Diskussion:Niccolò Machiavelli

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Niccolò Machiavelli zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Sei mutig im Verbessern dieses Artikels. Wenn du im Bearbeiten der Wikipedia unsicher bist, findest du hier das Wichtigste in Kürze. Schwerwiegende Qualitätsprobleme kannst du der Qualitätssicherung des Projekts Philosophie melden.

Portal Philosophie Projekt Philosophie

Zum Archiv

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 28 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Theaterstücke

Machiavelli hat neben seinen theoretischen Werken auch Theaterstücke verfasst. Mir ist jedoch nur "Mandragola" bekannt, deswegen wollte ich das nicht alleine hinzufügen. Gibt es jemanden, der im allgemeinen Teil etwas dazu schreiben könnte und seine Stücke außerdem den Werken hinzufügt? - Huepfmonster 00:04, 30. Jun 2005 (CEST)

Mandragola ist innovativ. Die anderen Werke sind nur Bearbeitungen von Terenz usw.--Kalfaterknecht (Diskussion) 14:24, 9. Apr. 2020 (CEST)

Diskussion aus dem Review (April 2005)

Imho viel zu kurz für einen so einflussreichen Denker, dessen Machiavellismus sprichwörtlich geworden ist. Anregungen, Verbesserungen, Wünsche? -- Carbidfischer 08:01, 3. Apr 2005 (CEST)

• ja, viel zu kurz: Insbesondere der erste Satz von "Überblick": Was für ein Rat war das, warum kam er nach Rom, warum verlor er seine Ämter, warum wurde er verbannt - und warum und wie war sein Buch umstritten? Mwka 17:15, 3. Apr 2005 (CEST)
  • Ich besorge mir mal den Principe und etwas Literatur, wäre aber für Expertenhilfe dankbar. Haben wir da jemanden? -- Carbidfischer 20:10, 3. Apr 2005 (CEST)
    • Ich habe im Studium an einem Machiavelli Colloquium teilgenommen - aber das ist auch schon etwas her. Ich würde jedem Interessierten aber zu Münklers Machiavelli-Buch raten. Ein Klassiker ist Ridolfi, Vita di Niccolò Machiavelli --Benowar 20:22, 3. Apr 2005 (CEST)
      • Ich schau mal, was ich bei für mich erreichbaren Bibliotheken bekommen kann. Danke für die Hinweise. Falls du selbst noch was findest oder dir was einfällt - nur rein damit. -- Carbidfischer 18:28, 4. Apr 2005 (CEST)
• Zum lesen würde ich ja die Discorsi anraten, die weniger Lohnschreiberei waren als der Principe und mehr von seinem eigenen Denken offenbaren. Sind aber relativ lang und manchmal mühsam zu lesen. Ansonsten stimmt: viel zu kurz und dadurch zwangsläufig viel zu oberflächlich. -- southgeist 01:25, 9. Apr 2005 (CEST)

Mal sehen, was ich bekommen kann. -- Carbidfischer 07:26, 9. Apr 2005 (CEST)

• Die "Discorsi" solltest du dir auf jeden Fall durchlesen, nur der "Principe" reicht nicht aus, sich ein Bild von Machiavelli zu machen. Auf der Seite http://www.niccolo-machiavelli.de/machiavelli_biographie.php?lpos=1 ist eine recht ausführliche Biographie, mir gefällt auch das da nicht der "Principe" als sein Hauptwerk dargestellt wird. Die Biogrphie ist auf jeden Fall sehr lesenswert. daBoss

Dem außenstehenden erschließen sich weder Principe und Discorsi. Und das Münkler-Buch hilft nicht.--Kalfaterknecht (Diskussion) 14:24, 9. Apr. 2020 (CEST)

Wirken

Es wäre schön, wenn jemand Kompetentes den Artikel dahin gehend überarbeiten und erweitern könnte, dass Machiavellis politischer Werdegang beschrieben wird. Ich denke an seine Rolle im Krieg gegen Pisa, seine Arbeit als Gesandter (inklusive der Gesandtschaftsbriefe), das politische Tagesgeschäft im republikanischen Florenz und seine Freundschaften mit Männern wie Francesco Guicciardini. -- ZZ 12:24, 22. Jun 2006 (CEST)

Ich bin überhaupt der Meinung, daß der Artikel weitgehende Überarbeitung nötig hat. Ich werde mich in den nächsten Monaten wohl ein bißchen darum kümmern. --FrancescoK 15:51, 2. Dez. 2006 (CET)

Dürfte man auch erfahren, wo genau der Artikel überarbeitet werden sollte? Nur rein Interesse halber. --memnon335bc 16:53, 2. Dez. 2006 (CET)

Genau? Nein - einfach weil das Aufzählen mehr Arbeit verursachen würde als die Korrektur - hautpsächlich IMHO mißverständliche Formulierungen all over the place. Was aber darüber hinausgeht wäre hauptsächlich eben das erwähnte politische Wirken. Was den theoretischen Teil angeht, finde ich insbesondere das Geschichtsbild überarbeitungswürdig. Persönlich fände ich auch ein paar Belege aus den Texten nicht unpassend... Was die Rezeption angeht, fehlt das zwanzigste Jahrhundert völlig. Das Kriegswesen sollte unbedingt ausführlicher behandelt werden. Falls jemand darauf besteht, kann ich auch jeden einzelnen zukünftigen Edit erläutern; falls du wirklich Bedarf siehst, daß ich genaue Beispiele anführe, kann ich das natürlich gerne tun, wenn du darauf bestehst.

Da bin ich ja mal gespannt, was du auszusetzen findest. Vor 2 Monaten war der Artikel noch eine einzige Katastrophe, da stört es mich doch schon, wenn jemand auf einmal mit einem Unterton der Überheblichkeit daherkommt und so tut als wäre die aktuelle Version ja so eine große Zumutung. Naja, vielleicht bist du ja tatsächlich ein Experte auf dem Gebiet, denn konstruktive Verbesserungen sind ja immer willkommen. Wir werden ja sehen, was dabei herauskommt. --memnon335bc 19:38, 2. Dez. 2006 (CET)

Na, das finde ich schade, daß du an mir einen Unterton der Überheblichkeit attestieren musst. Eine Zumutung ist der Artikel nämlich ganz und garnicht, nur ist mir das Thema wichtig. Und richtig: Wir werden ja sehen. Also nur ruhig Blut :) und Friedenspfeife rauchen. Nur weil ich ein neuer User bin, heißt das ja nicht, daß gleich befürchtet werden muß, daß ich den Artikel versauen will. ;) --FrancescoK 19:45, 2. Dez. 2006 (CET)

abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Niccolò Machiavelli

Ich bin eben über den wie ich finde lesenswerten Artikel über Niccolò Machiavelli gestoßen und möchte ihn hiermit zur Kandiadatur vorschlagen.--Ot 14:03, 30. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro. Lesenswert ja, für Exzellenten fehlten noch die entsprechenden Einzelnachweise. ––Bender235 15:45, 30. Jul. 2007 (CEST)

