Diskussion:Nida (römische Stadt)/Archiv

Ausgelagerte ältere und erledigte Diskussionen zum Artikel Nida (römische Stadt)

Wertend ?

Der gesamt letzte Absatz ist wertend (nicht Wiki-like) und sollte überarbeitet werden:

"Dann aber wurden auch die letzten Reste der archäologische Werte rücksichtslos weggebaggert und so für immer vernichtet, da dem Denkmalamt keine ausreichende Zeit für reguläre Grabungen und Fundsicherungen gewährt wurde. Hobby-Archäologen retteten als „Raubgräber“ einige wertvolle Stücke, zum Beispiel das Malergrab (heute im Archäologischen Museum); ein erheblicher Teil ihrer Funde blieb allerdings in Privatbesitz."

Archäologen und Denkmalpfleger waren damals viele Monate mit Sucharbeiten beschäftigt und haben unzählige Bodenschnitte angefertigt. Das nicht alles und nicht jeder Quadratmeter untersucht werden konnte liegt bei der Ausdehnung von Nida und seiner umliegenden Besiedlungen und Grabstätten auf der Hand.

Wichtig wäre es dagegen über die umfangreichen Ausgrabungen zwischen 1880 und 1910 zu berichten. Literatur z.B.: Georg Wolff, Die Römerstadt Nida bei Heddernheim und ihre Vorgeschichteund von F. Gündel, Nida-Heddernheim. Ein populärwissenschaftlicher Führer durch die prähistorischen und römischen Anlagen im "Heidenfelde" bei Heddernheim.

Leider entspricht der letzte Absatz exakt den Tatsachen. Aus heutiger Sicht hätte man dort gewiss keine Neubausiedlung errichtet, sondern eine Museumslandschaft eingerichtet. Dann hätte man Zeit gehabt, jeden Quadratmeter Boden zu untersuchen. --Gerbil 18:46, 25. Jun. 2008 (CEST)

Darum geht es leider nicht. Es ist eine Meinungsäußerung, eine sehr subjektive Wahrnehmung sogar. Denn keine der Aussagen ist verifiziert. Als damaliger Mitbuddler- als Zeitzeuge sozusagen - war unser Fundglück nur sehr spärlich und es kamen - soviel ich weiß - auch in der Folgezeit keine Fundstücke in größerer Menge auf den Markt, die das Gegenteil beweisen würden. Auf jeden Fall konnten die städtischen Archäologen ca. zwei Jahre lang graben, auf einem Grundstück in Höhe In der Römerstadt 140 sogar bis Ende der 90er Jahre. Daß ist sicher zu wenig Zeit gewesen und viele Stücke gingen verloren.

Tatsache allerdings ist, daß die Wohnungsnot im Frankfurt der 60er Jahre extrem war und deshalb der dortige Wohnungsbau, zuerst der Konstantinstraße, später der NW-Stadt forciert betrieben werden mußte. 25000 Wohnungssuchende hätten für einen Stopp des Wohnungsbaus nur mäßiges Verständnis gehabt. Ein anderes, leichter zu erschließendes, Siedlungsgebiet stand nicht zur Verfügung. Was sind jetzt die "exakten Tatsachen"? Daß man heute in dieser zentralen Großstadtnähe eine "Museumslandschaft" einrichten würde, ist ein (lobenswertes) Wunschdenken. Richtig ist allerdings, daß man heute sehr viel behutsamer vorgehen würde. Bei aller Sympathie für Nida: es war doch nur römische Provinz- jedoch in der Ausdehnung etwa so groß wie Herculaneum. Eine objektivere und zugleich informativere Neufassung des Absatzes würde sich innerhalb der Neufassung einer chronologischen Grabungsgeschichte von 1825 bis 2000 anbietet .Slutzky 22:03, 26. Jun. 2008 (CEST)

Die Formulierung ist im Detail vielleicht etwas zu scharf ("rücksichtslos"). Sie deshalb als PoV zu entfernen ist aber auch nicht richtig. Unbestreitbar ist, dass die Bodendenkmalpflege einfach nicht genug Zeit und Personal hatte, um das Areal vollständig zu untersuchen. Das sind Fakten, die auch dadurch kenntlich werden, dass viele Funde eben nicht von regulären Archäologen gemacht wurden. Warum sollte man das nicht so schreiben dürfen? Das Verschweigen von Tatsachen kann in diesem Fall dann wohl auch eine Meinungsäußerung sein. Überbaut wurden übrigens auch andere Römersiedlungen in Hessen (etwa Groß-Gerau-"Auf Esch", Nidderau-Heldenbergen, Hanau-Salisberg). Die Entscheidungen dazu werden meistens von der Politik getroffen, die oft die erforderliche Sensibilität vermissen lässt. Auch heute noch ist die hessische Archäologie finanziell und personell an einer der letzten Stellen in der Republik. Eine Bewertung der Fundstellen ("nur römische Provinz") ist in der Bodendenkmalpflege trotzdem nicht üblich. Wenn man den Boden als Geschichtsarchiv sieht, das man wie ein Buch lesen kann - wer würde sich anmaßen, bestimmte Bücher einfach wegzuschmeißen oder Seiten herauszureißen? Wünschenswert ist ein vollständige Untersuchung eines zu überbauenden Areals (das Bodenarchiv wird dabei unwiederbringlich zerstört) immer, praktisch durchführbar ist es auch heute häufig nicht.--Haselburg-müller 15:10, 29. Jun. 2008 (CEST)

Nidda vs. Nida

einiges kann leider so nicht stehen bleiben:

• Fluss "Nidda"↔ Stadt "Nida" - was leitet sich wovon ab (die Henne oder das Ei). Ich würde erstmal vorsichtig sein, und habe es etwas neutraler formuliert. Sollte jemand ein sinnvolles Literaturzitat parat haben, kann man es ja gerne wieder ändern. Ich gehe erstmal davon aus, dass es keinen Beleg dazu gibt, was wovon herrührt (ebenso der "keltische" Flussname – das ist nur Theorie, bitte ansonsten belegen).
• In Nida wurde Terra Sigillata allenfalls in kleinsten Mengen produziert. "Bekannt" war die Stadt dafür in römischer Zeit keinesfalls. Das kann man eher von anderen Orten (Rheinzabern, Trier...) sagen. Habe die ökonomischen Grundlagen mal etwas deutlicher gemacht.
• Mithras bitte nicht mit "indoiranisch" gleichsetzen. Das ist ein sehr veralteter Stand der Forschung. Siehe den Artikel Mithras oder David Ulansey: Die Ursprünge des Mithraskults. Kosmologie und Erlösung in der Antike. Stuttgart 1998.
• Wäre es möglich etwas zu den Villen außerhalb der Stadt zu sagen? Da gibt es doch diesen Rittersitz namens "Philippseck", der auf römischen Grundmauern stehen soll. Ist/war davon noch irgendetwas zu sehen? Wie steht's mit den Gräberfeldern an den Ausfallstraßen?
• Abschnitt Literatur eingefügt.

