Diskussion:Nordkorea/Archiv/2018

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[[Diskussion:Nordkorea/Archiv/2018#Thema 1]]

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Zitat: "Die Sowjetunion hatte ein strategisches Interesse daran, einen ihr wohlgesinnten koreanischen Staat aufzubauen."

Ach ja? Und die Amis hatten solche Interessen nicht? Die kamen aus dem Mustopf und waren von der Situation überrascht? Was mich mal interessieren würde: wer solch platte, dümmliche Propaganda verfaßt - glaubt er das eigentlich selbst?--188.110.105.178 01:58, 26. Jan. 2018 (CET)

Ja, hatten die Amerikaner auch in Südkorea... Aber wo ist das Problem mit dem Satz? --Antemister (Diskussion) 22:52, 26. Jan. 2018 (CET)

Sozialistisches System

Das Regierungssystem ist m.E. falsch angegeben. Im Artikel steht "Sozialistisches totalitäres Einparteiensystem" und dahinter das kryptische "(de facto)". Im Artikel steht auch, dass jeder Bezug auf den Kommunismus aus der NK Verfassung gestrichen wurde. Im Artikel "Regierungssysteme" gibt es überdies eine Bezeichnung, die auf NK doch wohl klar zutrifft: "Personelle Diktatur (Mit einer festen Führungsfigur verbundene Diktatur, gestützt durch die charismatische Herrschaft und Personenkult, in der das System auf den Herrscher zugeschnitten ist.)" Da frage ich mich schon, was der Quatsch mit "Sozialistisches totalitäres Einparteiensystem (de facto)" zu bedeuten hat. Warum nicht "Personelle Diktatur" – das wäre genauer und klänge weniger nach Propaganda. -- JoVV ^QUACK 20:16, 26. Jan. 2018 (CET)

Grundsätzlich hast du recht, aber in die Zeile soll immer nur das de-jure-System, weil alles andere POV ist. De-jure ist das hier ein Einparteiensystem, nicht mehr und nicht weniger. Wie das System faktisch zu beschreiben ist, da gehen die Meinungen weit auseinander, von dem was jetzt drinsteht über deine Beschreibung, bis hin zur absolutistischen Monarchie oder einer faschistischen Diktatur. Hab das mal entpovt (schräg vor allem das es noch als de facto beschrieben wurde, was wäre es den jure?)--Antemister (Diskussion) 22:57, 26. Jan. 2018 (CET)

Ich find's so auch besser. "Meine Beschreibung" war lediglich das, was ich in "Regierungssysteme" gefunden habe und was mir am treffendsten schien. -- JoVV ^QUACK 23:24, 26. Jan. 2018 (CET)

Diskussion:Nordkorea/Archiv/2016#Einparteiensystem - de facto ? --Christian140 (Diskussion) 10:34, 27. Jan. 2018 (CET)

Sozialistisch... System finde ich so passend, da Nordkorea noch immer durch die Ideologie + Arbeiterpartei und Staatsprogrammen Sozialistisch ist. Daher wäre es nicht korrekt, von einer Kim-Diktatur zureden, da der Sozialismus im Politischen System immernoch sehr stark und ENTSCHEIDEND (durch Partei und offizielle Ideologie) vorhanden ist. --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 21:17, 8. Feb. 2018 (CET)