Eigentlich wollte ich Armin P. erst widersprechen, dass Einzelnachweise bei „Lesenswerten Artikeln“ zwingend sind, aber ein Blick in die Kriterien für lesenswerte Artikel belehrte mich eines besseren: Die Informationen im Artikel müssen mit Quellen belegt sein. Also dementsprechend auch von mir eher  Kontra. ––Bender235 11:09, 1. Aug. 2007 (CEST)

•  Kontra. Abgesehen von dem kompletten Fehlen von Einzelnachweisen besonders für die zitierten Passagen etc.. Ist der Artikel für einen der bedeutendsten Staatsphilosphen IMHO noch zu unvollendet und unausgewogen. Nebenbei stimmt es mich skeptisch das seit Dez. fast nur Ips am Artikel editiert haben und keinerlei Kontinuität durch einen Hauptautor, der im Artikel gearbeitet hat, gegeben ist. Auch die Gliederung ist nicht sonderlich durchdacht und überarbeitungsbedürftig Das Menschenbild darf nicht unter Werk stehen und Kriegswesen sollte ebenso nicht unter Werk einzusortiert werden, wenn dann müssten die betreffenen Aspekte unter seinem Hauptwerk Der Fürst gezogen werden als auch Machiavelli und die Religion gehört schlichtweg nicht unter Werk. Rezeption bricht abrupt bei Nietzsche ab. Für einen Eintrag in einer Enzyklopädie ist der Artikel in Ordnung aber auszeichnungswürdig definitiv nicht. -Armin P. 23:40, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe meine Contra Begründung nicht ausschließlich mit dem Fehlen von Einzelnachweisen abhängig gemacht. Sondern der Artikel macht von seinem Aufbau/Gliederung einen sehr zerfahrenen Eindruck. Alles ist irgendwie zusammen auf einen Haufen geschmissen. Dies müsste komplett neu überarbeitet werden. Die Gliederung müsste um einiges verfeinert werden. Machiavelli als Literat gehört beispielsweise nicht unter Werk. Der Artikel über so eine wichtige Persönlichkeit ist m.E. nicht so gut das er aus anderen hervorragt und demenstprechend auszeichnungswürdig ist. -Armin P. 12:35, 1. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, ich habe den Abschnitt sicherheitshalber nochmal hergestellt. Einzelnachweise werden in den Kriterien nicht gefordert, sondern (zumindest) Quellenangaben (Primär und Sekundärliteratur), und die sind im Artikel angegeben. Es steht im ermessen der Autoren, bzw. des lesers, ob und wann Einzelnachweise notwendig sind oder sein müssten. Siehe Wikipedia:Quellenangaben. Es steht daher jedem offen, aufgrund fehlender Einzelnachweise mit contra zu stimmen, aber eine Regel für Lesenswerte Artikel ist dies nicht. --Tets 11:48, 1. Aug. 2007 (CEST)

Das ist grundsätzlich ein richtiger und wichtiger Hinweis, aber zumindest bei den direkten Zitaten (aus dem Principe und von Rousseau) wäre eine genaue Angabe der Fundstelle angebracht. Muss nicht als Fußnote sein, geht auch in Klammern direkt hinter dem Zitat. Siehe auch WP:ZIT --Amberg 13:46, 1. Aug. 2007 (CEST)

ich hatte die kandidatur raus genommen, aber tets hat sie wieder reingestellt. Wie auch immer, ich halte den artikel immer noch für lesenswert, weil er sehr ausgewogen ist und das herkömmliche bild vom Machiavelli revidiert und wie man in der Kategorie:Niccolò Machiavelli nachlesen kann es ja auch noch mehr über ihn zu lesen gibt. Leider habe ich mein buch Der Fürst irgendwo ganz sicher hingelegt, so das ich es nicht finde. Ansonsten hätte ich die seitenzahlen eingefügt. Ps.: Den Artikel habe ich übrigens nicht geschriebn und das es IPs waren und kein hauptautor sollte die bewertung wohl nicht schmälern. Gruß--Ot 19:19, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich gebe mich einfach mal als einer der Hauptautoren zu erkennen. Im vergangenen Herbst hatte ich entdeckt, wie furchtbar inhaltlos der Artikel war. Also habe ich damals die Biografie deutlich umgebaut sowie den kompletten Abschnitt "Werk" erstellt. Vor einem Jahr hatten wir es noch nicht so sehr mit den Einzelnachweisen und ich hatte auch ehrlich keine Intentionen den Artikel für ein Babbrl herzurichten. Er war nur richtig schlecht und da wollte abhelfen. --Memnon335bc Diskussion 21:36, 1. Aug. 2007 (CEST)

das ja interessant - lange nicht mehr mit dir diskutiert Gruß--Ot 22:12, 1. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Der Artikel stellt Machiavellis Theorien gut dar, nicht zu knapp, aber auch nicht zu ausschweifend. Die Abschnitte über Leben und Rezeption sind zwar recht knapp gehalten, für lesenswert reicht es aber.--80.171.43.242 20:44, 3. Aug. 2007 (CEST)

Wegen Rezeption: Antonio Gramsci hat in seinen Gefängnis Heften mehrere kurze Texte unter dem Titel „The Modern Prince“ verfasst, darunter die ersten beiden Kapitel mit Namen „Brief Notes of Machiavelli's Politics“ [1] & „Machiavelli and Marx“ [2] --Tets 18:11, 5. Aug. 2007 (CEST)

•  Neutral Der Artikel ist sicher nicht schlecht, aber insbesondere die Unterüberschrift im Abschnitt Werk finde ich unpassend, werden doch dort die politischen und staatsphilosophischen Ansichten M.s wiedergegeben, die wir freilich zum größten teil aus seinen Werken kennen. Der bezug zu den einzelnen texten wird aber nicht hergestellt. --Decius 18:45, 5. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel ist nicht lesenswert. Die gegenteilige Auffassung offenbart Inkompetenz.--Kalfaterknecht (Diskussion) 14:24, 9. Apr. 2020 (CEST)

Zitate kennzeichnen

Im artikel sind noch einige zitate, die noch nicht mit einem quellenhinweis belegt worden sind - liebe mitautoren, könnt ihr das bitte nachtragen. Gruß--ot 08:06, 17. Aug. 2009 (CEST)

unbelegtes werde ich morgen entfernen und dann langsam mit belegen wieder erweitern. Spricht da was gegen? Gruß--ot (Diskussion) 09:28, 20. Dez. 2012 (CET)

wie angekündigt habe ich es hier vollzogen und stark gekürzt. Gruß--ot (Diskussion) 11:22, 21. Dez. 2012 (CET)

Neugliederung begonnen

Ich habe mit einer Neugliederung begonnen, weil die Form des Artikels (alles wild zusammen, und dann wiederholt, und noch mal zusammen) zu weitgehender Unlesbarkeit führte.

Neugliederung ist natürlich nicht sakrosankt, kann sicher weiter zusammengefasst werden, aber gegliedert sollte schon werden.