Werde auch weiterhin öfter mal vorbei schauen, wie sich der Artikel so entwickelt...Nfu --Haselburg-müller 16:47, 4. Feb. 2008 (CET)

pardon, ich hatte versehentlich einen falschen Knopf gedrückt. Der Text war an seiner ursprünglichen Stelle (im Artikel Heddernheim) mit Ausnahme der von mir eingefügten Nachweise ohne Quellen. Auch in bin nicht sicher, ob alle Details so stimmen. Hinsichtlich des Flussnamens bin ich aufgrund von Gesprächen mit Fachleuten allerdings sicher, dass Siedlungsnamen durchgängig Gemarkungs- bzw. Flussnamen folgten und nicht umgekehrt. Zu Philipsseck s. Frankfurt-Heddernheim#17. Jahrhundert. --Gerbil 17:41, 4. Feb. 2008 (CET)

• Zum Philippseck: Der im Artikel abgebildete (römische) Brunnen ist der letzte sichtbare Rest der Burg Philippseck - auf Heddernheim.de (hier:[1] gibt es sogar eine Zeichnung von Prof. Gündel zu sehen) - heute gibts dort nur noch Kleingärten und auch das Bubeloch (Straße zum Frankfurter Domhügel / Mainübergang nach Dieburg) ist als alte Nidda-Schleife nur noch wenigen Heddernheimern bekannt.

Der Schlußstein der Burg Philipseck findet sich heute eingemauert in der Heddernheimer Kirche Peter & Paul, Alt Heddernheim 39.

• Zum Namen NIDA: Der (Flußname) Nidda gehört zu den ältesten Flußnamen der Region - hier gibt es einen guten Artikel Marieluise Petran-Belschner: Die Gewässernamen des Main-Taunus-Gebietes. Auch waren die gleichnamigen (jüngeren) Orte meist an den Fluß-Übergängen (Brücken, Furten) zu finden.Habe als Siebenjähriger Bewohner Eschersheims noch mit Spielgefährten im Bubeloch bebadet.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 20:25, 3. Mär. 2008 (CET)

"einiges kann leider so nicht stehen bleiben:

• Fluss "Nidda"↔ Stadt "Nida" - was leitet sich wovon ab (die Henne oder das Ei). Ich würde erstmal vorsichtig sein, und habe es etwas neutraler formuliert. Sollte jemand ein sinnvolles Literaturzitat parat haben, kann man es ja gerne wieder ändern. Ich gehe erstmal davon aus, dass es keinen Beleg dazu gibt, was wovon herrührt (ebenso der "keltische" Flussname – das ist nur Theorie, bitte ansonsten belegen)."

Natürlich gibt's keinen Beleg aus keltischer Zeit, die haben einfach zu wenig geschrieben, bekanntlich.

Aber man kann ja mal in die Fachliteratur schauen, wenn man daran interssiert ist: Nida "geht auf das alteuropäische Wasserwort 'Nida' zurück", das indogermanisch neid/nid = fließen bedeutet. Das haben wir hierzulande noch öfter: Nied zur Saar, Nethe in Belgien, Neide zur Soldau und dazu auch die Nidder in der Wetterau.

Aus Versehen geriet ich bei Wikipedia zum "falschen" Nida, es gibt dazu noch ein Fluß Nida in Polen, der in die Weichsel mündet. Merke: Flußnamen sind immer (!) älter als Städtenamen! (nicht signierter Beitrag von Surferjwf (Diskussion | Beiträge) 13:36, 6. Sep. 2009 (CEST))

Merke ganz besonders: Artikel immer sorgfältig lesen, bevor man sie kritisiert. In der Einleitung steht das nämlich: Der Name der Siedlung ist durch schriftliche Quellen seit römischer Zeit gesichert und leitet sich wohl vom noch älteren Namen des benachbarten Flusses Nidda her. Im Übrigen wurde das bereits erörtert (siehe Review-Diskussion unten). --Haselburg-müller 14:41, 6. Sep. 2009 (CEST)

Straßen in Nida

• Straßen in Nida: Im Artikel heißt es zur Haingrabenstraße: nördlich (der Heerstraße = Elisabethenstraße) verlief eine zweite, ältere Verbindungsstraße nach Mainz. Das kann so nicht stimmen, es sei denn, der Abzweig an der Hohen Straße hinter Rödelheim (Röm. Strassenstation "Heidenschloß") nach Nied bzw. Höchst ist damit gemeint. Diese Straße über den Damaschkeanger und übers Ebelfeld zielte aber auf den Schwanheimer Main-Übergang und damit auf die röm. Stützpunkte in Groß-Gerau (Kastell "Auf Esch") bzw. weiter in Richtung Gernsheim (Rhein-Übergang). Viel wahrscheinlicher ist hier eine Verbindung zum Hauptort der Mattiaker - also nach Wiesbaden, die aber noch nicht in ihrem gesamten Verlauf gesichert ist. Und natürlich endeten die Straßen nicht einfach in NIDA: Vom Forum liefen die Straßen zur Saalburg (s.a. Saalburgstraße) bzw. zum Feldberg, nach Okarben (s.a. Elisabethenstraße), nach Vilbel und nach Bergen weiter. --Virus11 14:57, 5. Feb. 2008 (CET)

Meine Quellen waren, wie ja ersichtlich ist, Überblicksarbeiten zur Geschichte von Heddernheim. Damit wollte ich eigentlich nur den Artikel zu Heddernheim ergänzen, da es dort aber den Rahmen sprengte, habe ich diesen Artikel hier ausgegliedert; daher ist er magerer, als er selbst mit meinem dünnen Material hätte sein können. In der zitierten Arbeit von Frau Henrich zur kathol. Gemeinde wird indertat erläutert, dass Nida sich um einen Straßenknotenpunkt entwickelte, auf den nicht nur die Elisabethestraße zielte, sondern auch zur Saalburg und zum Domhügel. Wörtlich heißt es hier: "Am Straßenknotenpunkt, wo auch ein älterer Zweig der Heerstraße, der über Höchst führte, eintraf, entwickelte sich das Zentrum von Nida mit dem Forum." (S. 7) Aus einer anderen Schrift, die ich erst wieder raussuchen müsste, hatte ich dann die Formulierung übernommen, dass sich zwischen beiden Straßen das Zentrum entwickelte. Dies tat ich auch deshalb, weil in der 1822-Schrift ebenfalls zwei Straßen nach Westen, eine ältere und eine jüngere, erwähnt werden, um die herum sich Händler etc. ansiedelten. Eben erst merke ich, dass es wohl "Zentrum des Lagerdorfs" heißen müsste. --Gerbil 18:58, 5. Feb. 2008 (CET)

Pardon, wenn ich mit diesen Ableitungen etwas vorsichtig bin. Natürlich habt Ihr recht, dass in den meisten Fällen die Fluss-(wie auch andere Landschaftsmerkmale)Namen älter sind. Auf unsere mittelalterlichen Dorfnamen in Rhein-Main trifft das wohl zu. Ich gebe aber zu bedenken, dass der Umkehrschluss davon im Einzelfall problematisch ist und möchte auch deshalb zur Vorsicht raten, weil der Name in diesem Fall aus einer wesentlich älteren Epoche stammt. Wenn, dann bite mit Einzelnachweis.