Die Rubrik "Politisches System des Artikels gehört dringend überarbeitet, ist grottenschlecht! Was soll man denn davon halten, dass "akademische Kreise", welche eigentlich,(?) bleibt im Dunklen, Nordkorea als absolutistische Monarchie abstempeln. Mal davon abgesehen, wäre noch abzuklären, welchem politischen Lager diese "akademischen Kreise eigentlich angehören. Offensichtlich reicht es bei den Artikelschreibern völlig aus, dass die jeweilige Staatsform bis jetzt innerhalb der Kim-Familie verbleibt. Es gibt aber kein Gesetz, dass dies unbedingt so sein muss. Dann wird einfach behauptet, dass das Land rassistisch xenophob sei,weil es bevorzugt Koreaner im Lande haben möchte. Nach solch einer Lesart müsste dann Israel, dass ja sich als Judenstaat versteht, gleichfalls rassistisch und xenophob sein. Doch das wollen die Artikelschreiber so nicht wissen. Weiterhin wird einfach behauptet, dass Nordkorea präfaschistisch-kolonialistisch quasi sei. Wo bitte sehr dringt dieses Land in andere Staaten ein, so wie es das kaiserliche Japan praktizierte? Dann ist es auch so, dass die Schreiber hier offensichtlich das Wesen des Faschismus und das des Sozialismus überhaupt nicht kennen, denn sie teilen nicht ein in Wesen und Schein, (Erscheinung) sowie es schon Hegel aufzeigte. Daher gibt es denn auch keine Unterscheidung zwischen Inhalt und Form, sprich Methode, sondern lediglich die Form, die Methode als solche. So betrachtet, ist dann ein repressives feudales Herrschaftsmodell gleichfalls faschistisch. Tatsache ist indes, dass der Faschismus entweder eine Herrschaft der Konzerne maßgeblich beinhaltet, oder als Klerikalfaschismus eine Herrschaft der Großgrundbesitzer, meist unter Zuhilfenahme der Kirche, bedeutet. Da es nun aber keine Privateigentümer an den Produktionsmitteln in N. gibt, kann auch keine faschistische Herrschaft ausgemacht werden, daran ändert auch die dort vorherrschende Repression nichts daran. Dann geht es weiter mit der Feststellung, dass die Infrastruktur und das Gesundheitssystem schlecht seien,- ist es denn in Afrika gut? (da auf einmal schweigen sich die Artikelschreiber aus) Kein Wort wird darüber verloren, dass das Land einem ausgeprägten Handelsembargo unterliegt, kaum Handelspartner hat und daher der Warenaustausch so überaus bescheiden ausfällt. Wäre Deutschland in einer ähnlichen Lage, wäre es wohl schon längst zusammen gebrochen. Unter der besagten Rubrik wird dem Leser indes suggeriert, dass ausschließlich das in N. bestehende Herrschaftsmodell Schuld an vorherrschenden Mangelzuständen habe. So was nennt sich dann auch noch neutraler Artikel, obwohl der gut und gern auch von der NATO, dem Arbeitgeberlager, einer Mainstream Zeitung oder einem hiesigen staatlichen Organ hätte geschrieben werden können. Fazit: Hier wurde lediglich eine anti-sozialistisch bürgerliche Ideologie von der finsteren Art dem Publikum dargeboten, mehr aber auch nicht!(nicht signierter Beitrag von Onager (Diskussion | Beiträge) 20:04, 8. Feb. 2018 (CET))

Nachdem ich mich vor Jahren mal übelst die Finger verbrannt hatte weiß ich mehr bzw. bin vorsichtiger was Urteile zur nordkoreanischen Ideologie angeht. Die Auslandspropaganda, die die Journaille gewohnt nachplappert unterscheidet sich da massiv von dem was im Land selbst propagiert wird. Die nicht genannten "akademischen Kreise" sind vor allem en:B.R. Myers und Andrei Lankow, beides Fachwissenschaftler und keine Journalisten oder Mietmäuler. Passt soweit schon, müsste aber eigentlich genauer erklärt werden bzw. auch die asiatische Despotie erwähnt werden. Ist aber alles komplex unf bräuchte zumindest Einarbeitung. Zum zweiten Kritikpunkt, da hast du eigentlich schon recht, keine Frage, aber es ist nun mal so, Nordkorea wird an Südkorea gemessen und nicht an China, Vietnam oder Afrika, genauso wie DDR immer an der BRD (und nicht Bulgarien) gemessen wurde. Ja, man sollte es der Neutralität wegen nicht tun, aber es tat und tut jeder Autor dazu und dem kann sich die WP nicht verschliessen. Ansonsten, ja der Artikel bildet weitgehend Mainstream ab, was sollte er auch sonst? Hier sind wir nicht bei den Islamfreunden oder den Ritterkreuzträgern.--Antemister (Diskussion) 21:50, 8. Feb. 2018 (CET)

