Diskussion:Niccolò Machiavelli/Archiv

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[[Diskussion:Niccolò Machiavelli/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Niccol%C3%B2_Machiavelli/Archiv#Thema_1

Tod vorgetäuscht?

Ich lese immer wieder das Machivelli seinen eigenen Tod vorgetäuscht habe und nach 7 Jahren zurück gekehrt sei. Für diese Behauptung gibt es keinen Beleg oder? Danke. --Liyah 18:23, 28. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:25, 20. Dez. 2012 (CET)

Literaturhinweise

Das Buch von Kersting ist in vielerlei Hinsicht eine gelungene Synthese der Arbeiten von Münkler und Skinner. Leider kenne ich mich (noch) nicht mit der Wikipedia aus; empfehle aber nachdrücklich, das Buch aufzunehmen.

hab das buch reingenommen. und hey, sei mutig: wenn du in der diskussion schreiben kannst, kannst du es auch im artikel. unterschreiben kannst du mit --~~~~. lieben gruß, --Schwarze feder 15:51, 15. Dez 2005 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:25, 20. Dez. 2012 (CET)

Löschen?

Ich habe die Seite auf der zu löschende Seiten entdeckt. Warum soll sie gelöscht werden. Machiavelli hat bis heute einen wenn auch nicht "guten" Einfluß auf die Führungskultur in deutschen Unternehmen und Organisationen. Auch Seminare die seine Lehre von der Erhaltung der Macht verbreiten werden fleißig besucht. Ich bitte darum diese Seite weiter zu pflegen. Peter

Hallo Peter, das ist lustig! Anscheinend bist du über einen sog. REDIRECT von
Nicolò nach
Niccolò Machiavelli gekommen. Keinem hier würde einfallen diesen schönen Artikel zu löschen *g*g*g* Am besten du gehst nochmal auf Wikipedia:Seiten, die gelöscht werden sollten und klickst von da auf Nicolò Machiavelli - und dann siehst du unter dem Titel eine Zeile "weitergeleitet von ..." - diese Weiterleitung soll anscheinend gelöscht werden. Gruß 141.84.26.49 02:28, 7. Jun 2003 (CEST)

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M.s Philosophie und Taktik

Ich finde, es wäre wichtig, seine Philosophie, sein Menschenbild und vor allem seine konkreten Taktiken, die sich daraus ergeben (Gruppen gegeneinander ausspielen,...) etwas ausführlicher darzustellen, seine Philosophie erlebt leider gerade eine Renaissance.

Würde seine Philosophie eine Renaissance erleben, wäre die Welt ein besserer Ort! Du meinst wohl eher, dass seine genialen Handlungsweisen zweckentfremdet werden und somit seine Methoden für die falschen Ziele eine Renaissance erleben und nicht seine Philosophie. (nicht signierter Beitrag von 78.55.151.217 (Diskussion) 22:37, 29. Mai 2011 (CEST))

Bitte solche abwegigen Reflexionen unterlassen. Du wurdest prompt im Missbrauchsfilter eingetragen:

22:37, 29. Mai 2011: 78.55.151.217 (Diskussion) löste einen Missbrauchsfilter aus, indem er die Aktion „edit“ auf „Diskussion:Niccolò Machiavelli“ anwendete. Filteraktion: „keine“; Filterbeschreibung: „ME-Kontrolle“

Quelle: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Missbrauchsfilter-Logbuch&offset=20110529212518 Gruss 78.50.148.32 01:32, 31. Mai 2011 (CEST)

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postmoderne Bezüge

Es wäre gut, dazu was zu haben. Ich wollte eben schon was einfügen, hab aber gemerkt, dass meine Kenntnisse nicht ausreichen. Es gibt z.b. bei Antonio Negri viel zu Machiavelli. Das interessante daran ist, dass die klassische Interpretation von Machiavelli als "böser Bube" auf den Kopf gestellt wird. Benni 11:28, 26. Feb 2005 (CET)

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Ausbau

Haben wir Machiavellisten da, die den Artikel ausbauen könnten? Ich lasse ihn mal reviewen, vielleicht ergibt sich ja was. -- Carbidfischer 07:59, 3. Apr 2005 (CEST)

Der Spiegel hat 'ne 3teilige Serie aus GEO Epoche Nr. 19 die aber wohl in 2-3 Wochen nicht mehr öffentlich ist - schade um den Text (...Zaunpfahl). --tickle me 08:11, 16. Okt 2005 (CEST)

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Ausführlichkeit

Ich finde der Artikel sollte ausführlicher sein. Er geht meiner Meinung nach nicht darauf ein was für ein Mensch Machiavelli war. Auch sind sein Leben und seine Werke zu kurz beschrieben. Wäre schon wen da mal jemand was machen könnte. Meine Kentnisse reichen leider dazu nicht aus.