Was mir an dem Artikel noch fehlt, sind die Gräberfelder (wenn schon über Straßen diskutiert werden soll), besonders, weil es da ja bedeutende Funde gibt (u.a. das Malergrab). Die bedeutendsten Funde zur Sozialgeschichte macht man in diesen Gräberfeldern. Gut ausformuliert wird damit auch das Leben in der Stadt etwas lebendig. Sobald ich etwas Zeit dafür habe, werde ich nochmal etwas einschlägige Literatur wälzen. Auch Virus11 wird sicher noch einiges beitragen können...--Haselburg-müller 17:27, 7. Feb. 2008 (CET)

Ja da bin ich auch schon am "wälzen" - nur nochmals zur Namensgebung: Nida scheint tatsächlich ein ganz alter Flußname zu sein da ist es sprachlich gar nicht so falsch wenn Frau Petran-Belschner schreibt: Der Main gehört also mit der Nidda zu den ältesten Flußnamen, deren Alter man wohl mit etwa 3000 Jahren ansetzen darf. und Diese weite Verbreitung (des Main-Namens) läßt ähnlich wie bei der Nidda den Schluß zu, daß es sich um ein vorkeltisches Wasserwort handeln muß. Vermutlich sogar mit indogermanischen Wurzeln: Auf Hindi heißt Fluß NADI (mit kurzgesprochenem a) - so weit ist es (sprachlich gesehen) nicht bis zum Nitta, Nidda, Nithegou, Nita, Nidde, Nitahe, Nidee oder Nitachgowe.

Die Gräber (nach römischer Sitte an den Straßen) sind tatsächlich wichtig, auch weil hier oft eine bessere Datierungs-Möglichkeit besteht und sie auch nicht so schnell vom Pflug weggetragen werden. Der Artikel ist noch recht strukturlos, deshalb wäre eine bessere Gliederung wünschenswert. Aber das läßt sich ändern (bald!) --Virus11 19:38, 8. Feb. 2008 (CET)

Hallo Gerbil: Nida.Ich lese und denke, denn es ist lange her: Von 1931 - 1950 wohnte ich erst in der Römerstadt ("Am Forum 10") und nach deren Beschlagnahme im April 1945 durch die US - Streitkräfte und meiner späteren Rückkehr aus russischer Kriegsgefangenschaft noch in Heddernheim, dessen Name ja einige Assoziationen zu Hadrian weckt (eine Hadrianstrasse gibt dort es auch). Als Buben haben wir fleißig nach römischen Scherben gegraben, aber der vorangegangene Bau der Römerstadt hatte uns bestenfalls den Hals eine Amphore übrig gelassen. In der Schule lernten wir damals, daß Nida, am Ende der Elisabethenstrasse (heute im Stadtteil Praunheim noch auf gleicher Trassenführung Heerstrasse genannt), eine Kleinstadt zur Versorgung der Taunuskastelle gewesen sei. Zur Nidda als Badeflüßchen machten wir uns keine Gedanken, lernten aber, daß sie, wie die gleichnamige Nidder, aus dem Vogelsberg komme. Da die Kelten vor den Römern siedelten, bis sie sich auf Fluchtburgen hinter den Limes (Ringwälle am Altkönig) zurückzogen, könnten die Flußnamen sehr wohl keltische sein.MbG--H. Chr. Riedelbauch (70+) 20:25, 3. Mär. 2008 (CET)

Korrektur

"Das Gelände der ehemaligen Römersiedlung Nida blieb als „Heidenfeld“ allerdings bis zum Bau der Nordweststadt unbesiedelt."...ist objektiv falsch, da der südliche Teil bereits in den 1920er Jahren durch die sogenannte Römerstadt-Siedlung überbaut wurde. Durch vorangegangene (Not-)Grabungen durch Gründel und Wölke konnte manches geborgen werden. Artmax 23:30, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das war ungenau, danke für den Hinweis. --Gerbil 09:21, 1. Aug. 2008 (CEST)

ältere Forschungen, zum Teil durch die neueren Grabungen überholt

Hallo Haselburg-müller, kannst Du Beispiele angeben, in welchem Buch Forschungen überholt sind. So allgemein und unbelegt soll das so nicht bleiben. Da kann ich Virus11 schon verstehen. Danke für deine Mühe und Grüße --Artmax 16:34, 20. Jul. 2009 (CEST)

Eigentlich sind dafür keine "Beweise" notwendig. Die Grabungen im vicus (und um den geht es in diesem Lemma, nicht um die Kastelle) fanden zunächst 1927-29 wegen der Siedlung "Römerstadt" statt. Dazu I. Huld-Zetsche (1994, S. 10f.): hier war nur eine dreijährige Baugruben-Archäologie möglich, deren Ergebnisse bis heute Fragen offen lassen. Georg Wolff hat vorwiegend Dinge, die nur periphär zum vicus gehörten, untersucht (ebenda weiter oben): Wolff suchte und fand 1896 das Steinkastell und war außerdem maßgeblich beteiligt an Ausgrabungen von Erdlagern, Gräberfeldern, dem nördlichen Töpfereizentrum, dem Mithräum III und der Villa rustica in Praunheim.

Einschlägig für den vicus zu zitieren sind die Nachkriegsforschungen, die zwar auch Notgrabungen unter extremen Bedingungen waren, aber eben Befunde aus dem Kern der Siedlung lieferten (Huld-Zetsche S. 10f.). Für den Vicus wird in der Forschung (die ich zufällig vertrete und es deshalb relativ genau weiß) eben ein Werk zitiert, dass die großflächigen neueren Ausgrabungen berücksichtigt, angefangen mit Ulrich Fischers Publikation Grabungen im römischen Vicus von Heddernheim 1960 – 62 (Schriften des Arch. Museums Band 14,1998) oder eben die von mir eingefügten neueren Werke von den Museumskustoden Frau Dr. Zetsche oder Dr. Fasold. Es ist ein Service am Leser, ihn nicht auf eine Reise zu den Kastellen zu schicken, wenn es um die Zivilstadt geht. Wolffs Publikationen können die große Zahl an Neufunden aus der Zivilsiedlung nicht berücksichtigen, das ist der Zahn der Zeit. Wissenschaft entwickelt sich nunmal und die Archäologie durch neuere Funde ganz besonders. Dass der bekannte Unruhestifter das nicht einsehen will, ist ja nix neues. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du sein Getrolle nicht weiter unterstützen würdest. --Haselburg-müller 17:09, 20. Jul. 2009 (CEST)

Es mag ja okay sein, ältere Literatur als solche zu kennzeichnen - eine Bewertung sollte aber unterlassen bleiben, auch POV-lastige Bemerkungen "durch neuere Grabungen überholt" halte ich hier für gar nicht angebracht. Wo ist hier - bitteschön - die Grenze zu ziehen? Sind Fischers "Notgrabungen" in den 60ern vor dem Bau der Nordweststadt schon überholt ? Die aktuelle Grabung "In der Römerstadt" ist erst durch die Rückgabe des Geländes durch die US Army an die Bundesvermögens-Verwaltung möglich geworden - aber: Überholt sie (durch Aktualität) die älteren Untersuchungen ? Entmündigt man hier nicht den Leser/Benutzer, der sich in der angegebenen Literatur selbst ein Bild von diesen Berichten machen kann.

