Diskussion:Nibelungensage/Archiv/1
Ritter Schaumburg/ Altai
Altai bitte hör auf immer die Ritter-Schaumburg Version reinzubringen. Es ist die Mindermeinung (nicht signierter Beitrag von 87.188.198.108 (Diskussion | Beiträge) 04:24, 29. Aug. 2009 (CEST))
Der Burgundenkönig
Loge
Ich suchte unter den wichtigen Personen des Nibelungenliedes vergebens nach Loge, dem Feuergeist. Ich bin kein Historiker habe aber schon dies und das von der alten Saga vernommen und gelesen. Wurde der hinterlistige Egosit Loge vergessen oder verwechsle ich da die Geschichten?
- Loge ist eine Gestalt Richard Wagners und kommt im ursprünglichen Sagenstoff nicht vor. (nicht signierter Beitrag von 88.65.118.89 (Diskussion | Beiträge) 23:33, 15. Feb. 2010 (CET))
Kriemhild und/oder Helche?
Im Abschnitt „Wichtige Personen im Nibelungenlied und den verwandten Werken” findet sich folgendes: „Kriemhild basiert wohl auf Ildikó (=Hildchen), der Frau Attilas, die im Nibelungenlied Helche heißt. Bei Wagner: Gutrune”. Das ist, meines Wissensstandes nach, aber so nicht richtig. Kriemhild ist auch im Niebelungenlied Kriemhild und nicht Helche. Soweit ich mich erinnere war Helche die erste(?) Frau Etzels und Kriemhild folgte ihr, nach der Ermordung Siegfrieds, nach. --Kai Edinger 15:59, 14. Aug 2006 (CEST)
- So etwas passiert in der Sagengeschichte jedoch oft. Eine Figur wird aufgespalten in zwei, von denen eine den alte Namen behält und die andere das an der Figur hängende Motiv. Das ändert nichts daran, daß der entsprechende Satz im Artikel unklar und mißverständlich formuliert ist. --Sigune 02:12, 15. Aug 2006 (CEST)
- Ich fasse mal zusammen: In Niebelungenlied gibt es zum einen die Figure der Kriemhild — Schwester Gunthers und Tochter von Ute und Dankrat (nicht zu verwechseln mit Dankwart) —. Sie wird erst Siegfrieds Frau und nach des Ermordung und den Tod von Helche wird Kriemhild Etzels neue Gemahlin. Bei Wagner heißt diese Figur Gutrune. Des weiteren gibt es die Figure der eben schon erwähnten Helche, im Nibelunglied die erste Frau von König Etzel. Weiter zu bemerken wäre dann noch, dass sowohl die Figure Kriemhild als auch die Figur der Helche auf der Person Ildikó (=Hildchen), der Frau Attials — in der Sage Etzel —, basieren. Und als kleines Schmankerln könnte man noch anmerken, dass Attila in seiner Hochzeitsnacht mit Ildikó an einem Blutsturz dahin geschieden ist(?). Kann das jemand verifizieren? --Kai Edinger 16:15, 15. Aug 2006 (CEST)
- Ja, so siehts im Grunde aus. --Sigune 17:28, 15. Aug 2006 (CEST)
So sieht es natürlich nicht aus. In die Figur der Kriemhild sind verschiedene historische Persönlichkeiten eingegangen u.a. Honoria (Schwester Kaiser Valentinians III.) Ildiko, Chrothechildis (Frau Chlodwigs) und Brunichildis. Der Name Helche oder Herka, wie sie in anderen Epen heißt, dürfte von Attilas Lieblingsfrau Hreka stammen. --Haetius 15:04, 9. Feb. 2007 (CET)
Überarbeiten!
