Diskussion:Nordisches Modell für Prostitution/Archiv1

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[[Diskussion:Nordisches Modell für Prostitution/Archiv1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Nordisches_Modell_f%C3%BCr_Prostitution/Archiv1#Thema_1

Karlsruhe

https://bnn.de/lokales/karlsruhe/prostituierte-in-karlsruhe-die-interessiert-feminismus-nicht-die-kaempfen-um-ihre-existenz --91.20.6.51 14:14, 8. Mai 2020 (CEST)

Absatz ohne Quellen

@Ontologix:Heute wurde ein Absatz ohne Quellen eingefügt, der sollte entsprechend bequellt oder entfernt werden. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 16:16, 8. Jun. 2022 (CEST)

entfernt und somit erledigt --Fan (Diskussion) 14:14, 19. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wan Shi Tong (Diskussion) 12:20, 30. Dez. 2023 (CET)

Überarbeiten, Juli 2022

Der Artikel bedarf einer Überarbeitung hins., der Quellen und des NPOV. Später mehr.--Fiona (Diskussion) 07:03, 1. Jul. 2022 (CEST)

Habe ein paar mehr Quellen zur Kritik eingefügt. Das Modell ist in Wissenschaft, Politik und Gesellschaft sehr umstritten, was sich auch schon daran deutlich macht, dass nur etwa ein Dutzend Länder von 190 Ländern der Welt dem Ansatz bisher folgen. Chaptagai (Diskussion) 09:46, 13. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wan Shi Tong (Diskussion) 12:20, 30. Dez. 2023 (CET)

Überarbeitung, August und September 2022

Wie hier in der Diskussion mehrfach festgestellt, bedarf der Artikel einer Überarbeitung, um die gebotene Neutralität zu erreichen. Ich werde diese in Abschnitten durchführen. Ziel ist es, die Schärfen und Werturteile herauszunehmen und den Artikel zu objektivieren.

Die Änderungen werden jede für sich begründet und wo nötig mit Quellen belegt. Ich bitte um Sichtung und gegebenenfalls um Anmerkungen. --Linus Camillo (Diskussion) 13:49, 3. Sep. 2022 (CEST)

Hinweis: Sternchen sind hier nicht üblich. Siesta (Diskussion) 14:58, 3. Sep. 2022 (CEST)

Ok, danke. Darauf werde ich achten. --Linus Camillo (Diskussion) 10:02, 6. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wan Shi Tong (Diskussion) 12:20, 30. Dez. 2023 (CET)

"prostituierte Frauen"?

Diese Formulierung ist m.E. typisch für versteckte abolitionistische Meinungsmache. Es soll der Eindruck erweckt werden, dass Frauen nicht sich prostituieren, sondern von anderen Personen prostituiert wurden. Ich halte es für neutraler, stattdessen die gewohnte Bezeichnung "Prostituierte" zu benutzen. --Plenz (Diskussion) 22:48, 16. Nov. 2022 (CET)

Eine Google-Recherche mit Anführungszeichen hat ergeben, dass der Begriff scheinbar besonders von z.B. Feministischen Zeitungen und Prostitutions-Hilfsorganisationen, die sich für das Nordische Modell einsetzen und daher hier nicht als neutral gelten können, verwendet wird. Ich sehe unter den ersten 100 bis 200 Hits so gut wie keine renommierte überregionale Zeitung, wissenschaftliche oder anderweitig gesichert neutrale Quelle (1x erscheint eine Quelle des EU-Parlaments, dies ist jedoch ein Änderungsantrag einer einzelnen Abgeordneten [1]). Die Anzahl der Hits allgemein wird mit über 2 Millionen angegeben, das kann aber nicht als Beweis gelten, dass der Begriff neutral und etabliert ist, denn es scheint hier sehr oft so zu sein, dass die beiden Wörter nur hintereinandergereiht werden und in der Quelle nicht als zusammenhängender Begriff verwendet wurden (z.B. ein Text der Antidiskriminierungsstelle [2] mit dem Satz "Dazu gehörten insbesondere Frauen osteuropäischer und türkischer Herkunft sowie Prostituierte, Frauen in Asylbewerberheimen und Gefängnissen." (Hervorhebung hinzugefügt) wird als "Hit" gewertet). Demgegenüber hat der Begriff "Prostituierte" über 14 Millionen "echte" Hits, wobei die letztgenannte Zusammenhangsproblematik hier nicht besteht, da es sich um ein einzelnes Wort handelt. Gleich unter den ersten Hits sind renommierte Zeitungen, Fernsehsender, der Duden, das Statistische Bundesamt, das Bundesfamilienministerium usw. Ich halte es damit für hinreichend belegt, dass der Begriff "prostituierte Frauen" nicht allgemein etabliert ist und zumindest ein Verdacht auf Nicht-Neutralität besteht. Einen Grund diesen zu verwenden gibt es meiner Ansicht nach nicht, da problemlos der allseits (auch von besagten Hilfsorganisationen, Feministischen Zeitungen und Abolitionisten) verwendete, etablierte und neutrale Begriff "Prostituierte" verwendet werden kann. Ich habe dies daher im Artikel geändert. VG Chaptagai (Diskussion) 10:59, 14. Jul. 2023 (CEST)

Nachtrag: Der Begriff kam außerdem nur 2x im Artikel vor, an Stellen, an denen er inhaltlich problemlos und ohne Sinnveränderung durch "Prostituierte" erstetzt werden konnte. Der etabliertere Begriff kommt im Artikel viel häufiger vor. Warum - unabhängig von Neutralität und Etablierung - zwei verschiedene Begriffe verwendet werden sollen ist mir nicht ersichtlich. Sollte es einen Satz oder Abschnitt geben, in dem der Begriff "prostituierte Frauen" einen besonderen oder wichtigen Informationsgehalt vermittelt und dies zum Verständnis oder Betonung bestimmter Sachverhalte notwendig ist, könnte dieser Begriff verwendet werden. An den beiden Stellen, wo dies im Text der Fall war, sehe ich diese Voraussetzungen allerdings nicht erfüllt. VG Chaptagai (Diskussion) 11:06, 14. Jul. 2023 (CEST)

So ist es ja auch: „Detlef Ubben, der mehr als zehn Jahre Chefermittler im Bereich Menschenhandel und Zwangsprostitution des LKA war, schätzt, dass bis zu 95 Prozent der rund 2.250 Prostituierten in Hamburg nicht freiwillig arbeiten.“ Menschenhandel: "Wirklich freiwillig ist niemand Prostituierte" --ZemanZorg (Diskussion) 22:54, 16. Nov. 2022 (CET)

https://www.arte.tv/de/videos/071485-000-A/wo-sexarbeiterinnen-keine-rechte-haben/

: Pardon, aber das ist doch schonwieder eertend. Du berufst dich auf die _Schätzung_ ehemaligen LKA-Beamten - etwas weiter in deinem verlinkten Artikel formuliert es sein Kollege schon vorsichtiger. Außerem stellt sih di Frage eie der Ehemalige diese Sache objektiv festgestellt haben will. Und das auch Polizeibeamte nicht immer objektiv sind kannst Du dann etwas weiter lesen wo ein LKA-Mann sogar das Wording radikaler Prostitutionsgegner übernimmt: " Es kann nicht angehen, dass man eine Genehmigung für eine Imbissbude braucht, aber ein verurteilter Menschenhändler einfach einen Puff aufmachen kann." - das ist pure Polemik, musst Du auch zugeben. ""Prostituierte" ist der richtige auch in der Wissenschaft verwendete Begriff, "prostituierte Frauen" ist ein Propagandabegriff noch dazu nur auf Frauen gemünzt (obwhl ed auch männliche und transgender-Prostituierte gibt) Wir düfen hier nicht die Sprechweise von Ideologen übernehmen. Aber der Artikel ist ehe schon so ideologisch versueucht das eine Verbesserung kaum noch möglich ist, das sieht man schon daran wie lange eine Propaganda-Webseite wie sexindustriekills hier als Beleg durchgehalten hat.91.45.116.99 00:32, 15. Mai 2023 (CEST)

Das das Polemik ist sehe ich nicht so. Vielmehr ist es valide Kritik, dass das Betreiben eines Bordells weniger reguliert ist also Gastronomie, Sonnenstudios oder viele andere Gewerbe. Der POV dieses einen Polizeibeamten ist aber natürlich nicht relevant für den Artikel. Chaptagai (Diskussion) 12:53, 13. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wan Shi Tong (Diskussion) 12:20, 30. Dez. 2023 (CET)

Unterstützer des Modells

Der Absatz sollte dringend überabeitet werden: Dort steht u.a., dass sich "Artikel 6 der UN-Frauenrechtskonvention" das nordische Modell als Erfolg werten würde. Abgesehen davon, dass ein Artikel der Konvention sich selbstverständlich nicht für ein bestimmtes Modell ausspricht, geht es in dem Artikel nicht einmal um Prostitution allgemein, sondern nur um Frauenhandel und Ausbeutung der Prostitution. Der darauffolgende Satz ist Theoriefindung, der Einzelnachweis ist eine bloße Auflistung von Morden an Prostituierten. Und die Aussage, dass "auch Wissenschaftler" das Modell als Erfolg werten würden, suggeriert, dies sei wissenschaftlicher Konsens, was offensichtlich nicht stimmt (es sei dahingestellt, ob der Theologe Thomas Schirrmacher überhaupt als Referenz taugt). Selbiges gilt für die genannten Polizeibeamten.--141.30.182.48 10:30, 27. Jun. 2023 (CEST)

So ist es. Der Satz über die wachsende Zahl Länder ist außerdem Theoriefindung sowie ein logischer Fehler (Bandwagon Argument). Ich wollte eigentlich die einzelnen Aspekte hier diskutieren aber nachdem ich gesehen habe dass die gesamte POV und TF von einem einzelnen Account eingefügt wurde würde ich vorschlagen den gesamten Absatz auf die vorherige Version zu revertieren. --Wan Shi Tong (Diskussion) 12:25, 2. Jul. 2023 (CEST)

Ich bin den Text jetzt nochmal durchgegangen um zu prüfen ob sich was retten lässt. Zum Satz der wachsenden Zahl Länder habe ich mich ja oben schon geäußert diesen habe ich jetzt entfernt. Bezüglich dem Artikel schließe ich mich der Kritik der IP an. Ich hätte vermutet dass es hier einen Beschluss der UN gibt, der die Einführung des nordischen Modells fordert, diesen konnte ich aber nicht finden. Die Resolution, der sich Deutschland nicht angeschlossen hat, fordert ein Verbot von Bordellen, aber kein generelles Sexkaufverbot. Daher habe ich den entsprechenden Teil entfernt.

Bezüglich der Wissenschaftler habe ich die entsprechenden Belege geprüft. Der erste Beleg beschäftigt sich mit der Einstellung der Bevölkerung gegenüber Prostitution in unterschiedlichen Ländern. Eine Unterstützung des nordischen Modells konnte ich hier nicht finden. Den zweiten Beleg habe ich ausformuliert und dem Text hinzugefügt. Der dritte Beleg ist von Thomas Schirrmacher, der, wie genannt, kein Wissenschaftler eines relevanten Bereichs ist. Außerdem ist der Beleg ein Buch, keine peer-reviewed Studie.

Die Aussagen im darunterstellenden Absatz waren entweder belegt mit Quellen die nicht WP:Q entsprechen ("aboli2014.blogspot.com") oder es handelt sich um Theoriefindung: So findet sich in den Belegen zur Ausbreitung von Krankheiten kein Nachweis, dass das nordische Modell die Ausbreitung von Geschlechtskrankheiten reduzieren würde, oder auch nur dass ein Befürworter dieses Modells das behauptet, sondern es handelt sich lediglich um eine Veröffentlich zur Prevalenz von Krankheiten unter Sexarbeiterinnen. Daher habe ich diesen Absatz ebenfalls entfernt. --Wan Shi Tong (Diskussion) 14:26, 25. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wan Shi Tong (Diskussion) 12:20, 30. Dez. 2023 (CET)

"Überarbeiten" Sticker entfernen?

Kann der Sticker entfernt werden? Ich finde den Artikel inzwischen hinreichend neutral und Pro und Kontra ganz gut ausbalanciert. VG Chaptagai (Diskussion) 09:49, 13. Jul. 2023 (CEST)

Da es keine Widersprüche gab, habe ich den Sticker entfernt. Chaptagai (Diskussion) 07:01, 24. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wan Shi Tong (Diskussion) 12:20, 30. Dez. 2023 (CET)

" Volt Deutschland spricht sich ebenfalls gegen ein Verbot von Sexarbeit aus."

Ein "Verbot" fordert das Nordische Modell aber gar nicht. Die Ausübung der Tätigkeit an sich, bleibt auf der Angebotsseite legal. Hier sollte umformuliert werden. Chaptagai (Diskussion) 07:42, 24. Nov. 2023 (CET)

Da kein Widerspruch geäßußert wurde, habe ich die Aussage wurde berichtigt. Chaptagai (Diskussion) 21:55, 30. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wan Shi Tong (Diskussion) 12:20, 30. Dez. 2023 (CET)

Linksammlung

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/prostitution-frauen-in-der-spd-diskutieren-ueber-sexkaufverbot-a-1275588.html --Subamaggus (Diskussion) 12:23, 7. Jul. 2019 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chaptagai (Diskussion) 01:56, 9. Jan. 2024 (CET)

Zusammenführung (erl.)

Hallo zusammen,

heute erst ist mir dieser Artikel aufgefallen. Ich hatte oft nach dem Nordischen Modell (auf Wikipedia) gesucht und wurde dann immer auf Prostitution in Schweden geleitet oder zum wirtschaftlichen Nordischen Modell. Deswegen ging ich davon aus, dass der Artikel noch nicht besteht. Ich habe ale einen Artikel angelegt: Nordisches Modell für Prostitution. Ich denke, dass dieser Artikel mit meinem zusammengeführt werden muss. Mein Artikel enthält die Geschichte des Modells und Evaluationen aus Ländern, in denen das Modell schon lange besteht (Schweden, Norwegen, Island). Dieser Artikel ist nicht besonders organisiert und scheint einseitig von jemanden geschrieben zu sein, der gegen die Anwendung des Modells ist. (Leider auch nur über IP-Adresse und nicht öffentlich als lang mitarbeitender Autor). Ich denke, dass bei einer Zusammenführung dieser Artikel in meinen Artikel mit eingearbeitet werden kann. Das Nordische Modell wurden von Schweden über Kanada bis Israel weltweit in unterschiedlichsten Ländern angenommen. Deswegen sollte es auch als internationales Thema behandelt werden. Was in diesem Artikel steht, kann dann vllt. unter Meinungen zum Nordischen Modell in Deutschland zusammengefasst werden.--Sparrow (麻雀) 🐦 18:34, 24. Okt. 2019 (CEST) @Subamaggus: @Wikinger08: @Urgelein: @Alaffa:--Sparrow (麻雀) 🐦 18:36, 24. Okt. 2019 (CEST)

(Autor der übersetzten englischsprachigen Abschnitte war ebenfalls Benutzer:Sparrow.) --MBq ^Disk 11:53, 29. Okt. 2019 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chaptagai (Diskussion) 01:56, 9. Jan. 2024 (CET)

Irische Studie

Die Studie der Universität Limerick wurde seit meiner letzten Bearbeitung vom Abschnitt "Kritik am Modell" in den Abschnitt "Geschichte und Umsetzung" und dort Teilabschnitt "Irland" verschoben. Ich sie ganz gerne wieder zurück verschieben, da sie eigentlich eher Kritik am Modell ist. Sicher hat dies auch mit der Umsetzung durch die Strafverfolgungsbehörden zu tun, aber ich halte es im Abschnitt Kritik für relevanter. In jedem Fall stimmt dort die Unterüberschrift "Polizeigewalt" jetzt nicht mehr. Chaptagai (Diskussion) 17:47, 25. Jul. 2023 (CEST)

Inhalte die sich mit der Umsetzung und Evaluation in spezifischen Ländern beschäftigten sollten mMn eher in den entsprechenden Länderabschnitten genannt werden, insbesondere wenn die Evaluierung durch die Regierung beauftragt wurde. --Wan Shi Tong (Diskussion) 17:53, 25. Jul. 2023 (CEST)

OK, ich habe im Kritikabschnitt einen kurzen Satz dazu ergänzt. Die Unterüberschrift kann dann unverändert bleiben.Chaptagai (Diskussion) 22:17, 26. Jul. 2023 (CEST)

Also die grundsätzliche Frage ist ja, wie sollen Aussagen die als "Unterstützung" oder "Kritik" des Modells aber auch einen spezifischen Länderbezug haben aufgeteilt werden. Nach meiner Wahrnehmung lässt sich hier quasi jede Evaluation, Studie, etc. als "Pro" oder "Kontra" nordisches Modell einordnen. Würde das alles unter Unterstützung/Kritik verschoben werden bliebe quasi nur "Land X hat am 00.00.0000 das nordische Modell eingeführt". Das halte ich nicht für sinnvoll. Deshalb wäre mein Vorschlag: Alles mit Länderbezug in die Länder-Abschnitte, alles globale (zB die Farley Studie oder die WHO Veröffentlichung bezüglich Krankheiten) unter Unterstützung/Kritk. Aber wenn du, @Chaptagai: einen alternativen Vorschlag hast können wir den natürlich auch gerne diskutieren. VG --Wan Shi Tong (Diskussion) 16:53, 31. Jul. 2023 (CEST)

Das Problematische dabei ist, dass ja so gut wie jede Studie in einem bestimmten Land gemacht wurde und auch Organisationen wie HRW auf diese Länderstudien verweisen, folglich müsste man den Abschnitt "Kritik" ziemlich leerräumen und alles in den Länderabschnitt verschieben, dann würden aber wesentliche Kritikpunkte gar nicht benannt werden, denn sie beruhen ja großteils auf Länderstudien. Mein Vorschlag wäre es jetzt einfach so zu lassen und wir haben halt ein paar doppelte Nennungen drin. Was besseres fällt mir derzeit leider auch nicht ein. Chaptagai (Diskussion) 23:14, 31. Jul. 2023 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chaptagai (Diskussion) 01:55, 9. Jan. 2024 (CET)

Neutralitätsbaustein

Weshalb wurde der Baustein eingefügt? Ich finde der Artikel beleuchtet beide Seiten der Debatte ganz gut. VG Chaptagai (Diskussion) 13:13, 8. Nov. 2023 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chaptagai (Diskussion) 01:55, 9. Jan. 2024 (CET)

Erfolge des Nordischen Modells

Im Sommer diesen Jahres berichtete der Ausschuss für die Rechte der Frauen und die Gleichstellung der Geschlechter des Europäischen Parlaments über verschiedene Erfolge des Nordischen Modells, die m.E. Artikelrelevant sind.

Dort heißt es: "in der Erwägung, dass Beweismaterial aus Schweden und anderen Ländern hingegen zeigt, dass die Prostitution auf der Straße bei Umsetzung des nordischen Modells bzw. des Gleichstellungsmodells um die Hälfte zurückgegangen ist; in der Erwägung, dass die Nachfrage nach Personen in der Prostitution in Schweden infolge der Umsetzung des nordischen Modells bzw. des Gleichstellungsmodells zwischen 1995 und 2008 von 13,6 % auf 7,9 % gesunken ist; in der Erwägung, dass auch Beweismaterial aus Frankreich belegt, dass das nordische Modell bzw. das Gleichstellungsmodell zu positiven Ergebnissen führt, denn dort konnten seit 2016 über 800 Personen in der Prostitution von einem Ausstiegsprogramm profitieren, dank dem 87,5 % der von französischen Basisorganisationen unterstützten Personen bis zum Ende des Ausstiegsprogramms eine feste Anstellung gefunden hatten; in der Erwägung, dass die Zahl der strafrechtlichen Ermittlungen wegen Zuhälterei und Menschenhandels seit 2016 um 54 % gestiegen ist"

Quelle: [3]

Chaptagai (Diskussion) 20:37, 19. Nov. 2023 (CET)

Parlamentsdokumente geben die Auffassung der entsprechenden Abgeordneten wieder und sind in Bezug auf Neutralität daher mit Vorsicht zu genießen. Werden wissenschaftliche Untersuchungen im Parlament zitiert sollten diese im Artikel am besten direkt referenziert werden. Siehe WP:Q „ Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“ --Wan Shi Tong (Diskussion) 13:46, 20. Nov. 2023 (CET)

Guter Einwand, es handelt sich hier allerdings über einen Bericht eines Parlamentsausschusses mit expliziter Abstimmung der Ausschussmitglieder. Weiter unten im Dokument wird auch eine "Minderheitenansicht" wiedergegeben, die aus Neutralitätsgründen ebenfalls zitiert werden könnte. Chaptagai (Diskussion) 16:38, 21. Nov. 2023 (CET)

Das bedeutet aber doch auch nur, dass dieser Bericht von einer Mehrheit der Ausschussmitglieder beschlossen wurde? Wir würden auch keinen Bericht eines von Republikanern dominierten amerikanischen Ausschuss zum Klimawandel zitieren, wenn dort steht, dass es den Klimawandel nicht gibt. Auch nicht mit Erwähnung der demokratischen Minderheitenmeinung aus Neutralitätsgründen.

Damit will ich gar nicht sagen, dass zwangsweise nichts aus diesem Bericht in den Artikel aufgenommenen werden darf. Nur sollte es eben der regulären Quellenprüfung unterliegen. Bezüglich der Zahlen aus Schweden wird etwa auf eine Veröffentlichung von Claude K. des Swedish Institute verwiesen. Dort wäre dann die Frage: Erfüllt diese Veröffentlichung den Standards von WP:Q und steht nicht im Widerspruch zum Wissenschaftlichen Forschungsstand? Ja? Dann spricht nichts dagegen sie zu zitieren, bevorzugt direkt, oder aber über den Parlamentsbericht. Nein? Dann sollte man sehr genau prüfen warum nicht und ob es wirklich in den Artikel gehört. Eine automatische „Hochwertung“ nur weil es in dem Bericht zitiert wird, sollte es meiner Meinung nach in dem Fall nicht geben. --Wan Shi Tong (Diskussion) 18:32, 24. Dez. 2023 (CET)

Diese Ansicht ist nachvollziehbar. VG Chaptagai (Diskussion) 19:47, 27. Dez. 2023 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chaptagai (Diskussion) 01:54, 9. Jan. 2024 (CET)

Unklarer, quellenloser Satz in der Einleitung

Hallo miteinander.

Es geht mir um folgenden Satz in der Einleitung:

"Dabei treffen unterschiedliche Akteure mitunter auch Aussagen, die hinsichtlich der Ziele, des Erfolges und der Auswirkungen des Sexkaufverbotes in direktem Widerspruch zueinander stehen."

