Diskussion:Nobelpreis/Archiv/2010

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Ig-Nobelpreis

Warum steht der Ig-Nobelpreis nicht inder Kategorie der Preise mit Bezug zum Nobelpreis, sondern unter "sieh auch"? (nicht signierter Beitrag von 79.211.225.143 (Diskussion) 14:11, 8. Jun. 2010 (CEST))

Weil die Überkategorie "Vergleichbare Preise" lautet, d.h. der Preis muss in irgendeiner Weise vergleichbar sein mit dem Nobelpreis - entweder durch Bezug zu den Vergabeinstitutionen oder durch eine vergleichbar hohe Reputation. Der Ig-Nobelpreis hat aber nur insofern einen Bezug zum Nobelpreis, dass manche Nobelpreisträger bei der Verleihung mitwirken. Er ist nicht vergleichbar - weder ist es wirklich ehrenvoll, ihn zu bekommen, noch hat irgendeine skandinavische Insitutionen mit ihm etwas zu tun. --Hansbaer 15:04, 8. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden 12:45, 16. Sep. 2010 (CEST)

Nicht verliehene Preise an qualifizierte Anwärter

In der - meines Erachtens recht guten - Darstellung sollte eine kurze Betrachtung über diejenigen Anwärter nicht fehlen, die (zumindest in den Kategorien Literatur und Frieden) nach einhelliger Meinung preiswürdig gewesen wären, ihn aber nie erhielten. Bekanntestes Beispiel: Bertolt Brecht.

In dem Kapitel über die umstrittenen Friedenspreise sollte auch die Verleihung an Barack Obama erwähnt werden, die von vielen Seiten zum Zeitpunkt der Verleihung als zu verfrüht und ohne rechte Grundlage angesehen wurde (was sogar der Laureat selbst ähnlich sah).

Weiterhin wäre eine Anmerkung über diejenigen Preisträger reizvoll, die ihren Nobelpreis in einer Kategorie zugesprochen bekamen, in die man sie nicht ohne weiteres einordnen würde (Winston Churchill; Literatur 1953). (nicht signierter Beitrag von 79.204.137.107 (Diskussion | Beiträge) 22:24, 27. Mär. 2010 (CET))

Anwärter, die den Preis trotz herausragender Leistungen nie erhielten, sind teilweise genannt (z.B. Gandhi). Jedoch stellt sich hier das Problem, dass es nicht Aufgabe der Wikipedia ist, Nobelpreiswürdigkeit zu beurteilen. Gerade bei der Literatur ist man da auf ganz dünnem Eis unterwegs. Nobels Vorgabe war zudem, dass nur der Würdigste des jeweiligen Jahres den Preise erhalten solle, nicht dass jeder Würdige irgendwann mal den Preis erhält. Wenn es einige sehr würdige gab, aber Brecht aus Sicht der Akademie in keinem Jahr der würdigste war, dann ist es vollkommen konform mit Nobels Wünschen, dass er nie ausgezeichnet wurde. Die Nennung von Obama ist möglich, aber ich zögere hier etwas. Es gibt beim Friedens- und Literaturpreis reihenweise Beispiele von umstrittenen Preisträgern. Ausgerechnet einen zu nennen, der den Preis gerade eben erhalten hat, macht die Beurteilung im historischen Kontext noch schwieriger als sowieso schon. Arafats Preis beispielsweise mag Mitte der 90er noch vollkommen berechtigt erschienen sein. Heute werden viel weniger diese Ansicht teilen. Zu Churchill: hast du noch andere Beispiele? Solche Preisträger scheinen mir nämlich dünn gesät zu sein. --Hansbaer 21:44, 28. Mär. 2010 (CEST)

Friedensnobelcenter

Ist das Osloer Friedensnobelcenter das Nobelinstitut? Oder warum ist das Friedensnobelcenter abgebildet? --Edroeh 22:15, 28. Jun. 2010 (CEST)

Nein, ist es nicht. Das Nobel-Friedenszentrum ist eher so etwas wie das Nobel-Museum in Stockholm, das Norwegische Nobelinstitut ist ein Stueck entfernt und sieht so aus. Warum ausgerechnet das Bild dort ist weiss ich auch nciht, vielleicht aus mangel an einem guten Bild vom Institut. --Prolineserver 22:36, 28. Jun. 2010 (CEST)

Sternzeichen

Warum wurde der Sternzeichen-Abschnitt gelöscht? Er wurde aus dem selben Fachbuch entnommen und belegt, wie der mit der Religionszugehörigkeit. 77.185.194.78 08:46, 14. Sep. 2010 (CEST)

"36,6% aller Nobelpreise für Medizin entfallen auf Zwillinge, gefolgt von Fischen (34%), Skorpionen (30,8%) und Jungfrauen (29,6%)." Die Konsultation eines Taschenrechners hätte ergeben, dass stolze 131% der Preisträger zu diesen vier Sternzeichen gehören. Die Angaben sind offenkundig falsch. Weiterhin ist bei manchen Preisträgern das Geburtsdatum gar nicht gesichert. Zudem kann man wissenschaftlich durchaus darlegen, dass das Sternzeichen keinerlei Bedeutung hat und es sich damit um eine willkürliche Kategorie ist. Genauso könnte man feststellen, dass besonders viele Preisträger am 14. eines Monats geboren wurde. Außerdem lässt eine solche Statistik außer Acht, dass die Geburtenhäufigkeit anzunehmenderweise nicht gleichmäßig über das Jahr verteilt ist. --Hansbaer 10:30, 14. Sep. 2010 (CEST)

Service. Grüße -- sambalolec 10:44, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe es mir mal angeschaut. Wenn man es also wirklich nach Sternzeichen aufschlüsselt, dann waren nur 5,3% der Preisträger Steinbock, aber jeweils 10,4% Zwilling oder Jungfrau. Angesichts der kleinen Zahl Preisträger haftet diesen Angaben eine erhebliche Unsicherheit an. Hier [1] sieht man z.B., dass in den USA Juni (Zwillinge) und September (Jungfrau) zu den geburtenstärksten Monaten gehören. --Hansbaer 12:30, 14. Sep. 2010 (CEST)

Also wenn ich mir die Edits der IP in der Summe so ansehe, dann kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß die Sternzeichenaktion nicht wirklich ernst gemeint war. Vermutlich ging es ihr eher um die Religionszugehörigkeit. Grüße -- sambalolec 20:47, 14. Sep. 2010 (CEST)

Religionszugehörigkeit der Preisträger

Ich stelle mal hier zur Diskussion, ob das sinnvoll im Artikel zu erwähnen ist. --Seewolf 09:27, 14. Sep. 2010 (CEST)

Zwischen 1901 und 2000 waren 28 Religionen unter den Preisträgern vertreten. Etwa 65 % davon waren Christen. Unter den Preisträgern in den wissenschaftlichen Kategorien war der Anteil von Protestanten höher, bei Literatur und Frieden der Anteil der Katholiken.

Atheisten und Agnostiker machten etwa 10 % der Preisträger aus. In der Kategorie Literatur lag deren Anteil hingegen bei 35 %.

Juden stellten etwa 22% der Nobelpreisträger zwischen 1901 und 2003. In Physik und Physiologie liegt der Anteil darüber, in den Wirtschaftswissenschaften bei über 40 %, und bei Chemie etwas und bei Literatur und Frieden deutlich darunter. Der Anteil der Juden an der Weltbevölkerung beträgt rund 0,2 %. Ein von Steven L. Pease in seinem Buch "The Golden Age of Jewish Achievement" geäußerter Erklärungsansatz ist, dass dem Judentum ein Glaube an den Fortschritt und persönliche Verantwortung inhärent sei, der Lernen stärker betone als Rituale. Als eine andere mögliche Erklärung könnte die Motivation dienen, als Minderheit besonders erfolgreich zu sein. Juden wurde es zudem in Europa über Jahrhunderte nicht gestattet, sich als Bauern niederzulassen. Sie durften lediglich in Handel und Bildung tätig werden. Diese Tradition setzt sich bis heute fort. Als eine weitere mögliche Erklärung könnten die Judenverfolgungen dienen, die ihren Höhepunkt im Holocaust fanden, bei dem etwas die Hälfte der Juden umkamen. Lediglich die intelligentesten Juden könnten einen derart starken Selektionsdruck überlebt haben, unter anderem durch Auswanderung (Braindrain). Unter den Nobelpreisträgern in den wissenschaftlichen Kategorien zwischen 1901 und 2003 befand sich kein Israeli, wenngleich etwa die Hälfte der Juden in Israel lebt.

Moslems stellten 0,8 % der Preisträger. Der Anteil der Moslems an der Weltbevölkerung beträgt rund 20 %. Der pakistanische Professor Saleem H. Ali vermutet, dieser geringe Anteil ließe sich auf eine relative intellektuelle Trägheit der Bildungsinstitutionen in muslimischen Ländern zurückführen.

Bitte die Religion drinlassen. Ebenso wie Nationalität, Alter, und Geschlecht ist die Religionszugehörigkeit ein offensichtlich sehr relevanter Faktor. Siehe auch WP:PFUI, Punkt 3. --Katach 09:29, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich spreche mich, wie auch schon in vorigen Diskussionen zu diesem Thema, dagegen aus. Die Religion ist im Gegensatz zu absolut feststellbaren Eigenschaften wie Alter, Geschlecht und Nationalität eine vollkommen willkürliche Kategorie. Jeder Mensch kann die Religion mehrfach in seinem Leben wechseln, ohne dass er darüber jemals Zeugnis ablegen muss. Eine zuverlässige Angabe einer Religion müsste also auf statistisch gesicherten Angaben der Preisträger selbst basieren - eine solche Erhebung wurde aber nie durchgeführt und kann auch nicht mehr durchgeführt werden. Zur Illustration: Auf dem Papier sind 30% der Deutschen Katholiken - wieviele von ihnen praktizieren die Religion? Wieviele sind aus reiner Bequemlichkeit oder einem sozialen Zugehörigkeitsgefühl nie aus der Kirche ausgetreten, obwohl sie nicht (mehr) gläubig sind? Die Angabe einer Religion auf Basis solcher Daten sagt wenig darüber aus, an was der entsprechende Preisträger glaubte, sondern viel mehr darüber, in welches soziale Milieu er hineingeboren wurde. Weiterhin sind die Angaben methodisch falsch. Die Angaben der Weltbevölkerung beziehen sich anzunehmenderweise auf eine hinreichend große statistische Stichprobe, d.h. es wurde eine große Anzahl von Menschen gefragt, welche Religion sie praktizieren. Die Angaben bei den Preisträgen basieren jedoch rein aufgrund der Herkunft gezogener Schlüsse. Die Darstellung führt zudem zu einer Misinterpretation der Statistik. Dass Muslime scheinbar unter- und Juden scheinbar überrepräsentiert sind, hat natürlich auch etwas damit zu tun, dass die große Mehrheit der Preisträger aus den Teilen der Welt kommen, in denen Spitzenforschung betrieben wird. Das sind Europa und Nordamerika, und damit beides Regionen, in denen das Christentum und Judentum im Vergleich zur Gesamtweltbevölkerung überproportional stark verbreitet ist. Weiterhin zieht der Abschnitt spekulative Schlüsse. Die Darstellung, dass der Holocaust eine Auslese betrieben habe, ist höchst zweifelhaft. Nicht nur, weil dies gewaltig nach Eugenik riecht. Er ist auch deswegen falsch, weil zahlreiche Preisträger schon zu Beginn der Nazi-Zeit aufstrebende Wissenschaftler waren und die Mittel zu Emigration hatten, als man ihnen die Grundlage, in Deutschland zu arbeiten, entzog. Wenn man mal bei Physik bis 1970 durchschaut:

• Otto Stern (1943): 1933 emigriert
• Isidor Rabi (1944): kam als Vierjähriger in die USA
• Wolfgang Pauli (1945): ab 1935 in den USA
• Felix Bloch (1952): ging erst in die Schweiz, 1934 in die USA
• Max Born (1954): 1933 zwangsbeurlaubt, 1934 nach Großbritannien emigriert
• Igor Tamm (1958): hat praktisch sein ganzes Leben lang in der UdSSR gelebt
• Ilya Frank (1958): hat praktisch sein ganzes Leben lang in der UdSSR gelebt
• Emilio Segrè (1959): in Italien tätig, während einer Sommerreise nach Kalifornien im Jahr 1938 von den Faschisten zwangsentlassen, weswegen er in den USA blieb
• Donald Glaser (1960): in den USA geboren und dort gelebt
• Robert Hofstadter (1961): in den USA geboren und dort gelebt
• Lev Landau (1962): hat praktisch sein ganzes Leben lang in der UdSSR gelebt
• Eugene Wigner (1963): 1933 zwangsentlassen und emigrierte in die USA
• Richard Feynman (1965): in den USA geboren und dort gelebt
• Julian Schwinger (1965): in den USA geboren und dort gelebt
• Hans Bethe (1967): verlor 1933 seine Stelle in Tübingen, emigrierte noch im gleichen Jahr nach Großrbitannien, und später in die USA
• Murray Gell-Mann (1969): in den USA geboren und dort gelebt

So könnte man noch ein gutes Stück weitermachen. Die Erklärung eines "survival of the fittest" ist Humbug. Die aus Europa kommenden jüdischstämmigen Wissenschaftler waren schlichtweg schon so früh von der Diskriminierung durch die Nazis betroffen, dass sie emigrieren mussten, um ihrem Beruf weiter nachzugehen. Diese ganze Geschichte hier riecht für mich nach Antisemitismus, und den Geruch mag ich gar nicht. --Hansbaer 10:24, 14. Sep. 2010 (CEST)

Nationalitäten kann man auch wechseln. Wenn sich die Leute zu ihrem Krempel bekannt haben ((Auto)Biographien, Reden, eigene Kulturwahrnehmung,...); sollte man es drin lassen. Und nicht vergessen: Eines ist die Leistung, das andere von wem es anerkannt wird. Geezer^{nil nisi bene} 10:30, 14. Sep. 2010 (CEST)

Völlig richtig, wir stellen hier Fakten und in mögliche Erklärungsansätze für diese Fakten dar, keine Wertungen. --Katach 10:45, 14. Sep. 2010 (CEST)

Dann gibt es hierzu aber amtliche Dokumente. Es ist ein absolut feststellbarer Zustand zu jeder Lebensphase. Dies ist bei der Religion nicht der Fall. Außerdem: die Nobelstiftung macht offizielle Angaben zum Preisträger, und diese beinhalten Name, Geburtsdatum, Nationalität und ggf. Preisbegründung und Preissumme, aber mehr nicht. --Hansbaer 10:37, 14. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt auch Taufurkunden und Bar Mitzwa Dokumente, oder? Muss ja nicht "Religion" sein - kann ja auch als "kultureller Hintergrund" verstanden werden. Wie "fühlt" sich ein Amerikaner, Deutscher, oder Italiener (und wie stellt man fest, dass das Annehmen einer anderen Nationalität kein Opportunismus war?). Und spielt nicht gerade Religion (oder Überwindung deren Gegensätze) auch bei Nobelpreisen eine Rolle? Desmond Tutu, Mahatma Gandhi, Elie Wiesel, Tendzin Gyatsho, Martin Luther King, |Mother T., ... Das ist kein luftlehrer, steriler Raum. Geezer^{nil nisi bene} 11:00, 14. Sep. 2010 (CEST)

Das ist aber kein Ansatz für eine statistisch betrachtbare Kategorisierung. Da braucht man absolute Kategorie und nicht relative. Und ja, es ist kultureller Hintergrund oder Abstammung oder was auch immer, aber keine Religion. Edith Stein wäre nach den Kategorien des obigen Abschnitts eine Jüdin, was die Absurdität des Ganzen nur illustriert. Von mir aus kann man einen Abschnitt "sozio-kultureller Hintergrund" oder so etwas entwickeln, aber eine platte Darstellung nach dem Muster "65% waren Christen" basiert auf fragwürdigen Fakten und unklaren Kategorisierungen. --Hansbaer 11:51, 14. Sep. 2010 (CEST)

Fakt ist: Es gibt diese krassen ungleichen Anteile an den Preisträgern entlang verschiedener (festgestellter) Religionen. Es scheint also einen Zusammenhang zu bestehen. Welche spezifischen Kausalitäten für die Korrelationen grundlegend sind, ist dann erst die nächste Frage. Möglich sind mehrere Erklärungen, und die sind ja auch so nebeneinander in neutraler Sprache dargestellt. Es könnten kulturelle, sozioökonomische, genetische, religiöse Faktoren sein. Vielleicht wurden Juden auch ungerechtfertigterweise bevorteilt, aus welchen Gründen auch immer (dazu habe ich aber nichts gefunden)? Keine Erklärung gilt als gesichert, es gibt verschiedene Erklärungsansätze. Vielleicht spielen auch alle ein bisschen eine Rolle. Dafür spricht in diesem Zusammenhang, dass 50% der Juden in Israel leben, aber kein Israeli bis 2001 einen wissenschaftlichen Nobelpreis erhalten hat! Es muss also eine Kombination aus mehreren Faktoren sein. Was nun letztlich für den überproportional hohen Anteil an Juden an den Nobelpreisträgern verantwortlich ist, wissen wir nicht, aber wir sollten die verschiedenen Erklärungsansätze neutral darstellen. Ausgeschlossen ist, dass aus Gründen von WP:PFUI hier äußerst auffällige und durch die Rezeption in der Literatur relevante statistische Zusammenhänge zensiert werden. Sonst wäre es ja auch gültig, Nationalität und Geschlecht rauszunehmen, weil das nach Nationalismus und Sexismus riecht. Was deine Erklärung angeht (Religionszugehörigkeit willkürlich und Korrelationen reiner Zufall), belege bitte diese Vermutung. Wenn du sie belegen kannst, dann kann diese als mögliche Erklärung ja auch noch rein). --Katach 10:45, 14. Sep. 2010 (CEST)

Sehr gelungen finde ich auch: "Als eine weitere mögliche Erklärung könnten die Judenverfolgungen dienen, die ihren Höhepunkt im Holocaust fanden, bei dem etwas die Hälfte der Juden umkamen. Lediglich die intelligentesten Juden könnten einen derart starken Selektionsdruck überlebt haben, unter anderem durch Auswanderung (Braindrain)"

Hatte die Judenverfolgung also auch was Gutes, übrigens eine These, die auch dieser Herr vertritt. Ich finde, dieser Aspekt sollte auch im Lemma Holocaust angesprochen werden. Grüße -- sambalolec 10:56, 14. Sep. 2010 (CEST)

Der Erklärungsansatz, inklusive Holocaust, ist aus dem Buch von Baruch Aba Shalev übernommen worden. Was andere Artikel angeht, bitte nicht hier diskutieren. --Katach 11:02, 14. Sep. 2010 (CEST)

Zitat Mersch:

"Die Beobachtung, dass die amerikanischen Ashkenazim-Juden nur 2% der US-Bevölkerung stellen, aber 27% aller US-Nobelpreise in den Wissenschaften gewonnen haben, kann allerdings auch mit weiteren "Selektionen" zu tun haben, die sich im Rahmen der Judenverfolgung der Nationalsozialisten ereignet haben. Anders gesagt: Die jüdische Intelligenz flüchtete massenhaft aus Europa, um in den USA eine neue wissenschaftliche oder künstlerische Heimat zu finden. Wir haben es hier im Grunde mit zwei Formen von Selektionen zu tun: Bei dem vermuteten Intelligenzzuwachs der Ashenazim-Juden im Mittelalter handelte es sich um den klassischen darwinistischen Evolutionsprozess: Geistige Leistungen stellten einen Selektionsvorteil dar, sodass die Menschen von Generation zu Generation immer intelligenter wurden."

Eventuelle Überschneidungen zu dette hier sind sicher reiner Zufall. Grüße -- sambalolec 11:08, 14. Sep. 2010 (CEST)