Ganz Deiner Meinung. Über sein Leben und die Umstände seiner Verbannung gibt es sicher mehr.

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Literaturhinweise

Der Artikel müßte viel ausführlicher sein und wird Machiavelli und seinem Denken leider nicht gerecht, da viel zu kurz.

Selbst habe ich mich recht lange mit ihm beschäftigt, momentan aber keine Zeit den Artikel zu verbessern. Wer Lust dazu hat, hier die beiden wichtigsten Quellen die man dazu verwenden sollte

- Herfried Münkler: Machiavelli - Wolfgang Kersting: Machiavelli

In denen steht im Grunde alles wesentliche, inklusive Biographie, Rezeption, geistesgeschichtliche Einordnung etc.

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..

zitat Sobald sich die Bürger auch mit diesem Gemeinwesen identifizieren, ist der Zenit der Entwicklung erreicht: zutat ende. versteh ich nicht. hätte schon minimal ausführlicher sein dürfen. mit was identifizieren sich der bürger?? sag jetzt bloß keiner "mit dem gemeinwesen" :) was soll damit denn gemeint sein bzw wann tut der bürger das denn nicht?

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Bezug zu Sun Zi

Im Artikel stand über „Die Kunst des Krieges“: Obwohl das Werk den gleichen Titel trägt wie Sunzis berühmtes Werk, gibt es keinerlei Anzeichen dafür, dass Machiavelli es gekannt oder in seine Überlegungen mit einbezogen hat.

Hierzu ist anzumerken, dass Sun Zis Werk im Chinesischen einen anderen Namen trägt -- siehe den englischen Artikel über „The Art of War“. Die Wahl eines Titels für die englische (und deutsche) Übersetzung war demzufolge, wenn überhaupt, durch Machiavellis Vorlage beeinflusst, und nicht umgekehrt. Ich habe den Satz deswegen gelöscht. -- ZZ 12:08, 22. Jun 2006 (CEST)

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Sonstiges (Tupac)

"Der Rapper Tupac Shakur war so von Machiavelli inspiriert, dass er sich später den Namen Makaveli zulegte." Das hab ich gelöscht, weils eine Info über Tupac ist. In den Artikel über Machiavelli gehört das jedenfalls nicht. --Ruecking 00:24, 9. Jul 2006 (CEST)

Gesprochen wie ein wahrer Weiser!Wie Ernst nehmen die Leute diesen "HipHop"- Humbug eigentlich?! Mal nebenbei:Ich hätte schwören können, er schreibt sich mit Doppel-c ("Macchiavelli"), da es ansonsten doch "Matschiavelli" ausgesprochen werden würde, oder doch nicht?Italiener aller Länder...- wer kann mich aufklären?Sind evt. beide Schreibweisen plausibel?--1969 19:54, 26. Sep 2006 (CEST)

Nein, denn "Matschiavelli" oder "Matschavelli" würde es heißen, wenn das h fehlen würde (also z.B. Maciavelli). Machiavelli schreibt man auch im Italienischen korrekt mit nur einem c. Ein zweites c wäre phonetisch überflüssig. --FrancescoK 19:50, 2. Dez. 2006 (CET)

Danke für Deinen Input, Francesco.--1969 19:19, 1. Jul. 2007 (CEST)

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Zitate

Meines Wissens nach hat Macchiavellli den Satz "Zynismus ist nur ein anderes Wort für Realitätssinn" geäußert. Läßt sich dafür eigentlich eine Quelle finden?

Das klingt unwahrscheinlich, also nicht im Stil Machiavellis und seiner Zeit. Machiavelli hat sich sicherlich nicht selbst als Zyniker empfunden.

Eine verwandte Stelle (und damit eine mögliche Quelle) dürfte dagegen der Eintrag unter Zyniker in Ambrose Bierces Wörterbuch des Teufels sein -- ZZ 11:26, 14. Aug 2006 (CEST)

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aus der lesenswert diskussion

Ich bin eben über den wie ich finde lesenswerten Artikel über Niccolò Machiavelli gestoßen und möchte ihn hiermit zur Kandiadatur vorschlagen.--Ot 14:03, 30. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro. Lesenswert ja, für Exzellenten fehlten noch die entsprechenden Einzelnachweise. ––Bender235 15:45, 30. Jul. 2007 (CEST)

Eigentlich wollte ich Armin P. erst widersprechen, dass Einzelnachweise bei „Lesenswerten Artikeln“ zwingend sind, aber ein Blick in die Kriterien für lesenswerte Artikel belehrte mich eines besseren: Die Informationen im Artikel müssen mit Quellen belegt sein. Also dementsprechend auch von mir eher  Kontra. ––Bender235 11:09, 1. Aug. 2007 (CEST)