Der Satz wird weder mit einer Quelle belegt, noch erläutert. Weder die genannten "Akteure" noch deren "Aussagen" werden genannt oder zumindest eingegrenzt. Auch enthält der weitere Artikel keinen eigenen Abschnitt oder ähnliches zu dieser Thematik, wodurch zumindest beim Durchsehen des Inhaltsverzeichnisses klar wäre, wo es weitere Informationen gibt. Die Informationen sind im gesamten Artikel verteilt, und ich wäre nicht einmal sicher, ob alle hier genannten Aspekte tatsächlich im Artikel vorkommen. Wo steht beispielsweise, dass Akteure hinsichtlich der Ziele des Modells direkt widersprüchliche Aussagen treffen, welche Akteure sind gemeint und welche Aussagen sollen dies sein?

Edit 5.12.2023: Ein weiterer Kritikpunkt ist, dass der Satz nur auf das Kaufverbot abstellt, das Nordische Modell jedoch als ein viel umfassenderes Präventions- und Ausstiegskonzept zu verstehen ist.

Meiner Meinung nach muss dieser Satz entweder erläutert, mit einer Quelle versehen oder gestrichen werden.

VG Chaptagai (Diskussion) 14:32, 4. Dez. 2023 (CET)

Mein Vorschlag wäre den Satz zu ändern in: "Das Nordische Modell wird kontrovers diskutiert. Erfolg und Auswirkungen des Modells werden von politischen Parteien, Menschenrechtsorganisationen und Prostituierten selbst unterschiedlich beurteilt." Chaptagai (Diskussion) 07:13, 5. Dez. 2023 (CET)

Da kein Widerspruch kam, habe ich die Änderung eingefügt. VG Chaptagai (Diskussion) 12:08, 11. Dez. 2023 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chaptagai (Diskussion) 01:54, 9. Jan. 2024 (CET)

Neutralität

Man merkt, dass der Autor gegen das Nordische Modell ist. Der Artikel liest sich mehr wie ein "Plädoyer gegen das Nordische Modell" als wie eine sachliche Darstellung. Unter dem Punkt "Unterstützung und Kritik" findet sich ausschließlich Kritik. Warum nicht ein paar positive Stimmen aufnehmen. Die Aussage, dass Nordische Modell leugne, dass "dass eine Frau selbstbestimmt als Sexarbeiterin tätig sein kann" ist zudem falsch. Der Standpunkt ist vielmehr, dass diese "selbstbestimmten Sexworkerinnen" nur einen sehr, sehr kleinen Anteil ausmachen und ein Bordellbesucher im Grunde immer damit rechnen muss, durch seinen Sexkauf Menschenhandel zu unterstützen. Aidualc93 (Diskussion) 11:43, 18. Mai 2019 (CEST)

Dieser Artikel ist hochgradig subjektiv verfasst. Das Nordische Modell scheint ganz offensichtlich nicht den Vorstellungen des (Männlichen?) Autors zu entsprechen. Der Artikel Berichtet sehr einseitig. Außerdem ist der Artikel nicht Aktuell. SPD Frauen haben sich für das Nordische Modell ausgesprochen. Weiterhin kann nicht pauschal davon ausgegangen werden, dass Sex in der Prostitution grundseltzlich einvernehmlich ist. Es gibt viele Frauen die Verschleppt worden sind, und zu Prostitution gezwungen werden. Das Verkennt der Autor komplett. Außerdem hat die Bundesregierung mit dem Prostituiertenschutzgesetzt das Sexkaufverbot ganz und gar nicht deutlich abgelehnt sie hat sich lediglich weiterhin für einen liberalen Umgang mit Prostitution entschieden. Dieser Satz ist nur ein Beispiel von vielen, die zeigen, dass der Autor nicht geeignet ist, um einen subjektiven Artikel zu verfassen. (nicht signierter Beitrag von 85.22.146.181 (Diskussion) 11:22, 17. Jun. 2019 (CEST))

Hab den Artikel mal einer ersten Überarbeitung unterzogen, um unbelegte TF und nicht-neutrale Passagen zu entfernen, ihn zu sortieren und sprachlich zu verbessern. Es fehlen aber auch weiterhin Belege, und die die vorhandenen Belege müssen auf Richtigkeit und Aktualität überprüft werden. Es wäre schön, wenn das jemand übernehmen könnte! LG, --Subamaggus (Diskussion) 00:55, 18. Jun. 2019 (CEST)

Man merkt, dass Aidualc93 für ein Sexkaufverbot ist, was ebenfalls in keinster Weise Neutralität gewährleistet. Die diffamierende These, dass selbstbestimmte Sexworker*innen nur sehr selten sind, ist eine Kampfparole der organisierten Anti-Prostitutionskampagne und entspricht keineswegs den polizeilichen Kriminalstatistiken, wo prozentual doch nur sehr wenige Prostituierte als Opfer von Zwnagsprostitution identifiziert werden. Diese Aussage ist also weder belegbar, noch ist sie neutral und ist daher auch kein Argument gegen den Wikipedia-Eintrag, so wie er gerade verfasst ist. Es entspricht nicht den Tatsachen, dass sich die SPD Frauen für das Nordische Modell ausgesprochen haben. Ein derartiger Beschluss wurde nirgends gefasst. Dass es Menschenhandelt gibt, ist kein Argument dafür, dass es keine Sexarbeiter*innen gibt. Abgesehen davon, ist ein Sexkaufverbot kein Gesetz gegen Menschenhandel (das wäre dann das Gesetz gegen Menschenhandel), kein Gesetz gegen Vergewaltigung (das wäre dann das Gesetz gegen Vergewaltigung), sondern das Sexkaufverbot verbietet den einvernhemlichen (und zwar jeden!) Sex gegen Geld unter Erwachsenen. Die Kommentatoren hier tun so, als sei ihre Position die neutrale. Dabei haben sie sich selbst in Ihrer Argumentation als die eigentlich nicht-neutrale Seite entlarvt. (nicht signierter Beitrag von 95.91.246.115 (Diskussion) 08:37, 22. Jun. 2019 (CEST))

Ich denke man muss den Begriff "selbstbestimmt" hier besser definieren. Werden Prostituierte durch Gewaltanwendung, Erpressung oder Ähnliches zur Ausübung dieses Gewerbes gezwungen? Die meisten wahrscheinlich nicht. Üben sie dieses Gewerbe aufgrund von wirtschaftlichen (Armut, Schulden, Arbeitslosigkeit u.ä.), gesundheitlichen (Drogensucht, Kaufsucht, Nymphomanie...) oder emotionalen (Loverboys) Zwängen aus? Wahrscheinlich die meisten. Ist letzteres "selbstbestimmt"? Wohl kaum. Die wirklich "selbstbestimmte" Prostituierte, die einen anständigen Lebensstandard und eine guten anderen Job hat, in stabilen sozialen Verhältnissen lebt und psychisch gesund ist, ist eine absolute Randerscheinung. Ein winziger Anteil der Prostituierten. Nach dieser Definition arbeiten die meisten oder fast alle Prostituierte nicht "selbstbestimmt". Die eigentliche Frage ist aber doch, ob das Strafrecht ein geeignetes Mittel zur Lösung dieses Problems ist. Zahlreiche Quellen und viele renommierte Organisationen, Forscher und Sozialarbeiter scheinen der Meinung zu sein, dass dem nicht so ist. Chaptagai (Diskussion) 12:37, 13. Jul. 2023 (CEST)

Bitte definieren Sie den Begriff "sehr, sehr kleiner Anteil"! Bei Licht besehen handelt es sich hierbei nämlich um eine sehr, sehr variable Größe. Bitte vergessen Sie auch nicht, genügend belastbare Belege hinzu zu fügen. Nicht nur Belege fordern, auch welche liefern! So die Devise. Sollte der obige Ansatz ohne einen von Ihnen gelieferten Beweis Bestand haben, wird die Wikipedia-Redaktion statt von Ihnen eben von andere Seite Ärger bekommen.In der Tat wurde noch kein Beschluss gefasst. Es haben sich jedoch einige SPD-Frauen um Magdalena Breymaier für die Einführung des "Nordischen Modells" in Deutschland ausgesprochen. Das widerspricht allerdings nicht der Behauptung im Artikel, keine der derzeit im Bundestag vertretenen Parteien unterstütze eine Freierbestrafung. Schließlich handelt es sich bei dieser Gruppe von SPD-Frauen nicht um die SPD-Bundestagsfraktion. Zu behaupten, keine der im Bundestag vertretenen Parteien befürworte "offiziell" eine Freierbestrafung, ist in allerdings in höchstem Maße irreführend, da diese Behauptung suggeriert, inoffiziell existiere bereits ein Bündnis für das "Nordische Modell". Sollte es die Wikipedia-Redaktion mit der Neutralität erst nehmen, müsste sie umgehend "offiziell" durch "derzeit" ersetzen.(nicht signierter Beitrag von LOGISCHDENKENDER (Diskussion | Beiträge) 22:15, 27. Jun. 2019 (CEST))

Unter "sehr, sehr kleiner Anteil" kann man vieles verstehen, aber niedrig-einstellige Prozentzahlen gehören dazu. Lesen Sie die Kriminalstatistik bezüglich Opfern im Bereich der Prostitution und vergleichen sie die Zahl mit den hohen Zahlen von Prostituierten, mit denen alle Seiten arbeiten. Übrigens, Herr LOGISCHDENKENDER: Wer etwas behauptet, hat es zu belegen - nicht derjenige der die Behauptung anzweifelt. Die Prostitutionsgegner haben behauptet das selbstbestimmte Sexworker*innen nur sehr selten sind - und haben keine Zahlen dies zu belegen. Also: "Nicht nur Belege fordern, auch welche liefern!" Außerdem: "Sollte der obige Ansatz ohne einen von Ihnen gelieferten Beweis Bestand haben, wird die Wikipedia-Redaktion statt von Ihnen eben von andere Seite Ärger bekommen." - Soll das eine Drohung sein? 91.16.215.159 21:08, 9. Mai 2023 (CEST)

Ich halte die folgenden Quellen nicht für neutral entsprechend https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen Einzelnachweis 3) Meghan Murphy: EU Parliament passes resolution in favour of the Nordic model. In: feministcurrent. 26. Februar 2014. Abgerufen am 1. August 2019. Einzelnachweis 4) Nordic Model Now!: What is the Nordic Model?. In: Nordic Model Now!. Nordic Model Now!. 27. März 2016. Abgerufen am 1. August 2019.

Aus Megan Murphys englischer Wikipedia-Seite: Murphy is highly critical of the sex and porn industry, which she regards as "inherently misogynistic and exploitative".

--Mensch.echse (Diskussion) 18:15, 20. Jul. 2020 (CEST)

ARTIKEL IST NICHT NEUTRAL. Es werden Quellen wie Melissa Farley (unseriöse Anti-Prostitutionsaktivistin - siehe ihren englischen Personenartikel) und "sexindustrie-kills" für Tatachenbehauptungen benutzt. Bei "sexindustrie-kills" reichen zwei Klicks um zu erkennen das die Seite unseriös ist und nicht den Anforderungen für Quellen auf Wikipedia genügen kann. Es wird auch verschwiegen das die Abstimmung des EU-Parlaments nach dem Honeywell-Report maßgeblich durch diesen unseriösen Report (Farley lässt grüßen) beeinflusst wurde und dies später von Wissenschaftlern und EU-Parlamentariern scharf kritisiert wurde. Man hat das Parlament hier an der Nase herum geführt. Wenn diese Abstimmung erwähnt wird, gehört das dazu. Das Weglassen dieser Information ist aber typisch für Anti-Prostitutionsaktivisten und zeigt einmal mehr wer in diesem Artikel trollt. Zudem erinnere ich mich an Umfragen in Schweden, die eine Abnahme der Zustimmung in der Bevölkerung für die schwedische Freierbestrafung ergaben - aber diese Umfragen kamen wohl erst nach den im Text erwähnten Umfragen. Man nimmt hier scheinbar immer die Zahlen, die einem passen...91.16.215.159 21:18, 9. Mai 2023 (CEST)

Hallo IP, hier würde ich eher ein Qualitätsproblem sehen. Der Neutralitätsbaustein, insbesondere gleich am Anfang des Artikels, bezeichnet einen Artikel, der insgesamt nicht neutral ist. Das kann ich hier nicht erkennen. Befürworter und Gegner des Modells werden ausführtlich und in etwa gleicher Länge beschrieben. Der Neutralitätsbaustein sollte allenfalls für bestimmte Abschnitte gesetzt werden. Ein QS oder Überarbeiten Baustein wäre mM nach aber sinnvoller. Die von dir genannten Punkte wie die Umfrage kannst Du, falls ausreichend relevant, gerne einfügen. Auch deiner Meinung nach nicht-neutrale Quellen kannst du mit ausreichender Begründung entfernen. Ich finde den Neutralitätsbaustein das falsche Mittel für dein Anliegen. VG. Chaptagai (Diskussion) 15:33, 9. Nov. 2023 (CET)

Leider ist der Artikel immer noch stark POV - habe deshalb den Neutralitäts-Baustein gesetzt. --Alaffa (Diskussion) 18:06, 11. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Alaffa, kannst du das bitte konkret begründen? Was ist POV? Warum ist die Neutralität deiner Meinung nach nicht gegeben? Welche Seite wird im Artikel Deiner Meinung nach bevorzugt? Chaptagai (Diskussion) 15:27, 9. Nov. 2023 (CET)

Solange das Setzen des Bausteins nicht begründet wird, werde ich ihn wieder entfernen. Diskussion darüber ist willkommen, aber bitte zumindest mit Begründung. Chaptagai (Diskussion) 22:59, 10. Nov. 2023 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chaptagai (Diskussion) 07:40, 13. Apr. 2024 (CEST)

Position der Freier

Die Position der Freier wird hier vernachlässigt. Bei den wenigsten von ihnen wird es sich um Gewalttäter oder anderweitig kriminell einwirkende Personen handeln, sondern mehrheitlich schlicht um Menschen, die sonst nicht in der Lage sind, ihr Bedürfnis nach Sexualität zu befriedigen. Warum wird deren Situation nicht thematisiert? Dass sie keine große Lobby haben, liegt in der Natur der Umstände, gerade deshalb muss sie mit besprochen werden. Ich halte Prostitution für eine wichtige gesellschaftliche Institution, die großes Leid verhindert und der Daseinsvorsorge dient. Sie ist unverzichtbar, ihr Fehlen würde existenzielle Einbußen an Lebensqualität bedeuten und bei strenger Auslegung gar straffreie Abwehrhandlungen zulassen: Wenn Sexualität als Grundbedürfnis betrachtet wird, dann muss der Einzelne sich das auch verschaffen dürfen, wenn es dazu keine legale Möglichkeit gibt. Das gefällt mir nicht, scheint mir aber zu folgen. Zur Lösung müsste staatlicherseits eine andere Möglichkeit zur Befriedigung der betroffenen Bedürfnisse geschaffen werden oder Prostitution müsste unter veränderten Rahmenbedingungen erhalten bleiben, die den Schutz der Anbieterinnen gewährleisten. Eine strikte Abschaffung aber verstößt in meinen Augen gegen die Menschenwürde. --HB Jepsen (Diskussion) 05:12, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ja, ich wäre auch dafür, dass die "Position der Freier" in dem Artikel stärker thematisiert wird. Dazu gehört sicher auch, das es Freier (und Männer wie HB Jepsen) gibt, die "Sexualität als Grundbedürfnis" betrachten, zu dessen Befriedigung sie ein Recht hätten. Weiß jemand vielleicht eine Quelle aus der hervorgeht, dass es solche Männer gibt, und ggf. wie hoch der Anteil ist?

Daraus leiten sie die Auffassung ab, das Männer (die keine Frau finden, die ihre sexuellen Wünsche freiwillig befriedigt) die Möglichkeit benötigen eine Frau, (bzw. ihre Bereitschaft zu sexuellen Handlungen), zu kaufen. Diese Auffassung verstößt in den Augen der Befürworter des Nordischen Modells gegen die Menschenwürde und das unveräußerliche Recht auf sexuelle Selbstbestimmung und soll mit dem Nordischen Modell "normativ" bekämpft werden. Gegenstimmen - z.B. aufgrund der Schwachen Beleglage? --Alaffa (Diskussion) 19:23, 17. Apr. 2021 (CEST)

Frauen "kaufen"? Ich wundere mich immer über diese Wortwahl die wohl einen Bezug zu Sklaverei herstellen soll... bedeutet das dann das die Prostituierte dauerhaft Eigentum des Freiers wird und er sie mit nach Hause nimmt? Wohl kaum. (nicht signierter Beitrag von 91.16.215.159 (Diskussion) 20:53, 9. Mai 2023 (CEST))

Nicht so hastig. Gegenstimmen gibt es viele und einige davon sogar richtig informativ. Da gibt es das große Gebiet der Psychotherapie, die, zumindest in der Theorie, Menschen, die ein gestörtes Verhältnis zu ihrer Sexualität haben, die Möglichkeit bietet, auf Surrogatpartner*innen zurückzugreifen. Das Thema ist reichlich unbeliebt, weil sich in der Praxis kaum ein Therapeut findet, der diese Rolle, wie urpsrünglich vorgesehen, selbst übernimmt. Hier nachzulesen unter dem Abschnitt: Voraussetzungen: Surrogatpartnerschaft --Valintan (Diskussion) 19:43, 7. Aug. 2023 (CEST)

Der Anteil jener, die Sexualität für ein Grundbedürfnis halten, dürfte unter Männern wie Frauen etwa 100% betragen (Maslowsche Bedürfnishierarchie). Die Frage, ob man Grundbedürfnisse in Abwesenheit besserer Alternativen mit Gewalt befriedigen darf, hast du zugunsten deiner Unkultiviertheit übersehen. Wenn du außer ideologischer Blindheit nichts beitragen kannst, ist Wikipedia für dich kein geeigneter Tummelplatz. Mein Kommentar spricht immerhin echtes Leid an. Das über der eigenen Position nicht erkennen oder würdigen zu können, heißt Ideologie. --HB Jepsen (Diskussion) 05:11, 18. Apr. 2021 (CEST)

Wenn man behaupet das jeman oder eine Gruppe von Menschen ihre Bedürfnisse mit Gewalt befriedgt ohne diese Behauptung belegen zu können ...dann ist man wohl selbst Opfer einer Ideologie - noch dazu einer menschenfeindlichen Ideologie...und dann werden andere User wegen vermeintlicher "Unkultiviertheit" beschimpft..00:41, 15. Mai 2023 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 91.45.116.99 (Diskussion) )

Ihr müsstet Belege und Vorschläge zur Veränderung des Artikels hier einbringen, eine Wikipedia-Diskussionsseite ist kein Forum, um persönliche Ansichten und Spekulationen auszutauschen. Siesta (Diskussion) 09:41, 18. Apr. 2021 (CEST)

Mein ursprünglicher Kommentar dient durchaus der Verbesserung des Artikels. Natürlich fehlen ihm Quellen und die geeignete Form, um übernommen zu werden. Ich hatte gehofft, er könnte eine Entwicklung anstoßen, die die fehlenden Teile hervorbringt. Nach meinem Verständnis ist das ein wikipediakonformes Vorgehen. --HB Jepsen (Diskussion) 01:27, 25. Apr. 2021 (CEST)

Gibt es denn Quellen, Studien oder wissenschaftliche Abhandlungen, die sich mit den Auswirkungen der Inanspruchnahme von Prostitution auf die Kunden beschäftigen - sowohl für das Individuum als auch auf Gesellschaftsebene (Zahl der Vergewaltigungen vor und nach dem Nordischen Modell etc.)? Wenn das im Artikel vorkommen soll, braucht man entsprechende Quellen. Ich könnte mir vorstellen, dass es sowohl negative als auch positive Auswirkungen gibt, positiv der hedonistische Aspekt, oder was hier als "Grundbedürfnis" bezeichnet wird, aber auch negativ, z.B. Scham, Gewissensbisse, finanzielle Belastungen, sexuell übertragbare Krankheiten (hier auch gesamtgesellschaftlich Epidemiologie als negativer Faktor der Prostitution etc.) usw. Das geht aber alles nur mit soliden Quellen, rein spekulativ kann dies hier nicht thematisiert werden. Chaptagai (Diskussion) 12:47, 13. Jul. 2023 (CEST)

Werden, gemäß dem sogenannten Nordischen Modell, in Schweden auch die Verkäufer von Haschisch entkriminalisiert, und dafür im Gegenzug zugleich die Kunden, also die Käufer von Cannabis-Produkten, kriminaliert? Das wäre doch konsequent, oder nicht? Ähnlich könnte man es dann wohl auch in anderen Bereichen der vermeintlich grundsätzlich freien Marktwirtschaft (die in Wahrheit aber in Schweden und vielen anderen Staaten staatlich reguliert wird) machen. Aber warum überhaupt dieser Drang nach "Strafe muß sein!", dieser Drang nach Kriminalisierung und Bestrafung, stecken da vieleicht sozialdarwinistische Triebe dahinter, Konkurrenzdenken, Rachgelüste, Lust am Strafen, Lust an Schikanen, Intoleranz gegenüber Sozialverhalten von Mitmenschen soweit es nicht den eigenen Wertvorstellungen entspricht, oder Minderwertigkeitskomplexe, sexuelle Ängste und Frustrationen, oder gar Penisneid, oder schiere Lust an Machtausübung? Ist das überhaupt bereits wissenschaftlich und psychologisch erforscht? In Deutschland wären solche Strafen wohl übriges illegal bzw. wohl verfassungswidrig, da aufgrund übergeordneter rechtlicher Grundllagen in Deutschland staatliche strafrechtliche Bestrafungen nur zwecks Rechtsgüterschutz zulässig sind, so daß also Strafen nur weil irgendeiner politischen Mehrheit ein bestimmtes Verhalten nicht passt bzw. nicht gefällt (oder es als unanständig oder anstößig empfindet), in Deutschland wohl nicht zulässig wären, also wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit vom Bundesverfassunggericht einkassiert würden.--2003:E7:7F15:1901:69A4:878A:1DA0:4B3 18:37, 14. Sep. 2023 (CEST)