Hilfe wäre willkommen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:41, 14. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag: Auch inhaltlich liegt vieles im Argen. Die Discorsi sollten stärker in den Mittelpunkt gerückt werden, in ihnen enthüllt Machiavelli sein Geschichts- und Menschenbild,- welches im Artikel aber merkwürdig losgelöst von den Quellen steht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:46, 14. Aug. 2012 (CEST)

Du solltest die Neugliedeurng mit benutzer:Ot abstimmen. Er hat in letzter Zeit am meisten inhaltlich zum Artikel beigetragen und wird es wohl auch weiterhin noch tun. Daher weiß ich nicht, ob entsprechende Eingriffe in die Artikelstruktur in der jetzigen Situation sinnvoll sind. --Armin (Diskussion) 19:29, 14. Aug. 2012 (CEST)

Das mag sein, aber ich habe nicht den Eindruck, dass es im Artikel bisher eine klare Struktur oder auch nur einen roten Faden gab. Irgendeine Gliederung, die die Orientierung erleichtert musste her,zumal der Text überaus ausführlich ist- und Änderungen sind ja immer möglich. Am Text selber habe ich nur minimal etwas geändert. Ich warte erstmal die Rückmeldung ab.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:44, 14. Aug. 2012 (CEST)

Moin! Ne, ist ok. Habe gerade wenig zeit dies weiter zu strukturieren. Im sommer habe ich das buch von reinhard zusammengefasst. War mir selber unsicher, ob es zu detailliert war. Der weitere artikel enthält noch unbelegte aussagen. Da wollte ich noch weiter arbeiten. 2 englische bücher werde ich dazu demnächst auch noch lesen und einarbeiten. Gruß--ot (Diskussion) 06:11, 15. Aug. 2012 (CEST)

Eine Nachfrage, liebe Kollegen: ließe sich die Biographie nicht unter Verweis auf die Geschichte von Florenz ein wenig kürzen? Liebe Grüße -- Leif Czerny 10:41, 20. Dez. 2012 (CET)

Ich denke nicht, da es ja hier nur punkte betrifft, die wesentlich für die biografie Machiavellis sind. Morgen werde ich, wie oben schon gesagt, unbelegtes entfernen. Gruß--ot (Diskussion) 10:55, 20. Dez. 2012 (CET)

Naja, so haben wir jetzt auch euin sehr langes Volker Reinhardt-Referat. Hier könnte man sich sicher kürzer fassen. -- Leif Czerny 11:44, 21. Dez. 2012 (CET)

Ich werde jetzt noch 2 oder drei anderen bücher einfließen lassen. Gruß--ot (Diskussion) 11:46, 21. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht kann möglichst neben Reinhardt eine der Darstellungen von Dirk Hoeges (2000), Mikael Hörnqvist (2004), Francesco Bausi (2005), Maurizio Viroli (2005) und Wolfgang Kersting (2006) herangezogen werden bzw. der bisherige Inhalt mit denen abgeglichen werden. Fachbesprechungen sind dort immer nützlich für. --Armin (Diskussion) 12:33, 21. Dez. 2012 (CET)

Hoeges habe ich schon teilweise eingearbeitet, mit Viroli fange ich gerade an und das neue buch von höffe kommt anschließend. Schwierigkeiten habe ich mit den kapiteln menschenbild und geschichtsbild. Gruß --ot (Diskussion) 12:51, 21. Dez. 2012 (CET)

Name

Wer ist eigentlich auf die Schnapsidee gekommen - und wann -, Herrn Machiavegli in "Machiavelli" umzubenennen? (Ist nicht nur eine Frage der Schreibweise, sondern auch der Aussprache, da so aus dem offenen "e" ein geschlossenes "ä" wird!) Die richtige Schreibweise ist doch durchgehend durch seine Unterschriften belegt. (Nicht nur durch die hier abgebildete, sondern auch durch andere, er schrieb sich sein Lebtag NIE "Machiavelli"!) Wenn man diesen Schwachsinn schon mitmacht, sollte man wenigstens kurz erwähnen, warum und weshalb man glaubt, dies sei gerechtfertigt. Die Unterschrift ist übrigens keine dialektale Eigenart o.ä., da Fiorentinisch 1865 als "Italienisch" zur Amtssprache gemacht geworden ist. (nicht signierter Beitrag von 78.35.51.149 (Diskussion) 15:41, 14. Mär. 2013 (CET))

Kannst du auch neutral ausdrücken? However, bitte WP:Belegen deinen aussagen. Alle wikipedia sprachversionen und alle mir verfügbaren bücher scheiben ist wie hier. Gruß--ot (Diskussion) 06:12, 15. Mär. 2013 (CET)

Der Name bedeutet m.W. "mali chiavelli", also "Schlechtnagel". Vielleicht hat das mal jemand zum Ausgangspunkt genommen. Ansonsten müsste man in Editionen schauen, die die Schreibweisen nicht modernisieren, etwa bei Fredi Chiapelli.--Kalfaterknecht (Diskussion) 14:24, 9. Apr. 2020 (CEST)

Die allgemein übliche Aussprache "Mackiawelli", schreibt sich auf italienisch Macchiavelli und nicht Machiavelli; letzteres spräche man "Matschawelli" aus. Bei Google gibt es allerdings 16 Millionen(!) Schreibweisen Machiavelli und nur knapp eine Million mit Macchiavelli. --Oskarli (Diskussion) 06:00, 11. Jul. 2022 (CEST)

soweit ich weiß, würde der Name bloß ganz ohne "h" "Matschawelli" ausgesprochen, aber das "h" verhindert das sowohl mit einem wie mit zwei c (vgl Chianti, Claudio Marchisio oder Arrigo Sacchi).--Qcomp (Diskussion) 23:45, 11. Jul. 2022 (CEST)

Jüngste Ergänzungen

Otfried Höffe behauptet...Bitte das korrigieren. Es ist der Herausgeber eines Sammelbandes. Dieser Sammelband vereint Aufsätze von mehreren Fachleuten. Bitte den Autor des Aufsatzes nennen und den Aufsatz in der Fußnote samt seinem Verfasser und konkreter Seitenzahl zitieren. --Armin (Diskussion) 12:28, 1. Apr. 2013 (CEST)

Weil höffe in dem sammelband auch ein essay geschrieben hat, sonst hätte ich den autor benannt. Gruß --ot (Diskussion) 13:11, 1. Apr. 2013 (CEST)

Hat Höffe diesen Aufsatz auf den du dich beziehst denn auch geschrieben? Dann bitte den Aufsatz von Höfe auch nennen. Sammelbände werden anders zitiert als Bücher. Oder ich muss mich mal selbst die Tage drum kümmern. Grüße --Armin (Diskussion) 15:31, 1. Apr. 2013 (CEST)

Rezeption - indirekte Darstellung unbefriedigend

Mich stört etwas die indirekte Darstellung: Prof. Höffe sagt dies, N.N. anderes. Das gibt eine erste Orientierung. Zielpunkt wäre allerdings, die Rezeption bei den einzelnen Autoren und Strömungen etc. festzumachen.

Karl-Hagemann (Diskussion) 17:31, 25. Dez. 2013 (CET)

Genau. Und das wäre nur der oberflächlichste Befund vor der Überarbeitung.--Kalfaterknecht (Diskussion) 14:24, 9. Apr. 2020 (CEST)

Rezeption - Nietzsche

Wenn ich ihn nicht übersehen habe, fehlt Nietzsche, der Machiavelli als "Typus der Vollkommenheit in der Politik", der in seiner "reinen Form von Menschen nie erreicht, nur gestreift" worden sei (Anton Hügli; Poul Lübcke (Hrsg.): Philosophielexikon: Personen und Begriffe der abendländischen Philosophie von der Antike bis zur Gegenwart. - Erw. und vollst. rev. Auflage - Rowohlt, Reinbek bei Hamburg, 2013, ISBN 978-3-499-55689-0: Machiavelli/Machiavellismus (ohne Nachweis)).

