Diskussion:Nicht eingekreiste zum Heiligen Römischen Reich zugehörige Territorien und Stände

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Nicht eingekreiste zum Heiligen Römischen Reich zugehörige Territorien und Stände“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Besser Liste

Evt. würde ich diese Fleißarbeit umbenennen in Liste der nicht eingekreisten Territorien und Stände des Heiligen Römischen Reiches nennen. Viele Fragezeichen treten im Detail auf. Aber wir bekommen das hin! --Westfalenbaer 10:10, 16. Apr. 2011 (CEST)

Da muss ich Westfalenbaer recht geben, der von ihm vorgeschlagene Name würde besser zu vorhandenen Listen und Artikeln hier bei uns passen. --Ortenburger 鼠 17:19, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich möchte zwei Dinge gern ansprechen. Einerseits würde ich gerne erneut auf den etwas unpassenden Namen hinweisen. Kein Benutzer kommt auf die Idee solch ein Lemma zu suchen. Lediglich über die Navigationsleiste kommt man wohl eher auf diese Seite. Des Weiteren würde ich gern die Art der Aufbereitung ansprechen. Ist es vielleicht möglich diese Liste (es ist ja nichts anderes) irgendwie anders darzustellen? Im Moment liefert diese bis auf Wappenbildern und einer alpabetisch sortierten Aufzählung der Gebiete wenig Informationen. Kann man daraus ggf. vielleicht eine Tabelle machen mit weiteren Kurzinformationen zu den jeweiligen Territorien/Ständen? Denn gerade bei noch nicht in Wikipedia vorhandenen Territorien bzw. wenn lediglich Ortsartikel verlinkt sind, ist es schwer für den Leser daraus Nutzen zu ziehen. Kurzum, kann man die Liste somit nicht etwas übersichtlicher gestallten und mit weiteren sinnvollen Informationn füllen als nur Namen und Wappen? Vor allem weil ich mir ehrlich gesagt bei manchen Wappen auch unsicher bin ob diese tatsächlich von den einzelnen Ortschaften damals wirklich geführt wurden... Grüße --Ortenburger 鼠 22:33, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum das Bild nicht erzeugt wird

• Herrschaft Jever

(nicht signierter Beitrag von 84.166.47.217 (Diskussion) 20:51, 16. Apr. 2011 (CEST))

OK, jetzt funktioniert es plötzlich.--80.140.247.62 13:33, 23. Apr. 2011 (CEST)

Dieses ist genauso unsichtbar in der deutschen Wikipedia

http://als.wikipedia.org/wiki/Datei:Scherlen.jpg (nicht signierter Beitrag von 84.166.47.217 (Diskussion) 01:06, 17. Apr. 2011 (CEST))

Hallo Unbekannte IP - bitte Benutzernamen einrichten

Hallo Unbekannte IP, bitte lege Dir doch einen Benutzernamen zu. Man kann dann besser kommunizieren. Es ist völlig normal, dass man am Anfang noch viele Kniffe lernen muss! Beste Grüße! --Westfalenbaer 13:06, 17. Apr. 2011 (CEST)

Sehr geehrter Benutzer:Westfalenbaer,

ich bin der Autor unter anderem von "Nicht eingekreiste zum Heiligen Römischen Reich zugehörige Territorien und Stände".

Sie haben mich gebeten, statt meiner IP einen angemeldeten Namen zu benutzen: "Hallo Unbekannte IP, bitte lege Dir doch einen Benutzernamen zu. Man kann dann besser kommunizieren."

Ich halte Sie für einen sehr umsichtigen Autor und Administrator.

Ich bin seit vielen Jahren auf Wikipedia tätig und habe sehr viele Artikel geschrieben und ergänzt.

Aber ich bin davon abgekommen, einen angemeldeten Namen zu benutzen.

Denn auf Wikipedia sind leider in progredienter Zahl Löschwütige und Zensoren (jeweils mit Phantasienamen) unterwegs, die sich insbesondere dann an einem festbeißen, wenn man einen oder mehrere akademische Titel trägt.

Diese schrecken im jeweiligen Artikel und sogar auf der Diskussionsseite zum jeweiligen Artikel nicht einmal davor zurück, rezidivierend zu löschen. Siehe zum Beispiel im Artikel und der diesbezüglichen Diskussionsseite zu "Nicht eingekreiste zum Heiligen Römischen Reich zugehörige Territorien und Stände".