Ebenfalls im Artikel Mattium ist mir diese (negative) Einstellung/Formulierung aufgefallen: Hier hat der "Forschungs-Vertreter" die Literatur von Georg Wolff (Archäologe) mit dem Vermerk veralteter, größtenteils überholter Forschungsstand [2], [3] ohne jede inhaltliche Begründung versehen - eine Formulierung die eben So allgemein und unbelegt ist wie der neuerliche Edit. Die Frage bleibt, ob man derart mit der "älteren Forschung" umgehen darf/soll und ob es hier eine offizielle "Forschungs-Vertretung" gibt, die mittels angedrohter VM hier (nur) den eigenen Standpunkt durchzusetzen versucht. Deshalb sollte die "Überholung" als POV gelöscht werden. Danke für Deine Aufmerksamkeit, Artmax & Gruß --Virus11 19:31, 20. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Haselburg-müller, Du machst es mir nicht leicht. Einerseits wertschätze ich Deine Arbeit für Wikipedia überaus, andererseit möchte ich Dir gerne nett mitteilen, dass Du hier - in zweierlei Beziehung - nicht ganz richtig liegts. Zum einen in der Form: Du hast - ohne Quellenangabe oder Begründung - eine Artikel in einem Teil geändert, über den (fast mehrjähriger) Konsens bestand und überziehst nun Benutzer Virus11 mit VM-Drohungen und diskriminierst ihn als Troll und ”bekannter Unruhestifter” - und gehst damit das Risiko ein, einen fachkundigen Mitarbeiter erst einzuschüchtern , dann zu verlieren. Das ist nun ganz schlechter Stil, nicht akzeptabel und mir im Portal Frankfurt so noch nicht begegnet. Dein Satz „Eigentlich sind dafür keine "Beweise" notwendig” steht in Widerspruch zu WP:Quelle. Wo ist Dein Hausrecht an dem Artikel? Ich möchte Dich ganz herzlich bitten, das noch mal zu überdenken.
Du liegst aber auch in der Sache etwas daneben. Ich komme aus dem Portal Kunst. Es wäre für einen zeitgenössischen Künstler heute eine peinliche Aussage, die Werke von Albrecht Dürer, Georges Braque oder Wassily Kandinsky seinen „überholt” oder „teilweise überholt”. Diese ambivalente Pauschalfloskel, die nach Belieben alles einerseits ein- andererseits alles ausschließt - ist mir auch noch bei keiner Literaturangabe in Wikipedia begegnet. Du beziehst Dich bei dem Umfang von Wolffs und Habels Arbeiten in Deiner Antwort oben nur auf die Sekundärliteratur. Warum zitierst Du die Originalveröffentlichungen von Wolff und Habel nicht, die auf den vicus eingehen? Merkwürdiger Weise fehlt in der Literaturangabe Ingeborg Huld-Zetsche: 150 Jahre Forschung in Nida-Heddernheim, in: Nassauische Annalen 90, 1979, S. 5 ff. , eine Untersuchung, die sehr aufschlußreich ist. Kannst Du Dich auf den Kompromiss einlassen, dass die Wolff/Habel- Forschungsergnisse erweitert und vertieft wurden? Das ist in der Tat „der Zahn der Zeit”, allerdings scheint mir überholt ein unglücklicher Ausdruck zu sein. Um in Deinem Konflikt mit Virus11 zu vermitteln, würde ich die Zwischenüberschrift „Grundlagenforschung” oder ähnlich vorschlagen. Was meint Gerbil dazu, der diese Seite bestimmt auf dem Monitor hat? In - ansonst - großer Hochachtung --Artmax 12:44, 21. Jul. 2009 (CEST) Quetsch: Ganz vergessen: Gerbil guckt sich ja heut die Sonnenfinsternis in Indien an. --Artmax 16:13, 22. Jul. 2009 (CEST)

Bezüglich des Vicus sind Wolffs Forschungen (die von Habel sowieso) nunmal lückenhaft. Der Vergleich mit der Kunst ist ein ganz schlechter, denn hier geht es um wissenschaftliche Erkenntnisse, die zu Wolffs Zeiten mangels ergrabenen Befunden einfach nicht vorhanden waren. Das ist keine Abwertung gegenüber Wolff. Wer über den vicus möglichst vollständig informiert werden möchte, greift nunmal zu der neueren Sekundärliteratur und wird beim Lesen von Wolff kein aktuelles oder umfassendes Bild erhalten. Das gilt noch mehr für Habel. Ob nun durch neuere Grabungen lückenhaft oder überholt, ist für mich Haarspalterei und es wundert mich nicht, dass Virus, der auch in seiner Antwort keine Belege, nur ad hominem-Argumente vorgebracht hat, auf diese Weise Unruhe stiften möchte. Den Schuh, ich ginge das Risiko ein, einen fachkundigen Mitarbeiter erst einzuschüchtern , dann zu verlieren. ziehe ich mir nicht an. Das erreicht er ganz allein durch diese und ähnliche Aktionen selbst. Der verlinkte Artikel Mattium zeigt das sehr schön auf. Den habe ich nach ernsthaften Problemen verbessert. Kurze Zeit später schlägt er da auf und fügt das uralte Wolff-Zitat per Edit-War ein, ohne das Werk in irgendeiner Weise im Artikel verwendet zu haben. Sehr viel eher mobbt er mir hinterher und beschwert sich dann, weil er das Echo nicht verträgt. --Haselburg-müller 13:00, 21. Jul. 2009 (CEST)

Mit Verlaub, der obige Vergleich hinkt gewaltig. Er geht hier, um bei diesem Vergleich zu bleiben, nicht darum, dass die Werke von Dürer, Braque und Kandinsky überholt wären, sondern darum, dass irgendwelche älteren kunsthistorischen Erkenntnisse über diese drei Künstler möglicherweise durch neuere Arbeiten überholt sind. Und in unserem Fall sind halt die archäologischen Befunde das „Kunstwerk“, über das Forschung betrieben wird. Und diese Forschung entwickelt sich nun mal weiter. Neue Grabungen, neue Erkenntnisse. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das in den Kunstwissenschaften anders ist. Gruß, Hartmann (Geronto-Guerillero) 13:12, 21. Jul. 2009 (CEST)

mir liegt nichts an der Formulierung, wohl aber an dem Grund für die Abgrenzung - mal sehen, ob die Gegenseite es genauso hält oder nur Argumente gegen meine Person kommen. Nebenbei wärst Du der erste direkt nach Virus, der sich über die Art meiner Kooperation mit anderen Benutzern beschweren würde. Man sollte meinen, jemand, der gelegentlich für das Archäologische Museum arbeitet, dessen sowie die meisten Artikel zum römischen Hessen insgesamt verfasst hat, u.a. den nahe verwandten Artikel Civitas Taunensium (auch diesen unter ähnlich toller Begleitmusik) stark verbessert – dem wäre doch eigentlich auch zuzutrauen, diesen Artikel wesentlich weiter zu bringen und das hatte ich auch vor. Da ich mir nicht weiter vorwerfen lassen möchte, ich wollte einen (natürlich gänzlich unbescholtenen und vor allem so fachkundigen) Benutzer wie V11 diskriminieren, hier ein "Hausrecht" verlangen und mich im Portal:Frankfurt unmöglich aufführen, sehe ich lieber davon ab. Sicher wird Virus11 den Artikel auf ein ähnliches Niveau heben (das hat er ja vor erst eineinhalb Jahren angekündigt [4] - war das schon die Verbesserung?) wie die zugehörige Civitas, den ich ja gerne mal zum Lesenswerten vorgeschlagen hätte, wenn das das Gezetere nicht wäre. --Haselburg-müller 16:53, 21. Jul. 2009 (CEST)

Entschuldige Hartmann, aber hier muß ich Dir eindeutig widersprechen: In der Kunstwissenschaft wird sehr wohl zwischen Kunsthistorik und Kunstkritik unterschieden - wobei allerdings allgemein anerkannt wird, dass (wissenschaftliche) Rezeption und Interpretation selbst zeitgebundene Handlungen sind.