Karl-Hagemann (Diskussion) 17:35, 25. Dez. 2013 (CET)

stimmt, aber hast du nicht einen bessere quelle? Auch fehlt sonst noch einiges .....Gruß --ot (Diskussion) 17:39, 25. Dez. 2013 (CET)

In 'Jenseits von Gut und Böse' wird Cesare Borgia erwähnt. Dort könnte man mal nachschauen.--Kalfaterknecht (Diskussion) 14:24, 9. Apr. 2020 (CEST)

Bild

Das Bild „Die politische Landkarte Italiens um 1494“ enthält einen großen Fehler; es gab damals nämlich noch lange nicht das „Kingdom of the two sicilies“ (Königreich beider Sizilien), dieses gab es erst ab 1816. Kann man das Bild trotzdem lassen? Ich bitte um Meinungen.

Grüße, --Futachimaru (Diskussion) 17:59, 16. Feb. 2014 (CET)

kann weg, habe ich rein gesetzt. Gruß --ot (Diskussion) 08:06, 17. Feb. 2014 (CET)

Die Bezeichnung "diesseitiges und jenseitiges Sizilien" gab es 1494 schon. Gravierender ist der Mangel, dass die Herrschaft über den festländischen Teil, also Neapel, seit 1459 der Bastardnebenlinie von Ferdinand I. unterstand. Und mit dem Argument haben die spanischen Aragonesen ihre Verwandschaft ja später weggeräumt. Womit es relevant ist.--Kalfaterknecht (Diskussion) 14:24, 9. Apr. 2020 (CEST)

P.S.: Richtig schlimm ist die Darstellung des Kirchenstaates als homogenes Gebilde. Damit wird ja ein ganz zentrales Thema, die feudale Anarchie dort, nicht sichtbar gemacht. Und es ist inkonsequent: Ferrara war ein Lehen der Kirche; außerdem müsste man das Reichsgebiet entstellenderweise auch als Block darstellen, wenn man es bei der Kirche schon machte.

Ich habe jetzt erst einmal einen Hinweis hinzugefügt. Grüße, --Futachimaru (Diskussion) 17:18, 17. Feb. 2014 (CET)

Wäre es nicht sinnvoll, noch etwas zu der Tatsache hinzuzufügen, dass Machiavelli in "Assassin's Creed ||" und "Assassin's Creed Brotherhood" eine wichtige Persönlichkeit ist? (nicht signierter Beitrag von 79.239.15.54 (Diskussion) 20:42, 20. Jul 2014 (CEST))

nö. Gruß --ot (Diskussion) 22:13, 20. Jul. 2014 (CEST)

wörtliche Zitate

Der Artikel nutzt mE viel zu ausführlich die wörtliche Übernahme von anderen Autoren, wo eigene Formulierung angezeigt und möglich wäre. Beispielsweise ist das von der IP halb und dann von mir ganz gelöschte Zitat „um dort eine Galeere für die Flucht des Papstes bereitzustellen. Aus Civitavecchia schickte Machiavelli am 22. Mai 1527 eine Nachricht an Guicciardini. Sie ist das letzte überlieferte Lebenszeugnis.“ tatsächlich in dieser Form aus Volker Reinhardt 2012 entnommen und könnte ohne jeden Verlust paraphrasiert werden. Ebenso viele andere Zitate im Artikel; siehe WP:Zitate. Ein schwerer Mangel, der auch urheberrechtlich bedenklich ist. --Andropov (Diskussion) 11:47, 7. Jan. 2015 (CET)

Geschichte von Florenz

Ich hatte hier schon was zur Geschichte von Florenz geschrieben. Der einschub im artikel ist eigentlich überflüssig. Besser wäre es mal einen eigenen artikel zum buch zu schreiben: Geschichte von Florenz (Machiavelli). --ot (Diskussion) 12:03, 25. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Ot, da hast du im Grunde Recht, wie mir gerade erst auffällt. Vielen Dank für die gigantische Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast! Allerdings finde ich ihn deutlich zu lang und zu unübersichtlich, was vielleicht auch erklärt, warum solche Dinge passieren. Dass die Geschichte gar nicht unter Werke auftaucht, halte ich für keine gute Lösung und sehe im Moment durch meine Ergänzung keine Dopplung des Inhalts, sondern eine Erweiterung. Wäre es nicht angebracht, große Teile deines oben verlinkten Abschnitts nach #Werk zu velagern? Ich werde, wenn ich Zeit finde, den Artikel insgesamt durchschauen, um die deutlich zu vielen und zu ausführlichen Zitate der Sekundärliteratur kürzen und vielleicht einen Vorschlag zu entwickeln, wie man Leben und Werk stärker trennen und dabei straffen kann. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 12:29, 25. Jul. 2015 (CEST)

Wie auch immer. Mein interesse war der person gewidmet und diese darzustellen für den interessierten leser. Zitat nutze ich gerne, da dann eindeutig ist was der buchautor gemeint hat und was der wikipediaautor interpretiert. Wohl geschmacksache. Unten sollte dann etwas zu seiner theorie bzw. seinem denken stehen und ausführlicher in den artikeln zu seinen büchern. Ähnlich waren wir bei Hannah Arendt vorgegangen. Gruß --ot (Diskussion) 12:59, 25. Jul. 2015 (CEST)

Ich finde deine Leistung, Machiavelli darzustellen, ja auch höchst beeindruckend, und ich selbst mag Sekundärlit.-Zitate gerne, weil sie den Sound des jeweiligen Autors transportieren. Das ist mE aber in einer anderen Textgattung, etwa einem Essay, besser aufgehoben: Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Herkunftsangabe als Beleg. Das erfüllt der umseitige Artikel heute noch nicht, und die früher sehr weitgehende Anlehnung an Reinhardts Buch halte ich auch zitatrechtlich für bedenklich. Nichts für ungut und besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 13:17, 25. Jul. 2015 (CEST)

Man könnte/sollte hier noch anmerken, dass nach Meinung von einigen Machiavellis Geschichte von Florenz als erstes bedeutendes Werk moderner Geschichtsschreibung dient. So jedenfalls Schillmann in der von mir zitierten Vorbemerkung zu der Phaidon-Ausgabe. --Perfectibilist (Diskussion) 18:18, 26. Jul. 2015 (CEST)

Der hat offenbar kein sonderlich pralles Bücherregal. Das ist mal wieder typisch.--Kalfaterknecht (Diskussion) 14:24, 9. Apr. 2020 (CEST)