Du nennst da 2 Akademiker, auf die sich die Artikelschreiber offensichtlich stützen. Nun, das ist arg wenig,so dass schon von daher diese Artikelrubrik auf keinem soliden Fundament sich bewegt. Einer der von dir genannten Persönlichkeiten, nämlich Brian Reynolds, ist zudem nur ein Computerspiele-Entwickler, nun nicht gerade der passende Mann, um Nordkorea angemessen beurteilen zu können. Davon mal abgesehen, ist es recht schwierig dieses Land aussagekräftig beurteilen zu können, ist es doch hermetisch von der Außenwelt abgeschlossen, so dass Vieles an Informationen daher von Überläufern stammt, die ggf. von Südkorea mit Geld ausstaffiert waren bzw. sind, zwecks gewünschter Aussagen, was nicht unbedingt dann seriöse Darstellung bedeuten muss. Manches kann man an Nordkorea kritisieren, Einiges gehört hingegen zurückhaltend bewertet, weil nicht ausreichend bekannt. Als Beispiel sei da eine Gaskammer in einem Straflager genannt. Es ist möglich, dass es sie gibt, möglich aber auch, dass es sie nicht gibt, denn so eindeutig ist sie nicht nachgewiesen. Das gilt auch für anderweitige "Fälle",wo man nur annehmen kann, dass es so ist, wie vermutet, wie eingeschätzt wird.(nicht signierter Beitrag von Onager (Diskussion | Beiträge) 11:06, 9. Feb. 2018 (CET))

Jetzt müsstest du aber min. zwei andere Fachleute (ja, wirkliche Fachleute, nicht Journalisten bringen), die die Sicht Myers & Lankows zurückweisen (äh, nein, die genannte Person ist nicht Brian Reynold von Rise of Nation, was ich z. Z. ab und zu spiele). Myers und Lankow versuchen aber ja gerade das Land möglichst mit Originaldokumenten zu erklären, und nicht mit der Propaganda, wie es Kreml-Astrologen zu tun pflegen. Oder welche Methoden schlägst du sonst vor, so ein Land zu verstehen? Hab da so das Gefühl bei dir bricht gerade ein ein lange Ziet von Propaganda geprägtes festgefügtes Bild über NK zusammen. Kein schönes Gefühl, klar, aber eig. sollt eman sich immer über so was freuen, denn es zeigt das man was dazugelernt hat.--Antemister (Diskussion) 11:42, 10. Feb. 2018 (CET)

Fachleute werde ich dann nennen, wenn sie im Internet zu finden sind, was möglicherweise nicht einfach sein dürfte. Sollte dies nicht möglich sein, appelliere ich dennoch an die hiesigen Platzhirsche, mir eine Löschung unseriöser Textteile vornehmen zu lassen. Es kann doch nicht sein, dass ausgerechnet Nordkorea als Gegner der japanischen Militärregierung von einst, ausgerechnet deren Herrschaftsmodell kopiert. Absurd so was annehmen zu wollen. Warum tauchen hier auf einmal sogenannte Kreml-Astrologen auf, bleib vielmehr sachlich, und nenne nicht vermeintliche Dinge, die nicht hierher gehören. Wie kommst du eigentlich zu der absurden Feststellung, dass bei mir gerade ein Weltbild zusammenbricht? Das wiederum scheinst du einem Horoskop wohl entnommen zu haben, bzw. einer Kaffeesatz-Leserei. Ich denke nicht so wie du dichotom, sondern sehe weder dort ein Paradies, noch eine Hölle. Im übrigen wissen wir doch allesamt nicht, was in diesem Land wirklich los ist, schließĺich ist es hermetisch abgeschlossen. Auch die beiden "Akademiker" wissen sehr wenig über dieses Land, schließlich reisten sie nicht dort frei umher, noch befragten sie Nordkoreaner dort.Daher macht es Sinn Etliches im Konjunktiv zu halten. Sich auf Myers beziehen, heißt das Fragwürdige als Maßstab zu verwenden, der Mann steht bei diversen Fachleuten in der Kritik, siehe dazu der folgende Link: https://en.wikipedia.org/wiki/Brian_Reynolds_Myers Ich denke Wiki-Schreibende sind gut beraten, wenn sie sich an der Brockhaus Enzyklopädie orientieren, wo Sachlichkeit stets oberstes Gebot war, also keine bloße Tendenz-Aussagen, keine Demagogie, keine bloße neoliberale "Wertestaat-Ideologie", kein bloßer Popperscher Geist, der scheinbar wertfrei auftritt, dabei stillschweigend aber den Status Quo absegnet. Abschließend sei noch angemerkt, dass etliche Wiki-Artikel durch Überlänge auffallen, nicht selten überladen sind, eine Freude am Detail vorherrscht, dazu fast alles in der vorherrschenden Mainstream-Mentalität serviert wird. Dies soll dann wohl der Kompaß und das Leitbild sein, gibt die entsprechende Stoßrichtung vor. Vieles gerinnt dann zur bloßen Voreingenommenheit und Borniertheit. Es sind genau die Eigenschaften, wie sie Balzac, Dickens, Horvath und Brecht den Kleinbürgern attestieren. Übrigens, die französische Wikipedia ist sachlicher gehalten in Bezug auf Nordkorea, da stweht nichts von Prä-Faschismus und auch nichts von einer absolutistischen Monarchie. Möglicherweise haben sich die hiesigen Artikelschreiber an die englische Wikipedia angelehnt, sowie von dort abgekupfert.