•  Kontra. Abgesehen von dem kompletten Fehlen von Einzelnachweisen besonders für die zitierten Passagen etc.. Ist der Artikel für einen der bedeutendsten Staatsphilosphen IMHO noch zu unvollendet und unausgewogen. Nebenbei stimmt es mich skeptisch das seit Dez. fast nur Ips am Artikel editiert haben und keinerlei Kontinuität durch einen Hauptautor, der im Artikel gearbeitet hat, gegeben ist. Auch die Gliederung ist nicht sonderlich durchdacht und überarbeitungsbedürftig Das Menschenbild darf nicht unter Werk stehen und Kriegswesen sollte ebenso nicht unter Werk einzusortiert werden, wenn dann müssten die betreffenen Aspekte unter seinem Hauptwerk Der Fürst gezogen werden als auch Machiavelli und die Religion gehört schlichtweg nicht unter Werk. Rezeption bricht abrupt bei Nietzsche ab. Für einen Eintrag in einer Enzyklopädie ist der Artikel in Ordnung aber auszeichnungswürdig definitiv nicht. -Armin P. 23:40, 31. Jul. 2007 (CEST)

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Ausbau der Machiavelli-Lemmas

In Absprache mit Memnon335bc habe ich in den letzten Tagen den Haupt-Artikel etwas erweitert - z.B. Aspekt Satire, Zynismus - und die lange Passage "Fürst" etwas gekürzt. Dafür habe ich die Lemmas "Der Fürst" und "Discorsi" ausgebaut. Ist er nun "lesenswert?"--Lehmkuhl-josef 11:56, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich würde nicht sagen, dass der Artikel lesenswert ist. Es fehlen Quellenangaben. Und es finden sich quellenlose Aussagen, die ich überhaupt nicht teile. Beispielsweise lassen sich die Widersprüche zwischen Principe und Discorsi nicht dadurch auflösen, in dem man das Gesamtwerk betrachtet. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:02, 14. Jan. 2009 (CET)

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Virtù contra Fortuna

Meines Wissens nach ist bei Machiavelli der Gegenspieler der Virtù die Nesecita und nicht Fortuna. Also hier, durch die Notwendigkeit ,aus der Situation heraus, auch unter Anwendung von gesellschaftlich fragwürdigen Methoden zum Ziel zu gelangen. Eben das Gegenteil der Virtù, die aber notfalls von der Nesecita gebrauch machen soll, wenn es nötig erscheint. Das wird im humanistischen Weltbild gerne übersehen, und bewußt verdrängt, ist aber ein wesentlicher Punkt bei Machiavelli.

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Einige Unstimmigkeiten

zu Machiavellis Ruf

"Sein Name wird heute vor allem mit rücksichtsloser Machtpolitik unter Ausnutzung aller (rechtmäßigen) Mittel verbunden."

Sein Name wird ja gerade mit einer Herrschaftseinstellung verbunden, die ausdrücklich alle Mittel, auch die unrechtmäßigen, wenn sie dem Machterhalt dienen, zulässt. Deshalb würde ich die Klammer ganz weglassen. Tatsächlich hat Machiavelli das auch so geschrieben. In den Discorsi hat er hinzugefügt, dass es durchaus schädlich ist, wenn ein Machthaber, die von ihm erlassenen Gesetze selbst nicht befolgt.

zu Machiavellis Geschichtsbild

Dass nach Machiavellis Auffassung Geschichte immer zyklisch verläuft kann ich nicht zustimmen. siehe Discorsi Buch III Kapitel I: "Sollen eine Religionsgemeinschaft oder ein Staat lange bestehen, so muss man sie häufig zu ihren Anfängen zurückführen."

Schon allein diesem einen Satz kann man entnehmen, dass er es durchaus für möglich hielt, dass eine Republik erneuert werden kann. Nach Machiavelli haben Herrschaftsformen kein Verfallsdatum, wonach sie automatisch im Zyklus voranschreitet. Alle Übergänge sind nicht nur möglich sondern auch von Menschen steuerbar!!

zu Virtu und Fortuna

Ob ein Staat es zu etwas bringt hängt nicht nur davon ab, ob es während der Zeit seinen Bestehens gerade besonders viele tatkräftige Männer (die Frauenbewegung des 20. Jh. hat der gute Niccolo wohl irgendwie verpasst) oder nicht, sondern auch davon, ob die Tatkräftigen eine Chance bekamen, ihre Tatkraft unter Beweis zu stellen.