Haschisch ist in Deutschland bereits weitgehend entkriminalisiert, daher ist der Vergleich nicht zielführend, aber ich glaube das Argument der Abolitionist_inn_en ist, dass die Tätigkeit in der Prostitution den meisten Frauen in der Prostitution massiv schadet (psychisch, körperlich, Geschlechtskrankheiten, Demütigung, Drogenmissbrauch, geraten in ein Umfeld von Gewalt und Perspektivlosigkeit...). Dies ist bei Verkäufer_innen von Haschisch nicht der Fall oder zumindest nicht im selben Ausmaß. Diese setzen sich z.B. nicht dem Risiko aus, durch ihre Tätigkeit mit ansteckenden Krankheiten infiziert zu werden. Nach Ansicht der Abolitionist_inn_en können an der Inanspruchnahme von Prostitution interessierte Männer (Frauen, Nonbinary und Transpersonen sind wohl weniger angesprochen) nur durch massive Abschreckung an der Inanspruchnahme von Prostitution gehindert werden, daher der "Drang nach Kriminalisierung". Die von Dir genannten alternativen Motivationen sind sehr spekulativ, daher gehe ich darauf nicht ein. Was hier wissenschaftlich erforscht ist, weiß ich nicht, wenn Du Quellen hast, gerne her damit. Das Nordische Modell wäre wohl Verfassungsmäßig, so z.B. Ulrich Rommelfanger (schau mal in den Artikel!). Das zu schützende Rechtsgut wäre die Körperliche Unversehrtheit und Würde der Prostituierten sowie ggf. gesamtgesellschaftliche Gründe wie der Infektionsschutz.Chaptagai (Diskussion) 01:48, 11. Nov. 2023 (CET)

Wird das sogenannte nordische Modell in Skandinavien denn wirklich konsequent angewandt? Werden Drogenkonsumenten geächtet und verfolgt und bestraft, während man Drogenhändler straffrei stellt, und zur polizeilichen Aussage gegen die Konsumenten aufgefordert, statt umgekehrt? Werden Glückspielteilnehmer geächtet und verfolgt und bestraft, Veranstalter von illegalem Glückspiel aber straffrei gestellt, und zu potentiellen Kronzeugen gegen diejenigen, die Haus- und Hof verzocken, die man bis auf die Unterhose auszieht, und ausnimmt wie eine Weihnachtsgans? Werden mafiöse Schutzgelderpresser straffrei gestellt, aber Gastwirte, welche Schutzgeld zahlen, geächtet und verfolgt und bestraft und eingekerkert? Das würde dann ja wohl alles gut in unter LSD-Einfluss entstanedene Erzählungen wie etwa "Alice im Wunderland" passen. Darf man nach Konsequenz fragen? Darf man nach Logik fragen? Oder verbieten der Zeitgeist und die Moral und die political-correctnes Logik und Fragen und Zweifel? Ist eine politische Agende, ist politischer und moralischer Missionierungssdrang, wichtiger und mächtiger als Logik, Wahrheit, Recht und Gerechtigkeit? --2003:E7:7F19:B201:ADE6:4EA7:F129:69A8 17:04, 1. Jan. 2024 (CET)

Nein, das Nordische Modell wird in Skandinavien nicht konsequent angewendet. Die Anwendung ist in verschiedenen nordischen Ländern sehr unterschiedlich. Dänemark verfolgt das Modell überhaupt nicht und hat Prostitution ähnlich wie Deutschland legalisiert. In Finnland ist der Kauf sexueller Dienstleistungen auch weitgehend legal. Hierzu gibt es im Abschnitt "Kritik am Modell" einen Unterabschnitt "Kritik am Begriff", der darauf eingeht. Der Rest des Kommentars bezieht sich nicht auf das Thema des Artikels, daher kein Kommentar von mir dazu. VG Chaptagai (Diskussion) 23:45, 3. Jan. 2024 (CET)

An dieser Stelle erlaube ich mir auf den Kasten bezüglich persönlicher Betrachtungen, oben auf der Diskussionsseite, hinzuweisen. --Wan Shi Tong (Diskussion) 17:45, 1. Jan. 2024 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chaptagai (Diskussion) 07:40, 13. Apr. 2024 (CEST)

Überarbeitung/ Ergänzung Juli 2021 und wieder Neutralität

Bei der Sichtung umfangreicher Ergänzungen fiel mir auf, dass die Neutralität leider wieder problematischer geworden ist.

Eine ausgewogene, wertfreie Darstellung ist gerade bei so kontrovers diskutierten Themen Pflicht und sollte nicht von persönlichen Sichtweisen dominiert werden. (Das sage ich, obwohl ich diese insgesamt teile.)

Außerdem ist der Abschnitt Deutschland insgesamt zu lang, obwohl die aktuelle Diskussion fehlt, die seit dem 2. Juli durch die Medien geht: https://www.zeit.de/news/2021-06/01/frauen-fordern-strafen-fuer-freier-hilfen-fuer-prostituierte.

Gemeinsam lässt sich der Artikel sicherlich noch verbessern und objektivieren! MfG Llydia (Diskussion) 14:37, 4. Jul. 2021 (CEST)

Da wir das Thema jetzt wieder haben: Es wäre wichtig, konkret zu benennen und erläutern, was am Artikel nicht neutral ist. Welche Seite wird angeblich bevorzugt, welche Aussagen oder Quellen sind nicht neutral? Sonst ist die Kritik schwer nachzuvollziehen. Chaptagai (Diskussion) 15:41, 9. Nov. 2023 (CET)

Die Länderabschnitte Schweden, Norwegen und Frankreich finde ich derzeit noch problematisch. Bei Schweden und Norwegen fehlt viel Kritik, die im englischsprachigen Artikel erwähnt wird. Die Formulierung am Anfang des Frankreich Abschnitt ist werblich („von ca. 70 nationalen NGOs vorbereitet“). Die Quellen für die Aussage, das Verfassungsgericht habe bestätigt, dass Prostitution Gewalt gegenüber Frauen sei, entsprechen nicht WP:Q und ich konnte keine seriösen Quellen finden, die diese Aussage belegen. Weiterhin wurde hier Kritik, unter anderem von Ärzte ohne Grenzen, entfernt. --Wan Shi Tong (Diskussion) 18:42, 24. Dez. 2023 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chaptagai (Diskussion) 07:40, 13. Apr. 2024 (CEST)

Geschichte und Befürworter

Ich vermisse hier Informationn zu der Hintgrundgeschichte warum das Modell in Schweden eingeführt wurde, vor welchem politischen und historischen Hintergrund und wer die Akteure waren und was sie sich davon versprachenund ob da auch exakt so eintraf? Hier scheint ja nur weichgespültes Hurra zu Schweden in den Artikel zu dürfen. Außerdem ist das hier unvollständig dargestellt. Denn das "Nordische Modell" war ja ursprünglich nur das Schwedische Modell"und es gibt viel mehr schwedische Gesetz die Prostitution berühren und die dazu gehören. Etwa das Wohnungsrecht das Vermieter dazu verpflichtet Bekannte Prostituierte rauszuwerfen, da sie sonst als "Postitutuionsprofiteure" belangt werden können. Auch wer Prostituierte unterstützt z.B. durch kostenlose Kondome kann - zumindest theortisch belangt werden, genauso wie der Ehepartner der mit der Protituierten in einer gemeinesamen Wohnung lebt. Prostituierten können auch die Kinder weggenommen werden, Weil sie Prostituirte sind. In Wahrheit steckt in dem Modell noch sehr viel konservativer frauenfeindlicher Geist - nur das findet sich nicht im Artikel wieder.91.45.116.99 00:54, 15. Mai 2023 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chaptagai (Diskussion) 07:40, 13. Apr. 2024 (CEST)

Relevante Parteien

Die Nennung der Parteien im Deutschland Abschnitt schien mir recht inkonsistent. Während die Positionen von Bündnis C (0,09% bei der letzten Bundestagswahl), MLPD (0,04%) und Die Frauen (nicht angetreten) genannt wurden fehlten mehrere Parteien die größer sind als diese. Ich habe jetzt alle Parteien mit mindestens 0,2% in den Artikel eingefügt. Dadurch sind FDP, Piratenpartei und Volt hinzugekommen und die oben genannten entfallen. Feedback zu dem Kriterium bzw. alternative Vorschläge gerne willkommen. --Wan Shi Tong (Diskussion) 15:14, 25. Jul. 2023 (CEST)

Weiterhin waren die Organisationen und Parteien recht wild zwischen dem "Deutschland" Abschnitt und dem "Unterstützer" Abschnitt verteilt. Landesverbände der Parteien waren mal unter Deutschland dann wieder unter Organisationen. Teils waren Organisationen doppelt. Ich habe jetzt unter "Deutschland" nur noch Parteien genannt und Organisationen unter "Position unterschiedlicher Verbände und Institutionen". --Wan Shi Tong (Diskussion) 15:39, 25. Jul. 2023 (CEST)

Danke @Wan Shi Tong für das Verweisen auf diesen Diskussionsabschnitt bei Deinem Revert meiner Anpassung.

Danke auch für´s Aufräumen.

Ich denke in einem Artikel über das Nordische Modell muß in der Tat nicht jede Partei aufgelistet werden, die es in Deutschland gibt oder je gab.

Kleine oder kleinst-Parteien sind nur dann für den Artikel interessant, wenn sie die Besonderheit aufweisen, dass sie sich bereits als ganze Parteien auf dieses Modell festlegen konnten, oder eine InteressenPartei ist wie die Partei Die Frauen, die hier besonders intensiv für eintritt und in entsprechenden Bündnissen z.B. StoppSexkauf oder Kampangnen z.B. rotlichtaus vertreten ist.

Was hältst du davon, wenn wir vor der Zeile mit der ÖDP, eine Zwischenzeile zum aufnehmenden Kriterium einfügen:

Bisher haben nur Kleinparteien das Nordische Modell in ihr Parteiprogramm aufgenommen. Bisher bekannt sind:

ÖDP ...

Die Frauen ...

Tierschutzallianz´...

Bei Bündnis C und MLPD weißt ich jetzt nicht ob es wirklich Parteibeschlüsse und aufnahmen ins Parrteiprogramm gab - da müsste man nochmal nach den Quellen schauen.

Alle anderen Kleinparteien die sich noch nicht damit befasst oder dagegen sind bräuchte es meiner Meinung nach nicht.

Sollte es eine Kleinstpartei geben, die sich in besonderer Art und Weise z.B. als Interessenpartei ala "SWCP = SexWorker und Consumer-Partei" Positionieren würde. Fände ich das auch Artiklerelevant. --Alaffa (Diskussion) 17:50, 11. Okt. 2023 (CEST)

Hallo, die Aufnahme des nordischen Modells in das Parteiprogramm ist in meiner Wahrnehmung keine Besonderheit sondern Grundvoraussetzung um überhaupt genannt werden zu können (wer keine Position hat, dessen Position kann auch nicht im Artikel stehen). Hierbei besteht kein inhärenter Unterschied zwischen einer Unterstützung und Ablehnung des Modells. Positionen der Befürwortung und Ablehnung sind daher gleichberechtigt zu nennen, auch im Interesse der Neutralität des Artikels.

Zu den vielen politischen Fragen und Vorschlägen die in der Wikipedia behandelt werden haben natürlich alle möglichen Parteien, Verbände und Personen unterschiedliche Meinungen. Diese können aber nie alle genannt werden. Meiner Meinung nach ist daher ein Relevanzkriterium notwendig. Hier halte ich 0,2% eigentlich sogar schon für ziemlich großzügig, bin aber auch für andere Vorschläge offen. --Wan Shi Tong (Diskussion) 13:22, 13. Okt. 2023 (CEST)

@Chaptagai Hi, ich würde vorschlagen deinen CDU Text gemäß der hier genannten Struktur unter Deutschland einzuordnen. VG --Wan Shi Tong (Diskussion) 18:14, 8. Nov. 2023 (CET)

Gerne. Habe nichts dagegen. VG Chaptagai (Diskussion) 00:40, 9. Nov. 2023 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chaptagai (Diskussion) 07:40, 13. Apr. 2024 (CEST)

Beitrag von Thomas Fischer

Halte ich für grundsätzlich relevant, war aber im falschen Abschnitt. Das es nirgendwo so richtig reingepasst hat, habe ich einen neuen Abschnitt zur juristischen Einordnung eingefügt. Außerdem Fehler korrigiert, gekürzt und enzyklopädisch umformuliert. Wer Verbesserungsvorschläge hat, gerne! Chaptagai (Diskussion) 20:05, 3. Okt. 2023 (CEST)

Ich würde vorschlagen die Aussagen des Justizministers von diesem Abschnitt nach Deutschland zur FDP zu verschieben. Er spricht in dem Interview ja primär als Politiker, nicht als Jurist. --Wan Shi Tong (Diskussion) 15:58, 15. Jan. 2024 (CET)

Sorry, dass ich jetzt erst so spät antworte. Deine Antwort ist mir irgendwie erst jetzt aufgefallen. Ich würde die Aussage in diesem Abschnitt belassen, da Marco Buschmann hier als Justizminister Deutschlands spricht. Daher gehört die Aussage für mich eher in die allgemeine juristische Debatte als zur Frage der Positionierung der FDP. Anders wäre es, wenn die Aussage von einem Parteifunktionär oder einfachen Fraktionsmitglied stammen würde. Derartige Aussagen kommen ja in den Abschnitten zu den Parteipositionen mehrfach vor. Beim Justizminister sehe ich eher Relevanz für die allgemeine juristische Debatte als für die Parteiposition. Viele Grüße Chaptagai (Diskussion) 10:06, 12. Mär. 2024 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chaptagai (Diskussion) 07:40, 13. Apr. 2024 (CEST)

Assoziative Verweise

Hallo Benutzer:Wan Shi Tong, vielen Dank für das Entfernen der Assoziativen Verweise. Diese Regel (WP:Assoziative Verweise) war mir gar nicht bekannt. Insbesondere der Querverweis auf Zuhälterei fällt wohl unter die dort als unerwünscht bezeichneten Verweise auf "konnotierte Artikel" und suggeriert außerdem fälschlicherweise, dass Prostitution automatisch mit Zuhälterei, einem Straftatbestand im StGB, verbunden ist, was zwar oft, aber keineswegs immer der Fall ist. Beim Querverweis Sex-positiver Feminismus ist der Artikelbezug nicht unmittelbar ersichtlich. Das Prostituiertenschutzgesetz bezieht sich nur auf Deutschland, während der Artikel die Situation weltweit darstellt und ist außerdem bereits im Fließtext bei der Darstellung der Situation in Deutschland genannt. Andere der Verweise wie etwa der auf Bordell sind trivial und unnötig.

Ich würde allerdings den Verweis auf Abolitionismus (Prostitution) gerne wieder einfügen, da er meiner Meinung nach sinnvoll ist und WP:Assoziative Verweise Verweise auf "auf übergeordnete Artikel" als explizit erwünscht nennt. Hier ist Abolitionismus ein übergeordneter Artikel, da das Nordische Modell eine Form von Abolitionismus darstellt und hierunter einzuordnen ist. Da es ein einzelner Verweis ist, macht ein eigener Abschnitt am Artikelende dann wohl wenig Sinn, mein Vorschlag wäre, einen "Siehe auch" Verweis im Abschnitt "Konzept und Verbreitung des Nordischen Modells" einzufügen. VG Chaptagai (Diskussion) 10:40, 8. Jan. 2024 (CET)

Hi, das halte ich auch für eine gute Idee. Lass uns das gerne einbauen. Wo wir schon über diesem Abschnitt sprechen, würde ich vorschlagen, den Unterabschnitt „Verbreitung“ zu streichen und die Abschnittsüberschrift entsprechend anzupassen. Welche Länder das Modell umgesetzt haben befindet sich bereits ausführlich unter „Geschichte und Umsetzung“. Daher scheint mir diese Liste eine Doppelung zu sein. --Wan Shi Tong (Diskussion) 18:26, 8. Jan. 2024 (CET)

Ok, ich habe den Verweis eingefügt. Bezüglich des Abschnitts Verbreitung könnte man sicher über eine Streichung nachdenken. Wir haben ja im nächsten Abschnitt die Karte mit den Ländern, die das Modell eingefühgt haben. Diese sollte (unabhängig von einer Streichung) vielleicht etwas vergrößert werden. Zwei Dinge sprechen gegen eine Streichung: (1) Aus der Karte geht nicht so schön übersichtlich hervor, welche Länder ab wann (Jahreszahlen) das Modell eingeführt haben. Dies wird zwar im Einleitungsparagraph genannt, aber im Fließtext ist die Chronologie weniger übersichtlich. (2) Aus dem Abschnitt zu den einzelnen Ländern geht nicht hervor, welche Länder das Modell nach parlamentarischer Diskussion vorerst abgelehnt haben. Auch das scheint mir erwähnenswert. Vielleicht könnte man den anderen Abschnitt entsprechend ergänzen, damit diese Informationen nicht verloren gehen. Chaptagai (Diskussion) 00:50, 9. Jan. 2024 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chaptagai (Diskussion) 07:40, 13. Apr. 2024 (CEST)

Nordisches Modell in Belize

Gemäß dem Artikel Prostitution in Belize in der englischen Wikipedia hat Belize das Nordische Modell eingeführt. Im Artikel Prostitution nach Ländern in der deutschen Wikipedia ist es in der Karte zu Mittel- und Südamerika auch so eingetragen. Chaptagai (Diskussion) 01:40, 9. Jan. 2024 (CET)

Die Quellen hierzu scheinen widersprüchlich zu sein [4], daher befürworte ich derzeit (noch) keine Aufnahme in die Liste. Chaptagai (Diskussion) 22:24, 14. Jan. 2024 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chaptagai (Diskussion) 07:40, 13. Apr. 2024 (CEST)

Geschichte und Umsetzung: Deutschland?

Ich denke, Deutschland ist in dem Abschnitt fehl am Platz, da es ja das Modell bisher nicht umsetzt. Ansonsten werden dort nur Länder genannt, in dem das Modell auch tatsächlich umgesetzt wird. Deutschland sollte ausgelagert werden, z.B. in einen eigenen Abschnitt. Chaptagai (Diskussion) 21:53, 15. Jan. 2024 (CET)

Da es keine Einwände gab, habe ich den entsprechenden Teil in einen eigenen Abschnitt ausgelagert. Ergänzt werden sollte noch die Situation in Österreich und der Schweiz. VG Chaptagai (Diskussion) 15:57, 21. Jan. 2024 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chaptagai (Diskussion) 07:40, 13. Apr. 2024 (CEST)

"Folgende Länder haben das Modell bisher nach einer parlamentarischen Debatte (vorerst) abgelehnt"

Ich habe mehrere Einwände bezüglich dieses Abschnitts.

(1) Ich frage mich, weshalb hier das Wort "vorerst" verwendet wird. Dies deutet ja an, dass die Ablehnung nur vorläufig ist oder zumindest eine zukünftige erneute Prüfung und Evaluation beschlossen wurde. Dies geht aus den genannten Quellen meiner Meinung nach nicht hervor. In der Schweizer Quelle heißt es: "An den Einschätzungen in den Berichten des Bundesrates und der Expertengruppe hat sich nichts geändert." [5] Ich schlage vor, das Wort zu streichen.

(2) Die Spanische Quelle belegt nicht, dass eine Parlamentsdebatte mit ablehnendem Votum stattgefunden hat. Sie sagt nur, dass die Regierung das Nordische Modell einführen will. [6]

(3) Für die Länder Finnland, Dänemark und Großbritannien ist überhaupt keine Quelle angegeben. Es ist bekannt, dass diese Länder das Modell nicht eingeführt haben, daher ist es plausibel anzunehmen, dass eine parlamentarische Diskussion und Ablehnung erfolgt ist. Trotzdem muss meiner Ansicht nach belegt werden, dass dies tatsächlich stattgefunden hat.

(4) Die Liste ist unvollständig, z.B. wurde das Modell in vielen Bundesstaaten der USA diskutiert, jedoch bisher nur in Maine eingeführt. Hier geht es zwar um "Länder", die Frage ist aber, ob ein großer U.S. Bundesstaat, der ja das Thema eigenständig regeln kann, nicht ebenso relevant ist, wie ein kleines Land wie Finnland oder die Schweiz.

VG Chaptagai (Diskussion) 10:55, 18. Jan. 2024 (CET)

Habe jetzt bis zu einer besseren Lösung das Wort "vorerst" und die nicht aussagekräftige Quelle für Spanien entfernt und einen Wartungsbaustein "Belege fehlen" eingesetzt. VG Chaptagai (Diskussion) 21:18, 29. Jan. 2024 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chaptagai (Diskussion) 07:40, 13. Apr. 2024 (CEST)

Änderungsvorschläge für eine neutrale Darstellung

Das Thema ist aktuell sehr relevant und die Diskussionen zeigen, dass die Bemühungen um eine neutrale Darstellung nicht einfach, aber notwendig sind. Ich möchte gerne die Änderungen darstellen, die ich für notwendig halte. Jede für sich mit einer Begründung.

Damit es übersichtlich bleibt, teile ich die Vorschläge in mehrere Beiträge auf, die ich nach und nach hier zur Diskussion stelle.