Der Artikel bedarf dringend einer Überarbeitung. Bitte Signatur nicht vergessen! Hier nachgetragen von Wschroedter anhand Historie: Haetius 17:46, 12. Jan. 2007
Insbesondere der Hinweis auf "Österreich-Ungarn" ist historisch völlig verfehlt, denn diesen Namen gab es erst ab 1867! Wschroedter 10:52, 29. Jan. 2007 (CET)
Die Gegenüberstellung Nibelungen - Historie ist ziemlich schlecht. Verweis: www.nibelungen-forum.de Im Vortrag gibt es einen Kurzabriss zur Entstehung der Nibelungensage --Haetius 15:04, 9. Feb. 2007 (CET)
Ich werd mal bei den Personen die gröbsten Schnitzer entfernen --Haetius 15:08, 9. Feb. 2007 (CET)
Ich nehm die Gegenüberstellung mal raus. Die ist einfach zu schlecht. --Haetius 15:21, 9. Feb. 2007 (CET)
Bitte mal eine ausformulierte Vesion schreiben. Ist gerade kein Vergnügen gewesen, das zu lesen und informativ war es auch nicht. Ich weiß, beschweren ist immern einfach, aber der Artikel sollte wirklich nicht so bleiben!!
Nibelungen der Thidrekssaga
Folgender Teil muß unbedingt kräftig überarbeitet werden:
Nun folgt ein neuer Abschnitt: Die Herkunft der Niflungen ('Niflungen' ist in der gesamten nordischen Literatur der dem deutschen 'Nibelungen' entsprechende Name). Diesen Abschnitt bringt die ThS zweimal hintereinander fast identisch, aber mit verschiedenen Namen: einmal heißt der Vater der Niflungen Aldrian, einmal Irung; auch die Zahl der Geschwister ist nicht gleich. Der Sammler der ThS hatte offensichtlich zwei schriftliche deutsche Fassungen der selben Geschichte vor sich und wollte keine unterdrücken, sondern reihte sie aneinander. Es ist das nicht das einzige Mal, dass die ThS die selbe deutsche Geschichte in zwei widersprüchlichen Fassungen enthält. Gemeinsam ist beiden Fassungen der 'Herkunft der Niflungen', dass Hogni (entspricht deutsch Hagen; in deutschen Übersetzungen nordischer Texte wird er oft Högni geschrieben) in ihnen nur Halbbruder der Niflungen ist: die Königin Oda (entspricht deutsch Ute) wurde während der Abwesenheit ihres Gatten von einem bösen Geist beschlafen. Das Kind aus dieser Verbindung ist Hogni.
Die altschwedische Fassung bringt diesen Abschnitt nicht zweimal, auch wird hier nur König Aldrian (kein Irung) genannt (wie es in den altwestnordischen Fassungen dargestellt wird bin ich mir nicht sicher). Daher ist das in dieser Form falsch! Im übrigen sollte man in diesem Artikel nicht zu sehr ins Detail gehen, was die Verhältnisse der einzelnen Versionen untereinander (außer bei extremen Stellen) und Spekulationen über deren Entwicklungsgeschichten betrifft. Das gehört alles in den Artikel Thidrekssaga. Zum Thema zahl der Geschwister: Welches der Niflungengeschwister Gunter, Krimhild, Gernolt, Gislher, Hagen (Halbbruder) soll den in welchen Versionen fehlen, bzw welche anderen Geschwister werden genannt.--Altai 18:39, 19. Okt. 2007 (CEST) Tut mir leid - die altschwedische Fassung ist eine Verkürzung von Mb. In Mb stehen die beiden Fassungen genau hintereinander. Es ist für das Verständnis nicht nur der Thidrekssaga als Ganzes, sondern vor allem ihrer Niflungenteile, unbedingt nötig, dass die benutzung verschiedener Quellen für Doppelungen und Widersprüche hervorgehoben wird. Bitte, nichts zu verändern, ohne den Text der Ths nach Bertelsen im Kopf zu haben. Hermann Reichert.
- tut mir auch leid, und ich muß sogar zugeben, das ich die Membrane und die anderen altwestnordischen Handschriften eigentlich nur Bruchstückhaft kenne. Aber wenn in verschiedenen Versionen der Thidrekssaga Abweichungen vorliegen, muß auf die Unterschiede in den einzelnen Versionen eingegangen werden, selbst wenn es sich nur um verkürzte Übersetzungen handeln sollte. Oder man spezifiziert zumindest, in welchen Versionen etwa eine Dopplung vorkommt. Könnte anbieten auf Unterschiede in der schwedischen Fassung hinzuweisen und würde eine wie auch immer geartete Zusammenarbeit begrüßen.--Altai 18:33, 14. Nov. 2007 (CET)
Halbsperrung?