Wie ich dargelegt habe, sind die Religionen keineswegs "festgestellt", sondern eine außerordentlich schwierig festzustellende Angelegenheit. Ich kann nur wiederholen: die Nationalität wird von offizieller Seite, also der Nobelstiftung festgehalten, und alle Statistiken in den Nobelartikeln basieren alleine hierauf - und das aus guten Gründen, wie man in entsprechenden Diskussionen bei den verschiedenen Listen nachlesen kann. Das Geschlecht ist ebenso eine absolute Kategorie, zumindest solange sich kein Preisträger als transsexuell bekennt. Eine neutrale Darstellung kann sich nicht auf anhand wachsweicher Kriterien zusammengeschusterte Statistiken und spekulative Schlüsse einer Quelle stützen. Shalev mag das ja alles gut recherchiert haben, aber er wird wohl kaum über alle Preisträger zusammengetragen haben, welche Religion diese zum Zeitpunkt der Preisvergabe ausübten. Er mag sich ja viele Gedanken zu dem Thema gemacht haben, aber deswegen ist er noch nicht eine absolute Autorität. Ich sehe das insbesondere skeptisch, weil schon ein simpler Blick in die Listen wie in meinem obigen Beitrag zeigt, dass der "Selektionsdruck" schlicht daraus bestand, dass man die Wissenschaftler zwangsweise aus den Universitäten entfernten und daher die logische Konsequenz, in andere Länder zu gehen. Das hat mit einer Auslese wenig zu tun. Seine Thesen hier ohne die entsprechende Distanz darzustellen wäre fahrlässig. Auch das Zitat von Mersch bleibt in dem Muster "könnte etwas damit zu tun haben". Ja, kann sein, aber eben auch nicht. Ein vermuteter Intelligenzzuwachs ist eine These, aber gibt es dazu irgendwelche belastbaren Daten? Was mir absolut nicht behagt, ist, dass sich alles auf die Juden stürzt. Auch Christen sind überproportional vertreten, aber hier fühlt sich offenbar keiner berufen, irgendeinen Zusammenhang mit der Religion herzustellen. Im Übrigen sollte man sich auch Folgendes zu Gemüte führen, das übrigens auch im Artikel erwähnt ist: das Kriterium Alfred Nobels war, den Würdigsten nach den Maßgaben des jeweiligen Fachs zu prämieren. Es ist ohne jegliche Relevanz, welchen Hintergrund die Preisträger haben. Solange die Komitees dieser Maßgabe folgen, gibt es weder Unter- noch Überberücksichtigung. Irgendwelche Unter- oder Überproportionalitäten zu konstatieren unterstellt auch eine Unter- oder Überberücksichtigung, die womöglich gar nicht besteht. Wie oben schon erwähnt: von mir aus machen wir einen sozio-kulturellen Abschnitt draus, aber irgendwelche auf fraglicher Datenbasis erstellte Statistiken als absolute Wahrheit zu verkaufen wird dem Thema nicht einmal ansatzweise gerecht. --Hansbaer 11:51, 14. Sep. 2010 (CEST)

Es wird doch grade nicht ein einzelner Erklärungsansatz als absolute Wahrheit, als absolute Autorität verkauft! Es werden doch in neutraler Sprache verschiedene Erklärungsansätze wiedergegeben. Hansbear, du bist einen Beleg schuldig, warum die Religionszugehörigkeit willkürlich und irrelevant sein sollte. Offensichtlich gibt es Literatur zum Thema Religion (insbes. Judentum) und Nobelpreise, die du nicht einfach beiseite wischen kannst. Wo stammen denn deine Ideen her? Du kannst gerne Standpunkte einarbeiten, die einzelnen Erklärungsansätzen oder der Relevanz von Religion insgesamt widersprechen. --Katach 11:57, 14. Sep. 2010 (CEST)

Die statistischen Angaben werden als absolut dargestellt. So, wie die Daten dargestellt sind, insbesondere die nach Polemik riechende plumpe Gleichsetzung mit der Weltbevölkerung, schreit es daraus heraus: Juden werden übermäßig berücksichtigt. Da heißt es "65% waren Christen", und das ist, wie nun wirklich hinlänglich dargelegt, eine Behauptung, die bestenfalls dann gemacht werden könnte, wenn man alle Preisträger gefragt hätte - was man nicht getan hat und nicht mehr tun kann. Dass jemand aus einer jüdischen Familie stammt, macht einen noch lange nicht zu einen die jüdische Religion ausübenden Menschen. Im Übrigen wird der Ansatz, dies auch in einem weiteren Kontekt des Abstammungsmilieus zu betrachten, der Thematik weitaus mehr gerecht. Es seien nur die Nobelpreisträgersöhne und -töchter erwähnt, die auch einen Preis erhielten. --Hansbaer 12:26, 14. Sep. 2010 (CEST)

Als Juden (hebr. יְהוּדִים‎, transliteriert Jehudim) bezeichnet man sowohl die Angehörigen des jüdischen Volkes als auch der jüdischen Religion. Insofern gebe ich dir Recht, dass sich bei den Juden Abstammung und Glaube nicht 100% decken müssen. Ich hatte auch daran gedacht, den Abschnitt "Religions- bzw. Volkszugehörigkeit" zu nennen, habe mich aber dagegen entschieden, da mit den Juden lediglich ein Volk erwähnt wird, und es ansonsten nur um Religion geht. Was mich stört: Du zweifelst die Validität von Statistiken Shalevs an, aber du nennst keine einzige Quelle, die den Statistiken widerspricht. Du kannst doch hier nicht deine eigenen Zweifel einbringen, du musst Literatur zitieren. --Katach 13:27, 14. Sep. 2010 (CEST)

Hier eine weitere reputable Quelle, in der bei Nobelpreisträgern in Physik bis 1990 nach Religion aufgedröselt wird (24% Juden, 60% Christen). Hier eine weitere reputable Quelle, in der Juden 23% der Preise bis 2007 erhielten. Auch wird in beiden Quellen auf die Atheisten eingegangen, da kann man auch noch was rausholen. --Katach 13:42, 14. Sep. 2010 (CEST)

Dort heißt es: "Our statistics show that about 60% of the laureates had a Christian background. Twenty-four per cent of the laureates had a Jewish background, and 16% either had no affiliation or believed in other religions (figure 4)." Und genau deswegen ist das ein gutes Beispiel, wie man das machen könnte. Sie sagen nicht "24% waren Juden", sondern dass 24% einen jüdischen Hintergrund haben. Das ist ein feiner, aber wichtiger Unterschied, um den es mir hier auch geht: den Hintergrund. Wenn man es in diese Richtung bringt, dann kommen wir auch auf eine akzeptable Fassung. --Hansbaer 14:18, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ok, können wir gerne machen! --Katach 14:27, 14. Sep. 2010 (CEST)

Hier mal ein Versuch einer überarbeiteten Fassung --Hansbaer 13:06, 14. Sep. 2010 (CEST)

Kultureller und religiöser Hintergrund der Preisträger

Zwischen 1901 und 2000 waren 28 Religionen unter den Preisträgern vertreten. Da nicht von allen Preisträgern bekannt oder eindeutig feststellbar ist, welche Religion sie ausübten, sind Angaben über die Religion mit Unsicherheiten behaftet.

Etwa 65 % der Preisträger waren Christen. Unter den Preisträgern in den wissenschaftlichen Kategorien war der Anteil von Protestanten höher, bei Literatur und Frieden der Anteil der Katholiken. Dies lässt sich unter anderem dadurch erklären, dass die wissenschaftliche Preise stark von US-amerikanischen und britischen Preisträgern dominiert werden und in beiden Ländern ein hoher Anteil der Bevölkerung sich zu einer protestantischen Konfession bekennt.

Atheisten und Agnostiker machten etwa 10 % der Preisträger aus. In der Kategorie Literatur lag deren Anteil hingegen bei 35 %.

22% der Nobelpreisträger zwischen 1901 und 2003 waren jüdischen Glaubens bzw. Abstammung. In Physik und Physiologie liegt der Anteil darüber, in den Wirtschaftswissenschaften bei über 40 %, und bei Chemie etwas und bei Literatur und Frieden deutlich darunter. Der Anteil der Juden an der Weltbevölkerung beträgt rund 0,2 %, und auch in den USA, von wo die meisten Preisträger stammen, beträgt der Anteil jüdischer Bürger nur 2%. Ein von Steven L. Pease in seinem Buch "The Golden Age of Jewish Achievement" geäußerter Erklärungsansatz ist, dass dem Judentum ein Glaube an den Fortschritt und persönliche Verantwortung inhärent sei, der Lernen stärker betone als Rituale. Als eine andere mögliche Erklärung könnte die Motivation dienen, als Minderheit besonders erfolgreich zu sein. Juden wurde es zudem in Europa über Jahrhunderte nicht gestattet, sich als Bauern niederzulassen. Sie durften lediglich in Handel und Bildung tätig werden. Diese Tradition setzt sich bis heute fort. Als eine weitere mögliche Erklärung könnten die Judenverfolgungen dienen, die ihren Höhepunkt im Holocaust fanden, bei dem etwas die Hälfte der Juden umkamen. Lediglich die intelligentesten Juden könnten einen derart starken Selektionsdruck überlebt haben, unter anderem durch Auswanderung (Braindrain). Dem widerspricht allerdings in Teilen, dass die Auswanderung im Holocaust nicht zwangsläufig eine Folge höherer Bildung oder Intelligenz war, weil jüdische Wissenschaftler schon ab 1933 zwangsweise aus den deutschen Universitäten entfernt wurden und somit gezwungen waren, ihren Beruf an Schweizer, britischen oder US-amerikanischen Universitäten weiter auszuüben. Unter den Nobelpreisträgern in den wissenschaftlichen Kategorien zwischen 1901 und 2003 befand sich kein Israeli, wenngleich etwa die Hälfte der Juden in Israel lebt.

Moslems stellten 0,8 % der Preisträger. Der Anteil der Moslems an der Weltbevölkerung beträgt rund 20 %. Der pakistanische Professor Saleem H. Ali vermutet, dieser geringe Anteil ließe sich auf eine relative intellektuelle Trägheit der Bildungsinstitutionen in muslimischen Ländern zurückführen. Ein weiterer Erklärungsansatz ist, dass die große Mehrheit der Preise nach Nordamerika, Mittel- und Nordeuropa gingen, wo Muslime in weiten Teilen des 20. Jahrhunderts eine sehr kleine Minderheit darstellten.

Unter den Preisträgern finden sich zahlreiche Beispiele für Wissenschaftler aus bildungsnahen Schichten. Dies reicht teilweise soweit, dass schon die Eltern denselben oder einen ähnlichen Beruf ausübten. Unter den Preisträgern finden sich auch einige Kinder von früheren Preisträgern: so wurden William Henry Bragg und dessen Sohn William Lawrence Bragg 1915 gemeinsam mit dem Physiknobelpreis ausgezeichnet. Weitere Beispiele sind Kai Siegbahn (Physikpreis 1981), der Sohn von Manne Siegbahn (Physikpreis 1924) war, und [Irène Joliot-Curie]] (Chemiepreis 1935), die Tochter von Marie Curie (Physikpreis 1903 und Chemiepreis 1911).

Du hast mehrere Aussagen hinzugefügt, die nicht belegt sind. Das geht nicht (WP:Q).