Ob ein Ausdruck wie lückenhaft in diesem (Wolff´s) komplexen Zusammenhang angebracht ist, muß (ebenso wie die subjektive Wertung überholt) angezweifelt werden: Was ist denn mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen, die zu Habels / Wolffs Zeiten noch vorhanden waren - heute allerdings (aufgrund der flächendeckenden Bebauung) irreparabel verschwunden/vernichtet sind ? Werden dadurch deren (aktuellere) Beobachtungen und Untersuchungen auch lückenhaft bzw. überholt ?

Die Ausgrabungen des Frankfurter Denkmalamts von 1993 in der Praunheimer Villa rustica (PRA 4) geben schon in den Formulierungen der Fund- und Grabungsberichte (1992-96) eine grundsätzlich andere Sichtweise vor: Hier werden Wolff´s Grabungen von 1907 bestätigt und im weiteren ergänzt und korrigiert - nicht etwa überholt (sic) ! Dieser Ausdruck könnte (gerade noch) gelten, wenn tatsächlich widersprüchliche Sachverhalte festgestellt werden - ein solches Verhältnis zu den "frühen Forschern" halte ich allerdings für unangebracht, wir verdanken diesen Herren (und Damen) wesentliche Grundlagen, die auch zu berücksichtigen sind.

"Ältere" Literatur zu verunglimpfen - egal ob von von 1837 oder 1877 - nach dem Motto "Was die Großmutter noch wusste" [5] halte ich für jede wiss. Sehweise abträglich und ebenso die nun frisch reingeklemmte Formulierung : ältere Forschungen, durch die großflächigen Grabungen der zweiten Hälfte des 20. Jahrhundert unvollständige Darstellungen - das hat hier ebenso wenig zu suchen wie die Behauptung, Georg Wolff hätte in seinen Überlegungen zu den geographischen Voraussetzungen der Chattenfeldzüge des Germanicus tatsächlich größtenteils veralteten Forschungsstand wiedergegeben - zudem eine derartige Bevormundung in deutlicher Weise eine (anti-demokratische) Einstellung offenbart, die weder in den Artikel noch in der Wertschätzung gegenüber der "alten Forschung" etwas zu suchen hat. Ich bitte deshalb nachdrücklich um Wertfreiheit und um Neutralität, die nur durch Löschung dieser Be-Urteilung sichergestellt werden kann.

Es geht mir hier ausdrücklich nicht um eine Bewertung, wer aber die Grundlagen und ersten Entdeckungen nicht kennt bzw. nicht in die wissenschaftliche Betrachtung einbezieht - ist imho zu keiner eigenen Kritik imstande. Deshalb sollte in der Literatur-Liste keinesfalls eine derartige Unterteilung/Formulierung vorgenommen werden. Gruß --Virus11 20:38, 21. Jul. 2009 (CEST)

Wie ich es vorhergesagt habe, keine Bereitschaft zu Kompromissen, dafür Argumente gegen die Person. Ich will verunglimpfen, klemme Formulierungen in Artikel (weil ich einen Kompromiss anbiete), ich bevormunde und habe wohl insgesamt eine antidemokratische Einstellung. Wer will da einstimmen? Oder mich auffordern, dem die Hand zu reichen (der sich seine offensichtlich nicht mal gewaschen hat)? Ich setze folgendes entgegen: Bei längeren Literaturlisten sind knappe kommentierende Hinweise zu einzelnen Werken sinnvoll, um dem Leser eine Orientierung zu ermöglichen. Auch eine thematische Gliederung einer längeren Literaturliste kann hilfreich sein.und daran habe ich mich gehalten! --Haselburg-müller 01:23, 22. Jul. 2009 (CEST)

Den Kompromiss stellt doch bereits die knappe kommentierende Überschrift: Ältere Forschungen dar, hier ist (mir) eine Ab-Grenzung schon fraglich - doch akzeptabel also kompromissfähig. "Autofahrer-Formulierungen" wie überholt oder durch die großflächigen Grabungen der zweiten Hälfte des 20. Jahrhundert unvollständige Darstellungen bergen doch genügend Fragwürdigkeiten waren Fischers Not-Grabungen oder die aktuelle NWS-Grabung großflächig(er) und/oder vollständig(er) ?- ich bitte lediglich um eine vorsichtigere Formulierung bzw. um Vermeidung dieser Zweideutigkeiten. Im Sinne einer besseren Orientierung des Lesers helfen die Zusätze nicht - können wir uns nicht auf eine positive Formulierung einigen ? Für eine Unterteilung/Zusatz bitte ich um freundliche Formulierung wie: Unverzichtbar für eine intensivere Beschäftigung oder sachliche Auflistung wie [6] oder [7]- ein bißchen Achtung sind wir auch unseren Ahnen schuldig.... --Virus11 13:50, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ja klar, weiter beleidigen (ich verwende "Autofahrer-Formulierungen"), ein paar sinnlose Links setzen (Wikipedia:Wikiliebe, Ahn), und schon sind die Werke in völliger Tatsachenverdrehung Unverzichtbar. Da auch Artmax sich wohl nicht mehr äußern will bzw. die Diskussion auf denkbar niedrigstem Niveau angelangt ist, hiermit EOD. Ich bleibe dabei: Veränderungen daran stellen einen Neueinstieg in den Edit-War dar und werden auf der VM landen! --Haselburg-müller 14:03, 22. Jul. 2009 (CEST)