Maurizio Viroli

So oft erwähnt hier - aber noch kein Artikel?! Gruss, --Markus (Diskussion) 12:08, 11. Feb. 2019 (CET)

virtus/areté

@ Benutzer: ‎Kalfaterknecht dazu Natürlich gibt es auch Sekundärliteratur, die zu einem wichtigen Abschnitt zu einem Thema eine Forschungslücke beklagt. Das lässt sich also ohne Probleme belegen. So sieht es so aus, als ob du eine Forschungslücke identifiziert hast. Das ist aber nicht unsere Aufgabe. Oder anders gesagt: Wenn niemand an der Stelle Forschungsbedarf beklagt, spricht das nicht für die Relevanz der Information. Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. --Armin (Diskussion) 13:21, 15. Dez. 2019 (CET)

Dann müsste mein Beitrag gültig sein, bis jemand belegt, dass die Forschung die Lücke beklagt oder geschlossen hat. Man kann es also auch umdrehen in einer Feststellung ex negativo (= Beleg ist, dass es nirgends steht). - Ich habe aber die Regale mal durchgeforstet: Ich kann nicht finden, dass den Ansatz, den nahen Kontext zu erarbeiten, seit Pasquale Villari jemand angemessen beschritten bzw. über ihn hinaus verbessert hat. Villari im Übrigen erkennt es nicht.--Kalfaterknecht (Diskussion) 13:25, 15. Dez. 2019 (CET)

Wir geben hier gesichertes Wissen wieder. Gesichert ist, was nachlesbar und durch Belege der Sekundärliteratur überprüfbar ist und komm mir jetzt nicht an, dass ich die Sekundärliteratur durcharbeiten soll um festzustellen, dass niemand dazu bislang geforscht hat. Gibt es hier aus der Fülle an Sekundärliteratur einen Beleg zu deinen Ausführungen? Nein? Dann streiche ich das die Tage aus dem Artikel. Deine eigenen Nachforschungen zu Nischenthemen kannst du sonstwo veröffentlichen aber nicht hier. --Armin (Diskussion) 13:41, 15. Dez. 2019 (CET)

Mit Ausnahme von Reinhardt sind das alles Politologen, die so'n Blabla ohne Recherche erzeugt haben. Das Buch von Reinhardt kenne ich aucgh. Es enthält nichts, teils sogar Fehler. Er hatte wahrscheinlich einen Auftrag, dem er nicht hinterher kam. Dann hat er sich anhand von Sekundärliteratursprengseln durchgeschludert. Ich hatte mich sogar gewundert, dass ein so guter Autor so etwas hervorbringt. Schließlich hatte er bei seiner Biographie zu Alexander VI. Borgia erkennbar Quellen verwendet.--Kalfaterknecht (Diskussion) 13:48, 15. Dez. 2019 (CET)

Ja ja haben alle keine Ahnung. Die Fachbesprechungen sagen was anderes: [3], [4]. Nochmals: Wir arbeiten mit Sekundärliteratur. Wir bewerten diese nicht und wir stellen keine eigenen Nachforschungen an und identifizieren dann für ein Lexikon irgendwelche Forschungslücken. Wikipedia:Keine Theoriefindung ist ein zentrales Grundprinzip. Du bist in der Pflicht Sekundärliteratur zu liefern: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. --Armin (Diskussion) 13:54, 15. Dez. 2019 (CET)

Der von Reinhardt verwendete Begriff der Primi für die Oligarchie von Florenz ist kein Quellenbegriff. Oder der florentinisch-venezianische Krieg von 1498/99 kommt ohne jede Einbettung in den begleitenden Kontext der für das ganze Verständnis von Machiavelli essentiellen Bedrohung Italiens durch Ludwig XII. von Frankreich aus. Das ist nur das, was mir spontan einfällt. Also das Buch kannste mal wirklich vergessen. Man müsste es behelfsmäßig als themenfremd einordnen und dann aussondern, damit Wikipedia nicht ausgeliefert ist.--Kalfaterknecht (Diskussion) 14:02, 15. Dez. 2019 (CET)

Haben wir mittlerweile verstanden. Nur spielt deine oder meine Meinung keine Rolle zu einem Buch. Die Fachbesprechungen und sonstige Sekundärliteratur entscheiden darüber. Schreib ein besseres Buch zum Thema und gut ist. --Armin (Diskussion) 14:12, 15. Dez. 2019 (CET)

Es ist geschrieben, nur noch nicht gedruckt. - Allgemein aber noch: Der ganze Artikel zu Machiavelli (und die Filialartikel) ist m.E. nicht richtig verwendbar. Diese aneinandergereihten Interpretationssprengsel ergeben ja keinen Text mehr. Allerdings wüsste ich nicht, wie man das bei so einem Artikel - also bei einem Thema, das unter konzentrischem Feuer steht - ändern könnte.--Kalfaterknecht (Diskussion) 14:19, 15. Dez. 2019 (CET)

Wichtiges PS: Wer sagt eigentlich, dass Polybios, Boethius, Augustinus und Paolo Giovio keine Literatur sind? Die haben sich doch zu dem Thema virtù und fortuna geäußert. Spielt es eine Rolle, ob die Meinung ein paar Tage, 570 Jahre, 1500, 1600 oder 2100 Jahre alt ist?--Kalfaterknecht (Diskussion) 14:25, 15. Dez. 2019 (CET)

Das sind Quellen, keine Forschungsliteratur. Müsstest du eigentlich wissen. --Armin (Diskussion) 14:38, 15. Dez. 2019 (CET)

Wenn das Thema virtù und fortuna ist, dann sind Polybios, Augustinus, Boethius, Paolo Giovio und ... Machiavelli ... die Literatur. Und das stellt fest: Machiavelli hat ältere und zeitgenössische Äußerungen verwendet, so dass er nicht als Schöpfer und noch nicht einmal als Vertreter eines (eigenständigen und eindeutig festgeschraubten) Systems eingeordnet werden muss. - Ein solcher Beitrag verlangt nicht viel - und alle dazugehörigen Stimmen sind gedruckt.--Kalfaterknecht (Diskussion) 15:04, 15. Dez. 2019 (CET)

Sorry, so kann der absatz, wie oben schon ausführlich dargelegt wurde, nicht drinbleiben. Bringe sekundärliteratur und alles wäre okay. Grüße --ot (Diskussion) 06:56, 16. Dez. 2019 (CET)

Ich habe den strittigen Abschnitt jetzt entfernt. Er entspricht nicht unserer in WP:KTF und WP:Q festgeschriebenen Arbeitsweise, sondern ist eine Eigeninterpretation des Wikipediaautors Kalfaterknecht. Ich überschaue nicht sämtliche über Machiavelli veröffentlichte Sekundärliteratur und würde mal vermuten, dass es dir – wie den allermeisten Menschen – nicht ganz anders geht, Kalfaterknecht: Deshalb hielte ich mehr Zurückhaltung an der Stelle für angemessen. --Andropov (Diskussion) 07:29, 16. Dez. 2019 (CET)

Ich werde nicht ein Buch drucken lassen, um dann kraft meines eigenen Werkes diese Legionen zur Hermannsschlacht zu stellen bzw. für obsolet und erledigt erklären zu können. Tatsächlich sitze ich aber noch an der weiteren Durcharbeitung der Antike UND ich hielte nichts davon, die Inhalte eigener Bücher auf Wikipedia durchzudrücken.