• "Da nicht von allen Preisträgern bekannt oder eindeutig feststellbar ist, welche Religion sie ausübten, sind Angaben über die Religion mit Unsicherheiten behaftet." Wo ist die Quelle für diese Aussage?
• "Dies lässt sich unter anderem dadurch erklären, dass die wissenschaftliche Preise stark von US-amerikanischen und britischen Preisträgern dominiert werden und in beiden Ländern ein hoher Anteil der Bevölkerung sich zu einer protestantischen Konfession bekennt." Wo ist die Quelle für diesen Erklärungsansatz?
• "Dem widerspricht allerdings in Teilen, dass die Auswanderung im Holocaust nicht zwangsläufig eine Folge höherer Bildung oder Intelligenz war, weil jüdische Wissenschaftler schon ab 1933 zwangsweise aus den deutschen Universitäten entfernt wurden und somit gezwungen waren, ihren Beruf an Schweizer, britischen oder US-amerikanischen Universitäten weiter auszuüben." Wo ist die Quelle?
• "Ein weiterer Erklärungsansatz ist, dass die große Mehrheit der Preise nach Nordamerika, Mittel- und Nordeuropa gingen, wo Muslime in weiten Teilen des 20. Jahrhunderts eine sehr kleine Minderheit darstellten." Wo ist die Quelle?
• "Unter den Preisträgern finden sich zahlreiche Beispiele für Wissenschaftler aus bildungsnahen Schichten. Dies reicht teilweise soweit, dass schon die Eltern denselben oder einen ähnlichen Beruf ausübten. Unter den Preisträgern finden sich auch einige Kinder von früheren Preisträgern: so wurden William Henry Bragg und dessen Sohn William Lawrence Bragg 1915 gemeinsam mit dem Physiknobelpreis ausgezeichnet. Weitere Beispiele sind Kai Siegbahn (Physikpreis 1981), der Sohn von Manne Siegbahn (Physikpreis 1924) war, und [Irène Joliot-Curie]] (Chemiepreis 1935), die Tochter von Marie Curie (Physikpreis 1903 und Chemiepreis 1911)." Was hat das mit Religion zu tun? Wenn du etwas zum Bildungsstand der Preisträger und ihrer Familien schreiben willst, musst du es erstmal belegen, und dann in einen entsprechenden Abschnitt schieben. Das passt doch hier nicht.

Bitte belege diese Aussagen. --Katach 13:19, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ad 1. Dieses Caveat ist mehr als geboten. Erklärt Shalev etwa, wie er die Daten erhoben hat? Die Daten in dem Buch fallen, soweit ich das beurteilen kann, vom Himmel. Wenn er die Methodik beschrieben hat, sollte das hier eingefügt werden. Hat er dies nicht, ist die Plausibilität der Daten alleine darauf gegründet, dass ein Verlag bereit war, sie abzudrucken. Und das ist bei allen Bedenken gegenüber der Feststellbarkeit von Religion eine ziemlich dünne Grundlage.

Ad 2. Nobellisten und ein Blick in die Artikel USA und Vereinigtes Königreich. Man kann natürlich auch andere Quellen finden, z.B. [2] (51,3 % Protestanten in den USA) und [3] (13,4 Mio. Protestanten alleine in England).

Ad 3. Biographien der betroffenen Nobelpreisträger, die sich hier finden und bei der Nobelstiftung. Andere Kandidaten wären z.B. [4] oder [5] - oder jedes brauchbare Geschichtsbuch über den Holocaust.

Ad 4. siehe sämtlichen Ausgaben des CIA Factbook seit seiner Erstpublikation im Jahr 1975 - Anfang der 1990er Jahre war der Anteil der Muslime noch so klein, dass er unter "Other" oder gar nicht aufgeführt. Auch jeder US Census seit 1790 belegt dies genauso wie jeder UK Census seit 1801.

Ad 5. Es hat was mit dem kulturellen und sozialen Hintergrund zu tun - das ist ja das, worauf ich die ganze Zeit hinaus will. Was Shalev da auflistet, ist mitnichten die Religion des Preisträgers, sondern anzunehmenderweise die Religion des sozialen Milieus, aus dem sie kamen. Und so ist letzten Endes nicht die Religion der Knackpunkt, sondern die soziale Herkunft - und in dem Kontext ist es durchaus erwähnenswert, dass es unter den wenigen Menschen, denen es jemals vergönnt war, diesen Preis zu empfangen, gleich mehrere Beispiele für enge familiäre Verbindungen zu anderen Preisträgen gibt. --Hansbaer 14:00, 14. Sep. 2010 (CEST)

Du musst jede Aussage belegen, die du einfügen willst. Es gilt eine Belegpflicht: Ohne Belege können strittige Aussagen jederzeit von jedem entfernt werden.

1. Du kannst das caveat nur einfügen, wenn es jemand in einer Publikation geäußert hat, die sich mit der Religion der Nobelpreisträger beschäftigt hat. Bitte zeige mir eine Quelle, in der die Statistiken bezweifelt werden. Das einzige, was wir belegen können, ist, dass die Zuordnung zu Protestanten und Katholiken innerhalb der Christen in Einzelfällen etwas schwer war (steht im zitierten Buch).
2. Du bringst eine eigene Erklärung ein, was nicht erlaubt ist. Du musst sie belegen. PS: Könnte es nicht auch sein, dass US-Amerikaner und Briten unter anderem deswegen soviele Preise gekriegt haben, weil dort so viele Protestanten leben? Nein? Dann belege es bitte.
3. Wo ist die Quelle für diesen Widerspruch? Du kannst hier nicht mit eigenen Theorien ankommen, du musst sie belegen (WP:Q). In den von dir angegebenen Quellen finden sich keine expliziten Erklärungsansätze für den überproportional hohen Anteil an Nobellisten unter den Juden.
4. Nochmal: Du trägst hier Quellen zusammen, in denen nicht auf Erklärungsansätzen für die Religionszugehörigkeiten der Preisträger eingegangen wird. Es ist nicht erlaubt, hier eigene Theorien einzubringen.
5. Das Bildungsniveau ist nicht das Thema hier. Aber schau dich mal um, du wirst sicherlich finden, dass die meisten Preisträger einen sehr hohen Bildungsstand haben und aus bildungsnahen Familien stammten.

Die interessante Frage ist doch: Warum waren überproportional viele Juden so gebildet/intelligent/reich/strebsam/bevorteilt/glücklich, Nobelpreisträger zu sein, warum sind es überproportional viele Atheisten (insbesondere bei Literatur), warum unterproportional wenige Muslime? Ähnlich interessante Fragen werden ja in den anderen Abschnitten behandelt: Warum sind unter den Preisträgern überproportional viele Männer? Warum sind unter den Preisträgern überproportional viele Amerikaner? Was auch immer deine Vermutungen im Bezug auf diese Fragen sein mögen, du kannst nicht hingehen und sie einfach in die WP schreiben. Du musst sie anhand von Quellen belegen, in denen auf solche Fragen eingegangen wird. --Katach

Die Belegpflicht gilt für schwer recherchierbare Fakten - die Bevölkerungszusammensetzung westlicher Länder gehört nicht dazu. Zugegebenermaßen waren meine Formulierungen nicht gerade glücklich. Ich halte es aber für äußerst wichtig, einen Kontext aus unbestrittenen Fakten zu geben, um den Verdacht einer einseitigen Darstellung zu vermeiden und dem Leser genügend Information zur eigenen Beurteilung zu geben.

1. Siehe weiter oben in Sachen Hintergrund etc. Wenn wir davon wegkommen, dass jeder, der aus einer jüdischen Familie kommt, automatisch ein Jude ist (und analog für Christen), dann lässt sich das auf eine nachvollziehbare Datenbasis zurückführen und ist damit auch in Ordnung zu bringen. Ansonsten ist das mit erheblichen Zweifeln behaftet - nicht jede Quelle ist automatisch eine glaubwürdige.
2. Eigener Erklärungsansatz ist schlecht - das ist mir klar - aber wie ich schon angedeutet habe, finde ich es gelinde gesagt unglücklich, dass wir hier über natürliche Auslese bei Juden und andere schwer eugeniklastige Dinge in epischer Breite berichten, aber über den massiv überproportionalen Anteil Preisträger christlichen Hintergrunds praktisch nichts. Von mir aus geht auch ein "Dieser Anteil ist deutlich höher als der Anteil der Christen an der Weltbevölkerung. Allerdings findet sich in den Vereinigten Staaten und dem Vereinigten Königreich, die bisher mit Abstand am häufigsten Preisträger stellten, ein hoher Anteil Christen, von denen sich die Mehrheit zum Protestantismus bekennt." Das überlässt die Deutungshoheit dem Leser.
3. Schlechte Formulierung meinerseits. Ich halte es für einen wichtige Punkt, dass viele (Spitzen-)Wissenschaftler jüdischen Hintergrunds gar nichts anderes übrig blieb als auszuwandern. Die ganze vorherige Darstellung mit natürlicher Auslese hinterlässt den Eindruck, dass sich die prämierten Wissenschaftler durch ihre höhere Intelligenz besser durch Ghetto, KZ und Todesmärsche gebracht hätten als andere - und das ist nicht der Fall, weil die meisten von ihnen schon frühzeitig in die Emigration gezwungen wurden und ihnen damit das Schlimmste erspart blieb. Ihre Intelligenz spielte da nur insofern eine Rolle, dass sie dadurch einen Beruf hatten, der ihnen erlaubte (und sie in gewisser Hinsicht auch zwang), woanders hinzugehen.
4. Das Gleiche wie im vorletzten Punkt - Spitzenforschung wird vorwiegend in Ländern betrieben, die einen geringen Anteil Muslime haben. Dies ist ein wichtiger Fakt, und der sollte an der Stelle reflektiert werden. Wenn die Aussage ist: Juden ganz viel und Muslime ganz wenig, dann mangelt es an Kontext. In Indonesien, Pakistan etc. findet sich kaum Spitzenforschung, was aber wiederum kaum mit der Religion zu tun hat.
5. Wie gesagt: ich wollte es in den weiteren Kontext stellen und damit nicht nur auf die Religion herunterbrechen. Kultureller Hintergrund reduziert sich schließlich nicht nur auf die Religion, und wenn man es auf diese Ebene stellen möchte, dann sollte es auch nicht nur die Religion umfassen. Wenn wir auf der Basis von dem hier diskutierten einen Abschnitt nur zum religiösen Hintergrund machen, dann gehört das nicht hinein. Wenn es aber auch um kulturelle und soziale Hintergründe gehen soll, dann sollte es sich nicht nur auf Religion beschränken. Vielleicht sollte man einen Abschnitt "Herkunft und Hintergrund der Preisträger" machen und als Unterabschnitte dann religiöse und soziale Aspekte entwickeln. --Hansbaer 14:59, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe deine Forderungen versucht umzusetzen- schau mal unten. Den Punkt des jüdischen Braindrains vor dem Holocaust habe ich nun besser getrennt vom "survival of the fittest" während des Holocaust. "survival of the fittest" mit Holocaust/Todesmärschen etc. klingt auch in meinen Ohren etwas weit hergeholt, aber deswegen dürfen wir es nicht verschweigen. Zu "Spitzenforschung wird vorwiegend in Ländern betrieben, die einen geringen Anteil Muslime haben": Aber woran liegt das? In welche Richtung läuft die Kausalität? Erlauben bestimmte Religionen mehr Forschung? Oder werden bestimmte Religionen populärer, wenn es mehr/weniger Forschung gibt? Antworten auf diese Fragen sind schwierig, als vorsichtige Erklärungsansätze zu nennen, wenn sie in der Literatur auftauchen, aber nicht von uns ausgedacht werden dürfen. --Katach 15:15, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde dies einfach als Fakt nehmen und als solchen darstellen, dass die großen (natur-)wissenschaftlichen Institutionen dieser Welt mit wenigen Ausnahmen in Nordamerika, Europa, Japan und Australien sitzen. Das sind wiederum Regionen mit einem relativ geringen Anteil Muslime. Ein Zusammenhang kann es geben, muss es aber nicht - da bin ich ganz bei dir. Ich würde diese Information einfach anfügen, um zu vermeiden, dass man sofort eine Benachteiligung der Muslime sieht. Ich habe weiter unten die Fassung von dir nochmal etwas überarbeitet. Vielleicht sollte ich auch mal kurz erklären, warum ich hier so verbissen bei der Sache bin: das Thema Religionszugehörigkeit wurde vor 3 Jahren schonmal aufgemacht, und der damalige Protagonist begann dann damit, sich auf den Talmud zu berufen, nachdem Kinder von Juden auch Juden sind, so dass die Sache damit ja automatisch voll definiert sei. Das hat den etwas üblen Geruch der Sache erheblich verstärkt. --Hansbaer 15:29, 14. Sep. 2010 (CEST)