Bitte um Entschuldigung, ich habe - neben zwei Kleinkindern - auch noch einen bürgerlichen Beruf und verfolge deshalb die Diskussion nicht ständig. Außerdem war ich gerade in Mykene und Troja. In Mykene ist die Literatur chronologisch, ohne Zwischenüberschriften eingegeben. Vor allem steht nicht da, dass Schliemanns Forschungen "teilweise überholt" seien. Troja hat eine ellenlange Liste, die aber auch nicht in überholt und aktuell gliedert, sondern in "Troja in engerem" und "Troja im weiteren Sinn". Ganz ober steht Heinrich Schliemann von 1884, ohne dass man ihn als überholt bezeichnet, was er aber durch die Neugrabungen tatsächlich wäre. Pompeji verzichtet völlig auf die Literatur der Grabungsgeschichte, kommentiert jedoch manche Bücher sehr subjektiv (Literaturkritik?). Herculaneum beschränkt sich auch auf sehr wenige Bücher, darunter ein Reiseführer. Interessant sind für uns die Archäologische Stätten von Agrigent. Hier kommt (chronologisch geordnet) die Grabungsgeschichte in der Literatur ausführlich zu Wort, ohne Zwischenüberschriften und ohne dass man die Arbeiten von Johann Joachim Winckelmann und Leo von Klenze als überholt oder unvollständig bezeichnet. Nach diesem Ausflug zu den großen Brüdern und Schwestern - und wenn wir uns da ein Beispiel nehmen wollen - tendiere ich dazu, bei Nida die beiden "Ortsgeschichten" (der 1822er) ganz rauszunehmen, die Literaturliste jeweils bei der neuen und der älteren Forschung um eine Position zu kürzen und alles ohne Zwischenüberschriften chronologisch nach Erscheinungsdatum zu sortieren. Eine alphabetische Sortierung scheint mir weniger günstig. Lieber Haselburg-müller, ich weiß, Du müsstest hier mal - ausnahmsweise - den größeren Schritt tun. Ich werd' Dir's nie vergessen. Danke im Voraus (und Virus hält jetzt auch mal seinen frechen Mund). Grüße --Artmax 16:07, 22. Jul. 2009 (CEST)

Auch wenn ich finde, dass Hinweise auf andere Artikel nicht zwangsläufig gute Argumente sind, habe ich es jetzt mal so gemacht, weil ich an einer Konfliktlösung grundsätzlich interessiert bin. Virus11 hat sich ja ohnehin nach dem EOD bereits wieder auf die Wasserversorgung im Römischen Reich eingeschossen, bezeichnenderweise wurde der Artikel kurz vor seinem Aufschlagen hier gesperrt. --Haselburg-müller 16:29, 22. Jul. 2009 (CEST)

Danke für die konstruktiven Vorschläge; Nein - ich bin an einer Verbesserung des Artikels interessiert - Und halte jetzt auch mal meinen Mund. --Virus11 17:10, 22. Jul. 2009 (CEST)

...fügst aber erneut Uralt-Literatur ein. Habe das soeben revertiert. Und nochmal: beim nächsten mal VM. Überleg Dir gut, ob Du hier weiter provozieren möchtest. --Haselburg-müller 18:09, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ja, das ist tatsächlich Uralt-Literatur, das Problem ist, es ist sozusagen das 6-bändige Standardwerk und wird nicht nur bei Fischer (Grabungen im römischen Steinkastell von Heddernheim 1957-1959) sondern in der Grabungsliteratur auch aktuell noch laufend zitiert - gerade was die Münzfunde angeht. Was tun? Wollen wir vielleicht das als allerallerallerletztes noch mitnehmen? Dafür lieber den Gründel raus?Grüße--Artmax 18:28, 22. Jul. 2009 (CEST)

Weißt Du, das ist mir mittlerweile sogar total egal. Glaubst Du etwa Virus merkt nicht, was das erneute Einfügen eines Uralt-Werkes nach obigem mühsam erreichten Konsens für eine Provokation war? Er kann es sich aussuchen - entweder total merkbefreit, oder einfach nur ein Provokateur. M.M.n. spielt es dabei in einem Gemeinschaftsprojekt nichtmal so eine wichtige Rolle, ob jemand richtig liegt, aber offensichtliches Trollen sollte man sich nicht gefallen lassen. Eigentlich hatte die Aktion schon eine VM verdient. --Haselburg-müller 18:35, 22. Jul. 2009 (CEST) P.S.: Hab's mir beim Schreiben überlegt, dafür Gündel raus. Und mit jedem weiteren Uralt-Schinken, den er einfügt, fliegt wieder ein anderes raus. Wir wollen hier an der Erstellung einer Enzyklopädie arbeiten und sind nicht Virus' Privatkindergarten.

Leute, Leute... Aber wollt ihr nicht wenigstens - was immer ihr sonst noch beschließt - die chronologische Reihenfolge der Literatur absteigend statt aufsteigend anordnen? Also mit Darwin beginnen und nicht mit dem Alten Testament? Hartmann (Geronto-Guerillero) 18:49, 22. Jul. 2009 (CEST)

Danke, Hartmann, das ist ein sinnvoller Vorschlag ! von "Neu" nach "Alt" da kann der Leser (bei Interesse) weiterblättern.

Sorry - zum Gündel muß ich mich doch noch mal melden: Die "uralten" Heddernheimer Mitteilungen sind grundlegend, das habe ich als notwendige, positive Ergänzung & nicht als Torpedo angefügt. Allerdings hier dann gleich im Gegenzug den Gündel "auszumerzen" - entspricht nicht unbedingt der Diskussion. Gerade weil dieser Bericht mit dem Vorwand "ergänzt" hier herausgelöscht wurde, habe ich ihn erneut eingestellt - Gündel war bisher völlig unbestritten und beschreibt aus historischer Sicht - müssen wir hier nun über jede Ergänzung / Erweiterung diskutieren ? Wo ist das Problem bei einer etwas längeren Liste? --Virus11 19:08, 22. Jul. 2009 (CEST)

Du wirst mir jetzt erstmal augenblicklich belegen, wo ich den Begriff Ausmerzen (aus der NS-Diktatur vorbelastet) verwendet habe und mit Difflink belegen. Sonst landest Du sofort auf VM. Das Maß ist schon lange voll! --Haselburg-müller 19:13, 22. Jul. 2009 (CEST)

Löschen - unter der Angabe "ergänzt" [8] - ist ein nicht nachvollziehbarer Vorgang und stellt sich einem "Verschweigen" gleich. Falls der Ausdruck "ausmerzen" hier falsch verstanden wird - bitte ich ihn (gedanklich) zu entschuldigen und mit als ungeeignet aussondern oder beseitigen oder auch Herausnehmen von Literatur-Hinweisen gleichzusetzen - so langsam verstehe ich diese Emotionalität nicht mehr - es geht doch um Verbesserungen.... --Virus11 19:27, 22. Jul. 2009 (CEST)

'(Nach BK) So jetzt einmal Pause und alles so lassen wie es ist'. Das ist ein ausbalancierter Kompromiss und Virus versprach, jetzt mal ruhig zu sein. Sonst werd ich mal Sperrung um für 7 Tage bitten. Ist das wirklich notwendig? Zu Geronto-Guerillero: Der lesenswert-Artikel Archäologische Stätten von Agrigent ist absteigend chronologisch. Das sollte doch eine gute Empfehlung sein.

Ich muss mich jetzt mal entschuldigen, und zwar bei Hartmann und Artmax. Sorry, dass ihr da so reingezogen werdet. In meinen Augen ist hier ein Benutzer nicht wegen des Inhalts, sondern ausschließlich um zu provozieren (alle seine heutigen Edits). Ob subtil oder nicht, Vandalismus ist es trotzdem, denn zumindest drei von uns kommen meistens hier her, um die Enzyklopädie zu verbessern und werden daran gehindert, in einer Form, die sicher höchstens vordergründig noch WP:DS entspricht. Hier ist kein Marktplatz für andauernde öffentliche Provokationen (und jetzt muss ich doch mal wieder auf sein Sperrlogbuch verweisen, es spricht für sich). --Haselburg-müller 19:39, 22. Jul. 2009 (CEST)

Absteigend chronologisch hatte ich die Literatur sortiert - gemäß Hartmann´s Vorschlag, auch Gerbil hat Gündel zur Literatur empfohlen (s.o.) - weshalb Gündel´s "Führer" nun schon wieder rausgelöscht wird - mit der Begründung Konsens in der disk. [9] - kann ich (ohne diesen Konsens) leider gar nicht nachvollziehen - Aber Du hast recht: Pause ist (wohl) notig! - allerdings (hab grad mal reingeschaut) die Liste ist aufsteigend - oder irre ich mich ?