Diese beiden hier betreffenden Personen haben, wie Sie wissen, außer Löschungen nichts Konstruktives zum Artikel "Nicht eingekreiste zum Heiligen Römischen Reich zugehörige Territorien und Stände" beigetragen.

Diese und andere bemächtigen sich in der Regel jedoch nach kurzer Zeit eines neuen Artikels und verdrängen konstruktiv arbeitenden Autoren.

Obwohl die komplette mühevolle Arbeit des Artikels "Nicht eingekreiste zum Heiligen Römischen Reich zugehörige Territorien und Stände" von mir durchgeführt worden ist, haben diese mich nun gesperrt, mit der Folge, dass ich am Artikel nicht mehr arbeiten kann.

Der Hintergrund ist folgende Diskussion, zu der die beiden Herren mit den Phantasienamen nicht bereit sind.

Erschreckend ist jedoch insbesondere, dass die komplette Diskussion bereits dreimalig gelöscht worden ist auf der Diskussionsseite zu "Nicht eingekreiste zum Heiligen Römischen Reich zugehörige Territorien und Stände".

In Diskussionen im wissenschaftlichen Umfeld, in dem ich sonst aktiv bin, wäre die Löschung oder Unterbindung einer Diskussion undenkbar.

Dies nennt man im wissenschaftlichen Umfeld Freiheit der Wissenschaft respektive Freiheit von Forschung und Lehre und im gesellschaftlichen Umfeld Meinungsfreiheit.

Mit freundlichen Grüßen

IP

Anlage: Dreimalig gelöschter Beitrag auf der Diskussionsseite zu "Nicht eingekreiste zum Heiligen Römischen Reich zugehörige Territorien und Stände":

"Der Träumer" und "Armin P.", würden Sie bitte Ihren Vandalismus auf anderen Seiten austoben und die Meinungsfreiheit respektieren.

"Der Träumer" und "Armin P.", würden Sie bitte Ihren Vandalismus auf anderen Seiten austoben, aber bitte nicht auf der Seite "Nicht eingekreiste zum Heiligen Römischen Reich zugehörige Territorien und Stände".

Dass von Ihnen nun sogar die diesbezügliche Diskussion zweimalig gelöscht worden ist, ist sehr bedenklich bezüglich der Meinungsfreiheit und verdeutlicht den Vandalismus noch stärker.--88.207.183.35 18:22, 19. Apr. 2011 (CEST)

Dass Sie etwas gegen die folgende Flagge haben ist mir bekannt.

Flagge des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation

Bitte teilen Sie uns mit, wessen Flagge es gewesen sein soll, wenn nicht die Flagge des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation, wenn auch nicht während der kompletten Existenz des Heiligen Römischen Reiches.

Ihre Aussage "Kein Staat, keine Flagge" ist widersinnig. Denn dann dürften auch die Europäische Union oder die UNO etc. keine Flagge führen.

Wieso löschen Sie rezidivierend die folgenden Weblinks?

Weblinks:

• Die Freien auf Leutkircher Heide
• Die Freien auf Leutkircher Heide
• Einweihung Gedenkstätte "Die Freien auf Leutkircher Haid"
• 700 Jahre Haus Frohnenbruch
• Herrschaft Nalbacher Tal
• Stiftskirche Cappenberg
• Geschichte der freien Reichsherrschaft Schauen, eines der allerkleinsten Gebiete im alten deutschen Reich
• Schloss Voigtsberg in Oelsnitz/Vogtl.
• Aus der Geschichte des Vogtlandkreises
• Wissenswertes über das Vogtland
• Herrschaft von Stein von 1458 bis 1598
• Das Kirchspiel Winden, Gericht
• Das Kirchspiel Winden, Kirche
• Oberstein
• Wappen Oberstein
• Das Wappen von Idar-Oberstein
• Wappen von Scherlenheim
• Wappenbeschreibung der Gemeinde Rhade
• DIE HERREN VON SCHÖNAU
• BURG FAGNOLLE
• Heerlijkheid Wasserburg
• Heerlijkheid Wijlre
• Heerlijkheid Rijckholt (nicht signierter Beitrag von 80.140.241.119 (Diskussion) 03:40, 20. Apr. 2011 (CEST))

--88.207.183.35 18:26, 19. Apr. 2011 (CEST)

Kann jemand bitte folgende Wappen in die deutsche Wikipedia oder Wikipedia Commons übertragen?