Hier der überarbeitete Vorschlag, in dem "Religion" durch "religiöser Hintergrund" ersetzt wird, und einige Präzisierungen vorgenommen wurden, wie der zeitliche Ablauf Braindrain-Holocaust:

Religiöser Hintergrund der Preisträger

Zwischen 1901 und 2000 waren 28 Religionen unter den Preisträgern vertreten. Etwa 65 % der Preisträger nannten das Christentum als ihre bevorzugte Religion. Unter den Preisträgern in den wissenschaftlichen Kategorien war der Anteil von Protestanten höher, bei Literatur und Frieden der Anteil der Katholiken.

Atheisten und Agnostiker machten etwa 10 % der Preisträger aus. In der Kategorie Literatur lag deren Anteil hingegen bei 35 %.

Juden stellten etwa 22% der Nobelpreisträger zwischen 1901 und 2003. In Physik und Physiologie liegt der Anteil darüber, in den Wirtschaftswissenschaften bei über 40 %, und bei Chemie etwas und bei Literatur und Frieden deutlich darunter. Der Anteil der Juden an der Weltbevölkerung beträgt rund 0,2 %. Ein von Steven L. Pease in seinem Buch "The Golden Age of Jewish Achievement" geäußerter Erklärungsansatz ist, dass dem Judentum ein Glaube an den Fortschritt und persönliche Verantwortung inhärent sei, der Lernen stärker betone als Rituale. Als eine andere mögliche Erklärung könnte die Motivation dienen, als Minderheit besonders erfolgreich zu sein. Juden wurde es zudem in Europa über Jahrhunderte nicht gestattet, sich als Bauern niederzulassen. Sie durften lediglich in Handel und Bildung tätig werden. Diese berufliche Tradition setzt sich bis heute fort. Als eine weitere mögliche Erklärung könnten die Judenverfolgungen dienen, die ihren Höhepunkt im Holocaust fanden, bei dem etwas die Hälfte der Juden umkamen. Lediglich die "fittesten" Juden könnten einen derart starken Selektionsdruck überlebt haben. Dem Holocaust entgingen zudem viele gebildetete Juden durch vorangegangene Auswanderungswellen (Braindrain). Unter den Nobelpreisträgern in den wissenschaftlichen Kategorien zwischen 1901 und 2003 befand sich kein Israeli, wenngleich etwa die Hälfte der Juden in Israel lebt.

Menschen mit dem religiösen Hintergrund Islam stellten 0,8 % der Preisträger. Der Anteil der Moslems an der Weltbevölkerung beträgt rund 20 %. Der pakistanische Professor Saleem H. Ali vermutet, dieser geringe Anteil könnte sich vielleicht auf eine relative intellektuelle Trägheit der Bildungsinstitutionen in muslimischen Ländern zurückführen lassen. Zudem würden viele gebildete und beruflich erfolgreiche Muslime eher auf eine angenehme Arbeit, als auf extrem kreative Tätigkeiten aus sein.

Nochmals ein neuer Versuch meinerseits:

Religiöser Hintergrund der Preisträger

Zwischen 1901 und 2000 waren 28 Religionen unter den Preisträgern vertreten. Etwa 65 % der Preisträger waren Christen oder hatten einen familiären Hintergrund im Christentum. Unter den Preisträgern in den wissenschaftlichen Kategorien war der Anteil von Protestanten höher, bei Literatur und Frieden der Anteil der Katholiken. Der Anteil der Christen unter den Preisträgern ist damit höher als der Weltbevölkerung. Allerdings findet sich in den Vereinigten Staaten und dem Vereinigten Königreich, die bisher mit Abstand am häufigsten Preisträger stellten, ein hoher Anteil Christen, von denen sich die Mehrheit zum Protestantismus bekennt

Atheisten und Agnostiker machten etwa 10 % der Preisträger aus. In der Kategorie Literatur lag deren Anteil hingegen bei 35 %.

Juden stellten etwa 22% der Nobelpreisträger zwischen 1901 und 2003. In Physik und Physiologie liegt der Anteil darüber, in den Wirtschaftswissenschaften bei über 40 %, und bei Chemie etwas und bei Literatur und Frieden deutlich darunter. Der Anteil der Juden an der Weltbevölkerung beträgt rund 0,2 %. Ein von Steven L. Pease in seinem Buch "The Golden Age of Jewish Achievement" geäußerter Erklärungsansatz ist, dass dem Judentum ein Glaube an den Fortschritt und persönliche Verantwortung inhärent sei, der Lernen stärker betone als Rituale. Als eine andere mögliche Erklärung könnte die Motivation dienen, als Minderheit besonders erfolgreich zu sein. Juden wurde es zudem in Europa über Jahrhunderte nicht gestattet, sich als Bauern niederzulassen. Sie durften lediglich in Handel und Bildung tätig werden. Diese berufliche Tradition setzt sich bis heute fort. Als eine weitere mögliche Erklärung könnten die Judenverfolgungen dienen, die ihren Höhepunkt im Holocaust fanden, bei dem etwas die Hälfte der Juden umkamen. Lediglich die "fittesten" Juden könnten einen derart starken Selektionsdruck überlebt haben. Dem Holcaust entgingen zudem viele gebildetete Juden durch vorangegangene Auswanderungswellen (Braindrain). Viele jüdischstämmige Wissenschaftler wurden schon ab 1933 von den deutschen Universitäten entfernt und fanden danach nur im Ausland, v.a. in Großbritannien und den Vereinigten Staaten, wieder Anstellung. Ähnlich erging es österreichischen und jüdischen Wissenschaftlern spätestens ab 1937 bzw. 1938. Unter den Nobelpreisträgern in den wissenschaftlichen Kategorien zwischen 1901 und 2003 befand sich kein Israeli, wenngleich etwa die Hälfte der Juden in Israel lebt.

Menschen mit dem religiösen Hintergrund Islam stellten 0,8 % der Preisträger. Der Anteil der Moslems an der Weltbevölkerung beträgt rund 20 %. Der pakistanische Professor Saleem H. Ali vermutet, dieser geringe Anteil könnte sich vielleicht auf eine relative intellektuelle Trägheit der Bildungsinstitutionen in muslimischen Ländern zurückführen lassen. Die bisher am häufigsten bei dem Preis berücksichtigten Länder in Europa und Nordamerika weisen einen muslimischen Bevölkerungsanteil auf, der deutlich unter dem weltweiten Anteil liegt.

--Hansbaer 15:09, 14. Sep. 2010 (CEST)

Du bringst wiederum eigene Erklärungen ein, die nicht belegt sind und deren Validität keineswegs als gesichert angesehen werden kann:

1. "Allerdings findet sich in den Vereinigten Staaten und dem Vereinigten Königreich, die bisher mit Abstand am häufigsten Preisträger stellten, ein hoher Anteil Christen, von denen sich die Mehrheit zum Protestantismus bekennt" Du suggerierst damit, dass der religiöse Hintergrund weniger wichtig sei, als die Nationalität. Das geht nicht, wenn du keine Quelle hast. Du musst nachweisen, dass diese Relativierung in Quellen vorgenommen wird. Du kannst nicht deine eigene Intnerpretation einbringen.
2. "Die bisher am häufigsten bei dem Preis berücksichtigten Länder in Europa und Nordamerika weisen einen muslimischen Bevölkerungsanteil auf, der deutlich unter dem weltweiten Anteil liegt." Auch hier bringst du wieder eine eigene Erklärungsmöglichkeit ein: Die Nationalität sei wichtiger als der religiöse Hintergrund. Dem widerspricht der Professor. Der vermutet nämlich, es liege an den Eigenheiten der Religion, nicht an der Nationalität.

--Katach 15:31, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde es aber ok, den Anteil der Christen an der Weltbevölkerung zu nennen, obwohl es nicht in der Quelle steht. Auch kann man den Braindrain beschreiben, wie du es getan hast. Aber für eine Relativierung der Bedeutung der Religionszugehörigkeit will ich eine Quelle, in der steht, dass eine Erklärung für den überproportionalen (unterproportionalen) Anteil von Juden (Muslimen) eher in der Nationalität als in der Religion liege:

Oje, ich dachte, so langsam hätten wir es. Ich glaube nicht, dass ich Fakten, die in den verschiedenen Nobelpreisartikeln hinreichend belegt sind, hier nochmals neu belegen muss - es sei denn, wir wollen die Wikipedia sich selbst referenzieren lassen. Es ist sowohl belegt, dass rund 45% der Nobelpreisträger aus den USA oder GB kamen, als auch (in den jeweiligen Artikeln), dass diese Länder eine christliche oder sogar protestantische Mehrheit haben. Dies ist ein Fakt, und dieser ist relevant. Wenn wir anfangen, dass bei einem Fakt einer Quelle nur ein weiterer Fakt angebracht werden darf, der ebenso in dieser Quelle steht, dann müsste ich auch fragen, ob Shalev ebenso den (in dem Kontext kaum tauglichen) Vergleich zur Weltbevölkerung zieht. Von mir aus kann man Füllwörter und Konjunktionen wie "allerdings" anders wählen, aber das sind belegte Fakten und sie haben durchaus ein Recht, hier zu stehen. Wenn fast die Hälfte der Preisträger aus zwei Ländern kommen, aber der einzige erlaubte Vergleichsmaßstab die Weltbevölkerung sein soll, dann ist das redaktionell absurd. --Hansbaer 15:45, 14. Sep. 2010 (CEST)