Kap.		Aufbau und Konzept
1.1	Zitat	Der Modellcharakter des Nordischen Modells entspringt aus der Kombination strafrechtlicher und sozialpolitischer Maßnahmen, wobei die Kriminalisierung von Kunden, also der einvernehmlichen entgeltlichen Inanspruchnahme sexueller Dienstleistungen (Sexkaufverbot), als unentbehrliches Kernstück gilt. Unterstützer des Modells zeichnen es als Vier-Säulen-Modell, das jedoch an vielen Stellen unpräzise ist, insbesondere hinsichtlich der Nachteile, welche die Deregulierung mit sich bringt.
	Korrektur	Der Modellcharakter des Nordischen Modells entspringt aus der Kombination strafrechtlicher und sozialpolitischer Maßnahmen, wobei die Kriminalisierung von Kunden, also der einvernehmlichen entgeltlichen Inanspruchnahme sexueller Dienstleistungen (Sexkaufverbot), als unentbehrliches Kernstück gilt. Unterstützer des Modells zeichnen es als Vier-Säulen-Modell., das jedoch an vielen Stellen unpräzise ist, insbesondere hinsichtlich der Nachteile, welche die Deregulierung mit sich bringt.
	Begründung	Einvernehmlichkeit kann bei Zwangsprostitution wegen des damit einhergehenden starken Drucks auf die betroffenen Prostituierten nicht nachgewiesen werden. Die Unpräzision ist eine wertende Behauptung ohne Beleg und entsprechende Argumente.
1.1	Zitat	Umfassende Kriminalisierung auch einvernehmlicher Prostitution, darunter insbesondere: Inanspruchnahme entgeltlicher sexueller Dienstleistungen (in den Debatten auch Sexkaufverbot genannt), Vermietung von Arbeits- und Wohnräumen an Prostituierte, Vermittlung von sexuellen Dienstleistungen, gemeinsames Arbeiten von Prostituierten,
	Korrektur	Umfassende Kriminalisierung auch einvernehmlicher Prostitution, darunter insbesondere: von Inanspruchnahme entgeltlicher sexueller Dienstleistungen (in den Debatten auch Sexkaufverbot genannt), Vermietung von Arbeits- und Wohnräumen an Prostituierte, Vermittlung von sexuellen Dienstleistungen., gemeinsames Arbeiten von Prostituierten,
	Kommentar	Es wird gerade nicht die Prostitution, sondern nur der Sexkauf kriminalisiert sowie seine Untersützung (wie z. B. durch Ermöglichung und Vermittlung). Wenn gemeinsam agierende Prostituierte dies beachten, wird auch ihre Tätigkeit nicht kriminalisiert.
2	Zitat	Geschichte und Umsetzung Das Modell wurde 1999 in Schweden entwickelt und im Zuge eines Gesetzespakets gegen Gewalt an Frauen eingeführt (Kvinnofrid-Gesetz). Diesem Beispiel folgten 2009 Norwegen (Sexkjøpsloven – Sex-Käufer-Gesetz) und Island. Umfragen zufolge befürworteten dort 70 % der Bevölkerung die Kriminalisierung der Inanspruchnahme sexueller Dienstleistungen.
	Korrektur	Das Modell wurde 1999 in Schweden entwickelt und im Zuge eines Gesetzespakets gegen Gewalt an Frauen eingeführt (Kvinnofrid-Gesetz). Diesem Beispiel folgten 2009 Norwegen (Sexkjøpsloven – Sex-Käufer-Gesetz) und Island. Umfragen zufolge befürworteten in den genannten Ländern zwischen 65 und 80 % 70 % der Bevölkerung die Kriminalisierung der Inanspruchnahme sexueller Dienstleistungen.
	Kommentar	Es ist inkonsistent und wenig informativ, die Zustimmungsrate nur eines der angesprochenen Länder anzugeben, zumal diesbezügliche Informationen vorliegen.
2.1	Zitat	Von den mit der Polizei eng zusammenarbeitenden Sozialarbeitern wird den Frauen konkrete Unterstützung und Beratung angeboten. Bei der Anfrage nach Haus- und Hotelbesuchen nehmen Anrufe mit unterdrückter Nummer zu. In einer Studie der schwedischen Gleichstellungsbehörde aus dem Jahr 2021 wurde zwar eine Abnahme der Straßenprostitution, jedoch auch eine Zunahme der Prostitutionsangebote über Escort- und Sugardatingwebseiten festgestellt. Auch die Anzahl der Kinder in der Prostitution habe sich erhöht.
2.1	Korrektur	Von den mit der Polizei eng zusammenarbeitenden Sozialarbeitern wird den Frauen konkrete Unterstützung und Beratung angeboten. Bei der Anfrage nach Haus- und Hotelbesuchen nehmen Anrufe mit unterdrückter Nummer zu. In einer Studie der schwedischen Gleichstellungsbehörde aus dem Jahr 2021 wurde zwar eine Abnahme der Straßenprostitution, jedoch auch eine Zunahme der Prostitutionsangebote über Escort- und Sugardatingwebseiten festgestellt. Auch die Anzahl der Kinder in der Prostitution habe sich erhöht.
	Kommentar	Die Unterdrückung von Rufnummern ist kein relevanter und damit auch kein erwähnenswerter Sachverhalt. Zu der Studie der schwedischen Gleichstellungsbehörde fehlt die verwendbare Quellenangabe, was eine Überprüfung unmöglich macht.
2.3	Zitat	Island Zeitgleich mit der Einführung in Norwegen wurde das Nordische Modell 2009 in Island etabliert. Nach Angaben der dortigen Polizei im Jahr 2017 habe das Gesetz sein Ziel nur bedingt erfüllt. In den 18 Monaten bis zur Veröffentlichung des Berichts sei es zu einer „Explosion“ der Prostitution gekommen.
2.3	Korrektur	Zeitgleich mit der Einführung in Norwegen wurde das Nordische Modell 2009 in Island etabliert. Nach Angaben der dortigen Polizei im Jahr 2017 habe das Gesetz sein Ziel nur bedingt erfüllt. In den 18 Monaten bis zur Veröffentlichung des Berichts sei es zu einer „Explosion“ der Prostitution gekommen.. Ein kausaler Zusammenhang mit der Gesetzeseinführung ist jedoch nicht nachweisbar.
	Kommentar	Offensichtlich sind an der Entwicklung der Prostitution in Irland eine Reihe von Ursachen beteiligt, das ist auch der angegebenen Quelle entnehmbar.
2.4	Zitat	Frankreich Einem Bericht des französischen Gesundheitsministeriums aus dem Jahr 2021 zufolge arbeiteten trotz der Einführung des Nordischen Modells in Frankreich zwischen 7.000 und 10.000 Minderjährige in der Prostitution. Hierbei handele es sich hauptsächlich um Mädchen aus sozial benachteiligten Bevölkerungsschichten, die von Zuhältern oft gezielt über das Internet in die Prostitution gelockt würden. Die Anzahl minderjähriger Prostituierter sei dem Bericht zufolge seit Einführung des Nordischen Modells im Jahr 2016 um 340 % angestiegen.
2.4	Korrektur	Frankreich …… Einem Bericht des französischen Gesundheitsministeriums aus dem Jahr 2021 zufolge arbeiteten trotz der Einführung des Nordischen Modells in Frankreich zwischen 7.000 und 10.000 Minderjährige in der Prostitution. Hierbei handele es sich hauptsächlich um Mädchen aus sozial benachteiligten Bevölkerungsschichten, die von Zuhältern oft gezielt über das Internet in die Prostitution gelockt würden. Die Anzahl minderjähriger Prostituierter sei dem Bericht zufolge seit Einführung des Nordischen Modells im Jahr 2016 um 340 % angestiegen. Dieser Trend ist allerdings wohl weniger auf das Sexkaufverbot, als auf die Verelendung von Bevölkerungsteilen in den französischen Vorstädten zurückzuführen.
	Kommentar	Die Verelendung junger Frauen in sozial unterpriviligierten Wohnbereichen ist nicht abhängig davon, ob Sexkauf erlaubt ist, oder nicht.
3	Zitat	Juristische Sichtweise in Deutschland Thomas Fischer, ehemaliger vorsitzender Richter des 2. Strafsenats des Bundesgerichtshof, geht hingegen von einer weitgehenden Freiwilligkeit der Prostitutionsausübung aus. In einem in der Zeit 2015 erschienen Beitrag kommentiert er die Entscheidung von Amnesty International zur Legalisierung von Prostitution und kritisiert die in der öffentlichen Debatte in Deutschland häufig geäußerte Einschätzung, dass Prostitution zumeist Zwangsprostitution sei. Er kommt zu dem Schluss, dass die meisten Prostituierten nicht juristisch belastbar dazu gezwungen würden, sondern dass es sich bei Prostituierten häufig um wirtschaftlich benachteiligte Frauen handelt, die diese Tätigkeit aufgrund von finanziellen Nöten ausüben. Bekämpft werden müsse daher Armut und mangelnde wirtschaftliche Entfaltungsmöglichkeiten und nicht die Prostitution an sich. Das nordische Modell hält Fischer für kontraproduktiv und bezeichnet es als „durch und durch polizeistaatliches Modell“, das zur „Entrechtung von Prostituierten“ führe
3	Korrektur	Juristische Sichtweise in Deutschland Es sei „befremdlich“, dass der Staat bei der Prostitution eine freiwillige Tätigkeit annehme, wohingegen Forschungsarbeiten gezeigt hätten, dass 90 % der Prostituierten die Tätigkeit nicht freiwillig ausüben würden. Rommelfanger befürwortet das Nordische Modell. Thomas Fischer, ehemaliger vorsitzender Richter des 2. Strafsenats des Bundesgerichtshof, geht hingegen von einer weitgehenden Freiwilligkeit der Prostitutionsausübung aus. In einem in der Zeit 2015 erschienen Beitrag kommentiert er die Entscheidung von Amnesty International zur Legalisierung von Prostitution und kritisiert die in der öffentlichen Debatte in Deutschland häufig geäußerte Einschätzung, dass Prostitution zumeist Zwangsprostitution sei. Er kommt zu dem Schluss, dass die meisten Prostituierten nicht juristisch belastbar dazu gezwungen würden, sondern hält das nordische Modell dagegenhält Fischer für kontraproduktiv und bezeichnet es als „durch und durch polizeistaatliches Modell“, das zur „Entrechtung von Prostituierten“ führe Laut Oberstaatsanwalt Holzwarth, Verantwortlicher im sog. „Paradise-Prozess“, der seit über 20 Jahren zu Organisierter Kriminalität und Menschenhandel ermittelt ist „das Argument (…), in Bordellen seien die Frauen generell sicher vor Zwang und Ausbeutung durch dritte Personen, (…) falsch. In 3⁄4 der Fälle oder noch mehr steckt Gewalt und Zwang hinter der Prostitution.“[1] Referenz 1: Elke Mack, Ulrich Rommelfanger „Sexkauf - Eine rechtliche und rechtsethische Untersuchung der Prostitution“, Nomos-Verlag, 129.
	Kommentar	Im Gegensatz zu Rommelfanger verlässt Fischer den Bereich seiner Expertise, überschreitet seine Kompetenz und stellt unbewiesene, ja widerlegte Behauptungen zu statistischen Tatbeständen der Prostitution auf. Da, wo er sich dann juristisch äußert, nämlich zu der „Entrechtung von Prostituierten“, stellt er eine eindeutige Fehldiagnose, denn da der Prostituierten ihre Tätigkeit nicht verboten ist, wird sie auch nicht entrechtet. Sie wird lediglich im Einsatz ihrer Hilfsmittel, wie prostitutive Nutzung ihrer, oder anderer Wohnungen sowie von Werbung sowie durch Rückgang der Nachfrage beinträchtigt.
3	Zitat	Meinungsumfragen In einer Meinungsumfrage des Meinungsforschungsinstituts INSA-Consulere im Jahr 2023 sprachen sich 21 % der Befragten für die Einführung des Nordischen Modells generell und 16 % für eine Kriminalisierung der Nachfrage nach sexuellen Dienstleistungen aus.
3	Korrektur	In einer Meinungsumfrage des Meinungsforschungsinstituts INSA-Consulere im Jahr 2023 sprachen sich 21 % der Befragten für die Einführung des Nordischen Modells generell und 16 % für eine Kriminalisierung der Nachfrage nach sexuellen Dienstleistungen aus. Eine Allensbachumfrage ergab 2010, dass 70% der Deutschen vom Vorhandensein von Zwang in der Prostitution überzeugt seien[2]. Nach einer weiteren Studie aus dem Jahr 2020 sind für 76 % der befragten Deutschen die gesetzlichen Bestimmungen, die bezweckten, Prostitution aus der Illegalität zu holen, fehlgeschlagen[3]. Referenz 2: https://alice-schwarzer-stiftung.de/2020/10/26/predicting-aesthetics-of-the-future/, abgerufen am 26.02.2024. Referenz 3: Allensbach, Archiv, Ifd-Umfrage Nr. 12023.
	Kommentar	Der Widerspruch zwischen dem Eingeständnis manifester Zwangsprostitution auf der einen Seite und der geringen Unterstützung des Nordischen Modells legt eine Unkenntnis über die Inhalte des Modells nahe.

--Linus Camillo (Diskussion) 18:34, 9. Mär. 2024 (CET)

Diese Änderungsvorschläge sind nicht im Einklang mit Wikipedia Grundsätzen. Wikipedia: Keine Theoriefindung, Wikipedia:Belege, Wikipedia: NPOV --Wan Shi Tong (Diskussion) 19:03, 9. Mär. 2024 (CET)

Hallo Linus, vielen Dank für den ausführlichen Beitrag. Ich finde deine Änderungsvorschläge teilweise durchaus sinnvoll, an anderen Stellen teile ich die Bedenken von Wan Shi Tong. Im Detail in der Reihenfolge wie oben präsentiert:

1.1 - Das Wort "einvernehmlich" kann m.E. hier nicht gestrichen werden, da uneinvernehmliche sexuelle Kontakte jedweder Art schon jetzt strafbar sind. Einvernehmlichkeit muss in dieser darstellenden Schilderung auch nicht "nachgewiesen" werden. Kritik an der Unterstellung Prostitution würde freiwillig ausgeübt findet sich später ausführlich im Artikel, verschiedene Juristen, Politiker und Verbände kommen zu Wort. Daher bin ich hier eher gegen eine Streichung. Den Vorschlag zur Streichung des späteren Satzteils würde ich dagegen befürworten, da er unbelegt ist, Kritik am Modell hier fehl am Platz ist und später ausführlich gewürdigt wird und der Satzteil insgesamt wenig Sinn ergibt (unpräzise??). Also streichen oder zumindest deutlich besser formulieren

1.1 - Den Einwand halte ich für berechtigt, nicht Prostitution wird Kriminalisiert, sondern die entgeltliche Inanspruchnahme. Das sollte umformuliert werden. "Gemeinsames Arbeiten" würde ich stehen lassen, da es verschiedene Berichte gibt, dass genau dies eben nicht mehr legal ist und Prostituierte, die Wohnungen anmieten und dort gemeinsam mit anderen Prostituierten arbeiteten dann dafür strafrechtlich belangt wurden. Hierzu gibt es Fallberichte im Abschnitt "Kritik am Modell".

2 - Wenn die Quellen diese Zahlen nennen finde ich die Änderung sinnvoll.

2.1 - Unterdrückte Rufnummer: Grenzfall, zum einen ist es in der Tat eher weniger relevant und anekdotisch, zum anderen allerdings schon erwähnenswert, dass die Anonymität der Kontakte zunimmt. Ich tendiere eher dazu es stehen zu lassen. Bezüglich der Quelle: Diese ist genannt: Swedish Gender Equality Agency: Prostitution policy in Sweden. (PDF) 12. November 2021, abgerufen am 12. Januar 2024.

2.3 - Ein kausaler Zusammenhang wird hier allerdings auch nicht unterstellt, es geht darum, dass das Modell in diesem einen Fall und diesem einen Zeitraum sein Ziel, nämlich die Zahl der Prostituierten zu senken, nicht erreicht hat. Über die Formulierung können wir aber gerne diskutieren. Da kann man sicher noch präzisieren und ergänzen.

2.4 - Hast du das aus der Quelle entnommen? Ansonsten wäre dies in der Tat als WP:TF einzustufen, was auch die Formulierung nahelegt ("wohl eher").

3 - Einfügung des Zitats von Oberstaatsanwalt Holzwarth ist meiner Ansicht nach sinnvoll, da das gegensätzliche Fischer-Zitat recht lang ist. Allerdings vielleicht besser in indirekter Rede. Die Kürzung des Zitats des Richters Fischer würde ich nicht befürworten, da in dem Abschnitt der Neutralität halber Befürworter und Kritiker in ähnlicher Ausführlichkeit und Länge zu Wort kommen sollten. Wird das Fischer-Zitat gekürzt, bestünde hier ein Ungleichgewicht.

3 - Die Ergänzung der Umfrage halte ich (mit neutralerer Quelle) für sinnvoll, dann wäre aber auch für WP:NPOV zu erwähnen, dass die Umfrage ebenfalls eine mehrheitliche Ablehnung (52%) einer Bestrafung der Inanspruchnahme sexueller Dienstleistungen ergeben hat: [7]

Viele Grüße Chaptagai (Diskussion) 23:42, 11. Mär. 2024 (CET)

Dann gehe ich auch nochmal auf die einzelnen Vorschläge ein.

1.1 Sehe ich genauso

1.1 Müsste man mal nachschauen welche Formulierung sich mehrheitlich in der Literatur findet. Jedenfalls wird in der Sozialwissenschaft zum Teilung die Auffassung verteten, dass das nordische Modell de facto eine Kriminalisierung der Prostituierten darstellt.[8]

2. Sehe ich genau so, wobei ich die Umfragen in den jeweiligen Länderabschnitten einzeln nennen würde anstatt einer von-bis Angabe im Eingangstext.

2.1 Ich wäre tatsächlich auch eher dafür diesen Punkt zu streichen. Der Absatz könnte aber sowieso eine Überarbeitung vertragen. Die Stichpunkte sollten in Fließtext umformuliert werden, und die Formulierungen sollten sich näher an der Quelle bewegen, so wie im Rest des Artikels. Ich werde bei Gelegenheit einen Textvorschlag vorstellen.

2.3 Sehe ich genau so. Überhaupt ist eine Kausalität in der Sozialwissenschaft nur schwer sicher nachzuweisen, wir führen hier ja keine Experimente mit Kontrollgruppen durch. Wenn man so einen Satz an dieser Stelle einfügt müsste man es also fast überall im Artikel tun.

2.4 TF

3. Ich bin gegen die Einfügung des Zitats. Nicht jede Aussage einer Einzelperson muss im Artikel Platz finden, es gibt Relevanzhürden. Bei den bestehenden Personen handelt es sich um einen ehemaligen Landesverfassungsrichter und einen ehemaligen Senatsvorsitzenden. Ein Oberstaatsanwalt ist nur ein Abteilungsleiter, das ist keine herausragende Position die eine Zitierung begründet. Ich konnte für diese Aussage, oder für Herrn Holzwarths Position zu diesem Thema auch keinerlei Rezeption finden. Überhaupt scheint er nur in Presseartikeln erwähnt zu werden in dem es primär um einen bestimmten Fall geht den er anklagt, nicht um ihn als Person.

3. Ich halte die Einfügung der Umfrage nicht für sinnvoll, da sie nichts direkt mit dem nordischen Modell zu tun hat. Wenn überhaupt wäre das etwas für den Artikel Prostitution in Deutschland. Die hier genannte Begründung für die Einfügung ist TF (und ergibt auch keinen Sinn, da Kriminalisierung von Prostitution, inklusive dem nordischen Modell, das Risiko für Trafficking und Ausbeutung durch Dritte erhöht. [9]) --Wan Shi Tong (Diskussion) 19:05, 18. Mär. 2024 (CET)

Ok, ich fasse den Stand der Diskussion mal zusammen ("Mehrheit" bezieht sich auf an der Diskussion bisher beteiligten Nutzer Linus, WST und mich):

1.1 Konsens bzgl. Streichung des Nebensatzes, Streichung "mehrheitlich" derzeit von 2:1 Mehrheit nicht befürwortet.

1.1 Bisher kein Konsens, unterschiedliche Meinungen.

2. Konsens der Nennung konkreter Zahlen pro Land. Von mir aus gerne in den Länderabschnitten.

2.1 Konsens bezüglich Streichung des Punktes "unterdrückte Rufnummer" wird gestrichen (schließe mich hier gerne an). Überarbeitungsvorschlag von WST in Arbeit.

2.3 Änderungsvorschlag derzeit von 2:1 Mehrheit nicht befürwortet.

2.4 Änderungsvorschlag derzeit von 2:1 Mehrheit nicht befürwortet.

3. Das Argument von WST finde ich überzeugend, Änderungsvorschlag daher derzeit von 2:1 Mehrheit nicht befürwortet. Dies gilt für Oberstaatsanwalt Holzwarth. Generell können weitere Stimmen hier aber durchaus noch eingebaut werden. Es steht Linus frei andere Zitate von relevanten Juristen zu finden und eine Einfügung zur Diskussion zu stellen. Bezüglich Kürzung des Fischerzitates besteht eine Pattsituation von 1:1, wobei sich WST hierzu noch nicht geäußert hat.

3 Da die Umfrage unter anderem auch "Bestrafung der Inanspruchnahme sexueller Dienstleistungen" abfragt, ist Artikelrelevanz meiner Ansicht nach klar gegeben. "Die Mehrheit der Bevölkerung (52 Prozent) ist jedoch gegen ein Prostitutionsverbot, das die Inanspruchnahme der Dienste von Prostituierten unter Strafe stellen würde. Für ein Verbot sind nur 18 Prozent" (was sich mit der anderen Umfrage in etwa deckt) [10] Es können hier meiner Ansicht nach allerdings auch die von Linus genannten Punkte einfließen, sofern ein Artikelbezug hergestellt wird. Änderungsvorschlag also derzeit von 2:1 Mehrheit grundsätzlich inhaltlich befürwortet.

VG Chaptagai (Diskussion) 22:56, 18. Mär. 2024 (CET)

Zur Info: Linus wird sich in den nächsten Tagen zu den Vorschlägen hier äußern. VG Chaptagai (Diskussion) 15:30, 4. Apr. 2024 (CEST)

Das sagte er zumindest letzte Woche... Chaptagai (Diskussion) 12:28, 12. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chaptagai (Diskussion) 08:29, 21. Apr. 2024 (CEST)

Tätigkeit am Thüringer Verfassungsgerichtshof

Hier entfernt durch Benutzer:Gesetzesfreak mit der Begründung die Tätigkeit liege zu weit zurück. Gibt es da eine WP-Richtlinie, die das empfiehlt/vorschreibt? Falls nicht und dies im Ermessen der Autoren liegt, wäre ich dafür dies wieder einzufügen, denn den meisten Lesern dürfte Ulrich Rommelfanger nicht bekannt sein und die Nennung der Tätigkeit am Verfassungsgericht erläutert gleichzeitig, warum seine juristische Einschätzung hier für den Artikel relevant ist. VG Chaptagai (Diskussion) 22:14, 5. Jul. 2024 (CEST)

Ich tendiere auch zum Wiedereinfügen. Vorschreibende Richtlinie konkret nicht, aber ich würde trivial (und nachdrücklich) auf "keine Verbesserung" plädieren: so weiß man direkt, dass ein ehemaliger Verfassungsrichter hier spricht und muss nicht nachschauen und -rechnen, ob sich der "Jurist" mit einschlägiger Erfahrung in höheren Positionen oder halt irgendwann mal nach dem Staatsexamen zum Thema äußerte. --Korrupt (Diskussion) 22:23, 5. Jul. 2024 (CEST)

+1 --Sinja 20:09, 6. Jul. 2024 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen. Ich habe Gesetzesfreak auf seiner Diskussionsseite angeschrieben, ob der Benutzer zur Diskussion noch Stellung beziehen will. VG Chaptagai (Diskussion) 08:39, 7. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Chaptagei,

eine entsprechende Wikipedia-Richtlinie gibt es nicht bzw. ich kenne sie nicht. Mir war Ulrich Rommelfanger bisher auch nicht bekannt. Ich war dann verblüfft, wie lange die angesprochene Tätigkeit schon zurückliegt. Meines Erachtens braucht sie in diesem Artikel nicht erwähnt zu werden, da er ja eine eigene Wikipedia-Seite hat. Ob seine frühere Tätigkeit seine Einschätzung hierfür relevanter als die anderer Juristen macht, ist nicht eindeutig, da in Deutschland die Grundätze der Regulierung der Prostitution vom Bund aufgestellt werden. Aber ich würde es dir nicht übelnehmen, wenn du seine frühere Tätigkeit in den Artikel wieder einfügen würdest. --Gesetzesfreak (Diskussion) 09:59, 7. Jul. 2024 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Da du keine Einwände hast und noch zwei andere User meinen es sollte wieder eingefügt werden denke ich dass das Sinn macht, und wurde von Sinja schon erledigt. Denke wir sind dann hier auch durch. VG Chaptagai (Diskussion) 16:13, 7. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chaptagai (Diskussion) 16:13, 7. Jul. 2024 (CEST)

Abschnitt "Debatte"

Ich hätte zwei Einwände gegen die aktuelle Artikelversion.