Wegen der vielen Vandalenakte sollte "Nibelungensage" mit 'Halbsperrung' versehen werden. --Hermann Reichert 21:20, 29. Okt. 2008 (CET)
Dietrich von Bern
mit Dietrich von Bern ist nicht etwa der Ostgotenkönig Theoderich der Große gemeint, sondern der Westgotenkönig Theoderich I. Dieser kämpfte auch auf den Katalaunischen Feldern mit.
- Mit dem legendären Dietrich von Bern ist in erster Linie der legendäre Dietrich von Bern gemeint. (nicht signierter Beitrag von 88.65.118.89 (Diskussion | Beiträge) 23:33, 15. Feb. 2010 (CET))
Ungenaue Entsprechung?
Da ich nicht zu den Experten gehöre, schreib ich hier mal auf die Disk, was mir aufgefallen ist. Zitat: „...entsprechen 'Attila' und 'Etzel' einander genau ('i-Umlaut' von a zu e und 'Zweite Lautverschiebung' von tt zu tz)“. Das ist aber m.E. nur eine „ungefähre“ Entsprechung (statt „genau“), denn nach dieser Erklärung wird aus Attila höchstens Etzile (statt Etzel). -- Qhx 07:31, 17. Dez. 2009 (CET)
Zeitliche Eingrenzung kaum möglich ?
Ich hab mich erst seit sehr sehr kurzer Zeit mit dem Thema beschäftigt und finde den Artikel dazu nicht sehr hilfreich, vor allem im Bezug auf die zeitliche Eingrenzung der Handlung. Die Personen spielen in einem Zeitraum, der überhaupt nicht zueinander passt. Wärend Die Römer teilweise noch erwähnt werden, gibt es bereits eine Königin von Island, die auch noch heidnisch sein soll !? Karl der Große eroberte um 800 die Sachsen und erließ Gesetze, die das Heidentum praktisch verbot...somit passt ein heidnischer wo auch immer lebender König (wie der Vater Sigurds/Siegfrieds) und eine in der Nibelungensage vorhanden Verbreitung des Heidentums nicht zum vorhanden sein einer isländischen Brünhild !? Ganz abgesehen von Etzel, der ja Mitte des 5.Jahrhunderts Burgund in Burgund eingefallen ist, somit die Handlung ja nicht zu ihr passt.
Auf diese Themen gibt der Artikel überhaupt keine Antworten, oder gibt es diese schlichtweg nicht ? Benutzer:Gsus665 (nicht signierter Beitrag von 80.131.175.88 (Diskussion | Beiträge) 13:53, 13. Jan. 2010 (CET))
Eine "Zeitliche Eingrenzung" kann es schon deshalb nicht geben, weil sich die Nibelungensage im Zeitalter der Legenden abspielt, die sich unserer klobigen Geschichtswissenschaft entzieht. Es ist nichts ungewöhnliches, dass Personen und Ereignisse aus verschiedenen Zeiträumen im Lauf von Jahrhunderten in dieselbe (fiktionale) Zeit zusammengezogen werden. Abgesehen davon, dass auch Orte, Einzelheiten, handelnde Personen etc. abgeändert werden können, damit es eine "gute Geschichte" ergibt. Attila/Etzel war z.B. nicht für die Zerstörung des Burgunderreichs verantwortlich und die Burgunder wurden nicht im Land der Hunnen bzw. Ungarn besiegt, sondern in ihrem eigenen Land, und Ildiko war auch nicht die Schwester der Burgunderkönige.
Die "historischen Kerne" der germanischen Heldensagen finden sich meistens so ca. in der Zeit von 350-550 n. Chr., aber das schließt nicht aus dass manche Elemente nicht auch deutlich älter oder deutlich jünger sein könnten (der Ursprung der Sigurd/Siegfried-Figur und des Drachenkampfes liegen z.B. im Dunkeln, sowohl was Zeit als auch Raum angeht).