Warum musst du unbedingt deine eigenen Vergleiche einbringen? Warum können wir es nicht bei den Vergleichen belassen, die in der Literatur vorkommen? Immerhin schreibt Shelev ja, dass keiner der wiss. Preisträger aus Israel kommt. Außerdem bieten deine Vergleiche keine Erklärung dafür, warum der Anteil der US-amerikanischen Juden trotzdem noch höher ist als der Anteil der US-amerikanischen Nicht-Juden. Warum sind unter den US-Preisträgern überproportional viele Juden, und unterproportional viele Christen? --Katach 15:53, 14. Sep. 2010 (CEST)

Und weil Shalev beschlossen hat, das Fehlen von Israelis unter den Preisträgern zu erwähnen, aber über die US-Amerikaner nichts sagt, darf es nicht erwähnt werden??? Wikipedia ist gerüchteweise eine Enzyklopädie, die relevante Informationen zu einem Thema zusammenstellt. Dass wir uns sklavenartig an die Faktenauswahl eines einzelnen Autors kleben sollen, obwohl es andere relevante und belegte Fakten dazu gibt, ist einfach nur grotesk. Wenn dieser Abschnitt nur ein Abklatsch dieses einen Buches mit ein paar fragwürdigen Einsprengseln zur Kulturgeschichte der Juden werden soll: mein Placet gibt es dafür nicht. --Hansbaer 16:01, 14. Sep. 2010 (CEST)

In dem Fall beuge ich mich deinen Forderungen. --Katach 16:11, 14. Sep. 2010 (CEST)

Religiöser Hintergrund der Preisträger

Zwischen 1901 und 2000 waren 28 Religionen unter den Preisträgern vertreten. Etwa 65 % der Preisträger nannten das Christentum als ihre bevorzugte Religion. Unter den Preisträgern in den wissenschaftlichen Kategorien war der Anteil von Protestanten höher, bei Literatur und Frieden der Anteil der Katholiken. Der Anteil der Christen an der Weltbevölkerung beträgt etwa 32,5 %.

Atheisten und Agnostiker machten etwa 10 % der Preisträger aus. In der Kategorie Literatur lag deren Anteil hingegen bei 35 %.

Juden stellten etwa 22% der Nobelpreisträger zwischen 1901 und 2003. In Physik und Physiologie liegt der Anteil darüber, in den Wirtschaftswissenschaften bei über 40 %, und bei Chemie etwas und bei Literatur und Frieden deutlich darunter. Der Anteil der Juden an der Weltbevölkerung beträgt rund 0,2 %. Ein von Steven L. Pease in seinem Buch "The Golden Age of Jewish Achievement" geäußerter Erklärungsansatz ist, dass dem Judentum ein Glaube an den Fortschritt und persönliche Verantwortung inhärent sei, der Lernen stärker betone als Rituale. Als eine andere mögliche Erklärung könnte die Motivation dienen, als Minderheit besonders erfolgreich zu sein. Juden wurde es zudem in Europa über Jahrhunderte nicht gestattet, sich als Bauern niederzulassen. Sie durften lediglich in Handel und Bildung tätig werden. Diese berufliche Tradition setzt sich bis heute fort. Als eine weitere mögliche Erklärung könnten die Judenverfolgungen dienen, die ihren Höhepunkt im Holocaust fanden, bei dem etwas die Hälfte der Juden umkamen. Lediglich die "fittesten" Juden könnten einen derart starken Selektionsdruck überlebt haben. Dem Holocaust (1941-45) entgingen zudem viele gebildetete Juden durch vorangegangene Auswanderungswellen (Braindrain), die bereits 1933 in Deutschland und 1938 in Österreich begannen. Unter den Nobelpreisträgern in den wissenschaftlichen Kategorien zwischen 1901 und 2003 befand sich kein Israeli, wenngleich etwa die Hälfte der Juden in Israel lebt.

Menschen mit dem religiösen Hintergrund Islam stellten 0,8 % der Preisträger. Der Anteil der Moslems an der Weltbevölkerung beträgt rund 20 %. Der pakistanische Professor Saleem H. Ali vermutet, dieser geringe Anteil könnte sich vielleicht auf eine relative intellektuelle Trägheit der Bildungsinstitutionen in muslimischen Ländern zurückführen lassen. Zudem würden viele gebildete und beruflich erfolgreiche Muslime eher auf eine angenehme Arbeit, als auf extrem kreative Tätigkeiten aus sein.

--Katach 15:44, 14. Sep. 2010 (CEST)

Siehe oben. Noch andere Dinge hier: eine "bevorzugte Religion" ist ein unglückliches Konstrukt. Man hat in der Regel nur eine. Dass sie es "nannten", halte ich auch für unglücklich, weil ich stark bezweifle, dass alle damit gemeinten Personen gefragt wurden bzw. sich von selbst dazu äußerten. Die Darstellung der Beweggründe ist wichtig - es ist ein Unterschied, ob man rausgeschmissen wird oder aus Protest oder wegen Mobbing geht. Die getrennte Darstellung von Österreich und Italien halte ich für wichtig. Dort spielte sich der Vorgang in anderen Geschwindigkeiten und anderem Ergebnis ab. Die deutschen Wissenschaftler sind da schon ein eigener Fall, weil sie zu einem Zeitpunkt zur Emigration gezwungen wurden, als viele glaubten, das wäre nur vorübergehend ein Problem. --Hansbaer 15:54, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ok, dann formulieren wir das um, und zwar nicht entsprechend der Quelle "identified" "as their preferred", sondern "entstammten" "Hintergrund". Ok? Hier auch inklusive deiner Forderungen bzgl. der erneuten Erwähnung der Staaten:

Religiöser Hintergrund der Preisträger

Zwischen 1901 und 2000 waren 28 Religionen unter den Preisträgern vertreten. Etwa 65 % der Preisträger entstammten einem christlichen Hintergrund. Unter den Preisträgern in den wissenschaftlichen Kategorien war der Anteil von Protestanten höher, bei Literatur und Frieden der Anteil der Katholiken. Der Anteil der Christen an der Weltbevölkerung beträgt etwa 32,5 %. In den Vereinigten Staaten und dem Vereinigten Königreich, die bisher mit Abstand am häufigsten Preisträger stellten, findet sich ein hoher Anteil Christen, von denen sich die Mehrheit zum Protestantismus bekennt.

Atheisten und Agnostiker machten etwa 10 % der Preisträger aus. In der Kategorie Literatur lag deren Anteil hingegen bei 35 %.

Juden stellten etwa 22% der Nobelpreisträger zwischen 1901 und 2003. In Physik und Physiologie liegt der Anteil darüber, in den Wirtschaftswissenschaften bei über 40 %, und bei Chemie etwas und bei Literatur und Frieden deutlich darunter. Der Anteil der Juden an der Weltbevölkerung beträgt rund 0,2 %. Ein von Steven L. Pease in seinem Buch "The Golden Age of Jewish Achievement" geäußerter Erklärungsansatz ist, dass dem Judentum ein Glaube an den Fortschritt und persönliche Verantwortung inhärent sei, der Lernen stärker betone als Rituale. Als eine andere mögliche Erklärung könnte die Motivation dienen, als Minderheit besonders erfolgreich zu sein. Juden wurde es zudem in Europa über Jahrhunderte nicht gestattet, sich als Bauern niederzulassen. Sie durften lediglich in Handel und Bildung tätig werden. Diese berufliche Tradition setzt sich bis heute fort. Als eine weitere mögliche Erklärung könnten die Judenverfolgungen dienen, die ihren Höhepunkt im Holocaust fanden, bei dem etwas die Hälfte der Juden umkamen. Lediglich die "fittesten" Juden könnten einen derart starken Selektionsdruck überlebt haben. Dem Holocaust (1941-45) entgingen zudem viele gebildetete Juden durch vorangegangene Auswanderungswellen (Braindrain), die bereits 1933 in Deutschland und 1938 in Österreich begannen. Unter den Nobelpreisträgern in den wissenschaftlichen Kategorien zwischen 1901 und 2003 befand sich kein Israeli, wenngleich etwa die Hälfte der Juden in Israel lebt.

Menschen mit dem religiösen Hintergrund Islam stellten 0,8 % der Preisträger. Der Anteil der Moslems an der Weltbevölkerung beträgt rund 20 %. Der pakistanische Professor Saleem H. Ali vermutet, dieser geringe Anteil könnte sich vielleicht auf eine relative intellektuelle Trägheit der Bildungsinstitutionen in muslimischen Ländern zurückführen lassen. Zudem würden viele gebildete und beruflich erfolgreiche Muslime eher auf eine angenehme Arbeit, als auf extrem kreative Tätigkeiten aus sein. Die bisher am häufigsten bei dem Preis berücksichtigten Länder in Europa und Nordamerika weisen einen muslimischen Bevölkerungsanteil auf, der deutlich unter dem weltweiten Anteil liegt.

Ist der religiöse Hintergrund der Preisträger relevant?

Da zu befürchten steht, dass ihr euch irgendwann einigt: Wenn ich in dem eingefügten Abschnitt irgendetwas von "Selektionsdruck" lese, ohne dass das mit eine peer-reviewed Quelle belegt wird, werde ich dies umgehend entfernen und eine VM in Erwägung ziehen. (Wenn es nach mir ginge würde der Abschnitt, wenn man ihn überhaupt einfügt, ganz ohne spekulative Erklärungen auskommen müssen, aber das nur am Rande). --cwbm 15:51, 14. Sep. 2010 (CEST)

Naja, es ist mir bislang niemand zur Seite geeilt. Ich bin immer noch nicht begeistert von dem Einbau eines solchen Abschnitts, aber wenn dies von einer Mehrheit gewünscht wird, dann gilt es einen Kompromiss zu finden, mit dem alle leben können. --Hansbaer 15:54, 14. Sep. 2010 (CEST)

Das läuft hier falsch. Erst muss geklärt werden, ob so ein Abschnitt nötig ist, dann wie er gestaltet werden sollte. Ich halte ihn weder führ weiterführend, noch hilfreich, stattdessen für spekulativ und unnötig. Es spielt z.B. auch medial gar keine Rolle im Gegensatz zu den Herkunftsländern etc. -- Julius1990 Disk. Werbung 16:00, 14. Sep. 2010 (CEST)

Die Nobelpreisseite selbst läßt sich über eine Reihe von demographischen Daten aus, abgesehen von der Religion. Ein weiterer Indikator, dass ein solcher Abschnitt entbehrlich ist. --cwbm 16:11, 14. Sep. 2010 (CEST)

1. Nicht alles, das für die WP relevant ist, muss medial rezipiert sein (das wäre ja schrecklich...). Die mediale Rezeption ist übrigens gegeben. Siehe z.B. den NYT-Artikel. 2. Warum hälst du den religiösen Hintergrund nicht für relevant? --Katach 16:16, 14. Sep. 2010 (CEST)