Kann jemand bitte folgende Wappen in die deutsche Wikipedia oder Wikipedia Commons übertragen?

http://www.dreyer-matthias.de/mediawiki/index.php?title=Datei:Wappen_oberstein.jpg

http://als.wikipedia.org/wiki/Datei:Scherlen.jpg

Danke --80.140.247.62 13:35, 23. Apr. 2011 (CEST)

Beim ersteren fehlt eine Quelle zur Prüfung, ob es sich wirklich um das dargestellte Wappen handelt, das Scherlenheimer muss auf dewiki hochgeladen werden (nicht commonsfähig). Ich kümmere mich darum. Rauenstein 16:28, 23. Apr. 2011 (CEST)

Danke. --80.140.247.62 16:57, 23. Apr. 2011 (CEST)

Wappen-Overkill

Die schiere Masse an Wappen verursacht nicht nur Augenschmerzen, sie hat im Artikel auch schlicht gar nichts zu suchen - es sei denn, es erfolgt eine Umbenennung in Liste der Wappen nicht eingekreister zum Heiligen Römischen Reich zugehöriger Territorien und Stände, dann müsste sich aber das Layout gewaltig ändern. Demnächst nehme ich die Wappen heraus - wenn sich nicht schon jemand vorher erbarmt. Rauenstein 02:41, 24. Apr. 2011 (CEST)

Wie kommen Sie dazu? Tragen Sie doch lieber mit eigener Arbeit etwas Konstruktives statt mit dem Löschen und Zerstören der Arbeit anderer Autoren Destruktives zu Wikipedia bei.--84.166.33.196 02:59, 24. Apr. 2011 (CEST)

Bei allen anderen Reichskreisen sind die Wappen als wichtige Information auch aufgenommen.--84.166.33.196 02:59, 24. Apr. 2011 (CEST)

Nichts für ungut, aber bitte Argumente liefern (andere Reichskreise haben auch... ist keines). Ich sehe hier bisher auch keinen Artikel, sondern eine reine Liste. Die Wappen finden sich - richtigerweise - in den einzelnen verlinkten Artikeln. Rauenstein 03:26, 24. Apr. 2011 (CEST)

Einige Ihrer löschwütigen Kollegen haben bereits statt mit eigener Arbeit etwas Konstruktives beizutragen den kompletten Text des Artikels gelöscht. Sie wiederum möchten nun die Wappen löschen. Was bleiben würde, wäre eine kümmerliche Liste dieser wichtigen Phase deutscher und europäischer Geschichte. Der letzte Ihrer löschwütigen Kollegen würde sie deshalb wieder komplett löschen.

Wie kommen Sie dazu? Tragen Sie doch lieber mit eigener Arbeit etwas Konstruktives statt mit dem Löschen und Zerstören der Arbeit anderer Autoren Destruktives zu Wikipedia bei.

Es ist sowieso schon peinlich genug, dass zum Beispiel die englische und niederländische Wikipedia wesentlich ausführlicher als die deutsche Wikipedia bezüglich der deutschen Geschichte sind, insbesondere zum Heiligen Römischen Reich etc.

Zum Vergleich siehe die ungleich ausführlicheren Artikel der Wikipedia zum Beispiel zu:

http://de.wikipedia.org/wiki/DSDS

http://de.wikipedia.org/wiki/Holt_mich_hier_raus!

http://de.wikipedia.org/wiki/Germany%E2%80%99s_Next_Topmodel

und unzähliger Artikel mehr.

Diese Artikel entsprechen leider dem geistigen Anspruch der Wikipedia und der meisten Autoren der Wikipedia. --84.166.47.182 03:59, 24. Apr. 2011 (CEST)

Mit blinden und haltlosen Anschuldigungen kommen wir hier nicht weiter. Es ist ein Freiwilligenprojekt und jeder Freiwillige sollte Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel wenigstens einmal gelesen haben - für den speziellen Fall den Abschnitt Illustrationen. Das hat mit Zerstörung nun rein garnichts zu tun, eher mit einer grundlegenden Verbesserung. Wer überdies das Problem hat, dass er den Artikel über Deutschlands nächstes Topmodel in anderen Sprachen besser findet und hier als Anspruch vorgibt, gute und wichtige Geschichtsartikel zu schreiben, sollte sich dringend überlegen, ob er im richtigen Film ist. Von meiner Seite EOD. Rauenstein 15:01, 24. Apr. 2011 (CEST)

Da Sie die Ironie nicht verstanden haben, nun im Klartext: In der deutschen Wikipedia gibt es jede Menge ausführliche Artikel über Schwachsinn. (Siehe die oben genannten Beispiele). Diese Artikel entsprechen leider dem geistigen Anspruch der deutschen Wikipedia und der meisten Autoren der deutschen Wikipedia.