- Es entspricht unserem unbändigen Verlangen, hinter Allem eine Jahreszahl zu sehen. Ein Anhaltspunkt könnte die römische Geschichte des Olympodouros aus Alexandria sein, die um 500 nChr geschrieben wurde. Dort wird über einen Aufstand in Niedergermanien berichtet, bei dem ein Fürst (nicht König) namens Guntar der Burgonen (nicht Burgunder) mit einem Alanenfürsten namens Goar einen gewissen Jovinus zum römischen Gegenkaiser in einem Ort Mondiacon (Mündt bei Titz-Jackerath?) im Jahre 411 ausrufen ließ. Jovinus wurde 2 Jahre später bei Narbonne geschlagen und gerichtet. In dieser Region war zu dieser Zeit im Übrigen bereits landständiges Christentum vorhanden (Ortsheilige dieser Zeit: Mündt mit hl. Irmund, um 400, und nahebei die hl. Justina von Güsten (ist röm. Familienname, der "Vorname" ist nicht überliefert), deren Familie im 3. Jh. noch heidnische Votivsteine sponserten (gefunden in Höllen, 3 km östlich Güsten und 7 km südlich Mündt). /Gobel van Yffe/ (nicht signierter Beitrag von 84.186.211.11 (Diskussion) 22:30, 10. Jul 2010 (CEST))
Wobei das Nibelungenlied die Helden des "heroischen Zeitalters" in einer Welt agieren lässt, die äußerlich der Zeit des Dichters selbst entspricht (aber auch einige Bezüge auf die Zeit der Ungarneinfälle in der zweiten Hälfte des 10. Jahrhunderts nimmt, weil man die Ungarn gerne mit den Hunnen gleichsetzte).
Könige in Island hat es bekanntlich nie gegegeben, und "Island" im Nibelungenlied ist ein reines Fantasieland. In den skandinavischen Fassungen ist Brynhild ohnehin nicht die Königin von Island, weil dies dort allgemein bekannt war, ebenso wie das Wissen darum, dass das wirkliche Island in der heroischen Vorzeit, in der sich die Geschichte abgespielt haben soll, noch gar nicht besiedelt war.
Während die skandinavische Version des Nibelungenstoffes (im Einklang mit den Konventionen der Vorzeitsagas) stillschweigend voraussetzt, dass alle beteiligten Personen Heiden sind (Sigurds Stammbaum geht sogar auf Odin zurück; Brynhild ist eine ehemalige Walküre), ist es im deutschen Nibelungenlied andersherum und es wird so getan, als wären (fast) alle Beteiligten Christen (Sigurds Stammbaum wird nicht über Siegmund hinaus zurückgeführt, Brunhild hat Superkräfte, aber es wird nicht gesagt woher), nur die Hunnen sind zum größeren Teil "heidnisch". Abgesehen von dieser "deklarierten" Religion haben die im Nibelungenlied vorgeführten Handlungs- und Denkweisen aber wenig oder gar keine christlichen Komponenten. Nahezu alle (ausgenommen höchstens Dietrich von Bern und Graf Rüdiger) denken und handeln gemäß vorchristlichen (heidnischen Idealen) bzw. Prinzipien. --- 88.65.118.89 01:23, 16. Feb. 2010 (CET)
Trauriges Niveau
Ich bin kein Freund von reiner Kritik und möchte diesem Diskussionsbeitrag auch noch Taten folgen lassen, aber dieser Artikel entspricht leider nicht mal annähernd dem Wiki-Durchschnitt. Als besonders störend finde ich die Einträge, die auf den "Privatgelehrten" Heinz Ritter verweisen und noch viel mehr der Inhalt der Saga. Wie jemand allen Ernstes nur zwei Zeilen zum Inhalt verfassen konnte, und vor Allem wie der Inhalt immernoch nur zwei Zeilen umfassen kann, ist mir schleierhaft. Besonders problematisch ist der Inhalt, weil die folgenden Absätze im Endeffekt auch nur Inhaltsangaben verschiedener Handschriften darstellen. Mein Vorschlag wäre daher eine Inhaltsangabe zu erstellen, die dem breiten Konsens der Handschriften entspricht und dann nur zeitliche Angaben und Abweichungen im Inhalt der jeweiligen Handschriften anzugeben. Das würde den Artikel deutlich strukturierter erscheinen lassen. --Martin Eichner (23:26, 16. Jul 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Kein Wort über Verfilmungen?