--Onager (Diskussion) 14:37, 11. Feb. 2018 (CET)

Religion

Es heißt, dass NK keine Religionsfreiheit habe und der Besitz einer Bibel die Todesstrafe nach sich ziehe. Dann steht da, dass 2006 die vierte christliche Kirche in Pjöngjang eröffnet wurde. Das scheint mir mit gewissen Schwierigkeiten verbunden, wenn die ohne Bibel auskommen müssen. Das klingt recht widersprüchlich; überhaupt geben viele Stellen im Artikel südkoreanische Propaganda wieder (als obs nicht schon schlimm genug wäre) oder haben überhaupt keine Quellenangaben. Das wird sonst etwas strenger gehandhabt. -- JoVV ^QUACK 20:04, 26. Jan. 2018 (CET)

Siehe FAZ: Die falschen Christen des Kim Jong-un --Paramecium (Diskussion) 21:20, 26. Jan. 2018 (CET)

Das Problem ist, dass Nordkorea sehr isoliert ist und man damit sowas nicht mit Gewissheit sagen kann. Wissenschaftliche Quellen würden diesem FAZ-Artikel nur teilweise recht geben. Eigentlich hätte die FAZ dazu schreiben müssen, dass es sich lediglich um Annahmen handelt und das es verschiedene Auffassungen zum Stand des Christentums in Nordkorea gibt. Siehe bspw. diesen Artikel. --Christian140 (Diskussion) 21:55, 26. Jan. 2018 (CET)

Das ist wieder so ein Thema was für den an den Rechtsstaat gewohnten Europäer - es gibt allgemein gültige Gesetze, und genau definierte Strafen bei Verstößen dagegen - auf den ersten Blick unverständlich ist. Es kann durchaus das Leute die mit einer Bibel angetroffen wurden mit KZ oder dem Tod bestraft wurden. Andere aber nicht. Warum genau, das ist unklar und muss vor niemandem erklärt oder gerechtfertigt werden. Dann hat Paramecium die wahrscheinlich naheliegende Antwort schon verweg genommen (der Artikel ist übrigens noch krasser als das an was ich beim Lesen der Überschrift dachte): Auch totalitäre Staaten mögen ein ganz klein wenig Pluralismus dulden. Vielleicht um es dem Ausland vorführen zu können (gut, das ist vllt. eine eher deutsche Eintellung). Vielleicht um Leute mit leicht abweichenden Ansichten nicht ganz allein zu lassen. Oder um zu verhindern das jede Opposition sofort in den Untergrund geht/gehen muss.--Antemister (Diskussion) 22:48, 26. Jan. 2018 (CET)