Dass es als kanonisch gilt, Machiavelli habe eine volkssprachliche Übersetzung von Polybios rezipiert, könnte ich belegen. Was ich zu sagen meinte, war aber eher, dass man vorsichtigerweise nicht immer gleich von einem eigenständigen System ausgehen müsse. Machiavelli müsste ja dringend einen ... Gemeinplatz ... abgewandelt haben ... Das wäre so wie mit der einen Forscherin, die Livius und Plutarch für die Darstellung von König Numa bemüht, um dann bei Machiavelli bloß Unterschiede vermerken zu können.

Nun gut.--Kalfaterknecht (Diskussion) 11:49, 16. Dez. 2019 (CET)

@ Benutzer:Kalfaterknecht: Es interessiert hier niemanden für die weitere Arbeit am Artikel, ob du ein Buch schreibst zu dem Thema oder nicht. Dein Verhalten stiftet bei mir jedenfalls kein Vertrauen. Nicht den Unterschied zwischen Quellen und Sekundärliteratur kennen, aber anerkannte Fachwissenschaftler des blablas ohne Recherche bezichtigen @ Benutzer:Andropov und Benutzer:Ot: Auch Hier im Nachbarartikel wurde (sehr wahrscheinlich) ebenfalls Theoriefindung von ihm betrieben und an der Fachliteratur herum gemutmaßt bzw auf Grundlage einzelner Quellen Schlussfolgerungen gezogen [5]. Es wäre also gut, wenn ihr das prüfen könnt. Kommt dort die Tage kein Nachweis zur Sekundärliteratur fliegt das raus, wird es von ihm wieder rein revertiert geht es hier weiter. --Armin (Diskussion) 17:22, 16. Dez. 2019 (CET)

Das ist ja schlimmer als das vor Zeiten erlittene Trauma, als ein Reiseführer als valide galt, weil er nach den Regularien als Literatur eingeordnet wird ... und dann knallhart über Quellen aus dem 14. und 15. Jahrhundert triumphiert.--Kalfaterknecht (Diskussion) 17:30, 16. Dez. 2019 (CET)

Ich habe die nicht adäquat belegten Ergänzungen drüben ebenfalls entfernt. Danke übrigens, dass du die schwachen und unzureichend belegten Stellen über die allgemeine Renaissance dort entfernt hast, Kalfaterknecht: Solche Artikelarbeit ist wertvoll, weil sie unsere Inhalte verbessert. Deine zurückgesetzten Ergänzungen dagegen helfen nicht. Ich würde mich freuen und ich bin mir sicher, dass du das Potenzial hast, wenn du dich entscheidest, auf der Grundlage und unter Angabe der aktuell maßgeblichen Sekundärliteratur hier Wertvolles beizutragen. Gruß, --Andropov (Diskussion) 18:48, 16. Dez. 2019 (CET)

Die politikwissenschaftlichen Grundrisse können gar keine maßgebliche Literatur sein oder sind zumindest niemals das Ende vom Lied: Sie haben nie einen Begriff vom Kontext, denn Machiavelli hat unter Zeitgenossen geschrieben, setzt viel Hintergrundwissen unausgesprochen voraus, stellt Dinge oftmals nicht chronologisch dar usw. usf. Im Ergebnis flüchtet man sich gern in Abstraktionen, die jedoch nur das gegebene Unvermögen kamouflieren. - Demgegenüber geht der Historiker im Nahkampf mit dem Bajonett drauf. Und deshalb ist - unter allem, was in Reichweite und gedruckt ist - bisher Pasquale Villari am wenigsten schlecht. Er hatte auch weniger Quellen und übrigens auch keinen PC, um den Text hochelaboriert auszufertigen.

Ich habe schon verstanden, dass Sekundärliteratur gedruckt sein muss. Vorhin hast Du 1a-Quellen aus dem Jahr 1465 und 1511/12 getilgt. Nichts zu machen.--Kalfaterknecht (Diskussion) 20:29, 16. Dez. 2019 (CET)

Dass Sekundärliteratur etwas kategorial Anderes ist als Quellen, ist dir das bewusst? Und dass wir hier ausschließlich auf der Grundlage von Sekundärliteratur arbeiten, nicht aber auf der Grundlage von Quellen? Offenbar ist da wirklich nichts zu machen, schade. --Andropov (Diskussion) 20:52, 16. Dez. 2019 (CET)

Eine edierte Quelle hat ja 'nen nachvollziehbaren Ursprung. Letzteres´müsste der springende Punkt sein. In diesem Punkt müsste man die Regeln liberalisieren. Aber egal jetzt.--Kalfaterknecht (Diskussion) 20:56, 16. Dez. 2019 (CET)

Es würde mich freuen, wenn du dich mich den grundlegenden Methoden der Arbeit hier vertraut machst, und das sage ich nicht herablassend, sondern ehrlich: Wir schreiben an einer Enzyklopädie, also an Tertiärliteratur, die den aktuellen Stand des gesicherten Wissens abbilden möchte. Dieses gesicherte Wissen kann nicht direkt aus unserer eigenen Anschauung von Primärliteratur (= Quellen) geschöpft werden, sondern muss im (allgemeinen und Forschungs-)Diskurs (= Sekundärliteratur) breit verankert sein. Ich bin im Übrigen gar nicht der Meinung, dass Sekundärliteratur unbedingt gedruckt sein muss, ein Video mit einem bahnbrechenden Vortrag einer Autorität des Fachs würde mir auch reichen. Es muss nur breit im Diskurs angekommen sein: Und das können deine eigenen Schlussfolgerungen, die du hier erstpublizierst, einfach nicht sein. Wir sind hier Zweitverwerter von wissenschaftlicher Arbeit, nicht mehr, aber auch nicht weniger (denn auch diese Aufgabe ist schwierig und ehrenwert). Gruß, --Andropov (Diskussion) 21:13, 16. Dez. 2019 (CET)

Wenn es in einer Quellenedition zu finden ist, ist es ja auch gesichertes Wissen, das breit im Diskurs angekommen ist. Oder halt, Moment: Stimmt, die lese ja nur ich ... :-)--Kalfaterknecht (Diskussion) 21:22, 16. Dez. 2019 (CET)

Richtig, was du aus der Quelle liest, das liest in dem Moment nur du – es sei denn, du publizierst es und wirst damit breit rezipiert. Da hätten wir doch schonmal einen ersten Schritt getan :) --Andropov (Diskussion) 21:24, 16. Dez. 2019 (CET)

Dadurch wird an einigen Stellen nicht mehr möglich oder unendlich umständlich, etwas beizutragem. Ein Beispiel: Als terminus post quem non für die ersten Kapitel des Principe kann man die Erwähnung Ludwigs XII. von Frankreich als eines lebenden Herrschers heranziehen: Er starb in der Nacht vom 31.12.1514 auf den 1.01.1515. Jetzt dürfte ich das nicht am Text belegen. Ich müsste gucken, ob irgendein Fuzzi das auch schon festgestellt hat. Mit Sicherheit, aber eben ... irgendwo.--Kalfaterknecht (Diskussion) 21:29, 16. Dez. 2019 (CET)