Nicht nur das, was auf der Nobelpreisseite steht, ist relevant. Sondern auch, was in Büchern zum Nobelpreis steht (Shelev und andere). --Katach 16:16, 14. Sep. 2010 (CEST)

Hier sind gleich zwei peer-reviewed paper: [6],[7]. Zitat: The Ashkenazim are the Jews of European origin who migrated to Israel and are frequently described as the European Jews. The Jews of the Near East, the Middle East and North Africa are variously described as the Sephardim, the Oriental Jews, the Asian and African Jews, and the Mizrahim. The term Sephardim for this group is misleading. The Sephardim are the Jews who spent many centuries in Spain and Portugal until they were expelled in 1492 and 1497, following which they dispersed to a variety of places, mainly to the Balkans and the Eastern Mediterranean. The Sephardim are an ambiguous category, since most of those from the Balkans are Europeans but not Ashkenazim. Many of the Sephardim of the Balkans were killed during the Holocaust and there are only around 100,000 of them in Israel. Hier ein WP-Artikel zur außerordentliche Intelligenz der Ashkenazi-Juden: http://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_intelligence. Wir formulieren hier in neutraler Sprache mehrere Erklärungsansätze, die sich in der Literatur finden. Keiner davon wird als Wahrheit dargestellt. --Katach 16:09, 14. Sep. 2010 (CEST)

Wir formulieren überhaupt keine Erklärungsansätze. Entweder man erklärt etwas oder man läßt es bleiben. --cwbm 16:15, 14. Sep. 2010 (CEST)

Wenn der Stand des Wissen nicht eindeutig ist, dann dürfen doch wohl unterschiedliche Erklärungsansätze und Theorien genannt werden. --Katach 16:17, 14. Sep. 2010 (CEST)

Naja, ich habe so meine Zweifel, ob dieses Thema aus dem Blickwinkel schon so intensiv beleuchtet wurde. Oder anders gesagt: es gibt bestimmt viel Forschung zur jüdischen Kulturgeschichte, aber ob das hier repräsentierte ein lange entwickelter Fachkonsens ist, erscheint mir bei weitem nicht so klar. Die Daten auf der englischen Wikipedia finde ich aber interessant. Wenn es zumindest eindeutige Daten gibt, die auf eine überdurchschnittliche Intelligenz unter dieser Untergruppe der Juden gibt, dann ist das erwähnenswert. Aber über die (möglichen) Ursachen sollte man vielleicht nur wenige Worte verlieren. Der Wikipedia-Artikel sagt ja auch, dass es "subject of study and speculation" war, und die Spekulation sollte man in dem Fall klar kennzeichnen und knapp halten. --Hansbaer 16:28, 14. Sep. 2010 (CEST)

(BK)Nur wenn es im Bezug zum Artikelgegenstand relevant ist. --cwbm 16:29, 14. Sep. 2010 (CEST)

Es wird doch sehr knapp gehalten. Man muss aber alle Erklärungsansätze aufzählen. Der Bezug zum Lemma ist ja über die angegebenen Quellen hergestellt. --Katach 16:38, 14. Sep. 2010 (CEST)

Spekulationen, warum Nobel den Preis gestifftet hat: Ja, weil direkten Bezug zum Lemma. Spekulationen, warum Moslems weniger Preise bekommen: Nein, da kein direkter Bezug zum Lemma. --cwbm 16:44, 14. Sep. 2010 (CEST)

Hier weitere Quellen, in denen Erklärungen für den überproportional hohen Anteil der Juden gegeben werden: [8], [9]. Zitat: The deep-rooted Jewsih tradition that values education and knowledge, coupled with the persecution and discrimination from which, again, education could be a way out, are usually cited in explaining this phenomenom. --Katach 16:38, 14. Sep. 2010 (CEST)

Meinentwegen können wir die Religionen auch einfach als nackte Zahlen und Anteile hinstellen, und lediglich im Fall der Juden auf die "usually cited" Erklärung verweisen. Ich empfinde das als Verlust, da mögliche Erklärungen nicht genannt werden, aber da hier der Widerwille groß zu sein scheint: Wäre eine solche Minimalfassung genehm? --Katach 16:52, 14. Sep. 2010 (CEST)

Liebe Leute, bitte habt Verständnis für Katach. Als fundamentalistischer Sarrazinist möchte er doch nur beweisen, daß Sarrazins neorassistische Erklärungsmodelle seriös und fruchtbar sind, wie ein kurzer Blick auf seine jüngsten Aktivitäten zeigt. Allein deswegen ist es ihm wichtig, einerseits die geistige Beschränktheit der Muslime deutlich herauszuarbeiten und andererseits die genetische Überlegenheit der Juden - und das in möglichst vielen Artikeln. Sehr lesenswert in diesem Zusammenhang Alan Posener in der Welt: "Thilo Sarrazins Obsession mit den Juden. Alles, was Sarrazin über die Juden erzählt, zeugt von ererbten Vorurteilen, mit denen er antisemitische Stereotypen transportiert." Grüße -- sambalolec 20:34, 14. Sep. 2010 (CEST)

@cwbm & Hansbaer: Ist die Minimalversion (Präsentation der Statistiken zu Religion) ohne Spekulationen, ohne Erklärungsanstäze (Ausnahme: The deep-rooted Jewsih tradition that values education and knowledge, coupled with the persecution and discrimination from which, again, education could be a way out, are usually cited in explaining this phenomenom.) konsensfähig? --Katach 09:32, 16. Sep. 2010 (CEST)

Nach zwei Nächten drüber schlafen muss ich sagen, dass ich nicht mehr so überzeugt bin, dass das hier reingehört. Der Gefahr irgendwelcher antisemitischer Interpretation wiegt schwer als Grund dagegen. Für sich allein genommen sind die Daten potenziell irreführend. Wir wissen auch immer noch nicht, nach welchen Standards diese Statistiken erhoben wurden - ist es nur der familiäre bzw. soziale Hintergrund oder wurden auch andere Daten verwendet? Die offenkundig fehlende Mehrheitsfähigkeit hier ist auch so eine Sache. Das Thema ist nicht uninteressant, aber wir verrennen uns etwas, wenn wir den Nobelpreisartikel dazu verwenden, statt dem Preis in zunehmendem Umfang die Preisträger aus jedem Blickwinkel zu porträtieren. Alter, Geschlecht und Nationalität sind seitens der Nobelstiftung verwendete Informationen und haben daher auch eine gewisse Legitimität. Alles weitere öffnet noch mehr Tore für Spekulation, denn wie man es auch dreht und wendet: die Unterlagen sind 50 Jahre lang geheim, und so bleiben jegliche Erklärungsansätze in den allermeisten Fällen schon daran hängen, dass sie auf Indizien basieren. Was, wenn der nächste eine Statistik der meisten prämierten Universitäten bietet? Sternzeichen hatten wir ja schon, und man kann sich noch allerlei andere mehr oder weniger relevant erscheinende Dinge ausdenken. Wir bieten letztendlich einen Haufen Daten an, von denen viele zweifelhafter Natur sein und mehr zur Spekulation einladen als den Leser informieren. Ich tue mir da ausgesprochen schwer damit. --Hansbaer 12:14, 16. Sep. 2010 (CEST)

Eine Statistik mit den in Verbindung zu Nobelpreisträgern stehenden Institutionen finde ich ebenso wie die Religion interessant, den krassen Gegensatz zwischen Judentum/Islam finde ich bemerkenswert (ob es 20%, 22% oder 25% Juden und 0,8%, 1% oder 3% Moslems sind, spielt keine Rolle). Was für die Relevanz spricht, ist die Rezeption in Fachbüchern, da hatte ich mehrere genannt. Bezüglich der Bedenken zur Nennung der Religion (Antisemitismus, Antiislamismus o.ä.) muss man sich mal fragen, wozu wir eigentlich WP:PFUI haben: Solange der Artikel neutral geschrieben ist, haben auch heikle Themen, die vielleicht manch einer aus moralischen, religiösen oder weltanschaulichen Gründen ablehnt, ihren Platz in der Wikipedia. Offensichtlich gilt diese Regel nicht. --Katach 12:41, 16. Sep. 2010 (CEST)

Selbst wenn man einmal annimmt, dass das Thema hier rein sollte: Wir haben, soweit ich das sehe, einen wissenschaftlichen Artikel, der aber hierzu gar keine Aussagen machten, einen journalistischen Artikel, der aber den Bogen erheblich weiter spannt, indem er auf Patente und Schachspieler eingeht, und ein Buch, wo von einem anscheinend angesehenen Genetiker alle mögliche Betrachtungen zu den Preisträgern angestellt werden. Die Quelle des Artikels der New York Times ist Steven L. Pease, ein Risikokapitalgeber und Geschäftsmann, dessen Buch in einem Verlag erschienen ist, zu dem ich nichts finden konnte (Selbstverlag???). Fuller und Zhang sind Physiker bzw. Astronomen, wodurch sie sicher fähige Statistiker sind, aber über kulturelle, psychologische, genetische oder sonstige Ursachen gar keine Aussagen machen können (und auch nicht tun). Shalev ist also der einzige halbwegs qualifizierte Fachmann - sofern man einen Genetiker in der Sache als einen solchen ansieht - der irgendwas zum Thema sagt. Viel Rezeption in irgendeiner Fachwelt sehe ich da bislang nicht. Das sind eher fachlich fragwürdige Erklärungsversuche, die spekulativ die Brücke zwischen Preisträgerstatistik und IQ-Tests sowie jüdischer Kulturgeschichte zu schlagen versuchen, und die auf Basis unbekannter Kriterien erstellte Statistik. Sorry, aber wie man es auch dreht und wendet: eine runde Sache wird da nicht draus. --Hansbaer 13:59, 16. Sep. 2010 (CEST)

Was ist mit der Wissenschaftssoziologin Harriet Zuckerman (s. insbesondere "Religious Origins" S. 68-82) und dem Chemiker István Hargittai, der schreibt: The deep-rooted Jewsih tradition that values education and knowledge, coupled with the persecution and discrimination from which, again, education could be a way out, are usually cited in explaining this phenomenom. ? --Katach 14:09, 16. Sep. 2010 (CEST)

Eine Soziologin ist schon eher das, was man bräuchte. In dem Lichte müsste ein Abschnitt, sofern man ihn denn haben möchte, anders zusammengesetzt sein als der ursprüngliche Vorschlag. Dazu gehört für mich ein Verzicht auf sozialdarwinistischen Erlärungsversuche, denn das steht in diesen Quellen anscheinend auch nicht drin. Zuckerman legt, soweit ich das in der Kürze jetzt sehen konnte, dar, dass der Anteil jüdischer Akademiker in den USA erst im 20. Jahrhundert so gestiegen ist und eine Reihe anderer Faktoren eine Rolle spielen. Wie gesagt habe ich abgesehen davon nach wie vor Bedenken, was Relevanz und Zuverlässigkeit der Statistiken angeht. Ich überlasse anderen mal das Wort, denn wir beiden sind ja nicht die einzigen, die das entscheiden. --Hansbaer 14:46, 16. Sep. 2010 (CEST)