Es ist jedoch peinlich genug, dass zum Beispiel die englische und niederländische Wikipedia wesentlich ausführlicher als die deutsche Wikipedia bezüglich der deutschen Geschichte sind, insbesondere zum Heiligen Römischen Reich etc.

Sie haben die Artikel zu den Links offensichtlich noch nicht gelesen. Denn sonst wüssten Sie, dass zum Beispiel viele Artikel überhaupt noch nicht als separate Artikel existieren und diese daher unter anderem auch die Wappen nicht enthalten. Darüber hinaus enthalten viele existierende Artikel die Wappen nicht, etc.

Beim Verfassen dieser fehlenden Artikel könnten Sie sich doch konstruktiv hervortun, statt destruktiv mit dem Löschen und Zerstören der Arbeit anderer Autoren. Doch dies ist aufwändiger als Löschen.--80.140.226.45 05:03, 25. Apr. 2011 (CEST)

Vorschlag zu Änderungen

Die Zusammenstellung ist sicher verdienstvoll, doch scheint mir der Ehrgeiz des Verfassers und der Mitstreiter auf einer möglichst umfangreichen, heraldischen Dokumentation zu liegen - wobei ich bei Stichproben feststelle, dass eine ganze Reihe von Wappen nicht so ganz richtig, weil historisch nicht passend, zugeordnet wurden.

Dass die Aufstellung mit Reichsitalien anfängt, ist etwas unglücklich, vielleicht auch die komplette Aufnahme der "Alten Eidgenossenschaft".

Besser wäre es vielleicht, die am Ende des HRR oder meinetwegen 1792 noch zum Reich gehörenden Gebiete voranzustellen und dann die seit Einführung der Kreiseinteilung (also seit etwa 1500) abgegangenen Gebiete aufzuführen, vielleicht auch - um den Listencharakter abzumildern mit Angaben zum Grund des Abganges bzw. die fehlende Standschaft (bei den Ländern der böhmischen Krone z. B. die nicht gegebene oder wenigstens strittige Reichsunmittelbarkeit).

Der Bezug zur Kreiseinteilung könnte damit verdeutlicht werden.

Ganz entfernen sollte man die Zeile "Reichsritter (Briefadel)", weil diese weder Stände noch Territorien des HRR ausmachten. Sonst könnte wohl jeder (persönliche oder "funktionale") Reichsritter, Reichsgraf oder auch nur jeder nominale Reichsfürst (z.B. die Bischöfe und Erzbischöfe vieler österreichischer Diözesen) unter dieses Lemma subsumiert werden, was ich doch mit einem dicken Fragezeichen versehen würde. --Hvs50 (Diskussion) 17:42, 1. Mai 2012 (CEST)

Schließe mich da den oben genannten Änderungsvorschlag voll und ganz an. Auch fehlt dem Artikel ein wenig Inhaltliches. Der Titel des Artikels heißt schließlich nicht "LISTE DER nicht-eingekreisten....", daher hatte ich Informationen erwartet bzgl. Privilegien/ Vor- und Nachteile nicht zu einem Reichskreis zu gehören. (nicht signierter Beitrag von 92.208.57.167 (Diskussion) 20:06, 21. Aug. 2015 (CEST))