Ich bin mir sicher, dass es nicht besonders viel Recherchearbeit kostet, um ein paar Dutzend Autoren zu finden, denen dieser terminus schon vor dir aufgefallen ist, to be blunt. Und bei solchen rein faktischen Fragen ist man hier üblicherweise auch weniger streng als bei den Kontextualisierungs- und Bewertungsfragen, die du hier freier Hand und freien Geistes in die Artikel einbaust. Trotzdem: Wer sagt denn, dass Machiavellis Werk in dem einen terminus-Satz, auf den es dir ankommt, nicht nachträglich, von mir aus von einem fiesen Jesuiten des 17. Jahrhunderts, geändert worden ist? Das sagt uns die Tradition, die Überlieferung, die Autoritäten von Forschergenerationen vor uns, die uns der Authentizität versichern. Und genau deshalb sollten wir uns bei solchen Angaben nie allein auf unsere eigene Interpretation eines Wortlauts aus lange vergangenen Zeiten verlassen, deren Decodierung häufig deshalb schiefgeht, weil wir die damaligen, uns großenteils fremden Zeichen- und Verweissysteme nur ansatzweise erfassen können (und noch das 19. Jahrhundert ist uns Heutigen in Vielem fremd), sondern wir sollten hier die Selbstzurücknahme üben, auf das Urteil von Experten zu vertrauen, die viel dieser Decodierungsarbeit geleistet haben. Quentin Skinner beispielsweise ist einer der führenden Ideengeschichtler und ein Machiavelli-Experte – hast du dessen Gesamtwerk gewissenhaft erfasst und bist du dir sicher, dass nichts von deinen Überlegungen dort bereits auftaucht? --Andropov (Diskussion) 21:40, 16. Dez. 2019 (CET)

Die Urschrift des Principe ist nicht erhalten. Ich glaube, die Druckausgaben setzen Anfang der 1530er ein - bei dem Dingsda, diesem einen Verleger. Weiß ich jetzt spontan nicht (Edit: Giunta). Jedenfalls hätte man dann schnell ein Wort gestrichen, das Ludwig XII. als gegenwärtigen Herrscher deklariert.

Von Skinner habe ich so'ne Brevier-Ausgabe gelesen. - Aber natürlich gibt es Sachen, die der Ideengeschichtler gar nicht herausarbeiten kann. Etwa sind die ersten Kapitel des Principe sehr gewürzt mit so einer Art ironisch-suizidaler Grundtönung, mit der Machiavelli seine Widmungsträger adressiert. Das strahlt auch auf den Inhalt aus bzw. auf die Interpretation.--Kalfaterknecht (Diskussion) 21:47, 16. Dez. 2019 (CET)

Du bist doch ein interessierter Zeitgenosse (und interessanter Gesprächspartner) – ich fände es schön, wenn du das Rad nicht beständig neu erfinden würdest, sondern anerkennen würdest, dass wir auf den Schultern von Riesen stehen. Das schließt eigene, originelle Gedanken nicht aus, aber sei dir versichert, dass auch und gerade zu Machiavelli schon Heerscharen über den sprachlichen Stil geschrieben haben. Ich glaube sogar, dass es dem eigenen Denken ausgesprochen förderlich ist, wenn man sich intensiv mit dem beschäftigt, was andere kluge Köpfe über kluge Texte schonmal gedacht haben. Davon würde ich mir bei dir mehr wünschen, damit die Wikipedia von deiner Mitarbeit richtig was hat. Best, --Andropov (Diskussion) 21:58, 16. Dez. 2019 (CET)

Hat mich ja auch gewundert, dass bei so'nem ausgelutschten Thema die Autoren reihenweise so doof sind ... :-)--Kalfaterknecht (Diskussion) 22:00, 16. Dez. 2019 (CET)

P.S.: Ich lese jetzt zur Abwechslung aber Bismarck. Übrigens setzt der Düppel, Königgrätz und Sedan auch als bekannt voraus, so dass er Kommentator des ohnehin Bekannten ist und der ferneren Nachwelt ein Rätsel wäre.--Kalfaterknecht (Diskussion) 22:08, 16. Dez. 2019 (CET)

P.P.S.: Übrigens ist die Wikipedia ganz gut, wenn man sich über Unklarheiten informieren will. Diese Konföderatiönchen und Versuche, die nicht zur nationalen Einigung geführt haben, kennt man ja aus der Schule nicht. Und auch das Schlagwort "Olmütz" bei preußisch-österreichischen Pieseleien versteht noch das Jahr 1891, aber nicht das Jahr 2019.--Kalfaterknecht (Diskussion) 22:30, 16. Dez. 2019 (CET)

mal di pietrà und Probleme beim Pinkeln

Hallo. Aus der Literatur geht nirgends hervor, dass Machiavelli gegen Ende der Deutschlandmission bei einem Arzt war, um wegen difficultà di orinare, mutmaßlich verursacht durch ein Steinleiden, sich behandeln zu lassen. Darf man die Information dann anhand der Quellen einfügen? Sie haben es ja nach Florenz geschrieben.--Kalfaterknecht (Diskussion) 13:10, 18. Dez. 2019 (CET)

Nein. Alle Mutmaßungen müssen durch Sekundärliteratur überprüfbar sein. --Armin (Diskussion) 13:28, 18. Dez. 2019 (CET)

Und wieso sollte es eine Mutmaßung sein? Es geht aus den Depeschen hervor, die die beiden Gesandten an die Heimat gerichtet haben. Und zur Not hätte ja die Quellenedition eine Einleitung und Zusammenfassung aus der Feder des Herausgebers. Nur könnte es dann sein, dass etwa Sergio Bertelli andere Schwerpunkte gesetzt hat.--Kalfaterknecht (Diskussion) 13:31, 18. Dez. 2019 (CET)

Kontext vielfache ohne Sachlogik

Hallo. Der Artikel entbehrt an zig Stellen der Sachlogik, wenn es um den Kontext in Italien geht. Ich habe jetzt eingefügt, was Caterina Sforza 1499 getrieben hat. Das ist aber längst nicht alles: Das Bündnis Frankreichs mit den Borgia wird fast gar nicht erwähnt. Und dann kommen noch richtig große Kracher: Was war denn wohl der Hintergrund des Waffenstillstands von Lyon Anfang 1504? Vielleicht ... Spanien?
Man muss den Artikel komplett aufforsten.
P.S.: Damit es plausibel wird, bräuchte man noch die Folie der Außenpolitik der Laurentianischen Zeit, in der Machiavelli sozialisiert wurde. Aber eindeutig nicht fehlen darf der Italienzug Karls VIII. von 1494/95 mit den Auswirkungen.
Man müsste es anhand zeitgenössischer Epistularien, Historiographie usw. aufbauen. In der Forschungsliteratur gibt zu viele Leute, die nur eine Paraphrase von Pasquale Villari vornehmen - und das dann für die gründlich rekonstruierte Vollversion halten - oder die ganz platt die Kapiteleinleitungen von Quelleneditionen abschreiben.--Kalfaterknecht (Diskussion) 17:08, 18. Dez. 2019 (CET)

Sicherlich nicht. Schreibe in einem Blog aber nicht hier. Wir arbeiten mit Sekundärliteratur und deren Gewichtung. --Armin (Diskussion) 19:18, 18. Dez. 2019 (CET)

Naja, auch Manfred von Richthofen ist ja am Ende von der Infanterie abgeschossen worden.--Kalfaterknecht (Diskussion) 19:39, 18. Dez. 2019 (CET)

Moin! Ich habe mich als hauptautor bemüht alles mit sekundärquellen zu belegen. Dazu habe ich die literatur benutzt, die im artikel auch unten aufgeführt werden. Natürlich mache ich fehler und bin dankbar, wenn ich darauf aufmerksam gemacht werden, aber obiges verstehe ich nicht.