(1) Im Abschnit "Unterstützer des Modells" ist der Absatz zur Studie von Axel Dreher u.a. meiner Meinung nach fehl am Platz, da er das Nordische Modell eher kritisiert als unterstützt. Außerdem geht es in dem Abschnitt um "Unterstützer des Nordischen Modells" und nicht um "Kritik der Legalisierung". Legalisierung als das logische Gegenstück zum Nordischen Modell zu sehen ist auch ein wenig ungenau. Das Modell wendet sich ja auch gegen Nicht-Regulierung, Sittenwidrigkeit und eine Kriminalisierung auch der Angebotsseite. Der Absatz sollte daher entfernt oder entsprechend überarbeitet werden.

(2) Im Abschnitt zur Unterstützung wird ausführlich auf die beiden Entschließungen des Europaparlaments eingegangen, von denen eine explizit die Umsetzung des Nordische Modells fordert. Für einen NPOV sollte im Abschnitt zur Kritik am Modell auch auf die Ablehnung des Modells in Länderparlamenten eingegangen werden.

VG Chaptagai (Diskussion) 09:11, 26. Mai 2024 (CEST)

Der Absatz zur Studie ist an dieser Stelle historisch so gewachsen. Er wurde als Kritik an Legalisierung bzw. Unterstützung des nordischen Modells an der Stelle Unterstützer eingefügt, die Einschränkungen bei der Interpretation wurden dann durch eine Überarbeitung hinzugefügt.

Mir ist die Problematik auch schon aufgefallen, allerdings halte ich die Informationen für relevant und korrekt, daher sollten sie nicht entfernt werden. Auch bin ich nicht sicher an welche Stelle man sie verschieben könnte. --Wan Shi Tong (Diskussion) 08:45, 27. Mai 2024 (CEST)

"Allerdings betonen die Autoren selber, dass die Studie nicht als Argument für ein Prostitutionsverbot herangezogen werden soll." Das kann meiner Meinung nach nicht im Abschnitt zu "Unterstützer des Modells" stehen. Erstens ist es ungenau, denn das Nordische Modell ist kein "Prostitutionsverbot" und zweitens unterstützt die Studie das Nordische Modell nicht. Das angeführte Zitat von Axel Dreher ist wenig aussagekräftig. Außerdem funktioniert der Link zur Quelle nicht. VG Chaptagai (Diskussion) 11:42, 27. Mai 2024 (CEST)

Ich finde der Absatz muss aus genannten Gründen gelöscht oder umformuliert und an eine andere Stelle im Artikel verschoben werden. Ich bin aber für Löschung, denn es geht im Artikel wie gesagt nicht um Legalisierung. VG Chaptagai (Diskussion) 17:36, 29. Mai 2024 (CEST)

Ich bin wie gesagt gegen eine Löschung da der Absatz relevant und korrekt ist. --Wan Shi Tong (Diskussion) 10:36, 30. Mai 2024 (CEST)

Ok, welches weitere Vorgehen würdest du vorschlagen? 3M? VG Chaptagai (Diskussion) 06:59, 31. Mai 2024 (CEST)

Ich würde folgendes Vorgehen vorschlagen: Wir beantragen eine 3M, warten 2 Wochen auf Stellungnahmen und eine Diskussion dazu und akzeptieren dann beide die Mehrheitsmeinung. Passt für dich? VG Chaptagai (Diskussion) 22:39, 2. Jun. 2024 (CEST)

Da ich deine Kritik an dem Abschnitt an dieser Stelle im Artikel, in dieser Formulierung grundsätzlich teile, aber gegen eine Löschung bin würde ich vorschlagen, dass du den Abschnitt verschiebst und/oder umformulierst. Wenn du an der Löschung festhalten möchtest wäre ich aber auch mit dem Vorgehen einverstanden.

Ich komme leider gerade nicht dazu ausführlicher zu begründen warum ich gegen eine Löschung bin werde dieser aber ergänzen sobald ich Zeit habe. --Wan Shi Tong (Diskussion) 13:30, 3. Jun. 2024 (CEST)

OK, dann warte ich mal noch ein wenig auf deine ausführliche Begründung. Ich habe allerdings nicht das Gefühl, dass wir zu zweit hier weiter kommen werden. VG Chaptagai (Diskussion) 14:38, 3. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Benutzer:Wan Shi Tong, ist von dir noch die angekündigte ausführlichere Begründung zu erwarten? Ansonsten würde ich den Absatz jetzt erstmal bis zur weiteren Diskussion rauslöschen, da er in den aktuellen Abschnitt einfach nicht reinpasst. VG Chaptagai (Diskussion) 16:19, 25. Jun. 2024 (CEST)

Hi, ich hatte deinen vorherigen Beitrag jetzt eigentlich so interpretiert dass du von einer Löschung absiehst, und den Absatz nur noch überarbeiten möchtest, oder hatte ich das falsch verstanden?

im wesentlichen ist meine Position dieses: Die Studie wird in der Debatte um das nordische Modell verwendet, sowohl der Verweis auf die Studie auf der einen Seite, als auch Argumentation ähnlich der im Artikel auf der anderen Seite. Ob du oder ich als Autoren der Auffassung sind die Studie sei für die Debatte relevant oder nicht ist zweitrangig. Entscheidend ist alleine ob sie in relevanten Quellen verwendet wird. Und das ist der Fall.

Anstelle deiner vorgeschlagenen Struktur könnte man die Pro/Kontro Aufteilung auch aufheben und stattdessen nur nach Themenbereich aufteilen (ähnlich wie es jetzt schon unter Kontra der Fall ist). Dann müsste man die Studie auch nicht in zwei Abschnitten nennen --Wan Shi Tong (Diskussion) 09:26, 26. Jun. 2024 (CEST)

Letzteres können wir gerne so handhaben. Mein Hauptkritikpunkt an der aktuellen Version ist, dass die Studie als Argument der Befürworter des Modells angeführt wird (mögliche Ausweitung des Menschenhandels), dies aber direkt im selben Abschnitt gleich wieder durch Argumente der Gegenseite relativiert (verbesserte Arbeitsbedingungen) bzw. sogar ins Gegenteil verkehrt ("Vorteile der Legalisierung überwiegen") wird. Wenn man das so macht, muss man wegen NPOV eigentlich auch jeden der Punkte im Abschnit "Kritik am Modell" direkt im Anschluss relativieren, denn auch hier hat die Gegenseite jeweils Argumente, warum das nicht zutrifft bzw. die Nachteile überwiegen. Abgesehen davon funktioniert der Link zur Pressemeldung leider nicht mehr, sodass die Relativierung ("In der Pressemitteilung zur entsprechenden Studie wird betont, dass die Vorteile einer Legalisierung überwiegen") nicht mehr nachprüfbar ist. In der Studie selbst findet sich dieser Satz soweit ich erkennen kann nicht. VG Chaptagai (Diskussion) 10:19, 27. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt eine 3M zum Thema angefragt und werde die Position der Mehrheit akzeptieren. Chaptagai (Diskussion) 17:03, 3. Jul. 2024 (CEST)

3M Anfrage ab hier - Meinungen bitte hier posten

Eine 3M wurde angefragt zur Frage, ob folgender Absatz aus dem Abschnitt Nordisches_Modell_für_Prostitution#Unterstützer_des_Modells gelöscht bzw. die darin enthaltene Relativierung des Argumentes, dass gemäß der Studie eine Legalisierung der Prostitution den Menschenhandel fördert entfernt, werden sollte:

Befürworter des Verbots verweisen oft auf eine Studie, welche gezeigt hätte, dass die Legalisierung von Prostitution den Menschenhandel befördert. Allerdings betonen die Autoren selber, dass die Studie nicht als Argument für ein Prostitutionsverbot herangezogen werden soll. In der Pressemitteilung zur entsprechenden Studie wird betont, dass die Vorteile einer Legalisierung überwiegen, da dadurch die Arbeitsbedingungen verbessert und reguliert werden können: „However, such a line of argumentation overlooks potential benefits that the legalisation of prostitution might have on those employed in the industry. Working conditions could be substantially improved for prostitutes – at least those legally employed – if prostitution is legalised.“ Einer der Autoren, Axel Dreher, betonte ebenfalls: „Anders sieht das bei der Betrachtung der Rohdaten oder Fallstudien zu einzelnen Ländern aus. Hier sind die Ergebnisse mit äußerster Vorsicht zu genießen. ‚Beweisen‘ lässt sich mit den vorhandenen Daten hier gar nichts. Das gilt auch für die in unserem Artikel enthaltenen Fallbeispiele über Deutschland, Schweden und Dänemark.“

Meiner Meinung nach sollte hier nur das Argument der Unterstützer des Modells aufgeführt werden und nicht die spätere Relativierung bzw. gegenteilige Behauptung ("Vorteile einer Legalisierung überwiegen"), da im Abschnitt hier Argumente der Unterstützer des Modells vorgetragen werden und die Argumente der Gegner im anschließenden Abschnitt "Kritik am Modell" auch nicht sofort wieder relativiert werden. Dass die "Vorteile einer Legalisierung überwiegen" geht aus dem englischen Zitat aus der Pressemeldung nicht hervor und der Link zur Pressemeldung funktioniert nicht. Wegen WP:NPOV muss die Relativierung meiner meinung nach entweder hier entfernt oder im Abschnitt zur Kritik auch hinzugefügt werden.

Benutzer Diskussion:Wan Shi Tong ist der Meinung, dass der Abschnitt so stehen bleiben sollte, denn er sei relevant, historisch gewachsen und gebe die Positionen der Studie und der Studienautoren korrekt wieder.

Wir freuen uns auf weitere Meinungen. VG Chaptagai (Diskussion) 17:03, 3. Jul. 2024 (CEST)

3M: Ich tendiere zum schon angesprochenen "Umstrukturieren". Mich irritiert etwas, dass der Abschnitt eingeleitet wird mit "Vor allem Organisationen, die..." und dann kurz drauf Studien angeführt werden. An sich würde ich an der Stelle eine Unterüberschrift "Studienlage" sehen, die dann einleitend mit dem Hinweis, dass selbige eben nicht immer eindeutige "So isses"-Ergebnisse liefern, beispielsweise Dreher et.al, wo $ambivalente/unterschiedlich_interpretierte_Studienergebnisse von Befürwortern und Gegnern aufgegriffen werden.

Folgend statt Befürworter/Gegner (weil Studien eben in der Regel nicht befürworten oder widersprechen, sondern Fakten und Argumente für Positionen liefern):

Studien, die das Nordische Modell stützen

...

Studien, die gegen das Nordischen Modell sprechen

...

...und dann kann man zu den Organisationen/Institutionen übergehen, die auf Basis dieser verschiedenen Studien etc. ihre jeweiligen Standpunkte vertreten.

Ich gebe zu, aufwändiger, aber mir scheint das eine konsistentere Darstellung der Debattenlage zu sein, die jenseits der politischen Positionierungen eben auch mal nicht wirklich rein schwarz oder weiß sein kann.

P.S. Sie sind auch im KOK, aber an sich würde ich hier gern noch irgendwann die Dortmunder Mitternachtsmission erwähnen, spricht da was gegen? --Korrupt (Diskussion) 20:42, 3. Jul. 2024 (CEST)

Die Idee mit den neuen Abschnitten zu Studien finde ich gut. Wichtig ist mir vor allem, dass der Abschnitt (zumindest wie jetzt formuliert) aus dem Abschnitt zur Unterstützung entfernt wird, da er in der jetzigen Form keine Unterstützung für das Modell wiedergibt. Danke für den Hinweis auf die Dortmunder Mitternachtsmission. Ich habe die Stellungnahme eingefügt. VG Chaptagai (Diskussion) 08:31, 4. Jul. 2024 (CEST)

3M: Ich wäre tendenziell auch dafür den letzten Absatz zu entfernen da die Überschrift explizit "Unterstützung des Modells" heißt und es danach noch den Punkt "Kritik"gibt. Ganz abgesehen davon ob das nun dort bleibt oder nicht, der Link zu Quelle 89 welche die Krtik belegen sollte ("„However, such a line of argumentation overlooks potential benefits [...] if prostitution is legalised.“) funktioniert nicht. Und wenn ich mich nicht vollkommen täusche ist auch der nächste Satz nicht korrekt, dort ist von einem Autoren der Studie Herr Dreher die Rede, welcher sich zu der Studie äußert, dieser wird jedoch nicht in der eigentlichen Studie als Autor gelistet. Könnte dies jemand einmal gegen checken oder habe ich mich da grad komlett vertan? Liebe Grüße--Sinja 20:06, 6. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Sinja, vielen Dank für die 3M. Zu deiner Frage: Herr Dreher ist nach meinem Verständnis Co-Autor der Studie: [11]. VG Chaptagai (Diskussion) 08:36, 7. Jul. 2024 (CEST)

Huch, ja das war jetzt auf jeden Fall mein Fehler, ich ging von dieser Quelle aus. --Sinja 09:45, 7. Jul. 2024 (CEST)

Hi, dann ich stelle meine Position auch nochmal da. Der Abschnitt wirkt unter dieser Überschrift in der Tat unpassend. Dies lässt sich aber lösen indem die Abschnitte entsprechend neu strukturiert werden. Dazu gibt es verschiedene Möglichkeiten, eine habe ich oben erwähnt. Es kann nicht die Lösung sein die Informationen zur Studie fehlerhaft bzw. unvollständig darzustellen damit diese zur Überschrift passen. Andersrum ist es richtig - wir müssen die in Quellen bekannten Informationen vollständig und korrekt wiedergeben und dann dazu die passende Überschrift und Struktur finden.

Auch folgt aus diesem Abschnitt nicht, dass unter „Kritik am Modell“ überall Gegenargumente genannt werden müssen. Bei dieser Art der Argumentation handelt es sich um eine Falsche Ausgewogenheit. (Gegen)Argumente sind zu nennen genau dann wenn diese mit Quellen nach WP:Q belegbar sind und im akademischen Diskurs ausreichend Verbreitung finden. Siehe dazu der Abschnitt Ausgewogene Darstellung der Standpunkte in WP:NPOV, insbesondere die Punkte 3 und 5.

Der LSE Link ist im Archiv verfügbar. https://web.archive.org/web/20200613090636/https://www.lse.ac.uk/website-archive/newsAndMedia/newsArchives/2012/12/Legalised-prostitution-increases-human-trafficking.aspx --Wan Shi Tong (Diskussion) 09:56, 9. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Wan Shi Tong, das sind alles wichtige und richtige Punkte. Allerdings gibt es WP:Q genügenden Quellen, Studien und relevante Stellungnahmen, die genau so wie hier als Gegenargumente oder zur Relativierung im Abschnitt "Kritik am Modell" herangezogen werden können. Im Bericht von Maria Noichl an das Europäische Parlament finden sich zahlreiche Quellen zur Relativierung der im Abschnitt "Kritik am Modell" bezüglich "Gefahr für Leib und Leben", "Stigmatisierung der Prostituierten" und "Allgemeine Kritik" (z.B. Rückgang der Nachfrage) genannten Kritikpunkte. Wenn der fragliche Abschnitt so bleibt wie jetzt, müssen diese Quellen in den Abschnitt Kritik eingearbeitet werden. Es ist für uns als Autoren die Frage: Wollen wir zwei Abschnitte in denen jeweils die Argumente von Unterstützern und Kritikern getrennt dargestellt werden oder wollen wir den Argumenten der Unterstützer und Kritiker immer gleich unmittelbar die Gegenargumente gegenüberstellen. Beides ist für mich in Ordnung, wenn es konsistent umgesetzt wird. Nur so wie jetzt geht es nicht, dass es nur in einem Abschnitt so gehandhabt wird. VG Chaptagai (Diskussion) 12:01, 9. Jul. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die Rückmeldungen zur 3M Anfrage. Wie ausgemacht sind 2 Wochen vergangen und eine Entscheidung kann jetzt herbeigeführt werden. Die beiden Rückmeldungen durch Sinja und Korrupt, die eingegangen sind, waren allerdings nicht eindeutig. Die gemachten Vorschläge zur Veränderung des Artikels können nachfolgend in weiterer Diskussion geklärt werden. Zur Lösung unseres aktuellen 3M Problems bitte ich jetzt um eindeutige Abstimmung zu den folgenden fraglichen Punkten:

1. Soll die Relativierung aus dem oben zitierten Abschnitt entfernt werden? Bitte um Abstimmung mit Ja oder Nein.

2. Falls sich eine Mehrheit für "Nein" ergibt und die Relativierung stehen bleibt, sollen entsprechende Relativierungen mit WP:Q genügenden Quellen auch im Abschnitt "Kritik am Modell" eingefügt werden? Bitte um Abstimmung mit Ja oder Nein.

Vielen Dank und VG Chap 21:26, 17. Jul. 2024 (CEST)

Einigermaßen schweren Herzens Nein. Mich macht bekanntermaßen die Schwarzweiß-Darstellung in Sachen "dafür/dagegen" vor allem in Bezug auf Studien nicht glücklich, denn idR fallen Studien immer komplexer aus. Das Wegholzen der Einschränkung würde meiner Ansicht nach ein Cherrypicking abbilden, welches die Rezipienten der Studie, aber offenbar nicht die Studienmacher praktizieren. Ich denke, da müssen wir uns auf die Seite der differenzierten Betrachtung schlagen. --Korrupt (Diskussion) 21:10, 19. Jul. 2024 (CEST)

Danke für deine Beteiligung an der 3M und für die Abstimmung. Würdest du noch zur zweiten Frage Stellung beziehen oder gilt hier das Nein ebenfalls? VG Chap 09:03, 20. Jul. 2024 (CEST)

Oh, ja zur zweiten Frage. Sorry. --Korrupt (Diskussion) 09:07, 20. Jul. 2024 (CEST)

OK, danke. Nur, damit ich garantiert richtig vestehe, du bist für Folgendes: Keine Löschung der Relativierung im zitierten Absatz und Einfügung vergleichbarer Relativierungen im Abschnitt "Kritik am Modell"? Chap 17:36, 20. Jul. 2024 (CEST)

Ja, richtig. Wobei mir am liebsten wäre, wenn gar keine Studien nach "für/gegen NM" gruppiert werden würden, sondern einfach die jeweiligen Pro/Contra-Argumente/Ergebnisse jeweils genannt würden. Studien sind keine Interessensgruppen, die eine Position vertreten, und mir leuchtet das hier und in der 3M besprochene Entweder/Oder wirklich nicht ein. --Korrupt (Diskussion) 18:09, 20. Jul. 2024 (CEST)

Danke für die Rückmeldung und die zusätzliche Anregung. Studien sind keine Interessengruppen, das stimmt. Man könnte z.B. einen eigenen Abschnitt zur Studienlage hinzufügen, das wäre eventuell im Nachgang zu diskutieren. Mir ist jetzt ad hoc aber vor allem Wichtig, dass der hier eng definierte Bearbeiterkonflikt mit Wan Shi Tong gelöst wird. Hierzu werde ich gleich Sinja nochmal anschreiben, ob sie auch noch abstimmen will. VG Chap 21:54, 20. Jul. 2024 (CEST)

Ich gebe zu, ich war schon bei 3M nein wenig verblüfft, weil sich das mir nicht wirklich wie ein "Bearbeiterkonflikt" liest. Mein Eindruck ist eher, dass wir alle nicht recht glücklich sind mit der Struktur, die Inhalte aber behalten wollen, und dass uns nichts dran hindert, entsprechend neu zu strukturieren, allenfalls das Zeitbudget von @Wan Shi Tong, aber auch da denk ich, kann man zusammenkommen, es brennt ja nichts. --Korrupt (Diskussion) 11:18, 21. Jul. 2024 (CEST)

Ich wäre dafür, die Relativierungen bzw. die Studien die dagegen sprechen im Abschnitt "Kritik am Modell" einzufügen. Ich fand deine Anmerkung Chap mit einem eigenen Abschnitt zur Studienlage aber auch sinnvoll. An sich könnte man das alles ein wenig aufdröseln in Gesellschaft, Politik und Wissenschaft. Mir scheint es so als wenn das unterschiedliche Debatten sind welche emotional (Gesellschaft und Politik) und empirisch (Wissenschaft) geführt werden. Beides hat seine Berechtigung, sollte aber bei dem heiklen Thema nicht in einen Topf geschmissen werden. --Sinja 21:17, 21. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Sinja, danke für die Rückmeldung. Nur, damit ich dein Votum nicht falsch deute: Verstehe ich richtig, dass Du auf Frage 1 mit "Ja" stimmst, also die Relativierung im zitierten Abschnitt entfernen (und anderswo einfügen)? Frage 2 erübrigt sich (im Moment) für diesen Fall, da wir dann keine Mehrheit für Beibehaltung der Relativierung haben. Chap 11:01, 22. Jul. 2024 (CEST)

Ja, da hast du mich richtig verstanden. :) --Sinja 16:00, 22. Jul. 2024 (CEST)

Zusammenfassend haben wir also eine Pattsituation mit 1-1 Stimmen je für und gegen die Löschung der Relativierung. Es ergab sich damit keine Mehrheit für eine Veränderung des Artikels. Der Änderungsvorschlag ist daher abgelehnt, wobei der Ablehnung in Ermangelung einer einer Mehrheit gegen den Vorschlag kein Präzedenzwert zukommt. Vielen Dank an alle, die sich beteiligt haben. VG Chap 18:14, 22. Jul. 2024 (CEST) _________________________________________________________________________________________________________________________

Anderes Thema im selben Abschnitt: Ist es eigentlich an relevanter Stelle diskutiert/analysiert worden, dass/warum die Befürworter des Nordischen Modells im Europaparlament von 2014 zu 2023 über 100 Stimmen verloren haben? Das erscheint mir eventuell diskussionswürdig. VG Chaptagai (Diskussion) 11:53, 27. Mai 2024 (CEST)

Das scheint mir primär an der unterschiedlichen Zusammensetzung des Parlaments in den Legislaturperioden zu liegen. --Wan Shi Tong (Diskussion) 12:36, 27. Mai 2024 (CEST)

Oder ein Umdenken zahlreicher Abgeordneter. Es wurde ja dem Artikel zufolge auch der Begriff "Nordisches Modell" nicht mehr verwendet. Ein Hinweis im Text, dass die zweite Entschließung nur eine deutlich geringere Mehrheit erreicht hat, wäre eventuell sinnvoll. Chaptagai (Diskussion) 14:20, 27. Mai 2024 (CEST)

Ich habe jetzt nicht überprüft, ob Abgeordnete die in beiden Legislaturperioden anwesend waren ihr Stimmverhalten geändert haben. Da der Antrag aber hauptsächlich von Konservativen, Sozialdemokraten und Linken unterstützt und von Liberalen, Grünen und Rechtspopulisten abgelehnt wurde, und erstere bei der letzten Wahl verloren haben, ist es naheliegend dass dies der Grund für die Verschiebung ist. --Wan Shi Tong (Diskussion) 15:43, 27. Mai 2024 (CEST)

Wenn die nicht-bindende Entschließungen des Europaparlaments genannt werden (im übrigen ist dies schon weiter oben der Fall), warum dann nicht auch (teilweise bindende) Abstimmungen in Länderparlamenten (sowohl pro als auch contra)? Chaptagai (Diskussion) 02:14, 28. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chap 18:15, 22. Jul. 2024 (CEST)

Kritik am Modell: Verlagerung der Nachfrage in andere Länder

Im Abschnitt zur Kritik am Modell könnte man noch ergänzen, dass einer Studie zufolge die Einführung des Modells in bestimmten Ländern zu einer teilweisen Verlagerung der Nachfrage in andere Länder geführt hat. Zumindest teilweise handelt es sich dabei um ärmere Länder, in denen die Prostitution teilweise unter schlechteren Arbeits- und Lebensbedingungen ausgeübt wird: [12].