Laut Zuckermann scheint der plausibelste Erklärungsansatz für den überproportional hohen Anteil der Juden ein "pattern of seeking higher education in the first place" zu sein. Das passt ja auch sehr gut zusammen mit dem, was Hargittai (Jewish tradition that values education and knowledge) und Shalev schreiben (over hundreds of years, they were only permitted to participate in commerce and education). Wie gesagt, wir können diese eine Erklärung als einzigen Erklärungsansatz im gesamten Abschnitt "Religion" belassen und die anderen rauswerfen. Was die Statistiken angeht, schreibt Zuckermann: the religious origins, not their own religious preference, was wir gerne auch reinschreiben können. Sonstige Zweifel an den generellen Trends (der Überrepräsentierung von Juden) hat Zuckermann nicht, auch die andereren Autoren nicht. Insofern solltest du es vermeiden, deine eigene Wertung über die Validität der statistischen Trends einzubringen. --Katach 15:18, 16. Sep. 2010 (CEST)

Wenn man den Biologistenquatsch mal außen vor lässt, dann finden sich die wesentlichen hier diskutierten Punkte, übrigens ganz ohne abenteuerliche Erklärungsansätze, hier wieder. Grüße -- sambalolec 15:26, 16. Sep. 2010 (CEST)

Der Ansatz einer besonders bildungsnahen jüdischen Kultur passt ja gut zu dem, was die bereits zitierten Autoren geschrieben haben (Es bleibt halt die interessante Frage: Wie kam es zur Herausbildung dieser bildungsnahen jüdischen Kultur? Aber das ist vll. zuviel für dieses Lemma). Ich denke, wir sollten die Statistiken darstellen, und dann als Erklärung für den überproportional hohen jüdischen Anteil den Überschneidungsbereich von Zuckermann, Hargitatti und Shalev anbringen, ohne das weiter zu vertiefen. --Katach 15:38, 16. Sep. 2010 (CEST)

Einige der diskutierten Dinge sind tatsächlich sowas wie common sense, auch ohne Rückgriff auf dubiose Erklärungsversuche. Grüße -- sambalolec 15:55, 16. Sep. 2010 (CEST)

Zuckerman hat natürlich keine Zweifel an den statistischen Daten, weil sie sie aus ihr wohl bekannten Quellen bezogen hat und auch nur die US-Nobelpreisträger behandelt. Was wir hier aber als Diskussionsgrundlage haben, sind die Daten von Shalev, und da ist bislang vollkommen unklar, nach welchen Kriterien sie erhoben wurden. Auch hier [10] wird erwähnt, dass es da kleine Unsicherheiten gibt. Ebenso wird bei jinfo.org in langen Fußnoten allerlei erklärt, wie das zustandekommt, und in jeder Kategorie gibt es einen Punkt "Others", der schwierig bestimmbare Fälle nennt. Daher sollte man die Daten nicht einfach so übernehmen, sondern auch anmerken, dass sich die Angaben je nach Quelle etwas unterscheiden können. Wenn der Abschnitt kommen soll, würde ich auch sagen, dass man versucht, die Erklärung für den hohen Anteil auf den kulturellen Aspekt zu begrenzen, weil der einigermaßen schlüssig belegbar ist, und ihn mit mehreren Referenzen zur Vertiefung versehen. Vielleicht ließe sich dann aus Zuckerman auch noch anderes z.B. zu den christlichen Preisträgern sagen. Dass eine ganze Reihe jüdischstämmiger Preisträger aus Europa nach GB und USA emigrierte, ist vielleicht auch ein interessanter Fakt, den man erwähnen könnte. --Hansbaer 16:10, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe die Unsicherheit der Zuordnung ergänzt. Was bei Zuckermann zu Christen steht, kann man ja noch ergänzen. --Katach 16:30, 16. Sep. 2010 (CEST)

Religiöser Hintergrund der Preisträger

Zwischen 1901 und 2000 waren 28 Religionen unter den Preisträgern vertreten. Der religiöse Hintergrund der Preisträger lässt sich nicht in jedem Einzelfall zuverlässig belegen. Dennoch sind gewisse Trends festzustellen.

Etwa 65 % der Preisträger entstammten einem christlichen Hintergrund. Unter den Preisträgern in den wissenschaftlichen Kategorien war der Anteil von Protestanten höher, bei Literatur und Frieden der Anteil der Katholiken. Der Anteil der Christen an der Weltbevölkerung beträgt etwa 32,5 %. In den Vereinigten Staaten und dem Vereinigten Königreich, die bisher mit Abstand am häufigsten Preisträger stellten, findet sich ein hoher Anteil Christen, von denen sich die Mehrheit zum Protestantismus bekennt.

Atheisten und Agnostiker machten etwa 10 % der Preisträger aus. In der Kategorie Literatur lag deren Anteil hingegen bei 35 %.

Menschen mit jüdischem Hintergrund stellten etwa 22% der Nobelpreisträger zwischen 1901 und 2003. In Physik und Physiologie liegt der Anteil darüber, in den Wirtschaftswissenschaften bei über 40 %, und bei Chemie etwas und bei Literatur und Frieden deutlich darunter. Als Erklärung für den überproportional hohen Anteil von Juden unter den Preisträgern wird häufig eine besondere kulturelle Bildungsnähe und Wertschätzung von Wissen vorgebracht, die bestärkt wurde durch jahrhundertelange Diskriminierung und Verfolgung. Diese Tradition setze sich bis heute fort. Unter den Nobelpreisträgern in den wissenschaftlichen Kategorien zwischen 1901 und 2003 befand sich kein Israeli, wenngleich etwa die Hälfte der Juden in Israel lebt.

Menschen mit dem religiösen Hintergrund Islam stellten 0,8 % der Preisträger. Der Anteil der Moslems an der Weltbevölkerung beträgt rund 20 %.

Schlampige Frickelei

Im Abschnitt "Religiöser Hintergrund der Preisträger" wurden Äpfel mit Birnen verwurstelt und fragwürdige Statistiken bemüht. Der Titel des Abschnitts ist bewusst irreführend gewählt und die hauptsächlich (ursprünglich ausschließlich) verwendete Lit (Shalev) lässt zu wünschen übrig. Insgesamt bleibt leider noch immer der Beigeschmack, hier sollte etwas bewiesen werden.

1. Who the Fuck is Shalev? Was und wo hat er sonst noch publiziert und warum kommt das ganze Buch ohne einen einzigen Einzelnachweis aus? Aufgrund bisheriger Erfahrungen vermute ich mal stark, das der eigentliche Grund für die Präferenz des Buches der unkritisch vorgebrachte sozialdarwinistische Erklärungsansatz ("Selektionsdruck") ist, der beispielsweise von István Hargittai extra ausgeklammert wird, da "derzeit zu spekulativ".[11] Ein weiterer Grund dürfte in der Gegenüberstellung Juden <> Moslems bestehen, die geeignet scheint, gewisse Thesen zu stützen, deren Stützung offensichtlich der Grund für den Ausbruch des Heiligen Kriegs in diesem bislang eher friedlichen Lemma ist (POV!).
2. Die unter Berufung auf Shalev aufgestellte Statistik bezüglich der Religion von Nobelpreisträgern wurde hier mehrfach angezweifelt. Und das völlig zurecht, da keine verlässliche Datenbasis existiert, nirgendwo angegeben wurde wie Shalev da überhaupt drauf gekommen ist, und der Punkt des Grades der Religiosität gänzlich ausgeklammert wurde, was eine derartige Statistik letztlich unbrauchbar macht.
3. Das es speziell der letzte Kritikpunkt in sich hat, zeigt bereits ein kurzer Blick in den Artikel en:Religiosity and intelligence unseres Schwesterprojekts. Weitere Quellenangaben hier und hier und hier. Imho ebenfalls lesenswert.
4. Die "Jüdische Besonderheit" in einer verschwurbelten Religionsstatistik abzuhandeln greift zudem definitiv zu kurz. Neben den entsprechenden soziologischen Ausführungen Harriet Zuckermans möchte ich insbesondere Katach folgende Lektüre ans Herz le-Gen.
5. Wäre weniger ideologischer Eifer im Spiel, ums verrecken etwas beweisen zu wollen, dann hätte der Autor des Abschnitts sicher mehr Muße für vernünftige Recherche aufgebracht, bzw. sich überhaupt über den ihn ganz speziell interessierenden Punkt hinaus mit der Thematik befasst, und es wäre ihm nicht entgangen, daß durchaus der eine oder andere Israelische Nobelpreisträger existiert; Aber das nur so am Rande.

Grüße -- sambalolec 18:14, 17. Sep. 2010 (CEST) PS. Das eine Statistikkonstruktion, in der Nobelpreise für naturwissenschaftliche Verdienste und solche z.B. für "Frieden" gnadenlos zusammengeworfen werden, methodischer Blödfug ist, muss ich hoffentlich nicht extra eingehen.

Das Interessante, was ich hier gerne im Artikel sehen würde, ist, dass der Anteil der Menschen mit jüdischem Hintergrund unter den Preisträgern extrem überproportional hoch ist. Diese Tatsache wird in mehreren Büchern über Nobelpreisträger (Shalev, Zuckermann, Hargittai) rezipiert. Du scheinst diese Tatsache nicht im Artikel haben zu wollen. Angesichts deiner beleidigenden Aggressivität und deines hier offenbar tolerierten Gebrauchs eines grundsätzlichen "Vetorechts", überlasse ich anderen das Feld. --Katach 19:20, 17. Sep. 2010 (CEST)

Um was um Himmels willen wird hier diskutiert?! Oo ... Was bitte ist deine Motivation, diesen Abschnitt und diese bio..wasauchimmer...- Informationen im Artikel haben zu wollen, bzw. welche Erkenntnis kann daraus gewonnen werden? Ich bin tendenziell schockiert und wäre, trotz Deines Rückzuges, für eine Antwort dankbar. Gruß - --S3r0 20:17, 21. Sep. 2010 (CEST)

Also ich habe bei dem Thema auch so meine Bauchschmerzen: Als Lückenfüller auf Spiegel Online oder Bild ok, aber muss das um jeden Preis in den Artikel? --Prolineserver 21:41, 21. Sep. 2010 (CEST)

Weblink

Der Weblink "http://www.nobelprize.org/nobelmuseum" existiert nicht mehr. Bitte überarbeiten. (nicht signierter Beitrag von 80.187.97.36 (Diskussion) 11:26, 15. Okt. 2010 (CEST))

Danke, ist korrigiert. --Hansbaer 11:29, 15. Okt. 2010 (CEST)