Bsp.aus Buch III Kapitel 16 "Auf das wahre Verdienst greift man nur in schwierigen Zeiten zurück; in ruhigen Zeiten dagegen werden nicht die verdienstvollen Männer berücksichtigt, sondern die, die sich auf Reichtum und gute Beziehungen stützen können"

zu Machiavelli und was er von Edelleuten hielt

"Dabei meint Machiavelli, dass die Verfassung der Republik nicht auf Harmonie ausgelegt sein sollte. Es sollte immer ein Konfliktpotenzial bestehen (z. B. zwischen Adel und Bürgertum), weil dieser Zustand die politische Aktivität (und damit die virtù) der Bürger wachhalten würde." Diese Passage erweckt den Eindruck, als würde Machiavelli den Adel als unverzichtbaren Bestandteil eines Staates ansehen - mitnichten!

Hierzu ein Beispiel aus Discorsi Buch I Kapitel 55 "Denn diese Menschengattung (die Edelleute) ist der ärgste Feind jedes freien Zusammenlebens."

Von Dustin Singh 01-07-09 (nicht signierter Beitrag von 89.53.109.186 (Diskussion | Beiträge) 02:16, 1. Jul 2009 (CEST))

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Neutralität

Ich persönlich finde den Artikel interessant, doch der Schreibstil des Autors/der Autoren ist durchgehend subjektiv und unausgewogen. Beim Lesen wird eine einseitige Sympathie deutlich. --84.58.0.23 20:50, 9. Sep. 2009 (CEST)

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Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/machiaveli_1469/

{{Webarchiv|url=http://www.geocities.com/machiaveli_1469/|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 17:43, 17. Okt. 2009

Durch Archiv ersetzt. -- La Corona • ?! 11:37, 27. Feb. 2010 (CET)

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Geburtsort

Erstaunlich, das die Version vom 17. April 2007, 12:15 Uhr (Bearbeiten) (entfernen) von 190.55.23.123 (Diskussion) hier zweieinhalb Jahre überlebt hat. Ich kenne keine einzige Quelle zum Geburtsort San Casciano in Val di Pesa, dafür aber mehrere für Florenz. Werde daher den Geburtsort ändern LigaDue 21:52, 28. Okt. 2009 (CET)

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Il Principe

Bitte bei der Besprechung der einzelnen Werke und/oder politischen Positionen unbedingt die Entstehungsdaten miteinarbeiten - auch wenn es oben schon einmal steht. Es geht nicht an, auf der Seite herumscrollen zu müssen über mehrere Absätze, nur um zu erfahren, wann genau diese oder jene Schrift entstanden ist. Also etwa Entstehungszeit und Druckdatum in Klammern ergänzen: (JJJJ/JJJJ) oder so.80.187.106.59 14:05, 7. Mär. 2011 (CET)

WP:SM Gruß--ot 18:43, 7. Mär. 2011 (CET)

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Quadrivium und die freien Künste

Der folgende Satz erscheint mir fehlerhaft: " Er wurde von Privatlehrern in den Sieben Freien Künsten und dem Quadrivium unterwiesen. " Das Quadrivium ist doch mit dem Trivium Teil der Sieben Freien Künste? 134.147.148.48 09:30, 22. Mär. 2011 (CET)

Laut Sieben Freie Künste und Quadrivium sehe ich keine fehler. Gruß--ot 19:31, 22. Mär. 2011 (CET)

Hast recht - habs geändert. Gruß--ot 19:36, 22. Mär. 2011 (CET)

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Schreibweise "Nicholò Machiavegli" oder "Niccolò Machiavelli" - was stimmt denn nun?

Laut des Faximiles der Unterschrift müsste der Name doch wohl eher "Nicholò Machiavegli" geschrieben werden - denn offensichtlich hat er sich selbst so genannt und geschrieben.

Die heute übliche Schreibweise hat sich vielleicht sogar erst nach seinem Tod eingebürgert. Da bin ich mir aber nicht sicher und möchte daher nicht in dem Artikel herumpfuschen. Auf jeden Fall wäre es nicht schlecht, in der Einleitung auf die andere Schreibweise seines Namens hinzuweisen. Kann hier jemand etwas dazu beitragen? -- erinac@eus (Diskussion) 18:54, 24. Mär. 2012 (CET)

Mir völlig unbekannt. Gruß--ot (Diskussion) 07:40, 25. Mär. 2012 (CEST)

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Form katastrophal

Kann den Text mal wer korrigieren, auf Tipp-, Grammatik- und Logikfehler?? Beispiele kann ich nicht bringen, da sie zu zahlreich sind. Irgendwo im Text ist bspw der Papst gegen den Papst, und das im selben Satz..... Eine Abhandlung über einen Philiosophen muss korrekt und präzise sein. (nicht signierter Beitrag von 213.47.134.136 (Diskussion) 14:11, 17. Jul 2012 (CEST))

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