Norwegen hat darauf reagiert, indem auch die entgeltliche Inanspruchnahme von sexuellen Dienstleistungen in anderen Ländern kriminalisiert wurde, wobei die Strafverfolgung solcher Taten naturgemäß schwierig sein dürfte: [13]

VG Chap 10:24, 23. Aug. 2024 (CEST)

dafür, bzw., was spricht dagegen, das direkt reinzukloppen? Ist jetzt kein komplett unumstrittener Artikel, aber bisher kams mir nicht so vor, als ob Anwesende nicht zusammenkommen könnten. --Korrupt (Diskussion) 12:52, 23. Aug. 2024 (CEST)

Ok, danke für die Rückmeldung, sehe ich genau so. Lassen wirs mal ein paar Tage stehen, um zu schauen obs Gegenmeinungen gibt. Chap 19:06, 23. Aug. 2024 (CEST)

Da es keine Gegenstimmen gab, habe ich den Punkt eingefügt. Punkt damit aus meiner Sicht erledigt. Sollte es noch Gegenstimmen geben, kann natürlich trotzdem ergebnisoffen diskutiert werden. In diesem Fall gerne den Archivierungsbaustein wieder entfernen. Chap 09:40, 28. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chap 09:40, 28. Aug. 2024 (CEST)

Kamala Harris unterstützt Nordisches Modell

Würde ich spätestens jetzt mit ihrer offiziellen Kandidatur für relevant halten: [14]. Wobei man hierbei erwähnen sollte, dass dies in den USA eine Liberalisierung der Prostitutionsgesetzgebung wäre, da dort fast überall sowohl das Angebot als auch die Nachfrage kriminalisiert ist. Aus U.S. Sicht spricht sich Harris also für eine Dekriminalisierung der Angebotsseite aus während sich auf der Nachfrageseite nichts ändert. Chap 19:09, 23. Aug. 2024 (CEST)

Wobei ihre Position nicht so hundert Prozent klar zu sein scheint. In einem Interview äußerte sie „ But when you are talking about consenting adults, I think that you know, yes, we should really consider that we can’t criminalize consensual behavior as long as no one is being harmed“ was sich eher nach dem deutschen oder neuseeländischen Modell anhört. https://www.washingtontimes.com/news/2019/feb/26/kamala-harris-supports-decriminalizing-sex-work/ --Wan Shi Tong (Diskussion) 13:46, 27. Aug. 2024 (CEST)

Anderseits sagt sie im selben Interview auch „I was advocating then that we have to stop arresting these prostitutes, and instead go after the johns and the pimps […] we were criminalizing the women, but not the men who associated with it, who were making money off of it or profiting off of it“ was für das nordische Modell sprechen würde. https://www.snopes.com/fact-check/kamala-harris-legalize-prostitution/ --Wan Shi Tong (Diskussion) 13:56, 27. Aug. 2024 (CEST)

Sie wird in verschiedenen Quellen als Unterstützerin des Nordischen Modells bezeichnet. [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22] Chap 16:35, 27. Aug. 2024 (CEST)

@Wan Shi Tong: Ist dein Kommentar als Gegenstimme zu verstehen? Kann das so eingefügt werden oder brauchen wir weitere Meinungen? VG Chap 09:42, 28. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe nicht gegen die Einfügung. --Wan Shi Tong (Diskussion) 10:22, 28. Aug. 2024 (CEST)

Ok, ist eingefügt und damit hier aus meiner Sicht erledigt. VG Chap 14:01, 28. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chap 14:01, 28. Aug. 2024 (CEST)

Quelle nicht auffindbar?

Ich kann die mehrfach referenzierte Quelle "Swedish Ministry of Justice: The Ban against the Purchase of Sexual Services. An evaluation 1999-2008. S. 8, abgerufen am 3. September 2022." nicht finden. Der Link führt zu "Page not found". Falls nicht mehr auffindbar, sollte die Quelle ersetzt werden. Chaptagai (Diskussion) 11:54, 13. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chap 15:49, 29. Aug. 2024 (CEST)

Beim "Nordischen Modell" geht es nicht nur um Bestrafung in einem juristischen Sinne

M.E. sollte man den Artikel noch dahingehend ergänzen, dass es beim "Nordischen Modell für Prostitution" eben keineswegs nur, eigentlich sogar nicht einmal in erster Linie, darum geht, Freier in einem rein juristischen Sinne zu bestrafen. Denn in Schweden werden Freier, oder auch Männer, die nur des Sexkaufs "verdächtig" sind, gesellschaftlich als "Loser" zu stigmatisiert. D.h. wenn ein Freier "überführt" ist, folgt darauf nicht einfach "nur" eine juristische Strafe wie etwa bei unerlaubtem Drogenbesitz oder Fahren unter Alkoholeinfluss. Sondern "überführte" Freier werden in Schweden auch gesellschaftlich gemobbt, als "erbärmliche Loser" zu gesellschaftlichen Außenseitern gemacht, mit denen keiner mehr was zu tun haben will und auch nicht wollen soll, was wohl die eigentliche Strafe für Freier darstellt.

Siehe z.B. den Fall des italienischstämmigen Schweden Paolo Roberto, als der beim "Sexkauf" erwischt wurde, worüber 2020 die "Frankfurter Rundschau" berichtete:

https://www.fr.de/panorama/schweden-paolo-roberto-prostitution-verbot-13830078.html

2023 berichtete ebenfalls die "Frankfurter Rundschau", Zitat:

"(...) Die Autorin Helena Björk gibt schon mit dem Titel „Socialt uacceptabelt“ ihrer aktuellen Studie über die heimische Prostitutionspolitik zu erkennen, dass auch sie dies für die wichtigste Konsequenz hält. Der spektakuläre Rücktritt eines Spitzenpolitikers veranschaulicht das für sie: Ein einziger Boulevard-Artikel im Jahr 2010 mit der Behauptung einer Frau, der damalige Arbeitsminister Sven Otto Littorin habe sie für Sex im Hotel bezahlt, führte zum Rücktritt binnen Stunden. Sein Regierungschef Reinfeldt distanzierte sich vom Parteifreund. Dass die Staatsanwaltschaft ihre Ermittlungen ohne Anklageerhebung einstellte, blieb unbeachtet. Björk dazu: „Die Reaktionen zeigen, wie sehr sich die sozialen Normen verändert haben.“ (...)"

https://www.fr.de/politik/schweden-prostitution-verbot-folgen-zahlen-deutschland-union-forderung-92669608.html

Genau darum geht es nämlich eigentlich beim "Nordischen Modell": Um die gesellschaftliche Ächtung von Freiern, so dass man schon "erledigt" ist, wenn man auch nur des "Sexkauf" verdächtigt wird, selbst, wenn sich dieser "Verdacht" dann später als unbegründet erweist.

Ich finde, das sollte in den Artikel mit rein. --Arjo (Diskussion) 07:13, 20. Mai 2024 (CEST)

Hallo Arjo, sehr interessant, das war mir so nicht bekannt. Die Frage ist, ob diese Art der Stigmatisierung tatsächlich ein Teil oder ein erklärtes Ziel des Nordischen Modells ist oder nur ein Nebeneffekt. Es ist außerdem zu beachten, dass es "Nordisches Modell" heißt und nicht "Schwedisches Modell". Auch an diesem Begriff gibt es Kritik (siehe entsprechenden Abschnitt im Artikel), da die Gesetzeslage und gesellschaftliche Lage in den Nordischen Ländern sehr unterschiedlich ist. Auch haben zahlreiche andere, nicht-nordische Länder das "Nordische Modell" umgesetzt und dort wäre mir nicht bekannt, dass es eine gleichermaßen extreme Stigmatisierung der Täter gibt (z.B. Frankreich). Dass dies in Schweden der Fall ist, kann durchaus im Länderabschnitt zu Schweden erwähnt werden. Um es jedoch als integralen Bestandteil des Modells darzustellen wären meiner Ansicht nach mehr Quellen notwendig, die belegen, dass eine derartige Täterstigmatisierung länderübergreifend so beabsichtigt ist und auch entsprechend dem Schwedischen Vorbild gesamtgesellschaftlich gelebt und umgesetzt wird. VG Chaptagai (Diskussion) 09:34, 20. Mai 2024 (CEST)

Mich würde auch interessieren, wie es mit der gesellschaftlichen Stimmung in Schweden und Ländern, die das Nordische Modell eingeführt haben, in Bezug auf die Prostituierten selbst aussieht. Wurde die gesellschaftliche Stigmatisierung der Prostitutierten verringert, ist sie gleich geblieben oder hat sie sich verschlimmert? Arjo, wenn du da Informationen hast, wäre das sehr interessant. VG Chaptagai (Diskussion) 09:23, 26. Mai 2024 (CEST)

Ich habe irgendwo im Netz gelesen, dass bei Umfragen sowohl in Schweden als auch in Norwegen sich die Hälfte der Befragten für eine Bestrafung auch der Prostituierten ausspricht. D.h. es werden in diesen Ländern auch die Prostituierten keineswegs, wie vom Staat erwünscht, von allen immer nur prinzipiell als "arme Opfer" gesehen, sondern eben in dem Fall auch als mögliche Täterinnen, die durch ihr Angebot für käuflichen Sex ja zu einer Straftat anstiften. Leider finde ich die Quelle gerade nicht mehr, so dass ich es nicht belegen kann. Wenn ich die Quelle doch noch finde, reiche ich sie nach. --Arjo (Diskussion) 13:39, 29. Mai 2024 (CEST)

Interessant, ich glaube ich habe dieses Argument auch schon von Kritikern des Nordischen Modells gehört. Prostitution würde im Nordischen Modell unweigerlich stärker stigmatisiert als ohne Kriminalisierung und es wäre nur eine Frage der Zeit, bis der Ruf nach Kriminalisierung auch der Angebotsseite laut würde. Letzteres scheint mir aber in keinem Land in dem das Nordische Modell gilt ernsthaft in der Diskussion zu sein. VG Chaptagai (Diskussion) 15:32, 31. Mai 2024 (CEST)

Der Kritikpunkt wird hier genannt. Aber ob die Quelle nach WP:Q zitiert werden kann? https://menschenhandelheute.net/2014/07/01/prostitution-und-menschenhandel-1-die-wahrheit-uber-das-nordische-und-schwedische-modell/ --Wan Shi Tong (Diskussion) 12:13, 1. Sep. 2024 (CEST)

In Frankreich waren vor Einführung des sogenannten "nordischen Modells" viele Prostituierte, vielleicht ungefähr 50 % oder mehr, relativ unabhänig, relativ selbständig, und relativ frei. Durch die Einführung des sogenannten "nordischen Modells" wurden dagegen die Prostituirten und deren Kundschaft (in der Betriebswirtschaftslehre gehört auch der Kundenstamm zum Betriebsvermögen des Unternehmens, und ein ungestörter Zugang der Kunden zum Unternehmen ist im wirtcshaftlichen Interesse der Unternehmer und Unternehmerinnen) zunehmend erpressbar, und dabei haben die Zuhälter sowie die organisierte Kriminalität und erpresserische Ordnungsamtmitarbeiter sowie korrupte Polizisten an Macht gewonnen. Das sogenannte "nordische Modell" passt also in seit Jahren zunehmende moderne woke Scheinheiligkeit, deren Protagonisten sich als vermeintlich wohlwollende Gutmenschen inszenieren, die aber hinter den Kulissen und in Wirklichkeit ausbeuterischen zwielichtigen Geschäftemacher und oft auch im Dunkeln agierenden egoistisch rücksichtlos Macht mißbrauchenden Interessengruppen und Netzwerken dienen.--2003:E7:7F4F:2401:41A6:A7D:3294:9C38 16:55, 25. Jul. 2024 (CEST)

Hallo IP, vielen Dank für deinen Beitrag. Wenn du auf Basis deines Kommentares Änderungen am Artikel vornehmen möchtest und hierfür relevante Quellen (siehe hierzu WP:Q) vorlegen kannst, kannst du gerne einen Änderungsvorschlag hier zur Diskussion stellen. Auf der Diskussionsseite von Artikeln in der Wikipedia geht es um den Austausch zur Verbesserung des jeweiligen Artikels. Das bloße Teilen von Meinungen ist eigentlich nicht vorgesehen. Weitere Informationen hierzu findest du unter WP:Disk. Ich finde das jetzt keinesfalls irgendwie schlimm, wollte dich aber nur darauf hinweisen. Grundsätzlich muss die Wikipedia schon auch ein wenig darauf achten, dass Diskussionsseiten nicht zweckentfremdet werden. Viele Grüße Chap 18:17, 25. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chap 15:51, 29. Aug. 2024 (CEST)

Position der Partei PdH

Zur Information: Ich habe die Position der Partei vorläufig wieder gelöscht, da wir hier einen weitgehenden Konsens erreicht hatten, keine Parteien mit <0,2% bei Bundestagswahlen aufzuführen, da der Abschnitt zu den Positionen unterschiedlicher Parteien sonst leicht ausufern kann: [23] Meinen Informationen zufolge erreicht die Partei der Humanisten diesen Wert derzeit noch nicht. Die Sinnhaftigkeit und die genaue Festlegung des Grenzwertes kann natürlich erneut diskutiert werden, falls dies gewünscht wird. VG Chaptagai (Diskussion) 09:47, 20. Mai 2024 (CEST)

In einer Demokratie sind Positionen von Argumente auch von kleinen Opposionsparteien nicht einfach unter den Tisch zu kehren, und auch in universitären wissenschaftlichen Erörterungen werden selbstverständlich auch Mindermeinungen mitberücksichtigt. Und auch wenn politische Parteien Ihre Positionen und Argumente vortragen, darf es in Erörterungen und Diskussionen bei deren Berücksichtigung nicht nur auf deren Wahlergebnisse ankommen. Parteien wie die "Piratenpartei" und die "humanistische Partei "oder auch Sonneborns satirische "die Partei", machen sich immerhin ihre eigenen Gedanken, anstatt, wie die Regierungsparteien, bloß den medialen Mainstream nachzuplappern (und dabei allenfalls um kleine Akzente zu modifizieren). Partien wie die Piraten oder die humanistische Partei, tragen zur Gedankenfreiheit und zur Meinungsvielfalt, sie beleben Diskussionen und Debatten, indem sie sich nicht in das Korsett des üblichen Meinungskorridors hineinzwängen und von Zuckerbrot und Peitschen bietenden Kutschern und von Scheuklappen leiten lassen. Viele Positionen aus diesen kleinen Partien sind also wohl tatsächlich offen und ehrlich gemeint, und die originären und originellen Meinungen ihrer Vertreter. --2003:E7:7F4F:2401:41A6:A7D:3294:9C38 17:05, 25. Jul. 2024 (CEST)

Hallo IP, vielen Dank für deinen Beitrag. Das sind alles gute und wichtige Argumente, und natürlich ist es in einer offenen Gesellschaft und Demokratie wichtig, dass es Kleinparteien gibt und diese auch in den politischen Entscheidungsfindungsprozess integriert werden. Wir haben hier allerdings das Problem, dass es sehr viele Parteien in Deutschland gibt. Wenn wir die Position jeder einzelnen Partei hier im Artikel wiedergeben wollen, würde das sehr schnell ausufern. Wir müssen daher eine Auswahl treffen und können nicht alle Parteien berücksichtigen. Hierzu gab es bereits eine ausführliche Diskussion, die du unter folgendem Link verfolgen kannst: [24]. Dort wurde mehrheitlich mit breitem Konsens der beteiligten Autoren beschlossen, dass wir Parteien dann aufführen, wenn sie mindestens 0,2% bei Bundestagswahlen erreicht haben. An diesen Beschluss sind wir zunächst einmal gebunden. Was du natürlich jederzeit tun kannst, ist, einen neuen Diskussionsabschnitt zu eröffnen und Argumente darzulegen, warum die Position der Partei der Humanisten im Vergleich zu anderen Parteien, die <0,2% liegen für den Artikel oder das Thema besonders relevant ist. Wenn du eine Mehrheit dafür organisieren kannst, kann die Position der Partei wieder eingeführt werden. Eine zweite Möglichkeit für dich wäre, Argumente vorzubringen, warum die 0,2%-Schwelle abgesenkt werden sollte. Wird eine neue Schwelle mehrheitlich beschlossen, die die Partei der Humanisten überschreitet, kann ihre Position ebenfalls wieder eingefügt werden. Die dritte Möglichkeit wäre bis zur nächsten Bundestagswahl abzuwarten. Sollte die Partei über 0,2% liegen, kann ihre Position ebenfalls eingefügt werden. Ich hoffe dies hilft dir ein wenig zur Erklärung, warum dein Edit rückgängig gemacht wurde. Dies war keinesfalls eine Kritik an dir als Person oder an deiner Mitarbeit hier in der Wikipedia. Viele Grüße Chap 18:08, 25. Jul. 2024 (CEST)

+1 zu Chaptagai, das ist weiterhin in dem Kontext vollkommen uninteressant, weil sich die PdH nicht mal zum nordischen Modell selber äußert. --Korrupt (Diskussion) 17:42, 25. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chap 08:18, 29. Aug. 2024 (CEST)

Juristische Sichtweise

Hier findet sich der Satz: "Diese Studie ist allerdings Gegenstand von Kritik geworden, da es sich um ein "Auftragswerk" handelt, die von einer bekennenden Organisation gegen Prostitution (DIAKA) in Auftrag gegeben wurde." Die zitierte Quelle Verweist hier jedoch nur auf die Studie selbst und weist keine Kritik an der Studie nach. Hier muss meiner Meinung nach mit weiteren Quellen ergänzt oder umformuliert werden. VG Chap 14:03, 30. Aug. 2024 (CEST)

Hi Chap, der Beleg führt auf eine Buchrezension in der die genannte Kritik geübt wird. Offenbar hat man als Titel der Buchrezension schlicht den Titel des Buch selbst genommen, daher die Gleichheit. --Wan Shi Tong (Diskussion) 14:17, 30. Aug. 2024 (CEST)

Danke für die Erläuterung. Dann nehme ich den Einwand zurück. Ist das hier die Autorin der Rezension? [25] Wenn ja, sollte das vielleicht im Text genannt werden. VG Chap 18:12, 30. Aug. 2024 (CEST)

Sie hat übrigens schon einen Artikel: Stefanie Killinger. Chap 08:38, 31. Aug. 2024 (CEST)

Habe die Autorin eingefügt, den Satz ergänzt und etwas umformuliert. Punkt für mich damit erledigt. VG Chap 19:58, 31. Aug. 2024 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chap 19:58, 31. Aug. 2024 (CEST)

Wandel in der öffentlichen Meinung in Schweden?

Aus dem Artikel: "So hätten sich 1995 noch 45 % der Frauen und 30 % der Männer dafür ausgesprochen, die Inanspruchnahme von Sexdienstleistungen zu kriminalisieren. Demgegenüber hätten sich 2008 rund 79 % der Frauen und 60 % der Männer dafür ausgesprochen." Gibt es detaillierte Quellen dazu? Wie lauteten die Fragen, die bei der Befragung gestellt wurden? --Mahusch (Diskussion) 22:53, 8. Sep. 2024 (CEST)

Ja, hier: [26] Allerdings ist im Artikeltext ein Tippfehler, den ich gerade korrigiert habe. VG Chap 00:34, 9. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chap 19:46, 12. Sep. 2024 (CEST)

Juristische Sichtweise: Art. 12 GG

Gemäß einem Urteil des BVerfG aus dem Jahr 2009 ist die Prostitution dem Schutzbereich des Art. 12 GG (Berufsfreiheit) unterstellt: [27] Sollte wie ich finde kurz erwähnt werden. VG Chap 22:13, 2. Sep. 2024 (CEST)

Da es keine Gegenstimmen gab, habe ich einen Satz dazu eingefügt. VG Chap 09:54, 13. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chap 09:54, 13. Sep. 2024 (CEST)

Begriff "Freier" und "Sexarbeiter/in" problematisch (Ergänzung: Und "Kunde")

Ich würde gerne zur Diskussion stellen, ob der Begriff "Freier" im Artikel ersetzt werden sollte. Er ist nicht gender-neutral und bezeichnet nur männliche Kunden von Prostituierten. Die Kriminalisierung der Nachfrage im Nordischen Modell gilt aber nicht nur für Männer, sondern für alle, die für sexuelle Dienstleistungen bezahlen (also auch Frauen, Intersex-Personen oder transidentifizierte Personen). Es stellt sich die Frage, ob der Artikel hier nicht gender-neutral gehalten werden sollte. Den Begriff im Artikel durch andere Ausdrücke zu ersetzen wäre problemlos und ohne inhaltliche Veränderung möglich. Als Gegenargumente könnte man eventuell anführen, dass bei lebensnaher Betrachtung fast immer Männer Ziel der Strafverfolgung sind und, dass zahlreiche Quellen den Begriff verwenden und er in der öffentlichen Diskussion um das Nordische Modell etabliert ist.