Schlesien und Glatz

Hallo, du hast das Fehlen eines Belegs für mein Edit im Artikel zu den nicht eingekreisten Territorien des HRR moniert - und diesen Beleg gleich mit revertiert. Seit dem Frieden von Dresden sind - mit Zustimmung von Kaiser und Reich - die von der Königin von Böhmen und Ungarn an Preußen abgetretenen Länder der böhmischen Krone aus dem Reichsverband ausgeschieden, was sich schon daraus ergiebt, dass sich der König in Preußen seither souveräner Herzog bzw. souveräner Graf nennen durfte und genannt hat. Ich habe das für einen Allgemeinplatz gehalten. Außer dir scheint dies auch jedem bekannt zu sein. ;-) Ich werde aber trotzdem noch nach einem link forschen, damit dein Monitum ausgeräumt ist. Trotzdem sollten Tatsachen, auch wenn sie einem Nicht-Historiker vielleicht ungeläufig sind, nicht einfach gelöscht werden. Niemand will dich hindern, nach Feststellung eines Fehlers diesen zu beheben. Wollte man aber nur wegen des Fehlens einer ausreichend erscheinenden Quellenangabe einen Text einfach löschen, so stünden bald nur noch blanke Lemmata in der wp. --Hvs50 (Diskussion) 10:19, 16. Jun. 2012 (CEST)

O.K. Ich habe nicht erwähnt, dass dieses Ausscheiden aus dem Reich nicht der österreichischen Sicht entspricht. Die Zeitgenossen haben es aber offenbar so gesehen (Büsching, Leonhardi, Berghaus). Ich habe meine Formulierung etwas präzisiert. --Hvs50 (Diskussion) 11:09, 16. Jun. 2012 (CEST)

Jedem außer mir bekannt? Wohl kaum, denn trotz Geschichtsstudium (Und deshalb bitte auch den Nichthistoriker stecken lassen.) habe ich nie irgendwo davon gehört, daß damals irgendwelche dieser Gebiete aus dem Reich ausschieden. Wann immer das geschehen ist, ist das sehr wohl der Erwähnung wert gewesen.

Einen Beleg für Deine, abgeschwächte Behauptung, bleibst Du noch immer schludig und so lange dies so ist, kann die Behauptung nicht stehen bleiben. (Muß kein Link sein, Bücher sind durchaus brauchbar.

"dass dieses Ausscheiden aus dem Reich nicht der österreichischen Sicht entspricht" - dann ist das Ausscheiden also eine Ansicht, kein Faktum. Meinst Du mit öst. Sicht die der Habsburger oder die öst. Historiker? Falls ersteres, wäre das ein weiteres Argument gegen Deine Behauptung, denn was das Reichsoberhaupt (und Partei des von Dir angeführten Friedensschluss) denkt, dürfte nicht ganz irrelevant sein.

Schließlich: Artikel der deutschen WP sind oftmals hinsichtlich der Quellenangaben jenseits von Gut und Böse. Und ja, theoretisch könnte man alles unbelegte löschen. Aber es ist zweckmäßig sich auf das Kontroverse und das offensichtlich unsinnige zu beschränken. Wozu Deine Behauptung gehört, habe ich nicht zu entscheiden. Str1977 (Diskussion) 19:10, 16. Jun. 2012 (CEST)

Überarbeiten

Die Aufgliederung der Eidgenossenschaft hinunter bis zur letzten Gemeine kann auch nicht der Sinn dieser Liste sein. Das sollte man auslagern. Die Reichsdörfer im Detail in den Artikel Reichsdorf etc. Das ganze gehört ordendlich entrümpelt. Schlage vor das entlang dieses Standardwerks durchzuführen. --Otberg (Diskussion) 11:31, 14. Nov. 2012 (CET)

Die von dir bemühte Aufstellung bei Köbler bezieht sich m.E. auf den Stand gegen Ende des Alten Reichs, also etwa 1790. Wenn ich den anonymen Haupt-Autor dieses Artikels richtig verstehe, dann will er alle Territorien benennen, die nicht eingekreist waren; naja. Bei der Eidgenossenschaft aber nun jeden Herrschaftszipfel gesondert zu listen, ist in der Tat - ermüdend und verwirrend. Der historischen Wahrheit käme man vielleicht etwas näher, wenn man sich auf die einzelnen, mit Landeshoheit ausgestatteten Stände der Eidgenossenschaft - nämlich (grob gesagt) die Stadt- und Landorte - beschränken wollte und daneben noch die Territorien aufführt, die eben zwischen 1500 und 1806 irgendwann einmal eigenständig waren. Ob dies für die Welschen Vogteien und sonstige Gemeine Herrschaften gelten kann, darf bezweifelt werden. Bei Reichsitalien wird ja auch nicht jedes einzelne Reichslehen gesondert aufgeführt - da wäre die Liste auch hier noch länger; guckstu z.B. hier: [Lancizolle, S. 162]. --Hvs50 (Diskussion) 19:25, 14. Jan. 2013 (CET)