P.S.: Verweise auf Logbücher ersetzen nicht die nötige inhaltliche Begründung für diese permanenten Unterstellungen und persönlichen Fehl-Interpretationen. --Virus11 20:03, 22. Jul. 2009 (CEST)

Wer unterstellt hier ständig etwas? Doch wohl eher der Unruhestifter. Zur Sache: Ich werde erstmal keine Änderung vornehmen. Die Streichung von Gündel hatte Artmax vorgeschlagen, nicht ich. Die verlinkte Ergänzung [10] war nunmal tatsächlich eine. Es spricht auch nix dagegen, wenn die Literaturliste allmählich länger wird, als der Fließtext, die eine oder andere ältere zu streichen. Das hat wahrlich nix mit Diskriminierung zu tun. Virus hat vielmehr deshalb dagegen angestänkert, weil er so gerne die Uralt-Literatur gleichberechtigt oder sogar - mit seinen Worten - Unverzichtbar hätte. Das mag für die Reichs-Limes-Kommissions-Grabung der Saalburg gelten, man muss für Heddernheim aber auch den Museumsmitarbeitern (die auch die Altfunde kennen) zugestehen, das in ihren neueren Werken berücksichtigt zu haben. Besonders, wenn es z.B. um den Limesmuseum Aalen-Band von Frau Dr. Zetsche geht, der eine gewisse vollständige Stadtbeschreibung anstrebt. Gegen eine - wie auch immer geartete -Gliederung der Literaturliste ist nichts einzuwenden (was man hoffentlich auch ohne die Begleitmusikhätte wissen können). --Haselburg-müller 20:08, 22. Jul. 2009 (CEST)

Noch ein ernstes Wort an Virus. Ich zitiere WP:LIT „Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen.” Die vielen historischen Bücher zum Thema sind bereits eine Konzession an die Grabungsgeschichte, die durch WP:LIT nicht wirklich gedeckt ist. Ich würde abraten, den Bogen weiter zu spannen. Vielen Dank für Dein Verständnis. --Artmax 20:47, 22. Jul. 2009 (CEST)

Bitte jetzt Pause und alles mal 7 Tage lassen, wie es ist. Danke Artmax

@Artmax zur Info: So wird es sein, zumal Virus11 wegen dieser (und anderer) Geschichten inzwischen eine Woche gesperrt ist (WP:VM#Benutzer:Virus11 (erl.)). Hartmann (Geronto-Guerillero) 20:59, 22. Jul. 2009 (CEST)

Neubearbeitung

Nach meiner gestrigen wesentlichen Überarbeitung sehe ich das Argument "Literaturliste wird bald länger als der Fließtext" nicht mehr als gegeben an. Der Ausführlichkeit des Artikels würde nun eine längere, aber auch gegliederte Literaturliste gut stehen. Ich habe dazu einen Vorschlag erarbeitet, weil ich nach den jüngsten Ereignissen diesbezüglich nicht ohne Konsens handeln möchte. Die Liste ist neutral und sachbezogen aufgegliedert, sodass auch Virus11 damit sollte leben können, sofern er nach seiner Sperre überhaupt noch Interese zur Mitarbeit hat. --Haselburg-müller 17:31, 3. Aug. 2009 (CEST)

Diese Literatur-Liste ist doch okay - auch Gündels "Führer" ist nun wieder zu finden. Lediglich die letzten beiden Kategorie könnten zu Ältere Forschungen zu Nida-Heddernheim imho zusammengefasst werden. Schade allerdings, daß nicht mehr auf Wolfgang Pülm, Heddernheim. Die wechselvolle Geschichte eines Frankfurter Stadtteils. herausgegeben von der Frankfurter Sparkasse, 1996) verwiesen wird. Eine verkürzte Gliederung ließe sich hier finden (Übersichtswerke % spezielle Themen).

Zur "Nachbearbeitung" wäre noch die Römerstraße nach Schwanheim & Groß-Gerau bzw. den Abzweig zu den Ziegeleien in Nied (mit Anschluß beim "Heidenschloß" an die Hohe Straße) im Plan einzufügen - sie ging in Höhe des "Damschkeangers" nach SSW ab, also an der Kreuzug der Heerstrasse mit der Novus Vici-Strasse, auch ist unter der Hafenanlage beschrieben.

Ebenso viel mir auf, daß nur die Bubeloch-Brücke über die Nida eingezeichnet ist, lt. Archäölogischem Plan fehlen noch die zwei Brücken an der Hafenstraße und der Verlängerung der Thermenstrasse, hier wäre es ebenso sinnvoll, die zweite große Thermenanlage nachzutragen.

@Artmax: Das war auch mein (hoffentlich nachvollziehbarer) Ansatz: In Nida wurden zwei große Thermen-Anlagen betrieben, die Westtherme hat Gündel ausgegraben und dokumentiert; auch beschreibt er im "Führer durch Heddernheim" den historischen Zustand, der nach dem Bau der "May´schen Römerstadt" und dann nach 1964 endgültig verschwunden ist. Deshalb ist ein Verweis auf WP:LIT nicht nötig gewesen - ich war Dir damals [11] eher dankbar, als Du den Gündel in die Literatur-Liste eingestellt hast. Ich sehe kein Problem mit Verweisen zu Pater Josef Fuchs (Alte Geschichte von Mainz II. (Mainz 1772)), Friedrich Lehne (Friedrich Lehne: Gesammelte Schriften, 1836), Becker (Die römischen Inschriften im Gebiete der Stadt Frankfurt a.M, Jacob Becker, 1856) oder Römer-Büchner (Beiträge zur Geschichte der Stadt Frankfurt a.M. und ihres Gebietes, 1853, Benedict Jacob Roemer-Buechner) zu nennen bzw. zu ergänzen, aber das könnte evtl. die Liste zu sehr "aufblähen". Insgesamt bietet der Vorschlag eine gute Basis, wenn man sich über die römische Stadt weiter informieren möchte.