Gleiches gilt für den Begriff "Sexarbeiter/in", der im Artikel an ich glaube 2 Stellen verwendet wird. An anderer Stelle wird bereits die Gender-neutrale Form "Sexarbeitende" verwendet. VG Chap 19:46, 2. Sep. 2024 (CEST)

Ich würde eine Änderung zu "Kunde" unterstützen, da es sich bei "Freier" um einen umgangssprachlichen Begriff handelt und eine Enzyklopädie im Artikeltext keine Umgangssprache verwenden sollte (außer es handelt sich dabei selbst um das Artikelthema). Mit einer Änderung zum genderneutralen wäre ich auch einverstanden, wobei laut Richtlinie Wikipedia:Generisches Maskulinum Sternchen und co nicht erlaubt sind. Für Sexarbeiter würde wohl Doppelnennung "Sexarbeiterinnen und Sexarbeiter" oder Partizip "Sexarbeitende" in Frage kommen, da es bei Kunden keinen Partizip gibt (..."Kundende"?), dort wohl nur die Doppelnennung. --Wan Shi Tong (Diskussion) 20:42, 2. Sep. 2024 (CEST)

"Kunde" finde ich aus zwei Gründen nicht geeignet: (1) Es ist wieder eine Maskulinform, hier zwar generisch, aber trotzdem. (2) Es impliziert ein Kunde-Anbieter-Verhältnis und eine legitime ökonomische Transaktion, was von den Unterstützern des Nordischen Modells ja gerade bestritten wird, da sexuelle Dienstleistungen deren Meinung zufolge nichts sind, was man als "Kunde" erwerben kann oder können sollte. Ich dachte auch nicht an Gendersternchen o.ä., sondern an andere Gender-neutrale Ausdrücke. Auf der Angebotsseite ist dies einfach: Hier sollte einfach immer von "Prostituierten" gesprochen werden. Meistens kann man ja problemlos den Plural verwenden und wo dies nicht geht, kann man den bereits häufig im Artikel verwendeten Begriff "Sexarbeitende" verwenden. Dort wo im Moment "Freier" steht, könnte man durch gender-neutrale Umschreibungen ersetzen, z.B. "So sollte die „Freierstrafbarkeit“ von Kunden .... verschärft werden" ändern in "die Strafbarkeit der Inanspruchnahme sexueller Dienstleistungen gegen Entgelt" oder "die Strafbarkeit des Bezahlens für sexuelle Dienstleistungen". Anderes Beispiel: "spricht sich gegen das Nordische Modell der Freierbestrafung aus." ändern in "spricht sich gegen eine kriminalisierung der Nachfrage nach sexuellen Dienstleistungen aus". Derartige Gender-neutrale Umschreibungen sind soweit ich dies sehen kann als Ersatz des Begriffs "Freier" überall problemlos möglich. VG Chap 21:42, 2. Sep. 2024 (CEST)

Ergänzung: Jetzt wo du mich drauf aufmerksam machst, finde ich, dass auch der Begriff "Kunde" im Artikel nicht verwendet werden sollte. Chap 21:42, 2. Sep. 2024 (CEST)

Nach nochmaligem Nachdenken bin ich jetzt der Meinung, dass der Begriff "Kunde" auf jeden Fall aus dem ganzen Artikel gestrichen werden muss. Die Verwendung des Begriffs ist ein nicht hinnehmbarer Neutralitätsverstoß, der einen grundsätzlichen Kernpunkt des Artikels berührt. Befürworter der vollständigen Dekriminalisierung sehen Prostitution als legale und normale Dienstleistung (so z.B. die Argumentation der Prostituiertenverbände "Sex work is work"), die in einer legitimen Austauschbeziehung von selbständigen Unternehmer_innen (den Prostituierten) angeboten und ihren "Kunden" im ökonomischen Sinn legal und mit legitimem Interesse nachgefragt wird. Das Nordische Modell sieht dagegen die Käufer von sexuellen Dienstleistungen als Sexualstraftäter. Den Begriff "Kunde" zu verwenden wäre in diesem Zusammenhang zumindest implizit als Ablehnung der Perspektive der Unterstützer des Nordischen Modells zu verstehen und verstößt daher gegen WP:NPOV. VG Chap 16:01, 3. Sep. 2024 (CEST)

Ich bin ganz bei den "Sexarbeitenden", die Ablehnung der "Kunden" (besser ggf. der Kundschaft) kann ich nicht mitgehen. Ganz pragmatisch wüsste ich keinen adäquaten Ersatzbegriff. Inhaltlich/fachlich zweifle ich an der NPOV-Theorie. Wir diskutieren hier in einer Wiki, wo besagte Kriminalisierung nicht gegeben ist. Wir sprechen in anderen Lemmata vollkommen selbstverständlich von Kunden/Kundschaft (vgl. zB. Freier), was mir am Gewichtigsten scheint, ist aber, dass wir nicht im Namen des NPOV alle Sichtweisen gleichermaßen zum Heranziehen eines neutralen Standpunkts müssen oder brauchen. Ich kann selbstverständlich neutral diskutieren, ob Kunden von Sexarbeitenden kriminalisiert werden sollten. Dafür muss ich keine Verrenkungen in Richtung von "dann krimineller Sexkaufender" zu machen. Ums zuzuspitzen, wir diskutieren auch nicht, ob wir im Kontext Abtreibung nicht die Perspektive "Kindsmörderinnen" bei der Bezeichnung der betroffenen Frauen mit in Betracht ziehen sollen, auch wenn die Zuordnung bei gewissen gegnerischen Gruppen genau diese ist. Beliebig fortzusetzen mit Häretikern und Ketzern, whatever. tl;dr, ich vermag das Problem nicht zu erkennen. --Korrupt (Diskussion) 18:50, 3. Sep. 2024 (CEST)

Ich glaube du vestehst mich falsch. Ich will nicht Kunde durch Sexualstraftäter ersetzen, sondern den Begriff Kunde durch einen neutralen Begriff ersetzen. Selbstverständlich ist "dann krimineller Sexkaufender" auch unsinnig. Wir haben verschiedenste neutrale Begriffe, die hier verwendet werden können. Es gibt keinen Grund einen Begriff zu verwenden, der die Sichtweise einer Seite der Debatte wiedergibt. Im Übrigen bleibt das Problem, dass "Kunde" und "Kunden" nicht gender-neutral ist, auch hier gibt es Begriffe, bei denen das Problem nicht auftaucht. Dass der Begriff in anderen Artikeln verwendet wird ist belanglos, denn dort geht es nicht um das Nordische Modell, dass auf der Nachfrageseite eben ausdrücklich keine "Kunden" sieht. Der Begriff "Kunde" kann in diesem Artikel nicht verwendet werden. Chap 19:25, 3. Sep. 2024 (CEST)

Deswegen der Vorschlag der "Kundschaft", mit dem man vieles entschärfen kann. Aber ich glaub nicht, dass wir uns falsch verstehen. Ich bezweifle, dass es ein "neutraleres", passendes Wort für Kunde gibt (gern mich falsch beweisen). Ich bezweifle aber vor allem, dass "Kunde" in unserem Kontext POV ist, denn wir schreiben hier aus einer Perspektive, in der es eben keine Kriminalisierung gibt und in der man problemlos darüber sprechen kann, ob Kunden kriminalisiert werden sollen, wie in Land X und Y der Fall. Wie gesagt, wir zerbrechen uns auch nicht den Kopf über Länder, in denen Abtreibung als Mord betrachtet und geahndet wird, obs was neutrales zwischen "Schwangere" und "Mörderin" gibt, wenn wir in der deWiki über das Thema Abtreibung schreiben. und auch da würde ich mit voller Überzeugung sagen, dass das kein POV ist. --Korrupt (Diskussion) 19:32, 3. Sep. 2024 (CEST)

Ich teile die Auffassung nicht, dass der Begriff Kunde notwendigerweise eine legitime wirtschaftliche Transaktion impliziert. Vielmehr kann das Wort auch für illegitime bzw. illegale Transaktionen genutzt werden, etwa „Kunden von Drogendealern“. Dass es sich um eine (möglicherweise abzulehnende) wirtschaftliche Transaktion handelt dürfte unstreitig sein und wird auch in der Sprache von Unterstützern des nordischen Modells deutlich. So heißt etwa das Gesetz in Schweden zur Einführung des nordischen Modells „Sex Purchase Act“. Der Begriff Purchase impliziert, dass es einen Käufer also Kunden gibt. Gleiches gilt für die von dir genannten Formulierungen wie „Inanspruchnahme sexueller Dienstleistungen gegen Entgelt“ die meiner Meinung nach ein Kunde Anbieter Verhältnis nicht weniger implizieren als das Wort Kunde. Insgesamt halte ich das Wort also für eine neutrale Bezeichnung für jemanden der etwas kauft oder eine Dienstleistung in Anspruch nimmt, inwiefern dieser Vorgang moralisch oder juristisch zu bewerten ist wird dabei offen gelassen.

weiterhin wird der Begriff in meiner Wahrnehmung auch überwiegend in wissenschaftlichen Texten verwendet, so etwa in den Quellen 3, 92 und 93 der englische Begriff „Client“.

Die Geschlechter Problematik lässt sich mit „Kundinnen und Kunden“, „Kund/-innen“ oder „Kundschaft“ lösen. --Wan Shi Tong (Diskussion) 19:39, 3. Sep. 2024 (CEST)

Antwort auf beide Beiträge zuvor: "Kundschaft" ist zwar gender-neutral, aber genauso POV-behaftet wie "Kunde", es ist ja im Prinzip das gleiche Wort. Der Vergleich mit "Kunden von Drogendealern" greift nicht, weil Drogendealer in dieser Austauschbeziehung nicht von dem im Artikelgegenstand beschriebenen Sozialmodell als Opfer gesehen werden. Zum Thema Abtreibung: Ich würde hier durchaus auch semantisches Konfliktpotenzial sehen, z.B. das Wort "Fötus" oder "ungeborenes Kind" verwendet, fühle mich aber nicht berufen zu dieser Diskussion beizutragen und finde dieses Spezialproblem auch nicht relevant für die Diskussion hier. „Inanspruchnahme sexueller Dienstleistungen gegen Entgelt“ ist nicht wertend oder legitimitätstiftend. Jemand nimmt etwas in Anspruch und dafür wird Geld ausgetauscht. Ich hätte nichts gegen den Begriff "Käufer", außer, dass es auch nicht gender-neutral ist, wobei hier das generische Maskulinum besser zu verargumentieren ist als beim Wort "Freier". Dieser Begriff wird auch von den Gegnern des Modells benutzt. Diese sprechen oft von einem "Sexkaufverbot", folglich würde ich "Käufer" für unproblematisch halten. Chap 20:58, 3. Sep. 2024 (CEST)

Ich denke, die Parallele zur Diskussion Abtreibung kann man durchaus ziehen, das Grundproblem ist dasselbe. Ab davon scheint mir die bemühte Verklausulierung der "Kundschaft" durch welche Umschreibungen auch immer durchaus ebenso leicht als POV konstruierbar: man versucht, einer Gruppe nach dem Mund zu reden, die eben den Opfern abspricht, eine Dienstleistung anzubieten und stattdessen suggerieren will, dass jene "sich" verkaufen bzw. kaufen lassen. Man lässt sich ergo lieber vor den Karren der Kriminalisierer spannen als etablierte, verstandene und angemessene Begrifflichkeiten zu verwenden. Man könnte hier ein Dilemma erkennen, ich sehs aber als eine (eher schlechte) Lösung auf der Suche nach einem Problem. --Korrupt (Diskussion) 21:15, 3. Sep. 2024 (CEST)

Dir scheint entgangen zu sein, dass das Wort "Dienstleistung" in der vorgeschlagenen "Verklausilierung" vorkommt. Ein Kunde "kauft" auch, insofern kann ich den zweiten Teil deiner Kritik nicht nachvollziehen. "Inanspruchnahme gegen Entgelt" suggeriert im Gegensatz dazu weniger, dass hier "jemand gekauft" wird. Chap 21:19, 3. Sep. 2024 (CEST)

Chap, ich denk schon nach, bevor ich schreibe. Nein, ich lehne den "Käufer" aus besagtem Grund ab und ganz im Ernst, ich tu mich extrem schwer damit zu erkennen, inwieweit "Kunden" oder "Inanspruchnehmende sexueller Dienstleistungen gegen Entgelt" nun subtil unterschiedliche Niveaus impliziter Legitimität suggerieren sollen. Ersteres ist klar und verständlich und letzteres schlicht ein verklausuliertes Begriffsungetüm. Und Kunde kann man in Bezug auf eine Ware oder eine Dienstleistung sein. ich könnte zynisch werden und direkt behaupten, damit sollte doch sogar der Ambivalenz der Begrifflichkeiten in beiden Lagern besser Genüge getan sein. --Korrupt (Diskussion) 21:31, 3. Sep. 2024 (CEST)

Das „Inanspruchnahme sexueller Dienstleistungen gegen Entgelt“ wertend oder legitimitätstiftend ist wolle ich nicht sagen, lediglich das es die Existenz eines Kunden voraussetzt, ist dies doch die Person die eine Dienstleistung in Anspruch nimmt. https://www.duden.de/rechtschreibung/Kunde_Kaeufer_Kerl

Im übrigen schließe ich mich den Ausführungen von korrupt an. --Wan Shi Tong (Diskussion) 21:29, 3. Sep. 2024 (CEST)

Wir werden wohl wieder eine 3M brauchen... Chap

Der schwedische Regierungsbericht nutzt übrigens hauptsächlich den Begriff Sex Buyer aber auch einmal den Begriff Customer und acht Mal den Begriff Client. Insofern sehe ich nicht dass „Kunde“ als Ablehnung der Perspektive der Unterstützer des Nordischen Modells zu verstehen ist, wenn diese Unterstützer den Begriff selbst - wenn auch nur sekundär - verwenden.

Ich hätte nichts gegen eine Änderung in „Klient“ als direktere Übersetzung von „Client“ falls du das bevorzugen würdest. --Wan Shi Tong (Diskussion) 21:51, 3. Sep. 2024 (CEST)

Könntest du bitte den Bericht verlinken, damit wir sicher vom gleichen Dokument sprechen? Chap 21:57, 3. Sep. 2024 (CEST)

Dieser Bericht ist gemeint:

http://www.xn--ntverketpris-gcb.se/DiverseTexter/TheBanAgainstThePurchaseOfSexualServices-AnEvaluation1999-2008.pdf

Es ist sogar zwei mal Customer sehe ich gerade - einmal in „the customers home“ und einmal in „the customer who seeks out the clinic“. --Wan Shi Tong (Diskussion) 22:04, 3. Sep. 2024 (CEST)

2x "customer", davon 1x bezogen auf Dänemark, wo Prostitution legal ist, also eigentlich nur 1x. 8x "client" und 64x "buyer". Nur weil ein Schwedischer Bericht in wenigen Fällen nicht-neutrale Begriffe benutzt bedeutet das nicht, dass wir sie in der Wikipedia übernehmen sollten. Chap 22:17, 3. Sep. 2024 (CEST)

Können wir uns auf die Ersetzung von "Freier" und "Sexarbeiter/in" einigen oder brauchen wir dazu auch zusätzliche Meinungen? Chap 21:59, 3. Sep. 2024 (CEST)

Das würde ich befürworten. --Wan Shi Tong (Diskussion) 22:05, 3. Sep. 2024 (CEST)

Ebenso. --Korrupt (Diskussion) 22:16, 3. Sep. 2024 (CEST)

OK, damit ist der Teil schonmal erledigt. Strittig ist dann nur noch der Begriff "Kunde"/"Kundschaft". Chap 22:26, 3. Sep. 2024 (CEST)

Wie einfach wäre das Problem doch mit dem Gender-Sternchen zu lösen: Kund*in. Wie werden eigentlich Menschen genannt, die sich eine Wellness-Massage oder eine Tantramassage gönnen? Eigentlich müsste auch der Artikel Neotantra überarbeitet werden, auch da taucht "Kunde" auf und obendrein "Masseurin". --Mahusch (Diskussion) 22:27, 8. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Mahusch, nein, das würde das Problem nicht lösen, denn das Hauptproblem ist nicht die Gender-Neutralität. Hierzu hat Benutzer:Wan Shi Tong "Kundschaft" vorgeschlagen, was dafür eine Lösung wäre. Das Hauptproblem ist die Mangelnde Neutralität, da eine Seite in der politisch-gesellschaftlichen Diskussion den Begriff "Kunde" ausdrücklich ablehnt (siehe Beispiele/Zitate weiter unten). Zum Artikel Neotantra: Diese Diskussion kann gerne dort geführt werden. Mein Änderungsantrag bezieht sich ausschließlich auf diesen Artikel, weil der Artikel ein Sozialmodell zum Gegenstand hat, über das eine gesellschaftliche und politische Debatte geführt wird, in der eine Seite das Wort "Kunde" ausdrücklich befürwortet und die andere Seite das Wort ausdrücklich ablehnt. Daher sehe ich hier im Artikel, und nur hier, ein Neutralitätsproblem. VG Chap 00:17, 9. Sep. 2024 (CEST)

Ich sehe da überhaupt keinen Handlungsbedarf. Prostitution ist ein völlig legaler Erwerbszweig, und deshalb können auch die selben Begriffe verwendet werden, egal ob eine Massage im Nacken oder im Intimbereich durchgeführt wird. Auch im Prostituiertenschutzgesetz ist an mehreren Stellen "Kundinnen und Kunden" zu lesen! Von daher ist "Kundschaft" eine hervorragende Lösung.

Dass die Sexkaufgegner*innen damit ein Problem haben, liegt allein an ihrer eigenen Sichtweise und ist damit POV. Eine Änderung weg von "Kundschaft" wäre vorauseilender Gehorsam. Erst wenn es tatsächlich zu einem Sexkaufverbot kommen sollte, muss über DANN passende Formulierungen nachgedacht werden. --Mahusch (Diskussion) 13:54, 9. Sep. 2024 (CEST)

3M beginnt hier

Konfliktgegenstand

Der Begriff "Kunde" oder auch "Kundschaft" von Prostituierten wird ausschließlich im Kontext dieses Artikels für nicht neutral gehalten, da er eine legitimes Anbieter-Kunde-Verhältnis zwischen den Nachfragern und Anbietern sexueller Dienstleistungen nahelegt. Dies entspricht der Sichtweise der Befürworter einer Legalsierung/Dekriminalisierung von Prostitution: Prostitution ist eine normale Dienstleistunge und diejenigen, die sie in Anspruch nehmen sind normale "Kunden" wie in anderen Branchen auch. Genau diese Sichtweise wird von den Befürwortern des Nordischen Modells, dem Artikelgegenstand hier, jedoch abgelehnt. Diese sind der Meinung, diejenigen, die sexuelle Dienstleistungen entgeltlich in Anspruch nehmen sind Sexualstraftäter und die Prostituierten sind ihre Opfer.

Durch die Verwendung des Begriffs "Kunde" wird sprachlich die Position einer der beiden Seiten eingenommen. Es sollte daher auf neutrale Begriffe wie "Käufer von sexuellen Dienstleistungen" oder Umschreibungen wie z.B. "Kriminalisierung der Nachfrage nach sexuellen Dienstleistungen" statt "Kriminalisierung der Kunden" zurückgegriffen werden.

Gegenposition

Meiner Meinung nach sollte der in der Wissenschaft vorherrschende Begriff verwendet werden. In meiner Wahrnehmung ist das „Client“, auf deutsch also „Klient“ oder „Kunde“. Ich sehe nicht, dass der Begriff Kunde impliziert dass die wirtschaftliche Transaktion legal, unproblematisch oder „normal“ ist. Vielmehr handelt es sich um einen neutralen Begriff für jemanden der etwas kauft oder eine Dienstleistung in Anspruch nimmt. Es wird nicht ausgeschlossen dass diese auch illegal, moralisch fragwürdig oder „unnormal“ sein kann.

Das stärkste Argument ist aber meiner Meinung nach die Verwendung des Begriff Client in wissenschaftlicher Literatur. Ich verweise hier auf die Einzelnachweise 3, 92 und 93 im Artikel. Auch die von El Cazangero genannte Enzyklopädie scheint den Begriff zu verwenden. Ebenso verwendet wird der Begriff Client in der Zurückweisung der Beschwerde gegen das nordische Modell durch den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. https://hudoc.echr.coe.int/?i=001-226443 Diese Quelle dürfte klar als neutral einzustufen sein.

Weiterhin tauchen die Begriffe „Customer“ und „Client“ auch im schwedischen Regierungsbericht auf, welcher klar den Unterstützern des nordischen Modell zuzurechnen ist. Chap weißt korrekt darauf hin, dass der Begriff Sex Buyer deutlich häufiger verwendet wird. Auch stellen die Autoren am Anfang klar, dass dies ihr bevorzugter Begriff ist. Aber um das Argument zu widerlegen dass der Begriff Kunde die Perspektive der Unterstützer ablehnen würde, reicht es zu zeigen, dass diese den Begriff auch bzw. überhaupt selbst verwenden. --Wan Shi Tong (Diskussion) 15:26, 4. Sep. 2024 (CEST)

Die EGMR-Quelle führt für mich auf eine Übersichtsseite. Könnte bitte die eigentliche Entscheidung verlinkt werden? Chap 22:59, 4. Sep. 2024 (CEST)

OK, funktioniert jetzt. Danke! Chap 00:48, 9. Sep. 2024 (CEST)

Wir bitten um Drittmeinungen zur Frage, ob der Begriff "Kunden" bzw. "Kundschaft" im Artikel gegen WP:NPOV verstößt und ersetzt werden sollte.