Deine bisherigen änderungen beruhen auf was?? Ich sehe nur einen italienischen, für die deutschsprachige wp wenig hilfreichen, nachweis. Für mich ist die nachvollziehbarkeit sehr wichtig. Zum einen für den leser des artikels, der dann genau nachlesen kann, wenn er sich darin weiter vertiefen will. Zum anderen für mich als autor des artikels. Deinen änderungen sind für mich nicht nachvollziehbar. Grüße --ot (Diskussion) 06:15, 19. Dez. 2019 (CET)

Man müsste bei einigen Forscheraussagen feststellen dürfen, dass sie durch keinerlei Quelle abgesichert sind oder Unbelesenheit offenbaren. Dann wäre man erstmal diese Schamanen los.

Bei dem Buch von Reinhardt hingegen kann nur der Grund gewesen sein, dass er keine Zeit hatte oder mit Ansage popularisiert hat oder die Fachwelt verarschen wollte ... so Motto: Sogar dafür werden die mir noch zujubeln... Der Mann ist für die inhaltlichen Fehler um mindestens 2 Regalmeter an Quellen zu kompetent. Das ist anhand anderer seiner Bücher zwingend anzunehmen.--Kalfaterknecht (Diskussion) 02:22, 24. Dez. 2019 (CET)

Die Eroberung der Lombardei durch Ludwig XII. 1499 und 1500 ist DAS Thema bis 1512 und Hauptgegenstand des Prinicipe. Und das mit der französischen Hilfe hängt von A bis Z daran. Jedwede Legation nach Frankreich hat unmittelbar oder mittelbar diese Motivation usw. usf.

Ich entwickele gerade einen neuen Artikel. Die Forschungsmeinungen werde ich belassen, soweit sie interpretierend sind. Die Standardquelle für diese Zeit ist die Storia d'Italia von Francesco Guicciardini. Die gibt es in irgendeiner urgroßväterlichen Übersetzung. Beim Rest muss man darauf vertrauen, dass ich Italianist bin. Sitze geradeam Smartphone und kann daher schwer alles auflisten --Kalfaterknecht (Diskussion) 11:14, 19. Dez. 2019 (CET)

Ich vertraue dir nicht. Ich will alles von dir genau mit aktueller Fachliteratur, die zur Genüge unter dem Abschnitt Literatur aufgelistet ist, belegt haben. Nochmals: Wir arbeiten hier nicht mit den italienischen Quellen. --Armin (Diskussion) 14:19, 19. Dez. 2019 (CET)

Ach, die Edition der Lorenzo-Briefe von Rubinstein unterteilt ihre Bände sogar nach den Kapiteln, die man Guicciardinis Storia fiorentina gegeben hat. Und das ist nur ein Beispiel. Das wissen und merken Leute, die Ahnung haben.--Kalfaterknecht (Diskussion) 16:28, 19. Dez. 2019 (CET)

Mag ja alles sein. Dennoch ist der Hinweis auf die Unzulässigkeit von OR berechtigt. Was Du sagst ist nicht wirklich überprüfbar. Woher sollen wir wissen ob Du ein guter oder nicht so guter Romanist bist? Wenn Dir Reinhardts Arbeit nicht gefällt, suche dementsprechend kritische Rezensionen zu ihr, die Deine Sicht stützen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 03:26, 5. Jan. 2020 (CET)

Die (edierte) Quelle ist ja schon Beleg. Außerdem wurde ich vor einigen Tagen als Vandale gesperrt, nachdem ich bei einem Artikel zur Antike folgerichtigerweise die Abschnitte gelöscht hatte, die (nur) durch Tacitus, Sueton und Konsorten belegt waren. Regeln werden also nicht konsequent angewandt. Auf die Nagelprobe hin muss man sagen: gewöhnlich dann, wenn sie an die Grenze der Unsinnigkeit stoßen. Nur eben hier nicht. Dabei wäre eine positivierende Herangehensweise inhaltlich qualitätssteigernd in einem Feld, das vom Bataillon der unwissenden Politologen weit mehr abgetrampelt ist als das Kapitol. Die Quelle muss doch über dem Professor siedeln und erst recht über dem Baedeker für Journalisten.--Kalfaterknecht (Diskussion) 00:07, 16. Jan. 2020 (CET)

Machiavelli bekam 100 Florin für Schreiben d. Gesch. Florenz'/ 100 Fl ist wieviel?

I) Wie alle Dumm-Journalisten: z.B. in Kenia kostet 1 Kuh mindesten 136 €. Aber das sagt uns fast NIX. Wie lange muß einer dort dafür arbeiten? Antwort: 3 Monte bis 1/2 Jahr; so, das ist schon was! II) 100 Florin ist wieviel ? Wieviel Tage konnte man dafür die täglich Brotration kaufen ? 1 Jahr ? Oder wieviel Tage die tägl. Milch-Ration? Oder Kartoffeln ? Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:3B6E:901:211D:3C75:42B2:E32A (Diskussion) 02:11, 21. Mär. 2020 (CET))

Vergleiche: Der Markgraf von Mantua erhielt für seine Söldnerführerschaft in Friedenszeiten um 1465 pro Jahr 30000, im Kriegsfall 70000 Dukaten. Ein sehr gutes Pferd kostete in Venedig um 1495 120, ein Haus am Canal Grande - d.h.: stadtbeste Wohnlage - ohne Ausstattung und ohne Domestiken 20000 Dukaten. Ein Barett kostete, glaube ich, 1 Dukat. - Der Dukat ist (auch) der Floren. Was ich jetzt schuldig bleiben muss, ist die Frage, ob in den angegebenen Werten auch Golddukaten irgendwo genannt sind. Da müsste ich nachschlagen.--Kalfaterknecht (Diskussion) 13:49, 9. Apr. 2020 (CEST)

P.S.: Der Podestà von Florenz, also ein von außerhalb berufener Richter, wurde in der ersten Hälfte des 14. Jahrhunderts mit 1500 Floren besoldet. Das ist aber nicht (zwingend auch) die Zeit um 1500. - Die Umleitung des Arno südlich von Pisa 1504 wurde mit 80000 Dukaten veranschlagt, was sich aber als zu wenig herausstellte. - Die (geplante) Romzugshilfe der Fugger für Maximilian I. belief sich 1507 auf 100000 Dukaten und hatte Bergbauprivilegien zur Sicherheit oder als Gegenwert, die der Florentiner auf - glaube ich - 40000 Dukaten. - Ich könnte da noch nachlegen und vieles aus dem Alltag zitieren, habe aber meine Quellen nicht zur Hand.--Kalfaterknecht (Diskussion) 13:54, 9. Apr. 2020 (CEST)

Florentiner_(Goldmünze).-- Leif Czerny