Gündel ist sicherlich nicht allgemein unverzichtbar sondern ein wissenschaftlich maßgebliches Werk, das nicht "zufällig" in diese Liste gehört auch wenn es - als ältere Literatur - nur den damaligen Befund populär-wissenschaftlich beschreibt. Aber nfug er steht ja nun in H-M´s Vorschlgs-Liste drin.... Gruß --Virus11 17:36, 5. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich diese überarbeitete Lit.-Liste einbringe, würdest Du dich bereit erklären, zukünftig davon abzusehen, sie durch weitere Literatur vor 1950 aufzublähen? Das wäre sehr hilfreich und würde weiteren Streitereien vorbeugen. Eine kurze Antwort (ja oder nein) ist ausreichend. --Haselburg-müller 21:14, 5. Aug. 2009 (CEST)

Am Erscheinungsjahr sollte man sowas nicht festmachen - bei manchen Spezialthemen ist eine (ältere) Nennung schon nötig - auch habe ich ja schon auf jüngere Literatur verwiesen (W. Pülm, 1996) - und mein generelles Okay erteilt - Fuchs, Lehne, Becker, usw. müssen nicht rein. --Virus11 13:32, 6. Aug. 2009 (CEST)

Kannst Du nicht antworten, ohne mich über irgendwas belehren zu müssen? Wirst Du weitere Uralt-Literatur oder Ortsgeschichte einfügen, ja oder nein? --Haselburg-müller 14:47, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ist ja eigentlich auch wurscht, hab's jetzt mal gemacht. Hatte auch eher auf Beiträge von ernsthaften Mitarbeitern gehofft. Sollte Virus wieder Dinge einfügen, die, wie von Artmax oben beschrieben, WP:LIT widersprechen, wäre das der Neueinstieg in den Edit-War. Daran wirst Du keine Freude haben. --Haselburg-müller 15:56, 6. Aug. 2009 (CEST)

Kannst Du nicht mal einen einzigen konstruktiven Vorschlage annehmen und entgegen Deiner Ansicht gelten lassen? Gibt es irgend einen Grund Dein Ding hier durchziehen zu müssen ? Wikipedia ist ein Gemeinschafts-Projekt, da könnte ein bißchen mehr Einsicht und Akzeptanz anderer Standpunkte schon hilfreich sein....

Dein Ansatz war falsch - es ist keine Belehrung sondern ein Hinweis, den bereits Artmax mit seinem Verweis auf (D)ein Hausrecht ausgedrückt hat - für einen Artikel wie Nida kann keine Grenze von 1950 definiert werden, wenn´s nötig und sinnvoll ist, sollte die Literaturliste auch von Jederman (!) ergänzt werden können - aber Du drückst Dich weiterhin um Antworten: Warum ist W.Pülm gelöscht und was ist mit den fehlenden Straßen und Brücken um Nida ?? Und: Unterlasse bitte diese PAs (ernsthaften Mitarbeitern, usw.) - Danke ! --Virus11 22:56, 6. Aug. 2009 (CEST)

Es hat nichts mit Hausrecht zu tun, wenn ich z.B. unsinnige Bearbeitungen (lern Rechtschreibung!) revertiere[12]. Pülm wurde auf Vorschlag von Artmax gelöscht. Also spar Dir bitte haltlose Vorwürfe, wie auch den ich würde PA verwenden. Dass Du kein ernsthafter Mitarbeiter bist, beweist Du neben Deinem Sperrlogbuch (an dem nur ich schuld bin, wie Du ja festgestellt hast[13]). Den Beweis gebe ich Dir hier gratis. Ich habe etwa 35.000 B dem Artikel hinzugefügt. Du hast wenige Miniedits, ein Großteil davon Provokationen und andere Dinge, die revertiert wurden. Dafür hast Du die Diskussion um einen ähnlichen Wert wie ich den Artikel "bereichert". Ernsthafte Mitarbeit sieht anders aus; weshalb nicht nur ich auch auf schlaue Tips und Maßregelungen durch einen Projektstörer wie Dich gut verzichten kann. --Haselburg-müller 23:17, 6. Aug. 2009 (CEST)

Jeder soll das bekommen, wonach er schreit. Ich habe in dieser Sache soeben neuerlich WP:VM bemüht. Gruß, Hartmann 23:26, 6. Aug. 2009 (CEST)

Jo, warst zu langsam. Ich fackel jetzt auch nicht mehr lange. Ständig wird gegen den Diskussionsstand editiert. Kann wohl keiner von mir verlangen, da ständig gegen anzureden, erst recht bei einem derart lernresistenten Benutzer (nicht Mitarbeiter!), der die erste Gelgenheit zu neuem Edit-War beim Schopfe greift. --Haselburg-müller 23:32, 6. Aug. 2009 (CEST)

Straßen von Nida / Ergänzungen

Ich möchte zu den Straßen folgende Ergänzungen vornehmen, um den Artikel zu verbessern:

• Die Straße entlang der Nidda nach Bad Vilbel führte (etwa entlang dem heutigen Frankfurter "Berkersheimer Weg") - in dieser Richtung & nach dem Abweig der Nidder - weiter über Heldenbergen und Altenstadt an den Limes.
• Kastell Butzbach, die sogenannte Hunnenburg wurde über die Weinstraße aber auch über die Steinstraße nach Friedberg erreicht.

Deshalb möchte ich folgende Formulierung einstellen: Entlang der Nidda und Nidder gelangte man nach Bad Vilbel, Heldenbergen und zum Limesdurchgang bei Altenstadt. Über den nördlichen Ausgang waren zahlreiche Kastellorte wie Okarben, Friedberg, Butzbach, Kastell Saalburg und Kastell Kleiner Feldberg zu erreichen. Damit wird das Netz der Straßenverbindungen ergäntzt und auf weitere Zusammenhänge (Ost-Limes & West-Wetterau )verwiesen. Ich bitte deshalb um Zustimmung bzw. inhaltliche, sachliche Disk.Beiträge - Gruß --Virus11 03:35, 10. Sep. 2009 (CEST)

Die Formulierung über die Du heute mal wieder Edit-War geführt hast [14] war aus folgenden Gründen keine Verbesserung:

1. Es entfällt grundlos die Erwähnung der römischen Therme bei Bad Vilbel. Den Grund kennst Du genau, er liegt in Deiner vorigen Unruhestiftung im Artikel Bad Vilbel, siehe auch [15]. Peinlicher und plumper Versuch, das durch die Hintertüre aufzurollen. Nein + kein Versuch, da einen Konsens anzustreben. Mit Unruhestiftern (siehe Sperrlogbuch Virus 11 [16]) gibt es keinen Konsens!
2. Vielleicht ist es Dir entgangen, aber im Artikel stehen außer Dieburg (Ausnahme wegen nächstem Hauptort) und Mainz (Ausnahme wegen Provinzhauptstadt) nur Nahziele. Es interessiert nicht, wo man noch überall hingelangen könnte. Alle Straßen führen nach Rom - muss das da nicht auch auf die Liste, weil Unruhestifter und Edit-Warrior Virus11 nicht beim Thema bleiben kann?
3. Sprachlich sowieso unter aller Sau - dies ist ein exzellenter Artikel. Du hast weder die sprachliche, noch die fachliche Kompetenz, diesen in irgendeiner Weise zu verbessern. Das haben schon die ermüdenden Diskussionen mit Dir oben gezeigt, die zu keiner Artikelverbesserung geführt haben. [17]

Fazit: Du hast jetzt genug gestänkert und wirst keine Veränderung diesbezüglich am Artikel vornehmen. Warum es keine Verbesserung darstellt, habe ich unter 1. und 2. dargelegt. --Haselburg-müller 03:45, 10. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Mit einer erneuten, dreimonatigen Sperre hat sich das ohnehin erstmal erledigt[18]. --Haselburg-müller 05:21, 10. Sep. 2009 (CEST)