So etwas sollte man vielleicht einbauen. Denn die Nibelungensaga wurde sicherlich mehrmals verfilmt. --46.5.92.234 13:20, 12. Jan. 2011 (CET) Nicht nur Verfilmungen sind von Belang. Auch was die musikalischen Themen vieler Bands und Musikgruppen angeht, steht leider nichts in den Absätzen! Bsp: die deutsche Underground-Blackmetalband "Mystic circle" hat der Nibelungensage gleich ein ganzes Album mit 15 herrlich episch durchgestalteten Tracks gewidmet: "Drachenblut". Ich finde auch so eine Leistung sollte man in Bezug auf die Sage erwähnen! (nicht signierter Beitrag von 91.32.104.9 (Diskussion) 13:06, 17. Jan. 2012 (CET))
Tschuwaschisches Epos „Attil und Krimkilte“
- Das erschien 2011 im Rhombos Verlag, Berlin, ISBN 978-3-941216-50-1 (Quelle: Zeitschrift Sozialimpulse 2, Juni 2012, S. 42). dies ist die übersetzung eines wohl lange versteckt/ verborgen gewesenen tschuwaschischen manuskripts, das in Tscheboksary, der Hauptstadt Tschuwaschiens gefunden wurde- die „hunnische Variante der Nibelungensage“. habe leider nicht die musse, mir den kopf zu zerbrechen, wie/ wo im artikel einflechten, hab´s auch nicht gelesen, vllt mögen/ haben das andere!? siehe www.kai-ehlers.de bzw. http://kai-ehlers.de/buch/attil-und-krimkilte. --Hungchaka (Diskussion) 18:27, 13. Jul. 2012 (CEST)
- hab´s jetzt mal unter „forschungsdisk“ eingeflochten, vllt findet´s dann mehr aufmerksamkeit. --Hungchaka (Diskussion) 19:17, 7. Aug. 2012 (CEST)
Was soll dieser Satz heißen?
Was soll denn dieser grammatiklegasthenische Satz hier heißen: „Die vorherrschende Lehrmeinung besagt, dass einige Nibelungen-Abschnitte die ThS Quellen benutzen, …“? Fehlt hier ein Bindestrich („ThS-Quellen“) oder muss es heißen „einige N.-Abschnitte der ThS“? Thorin Eichenschild (Diskussion) 23:49, 9. Sep. 2012 (CEST)
Niebelungensage oder Niebelungensagen?
Ist das eine(!) in sich schlüssige "Geschichte"?--Wikiseidank (Diskussion) 09:53, 24. Dez. 2017 (CET)
Sigehart von Schauenburg
Im Artikel "Siegfriedbrunnen" wird die These erörtert, Abt Sigehart von Lorsch habe die Handschrift C verfasst. Zitat: "Eine – von der Forschung allerdings überwiegend abgelehnte – Theorie schreibt Handschrift C dem Lorscher Abt Sigehart (Abt von 1167 bis 1210) zu" Was ist dazu bekannt? Auch eine der populärwissenschaftlichen Erfindungen bzw. Heimatforscherwissen? --Peewit (Diskussion) 10:39, 20. Feb. 2019 (CET)
Woher kommen die Nibelungen?
Das ergibt sich nicht aus dem Text. Das mit Högni versteh ich nicht. Das hier steht zumindest beim Hort der Nibelungen: "Andere Werke erzählen die Geschichte des Hortes stark abweichend. In Deutschland ist vor allem die Version bekannt, die das Nibelungenlied bietet: hier gewinnt Siegfried den Hort nicht von einem Drachen, sondern durch eine List: die Nibelungen, das sind die beiden Söhne des verstorbenen Königs Nibelunc, der einen unermesslichen Hort besaß, geraten bei der Erbteilung in Streit und bitten Siegfried, der zufällig vorbeikommt, um Hilfe bei der Teilung. Als Lohn geben Sie ihm im Voraus das Schwert des Nibelunc. Da die beiden mit Siegfrieds Teilungsvorschlag nicht einverstanden sind und auf ihn losgehen, erschlägt er sie und die Riesen, die sie zur Hilfe haben, und bezwingt den Zwergen Alberich, obwohl sich dieser mit einem Tarnmantel unsichtbar machen kann." Aber mit diesen Nibelungen sind doch nicht die Burgunden gemeint. Jetzt habe ich das mal gegoogelt und man findet eine Menge - aber auch die Definition, dass immer der jenige, welcher den Schatz besitzt, als Nibelungen bezeichnet wird. Kann man heutzutage so annehmen? Ansonsten würde mich interessieren, woher dieser Begriff stammt. --93.208.204.124 16:26, 27. Jan. 2020 (CET)
Wer oder was sind die 'Nibelungen'?