VG Chap 23:03, 3. Sep. 2024 (CEST)

Welche Begriffe würdet ihr denn nehmen? Anmerkung: Prostitution und die Inanspruchnahme der Dienstleistung angemeldeter Prostitutierten, egal welchen Geschlechts, ist in Deutschland weder verboten noch sittenwidrig, daher sind Bezeichnungen, die sowohl die eine als auch die andere Seite als kriminell zeichnen, zu vermeiden. Auch solltet ihr vermeiden, über den Kopf hinweg, einfach Begriffe zu erfinden, die diese Personengruppen für sich ablehnen. --Juliana ♤ 23:01, 3. Sep. 2024 (CEST)

DM: Unser Artikel zum Thema ist Freier (Prostitution), dort werden Prostitutionskunde als Synonym und Kunde und Gast als Jargon dargestellt. Wenn das richtig ist, ist Freier im deutschen Sprachraum die häufigste Bezeichnung und sollte auch hier verwendet werden. Ist das falsch, sollte Freier (Prostitution) korrigiert und ggf. verschoben werden. Bei dem Konflikt hier geht es ja darum, dass "Kunde" im konkreten Kontext als parteilich wahrgenommen wird. Dann kann "Prostitutionskunde" ein Kompromiss sein: Ist konsistent ein Synonym und doch nicht einfach so ein "normaler" Kunde.--Karsten11 (Diskussion) 23:11, 3. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Karsten, der Artikel Freier (Prostitution) befasst sich fast ausschließlich mit der Situation in Deutschland. Hier ist Prostitution legal, daher halte ich den Begriff "Kunde" dort nicht für problematisch. Ich habe nicht vor, den Konflikt hier auf andere Artikel auszuweiten, mir geht es ausschließlich um den Artikel hier. Hier geht es um das Nordische Modell, in dem eine Seite die Vorstellung es gäbe hier ein "Kundenverhältnis" ablehnt. Daher sollte der Begriff nicht verwendet werden, was unproblematisch möglich ist, da es andere neutrale Alternativen gibt. Den Begriff "Freier" haben wir hier im allseitigen Konsens nicht verwendet, da er nicht gender-neutral ist. VG Chap 23:25, 3. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Juliana, da warst du schneller als ich und hast gepostet, bevor ich den 3M-Abschnitt angelegt hatte. Je nach sprachlichen Gegebenheiten kann man z.B. den neutralen Begriff "Käufer von sexuellen Dienstleistungen" verwenden. Dies ist im übrigen schon ein Zugeständnis an die Gegenseite, da von Befürwortern des Nordischen Modells eigentlich auch abgelehnt wird, dass Prostitution eine Dienstleistung ist. Wäre für mich aber ok. An anderen Stellen kann man passende Umschreibungen verwenden, z.B. kann man "Kriminalisierung der Kunden" durch "Kriminalisierung der Nachfrage nach sexuellen Dienstleistungen" ersetzen. Der Artikel befasst sich mit dem Nordischen Modell weltweit, daher ist die Situation in Deutschland hier nicht entscheidend. Begriffe wie "Nachfrage nach sexuellen Dienstleistungen" oder "Käufer von sexuellen Dienstleistungen" lehnt denke ich niemand in der Prostitution oder von den Nachfragern für sich ab. VG Chap 23:07, 3. Sep. 2024 (CEST)

Ich kann mit Deinem Vorschlag gut leben. --Juliana ♤ 23:28, 3. Sep. 2024 (CEST)

"Käufer" ist schlecht, weil nur Sachen Gegenstand eines Kaufs sein können. Die menschliche Arbeitsleistung / Arbeitskraft ist keine Ware / Sache und daher nicht Kaufgegenstand. Die Prostitution ist eine Dienstleistung, in Deutschland wahrscheinlich auf Basis eines Dienstvertrags (oder Behandlungsvertrags?) Der Inanspruchnehmer einer Dienstleistung ist wörtlich ein Dienstnehmer, aber dieses Wort ist schon mit einer anderen Bedeutung besetzt. "Freier" und "Klient" sind etablierte Begriffe. Die überwiegende Zahl der Freier (ich glaube > 90 %) sind übrigens Männer. Darüber steht mehr in der "Encyclopedia of prostitution and sex work" von Melissa Hope Ditmore, eine Quelle, die dem Artikel gut tun würde. --El Cazangero (Diskussion) 04:20, 4. Sep. 2024 (CEST)

Das "nordische Modell" ist ein schwedisches Modell, die anderen nordischen Länder, einschließlich Schweden, hatten bis in die 1970er Sterilisationsprogramme. Eigentlich ist es nicht mal schwedisch, weil es sich um die Kriminalisierung von Freiern handelt, die in den USA begonnen hat:

Where prostitution is fully prohibited, it is also unlawful to purchase sex. This is the case in the United States, except for some counties in Nevada. However, other countries, such as the United Kingdom and Sweden, do not make it unlawful to engage in prostitution itself, but they do prohibit other behaviors that are necessary to engage in prostitution. (Lemma CRIMINALIZATION OF CLIENTS)

Der Oberbegriff für derlei Maßnahmen ist Abolitionismus. Ich schicke Interessierten die "Encyclopedia of prostitution and sex work" gerne als PDF per Wikimail. --El Cazangero (Diskussion) 05:35, 4. Sep. 2024 (CEST)

All these approaches to prostitution: regulation, abolition, and prohibition, are in place in various legal systems today. Most existing systems contain elements of all three approaches. Those legal systems that follow most closely an abolitionist approach aim to end prostitution through penalizing those who are perceived to profit from it, such as brothel owners or those who offer advertising space to prostitution businesses. In recent years, this list has grown to include sex workers’ clients in countries such as Sweden. Although prostitution itself is not a crime under abolitionist systems, in practice it is sex workers who are often targeted by abolitionist laws. For example, abolitionist laws prevent prostitutes working together (lest one be arrested for pimping), block prostitutes’ attempts at union-forming (considered as unlawful “promotion of prostitution”), and bar them from legal redress in cases of violations of their labor, civil, and human rights. (ABOLITIONISM) (nicht signierter Beitrag von El Cazangero (Diskussion | Beiträge) 05:58, 4. Sep. 2024 (CEST))

Abolitionismus ist kein Oberbegriff, sondern bezeichnet eine Bewegung zur Abschaffung der Sklaverei. Dass dieser Begriff inzwischen von den Sexkaufgegner*innen übernommen wurde, ist IMHO eine Anmaßung, die die Existenz der vielen freiwilligen Sexarbeiter*innen negieren bzw. deren Zwangsbeglückung rechtfertigen soll. --Mahusch (Diskussion) 13:16, 9. Sep. 2024 (CEST)

Der Alternativvorschlag ist "Käufer von sexuellen Dienstleistungen." Natürlich können Dienstleistungen gekauft werden und nicht nur Sachen. Den Einwand verstehe ich in sofern nicht. Aber auch falls man dieser wenig überzeugenden Argumentation folgt, habe ich andere neutrale Vorschläge gemacht, die ohne das Wort "Käufer" auskommen, z.B. "Kriminalisierung der Kunden" könnte in "Kriminalisierung der Nachfrage" oder "Kriminalisierung der Inanspruchnahme sexueller Dienstleistungen" geändert werden. Chap 07:34, 4. Sep. 2024 (CEST)

Weil das Thema jetzt schon 2x aufkam: Wir haben eine einstimmige Konsensentscheidung, dass wir den Begriff "Freier" nicht wollen. Diese Frage ist nicht Teil dieser 3M-Diskussion. Wer den Begriff wieder einführen will, möchte bitte einen neuen Diskussionsabschnitt eröffnen und eine Mehrheit organisieren. VG Chap 09:25, 4. Sep. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die Gegenposition oben von Wan Shi Tong, die glaubwürdig darlegt, dass der Begriff "Kunde" unter anderem auch in neutralen Quellen verwendet wird. Dass bestimmte Forschungsartikel, Gerichtsurteile und ein schwedischer Regierungsbericht diesen Begriff teilweise verwenden, bedeutet allerdings nicht, dass er in der Wikipedia verwendet werden sollte. Wichtig ist aus meiner Sicht, dass viele Unterstützer des Nordischen Modells den Begriff "Kunde" explizit ablehnen. Beispiele:

• In einer Studie der auch hier im Artikel genannten Abolitionistin Melissa Farley heißt es: "Die Normalisierung der Prostitution als Beruf oder „Dienstleistung“ bezeichnet den Freier allgemein eher als Kunden oder „Klienten“." [28], S. 51
• Der Verein Sisters e.V. setzt den Begriff "Kunde" in diesem Merkblatt demonstrativ in Anführungszeichen: [29], S. 5 (unpaginiert)
• Die Zeitschrift Emma schreibt: "Im Prostituti­ons-Paradies Deutschland behaupten allerdings immer noch viele Menschen, darunter nicht wenige PolitikerInnen, „Sexarbeit“ sei „ein Beruf wie jeder andere“. Und Freier folglich schlicht "Kunden." [30]

Auch wenn andere reputable und neutrale Quellen den Begriff teilweise verwenden, bedeutet dies nicht, dass die Verwendung in diesem speziellen Artikel in der Wikipedia kein NPOV-Problem darstellt. Dies gilt insbesondere, da mit "Käufer" ein unproblematischer und neutraler Begriff zur Verfügung steht, mit dem der strittige Begriff "Kunde" fast immer 1:1 ersetzt werden kann. VG Chap 23:41, 4. Sep. 2024 (CEST)

Ich halte grundsätzlich die Unterstellung "Kunde ist POV" für an den haaren herbeigezogen, aber wenn schon so die POV-Furcht gepflegt wird: "Käufer" scheint mir im Gegenteil problematischer in die andfere POV-Richtung, ich zitier mich von oben:

"man versucht, einer Gruppe nach dem Mund zu reden, die eben den Opfern abspricht, eine Dienstleistung anzubieten und stattdessen suggerieren will, dass jene "sich" verkaufen bzw. kaufen lassen."

Dass "Käufer" eine unproblematischere, neutralere Alternative zu Kunde sein soll,leuchtet mir nicht ein. --Korrupt (Diskussion) 09:41, 5. Sep. 2024 (CEST)

Korrupt, langsam frage ich mich, ob bei dir WP:AGF noch gelten kann. Nochmals: Mein Vorschlag ist "Käufer von sexuellen Dienstleistungen". Auch der Begriff "Dienstleistung" ist problematisch, aber dieses Zugeständnis wäre ich bereit zu machen. Hier wird nicht suggeriert, dass jemand gekauft wird und auch nicht, dass es sich nicht um eine Dienstleistung handeln kann. Genau das habe ich dir oben schonmal geschrieben, worauf du nicht eingegangen bist. So diskutiert man nicht miteinander. Chap 10:04, 5. Sep. 2024 (CEST)

Oh, den Eindruck wollte ich nicht machen, mir gings eher ums vollständige Darstellen der strittigen Punkte und ich war etwas irritiert, dass der "Käufer" hier plötzlich auch unter "unproblematisch und neutral" läuft. Welcher Begriff was suggeriert, ist ja gerade Gegenstand der Debatte?

Ansonsten bitte gern meine Sichtweise ignorieren, mein Herz hängt an beidem nicht und hier gibts keine Begriffshügel, auf denen ich sterben muss. Nix für ungut. --Korrupt (Diskussion) 10:34, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ok, in Ordnung. Gut, dass wir das geklärt haben! Also "Käufer" halte ich persönlich für einen neutralen Begriff. Du bist anderer Meinung. Beide Sichtweisen sind jetzt hier dargelegt worden und die Beteiligten an der Diskussion können sich überlegen, welche Argumentation überzeugender ist. Chap 13:06, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ich würde gerne nochmals darauf hinweisen, dass der von mir vorgeschlagene Begriff "Käufer von sexuellen Dienstleistungen" schon ein signifikantes Zugeständnis an die Gegenseite ist, da der Begriff "Dienstleistung" für die Tätigkeit von Prostituierten von den Unterstützern des Nordischen Modells vehement abgelehnt wird (siehe Zitat von Melissa Farley oben). Aus deren Sicht ist Prostitution eben keine Dienstleistung wie z.B. sich beim Frisör die Haare schneiden zu lassen. Trotzdem würde ich diesen Begriff hier für sinnvoll halten. Ich sehe auch vollkommen ein, dass man aufpassen muss, nicht auf der anderen Seite parteiisch zu sein. Der Einwand von Benutzer:Korrupt, dass nicht suggeriert werden darf, dass Prostitution keine Dienstleistung ist, hat ja durchaus seine Berechtigung. Würde ein Befürworter des Nordischen Modells diesen Artikel schreiben, würde auch der Begriff Dienstleistung verschwinden und es hieße wahrscheinlich "Kauf sexueller Handlungen" oder etwas in der Richtung. Hier würde ich Korrupts Kritik teilen, dass durch diese Umschreibung suggeriert wird, dass sexuelle Handlungen keine legitime Dienstleistunge sein können. Würde andererseits ein Vertreter eines Sexarbeiter_innen_verbands den Artikel schreiben, bliebe Kunden stehen und hieße es statt Prostituierten wahrscheinlich "selbstständige Erotikunternehmer_innen" oder so etwas. Beide Sichtweisen sind nicht neutral. Neutralität liegt irgendwo dazwischen und ich finde meinen Vorschlag hier ausgewogen und sinnvoll. VG Chap 19:49, 5. Sep. 2024 (CEST)

Prostitution ist der Verkauf von sexuellen Handlungen. Das heißt, eine Wellness-Massage ist keine Prostitution, aber sobald sich die massierende Hand in den Intimbereich hinein bewegt, handelt es sich um Prostitution. Dass eine Wellnessmassage eine Dienstleistung ist, wird ja wohl niemand abstreiten. Warum soll dann eine erotische Massage keine Dienstleistung sein?

Die Ablehnung der Unterstützer*innen des NM basiert auf dem Klischeebild, Prostitution wäre grundsätzlich Geschlechtsverkehr von übergriffigen Macho-Typen mit ausgebeuteten Osteuropäerinnen und ist deshalb für uns irrelevant.

"Käufer" ist kein bisschen besser als "Kunde", da der Begriff das Klischee der Unterstützer*innen des NM bedient. Wenn schon, dann "Käufer*in" oder eine ähnliche Formulierung, die alle Geschlechter einschließt. --Mahusch (Diskussion) 22:42, 8. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Mahusch, niemand argumentiert hier gegen den Begriff "Dienstleistung". Im Gegenteil, mein Vorschlag "Käufer sexueller Dienstleistungen" verwendet diesen Begriff. Auch für das Problem der Geschlechtsneutralität habe ich Vorschläge gemacht (z.B. "Nachfrage nach sexuellen Dienstleistungen", "Inanspruchnahme sexueller Dienstleistungen"). VG Chap 00:11, 9. Sep. 2024 (CEST)

Zur angeblich mangelnden Neutralität des Begriffs "Käufer": Es kamen jetzt schon einige Meldungen, die aus unterschiedlichen Gründen meinten dieser Begriff sei nicht neutral. Ich weise darauf hin, dass dies der POV der jeweiligen User ist. Damit dieses Argument hier in der Diskussion Gewicht hat, müssten Quellen angeführt werden, die den Begriff "Käufer" für nicht neutral halten. Solche Quellen habe ich bisher nicht gesehen. Im Gegenteil, der Bundesverband Sexarbeit nutzt z.B. den Begriff "Käufer" [31] und nutzt auch konkret "Kauf sexueller Dienstleistungen" [32]. Die Quellenlage spricht eindeutig dafür, dass der Begriff "Käufer" von beiden Seiten akzeptiert wird. Wenn also weiter das Argument diskutiert werden soll, der Begriff "Käufer" sei nicht neutral, würde ich darum bitten, dies mit entsprechenden Quellen zu belegen. Dass die Unterstützer des Nordischen Modells den Begriff "Kunde" für nicht neutral halten, habe ich weiter oben mit mehreren Quellen belegt. VG Chap 00:25, 9. Sep. 2024 (CEST)

Wie schon oben gesagt, plädiere ich für "Kundschaft". Im Prstschg steht mehrfach "Kundinnen und Kunden", deshalb ist an diesen Begriffen nichts zu beanstanden. Dass Sexkaufgegner*innen das anders sehen, sollte kein Grund für vorauseilenden Gehorsam sein. Es wäre sinnvoller, einen Absatz in den Artikel einzubauen, in dem verschiedene Begriffe und ihre Verwendung von beiden Seiten dargestellt wird. --Mahusch (Diskussion) 14:13, 9. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe bisher keine Quelle gesehen, die belegen würde, dass der Begriff "Käufer" von einer der beiden Seiten als nicht neutral angesehen würde. Für "Kunde" ist eindeutig mit zahlreichen Quellen belegbar, dass der Begriff von einer Seite der Debatte nicht für neutral gehalten wird. Es ist daher sinnvoll, in der Wikipedia den unumstrittenen Begriff zu verwenden. Chap 23:46, 10. Sep. 2024 (CEST)

3M: Mir persönlich gefällt der Begriff 'Kunde' nicht, er legt mMn eine Legitimität des Vorgangs nahe, die mMn nicht so recht gegeben ist. 'Käufer' hat mMn mehr innere Distanz, weniger Selbstverständlichkeit. // Jedoch ist für die deutschsprachige WP erst mal entscheidend, was so der Sprachgebrauch im Alltag als auch in Literatur zum Thema ist, und da ist 'Kunde' ein wie ich das sehe recht etablierter Begriff. Er kann hier also verwendet werden. // Dass der Geist des Nordischen Modells ein anderer ist, finde ich nicht den entscheidenden Punkt, und auch nicht, dass in dem besagten Bericht überwiegend 'Käufer' benutzt wird. Wir müssen hier nicht dem Geist des Nordischen Modells gerecht werden, sondern der guten Darstellung desselben, und die findet mit den o.g. derzeitigen sprachlichen Mitteln statt. So ist halt der aktuelle gesellschaftliche Stand des Blicks auf Prostitution. Also, auch wenn's schwer fällt, erst der (möglicherweise) gesellschaftliche Wandel, und dann bildet sich das auch in WP ab. // Es gibt zwar Kritik am Begriff 'Kunde' (die in WP scheints noch in keinem Artikel dargestellt ist), aber es hat sich im öffentlichen/wissenschaftlichen Diskurs noch kein höherer Grad an geht-nicht-so-richtig-das-Wort ausgebildet // Falls es bzgl. dieses Artikels hier zu einer Einigung kommt, wonach es aber derzeit nicht aussieht, könnte im Rahmen des Denkbaren der Begriff 'Kunde' natürlich flächendeckend ersetzt werden. Gruß, --Coyote III (Diskussion) 19:43, 11. Sep. 2024 (CEST)

Aus welchem Grund siehst du die Legitimität nicht gegeben? Aus welchem Grund sollten verschiedene Begriffe verwendet werden, je nachdem ob jemand eine Wellnessmassage oder eine erotische Massage bucht?

Schön, dass du auch dafür bist, das Wort "Kunde" zu belassen. Was hältst du von meinem Vorschlag, einen Absatz hinzuzufügen, der auf diese Problematik eingeht? Z.B.:

Die im PrSchG verwendete neutrale Formulierung "Kundinnen und Kunden" wird von Verfechtern des N.M. abgelehnt, weil [...] Stattdessen wird von ihnen [...] bevorzugt.

Die eckigen Klammern könnte jemand ersetzen, der sich damit schon tiefer beschäftigt hat.

--Mahusch (Diskussion) 23:45, 11. Sep. 2024 (CEST)

"Aus welchem Grund sollten verschiedene Begriffe verwendet werden, je nachdem ob jemand eine Wellnessmassage oder eine erotische Massage bucht?" --> Weil es eben gesellschaftlich hoch umstritten ist, ob die Prostitution ein normaler Beruf wie jeder andere ist und eine Wellnessmassage das gleiche wie eine Massage, die sexuelle Handlungen einschließt (dieser konkrete Vergleich ist auch nicht sehr sinnvoll, in der Prostitution finden auch noch ganz andere Dinge wie "erotische Massagen" statt). Wäre es ein ganz normaler Beruf, könnte z.B. die Bundesagentur für Arbeit Arbeitssuchende in die Prostitution vermitteln. Dies wäre offensichtlich völlig inakzeptabel. So ganz normal findet der Staat, der das PrSChG verabschiedet hat die Prostitution offensichtlich doch nicht. Danke für den Vorschlag mit einem erklärenden Absatz, Kompromissvorschläge sind immer willkommen. In diesem Fall würde ich aber leider sagen, dass so ein Paragraph das Problem noch verschlimmert. Wenn der Artikel zunächst darstellt, dass der Begriff von den Befürwortern des Nordischen Modells abgelehnt wird, ihn dann aber trotzdem weiter verwendet sehe ich ein eher noch größeres Neutralitätsproblem. VG Chap 09:33, 12. Sep. 2024 (CEST)

Ja, Prostitution ist gesellschaftlich umstritten. Die Frage ist aber warum. Wenn die Ablehnung auf dem falschen Klischee "Sex im schmierigen Bordell im Rotlichtbezirk" beruht statt auf der korrekten Definition "Verkauf von sexuellen Handlungen", dann kann diese Ablehnung nicht Grundlage für unsere Entscheidungen sein.

Ebenso ist das, was "der Staat findet", reine TF. Dass die Arbeitsagentur keine Vermittlungen in die Prostitution durchführt, liegt allein an den Nutzungsbedingungen und hat mit dem Staat nichts zu tun. Da gibt es ein Urteil vom Sozialgericht Speyer, das vom Landessozialgericht RLP wieder aufgehoben wurde. Das zeigt, dass selbst Gerichte unterschiedliche Auffassungen haben können.

Die Grenze zwischen Nicht-Prostitution und Prostitution ist hauchdünn und liegt genau da, wo die Grenze zwischen Wellnessmassagen und erotischen Massagen liegt. Daran ist nicht zu rütteln. Es gibt zwar Urteile, die vom Tantramassageverband gewonnen wurden und Tantramassagen aus dem Bereich "Prostitution" heraus lösen, aber das ändert bislang noch nichts an der Pflicht für Tantramasseur*innen, sich als Prostituierte registrieren zu lassen. Die Evaluierung des Prostituiertenschutzgesetzes steht bevor, möglicherweise müssen anschließend einige Artikel umgeschrieben werden. Aber eben erst dann.

Das Wort "Kunde" ist neutral, wie bereits oben begründet. Wenn Befürworter*innen des NM das anders sehen, ist das allein deren TF. Wir schreiben ja auch nicht ganze Artikel um und ersetzen "Flüchtling" durch "Eindringling", nur weil jemand vielleicht meint, das Wort "Flüchtling" wäre nicht neutral, weil es suggeriert, dass Messerstechereien zum normalen Alltag gehören würden. --Mahusch (Diskussion) 11:59, 13. Sep. 2024 (CEST)

Dann benutzen wir doch deine "korrekte Definition": (Ver)Kauf von sexuellen Handlungen. Chap 13:42, 13. Sep. 2024 (CEST)

Wieso "meine" Definition? Das ist die Definition des Gesetzgebers, wie du höchstwahrscheinlich selbst weißt. --Mahusch (Diskussion) 11:42, 17. Sep. 2024 (CEST)

Wenn du diese Definition unterstützt, verstehe ich nicht, was du gegen die Formulierung "Käufer von sexuellen Dienstleistungen/Handlungen" hast. Aber es ist jetzt sowieso egal, der Änderungsantrag ist abgelehnt und aus meiner Sicht hier EoD. Chap 14:16, 17. Sep. 2024 (CEST)

Nach 2 Wochen Diskussion ist festzustellen, dass es derzeit keine Mehrheit für eine Veränderung des Artikels gibt. Auf eine namentliche Abstimmung verzichte ich. Der Änderungsantrag ist damit abgelehnt.

Auf eines möchte ich jedoch nochmals gesondert hinweisen: Alle Aussagen bestimmter User zur angeblichen Nicht-Neutralität des Begriffs "Käufer" sind unbelegt und waren nicht Gegenstand der 3M-Diskussion. Hierüber wurde nicht abgestimmmt. Es handelt sich hierbei ausschließlich um Dicta. Eine Authorisierung, den Begriff "Käufer" im Artikel in "Kunde" zu ändern kann hieraus nicht abgeleitet werden. Ebenso kann der Begriff "Käufer" auch weiterhin in zukünftigen Edits verwendet werden. Chap 06:15, 17. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chap 06:15, 17. Sep. 2024 (CEST)