Die Beantwortung dieser Frage gehört zumindest teilweise in die Einleitung, zumindest aber in die Sektion 'Inhalt des Nibelungenliedes'. Ach was! Wer wird denn so kleinlich sein? Wenn diese Frage IRGENDWO in diesem Artikel beantwortet oder ZUMINDEST durch einen Verweis auf einen anderen Artikel behandelt würde, gäbe es keinen Anlass, diese Diskussion zu beginnen! Nicht allein in diesem 'Nibelungen'-bezogenen Artikel ist übrigens keine Aufklärung darüber zu finden, was mit 'Nibelungen' gemeint ist. Hier (nicht in der Wikipedia) fand ich eine kurze plausibel wirkende Erläuterung:
"Benennung des „Nibelungenliedes“ Die Benennung des „Nibelungenliedes“ erfolgte nach einer germanischen Sagengestalt, dem König Nibelung („Sohn des Dunkels“; zusammenhängend mit Nebel). In der deutschen Sage war „Nibelungen“ die Bezeichnung für ein von einem bösen Geist besessenes Zwergengeschlecht. Sie sind die Besitzer des Nibelungenhortes, eines Goldschatzes, an den ein Fluch gekettet ist. Er wird vom mächtigen Zwerg Alberich behütet. Siegfried besiegt das elbische Zwergengeschlecht: Er tötet die Könige Nibelung und Schildung und überwindet Alberich. Die Bezeichnung „Nibelungen“ übernimmt er für sich und seine Mannen. Nach dem Tod Siegfrieds geht die Bezeichnung auf die Burgunderkönige über."
Ohne verifizierbare Quellen kann ich das leider nicht in den (oder andere) Artikel einarbeiten. Wer sich auf den Schlips getreten fühlt: Einfach mal den Test machen und die Buchstabenfolge 'Nibelungen' oder 'Nibelung' im Artikel mit 'Steuerung+F' suchen! Auf viel Weisheit stößt man da. Aber nicht auf eine Antwort auf die Frage, was 'die Nibelungen' sind. Wer glaubt, 'dass das ja schon irgendwie aus dem Kontext hervorgeht', sollte vielleicht noch einmal über die Zielsetzung der Wikipedia nachlesen und -denken.
In der 'Stammliste der Nibelungen' (von der ich mir Aufklärung erhoffte) sieht es übrigens so aus, als hätten Gunther und Brünhild gemeinsam Siegfried gezeugt....Es gibt keine Erklärung zur Grafik, keine Legende oder irgendwas. Ohne zusätzliche Erläuterung stiftet so ein Werkzeug mehr Verwirrung als Einblick. Ich schätze die hohe Fachkenntnis der Wikipedia-Kollegen. Sie sollte allerdings niemals den Blick darauf versperren, worum es geht und was noch zu verstehen ist! Es sei denn, das Ziel wäre, sich selbst voller Anerkennung auf die Schulter zu klopfen. --Korinthus (Diskussion) 22:03, 3. Mär. 2023 (CET)
Ich finde auch, dass im Artikel Informationen dazu fehlen, warum die Nibelungensage nach den Nibelungen benannt worden ist und wer die Nibelungen sind. Denn aus der Erzählung selbst, dem Schicksal der Burgunden, ergibt sich das ja nicht. Wenn ich keine Einwände lese, würde ich das in den nächsten Tagen ergänzen. --AkariAIA (Diskussion) 20:28, 11. Jun. 2023 (CEST)
In der Tat, es wäre schön, wenn einleitend erklärt würde, wer oder was eigentlich "Nibelungen" sind und warum die Sage so heißt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:B784:4100:0:0:0:AAD4 (Diskussion) 11:36, 26. Sep. 2023 (CEST))