Das mag ja sein. Mir mangelt es nicht an Phantasie und ich könnte mir sicherlich auch Gründe ausdenken; aber das würde in der Regel als TF bezeichnet und (zu recht) kritisiert werden. -- JoVV ^QUACK 23:11, 26. Jan. 2018 (CET)

Oh, diesen Abschnitt sehe ich jetzt erst, nachdem ich unten einen neuen zum Thema "Religionen" aufgemacht habe.
Der unten zitierte Artikel geht indirekt auch auf diese Frage ein. Zum einen nimmt er Stellung dazu, wieso diese Christen in Nordkorea überhaupt toleriert werden; das hat wohl u.a. historische Gründe, die noch auf die Zeit der Unabhängigkeitserklärung zurückgehen. Vor allem aber beschreibt er auch die Situation der Christen zwischen den Fronten: "Nach innen müssen sie rechtfertigen, weshalb sie einem kritisch beäugten Glauben folgen, und nach außen müssen sie beweisen, dass sie überhaupt Christen sind."
Vielleicht sollte man einfach beides mitsamt Belegen in den Artikel einbauen, und angesichts der Abgeschlossenheit Nordkoreas muss es eben offen bleiben, welche Version die Wahrheit ist. Kann man das nicht entsprechend formulieren? --91.34.32.104 10:35, 20. Mär. 2018 (CET)

Textvorschlag siehe unten. Ich bitte um Eure Meinungen und ggf. freundlichen Einbau! --91.34.32.104 11:09, 20. Mär. 2018 (CET)

Koreakrieg

Der Abschnitt gibt nicht ansatzweise wieder, was dort wirklich abgelaufen ist.
In diesem Artikel http://www.taz.de/!662464/ vom Bruce Cumings werden auch die historischen Hintergründe erwähnt, und die Vernichtungsanstrengungen der mordlüsternen (anders kann man es bei dem Ausmaß nicht bezeichnen) amerikanischen Militärs, incl. Einsatz von Napalm und der Planung des Einsatzes von Atomwaffen mit dem ausdrücklichen Ziel ganze Landstriche dauerhaft unbewohnbar zu machen. Ich hatte anderswo gelesen, daß in Nordkorea ca. 80% der Gebäude zerstört wurden, zum Vergleich wurden in Deutschland im WW2 ca. 30% der Gebäude zerstört (und man schaue sich da mal die Propasganda des "heroischen" Wiederaufbaus an).
Ein weiterer ausführlicher und neutral klingender Artikel kommt vom schweizer Tagesanzeiger: https://www.tagesanzeiger.ch/ausland/asien-und-ozeanien/nordkorea-die-spur-des-hasses/story/31003501 --2A02:8109:9A40:1F0C:B82A:262B:E99:B2C5 11:55, 5. Feb. 2018 (CET)

... wie heißt es bei WP immer so schön: "Sei mutig !" Trau dich einfach, dich hier einzubringen.

Du weißt, wie es ist: Sei darauf gefasst, dass nicht alle hier deiner Meinung sind und dass dir vielleicht Gegenwind entgegenkommt ... kann sein - Aber mach ... ! :-) Bearbeite den Artikel einfach nach bestem Wissen und Gewissen ... ;-)

Deine Meinung ist willkommen und zumindest ich teile etwas davon ... :-)

VG, --Houty (Diskussion) 20:29, 5. Feb. 2018 (CET)

Zwei Anmerkungen dazu:

Erstens: "Meinungen" sind bei WP m.W. überhaupt nicht willkommen, sondern belegte Aussagen.

Zweitens: Mit "sei mutig" und "bearbeite den Artikel einfach" kommt man bei einem halbgesperrten Artikel uneingeloggt nicht weit. --91.34.32.104 10:21, 20. Mär. 2018 (CET)

Unklare Herkunft von Fischerbooten

Kims Totenschiffe von Fabian Kretschmer, Martin Fritz Nussschalen gleich treiben die Fischerboote an Japans Küste an. An Bord finden sich skelettierte Leichen, Überlebende sind selten. Sind es nordkoreanische Flüchtlinge? Spione oder Diebe? Die Totenschiffer machen vielen Japanern Angst https://www.taz.de/!5481348

--109.41.3.199 16:14, 13. Feb. 2018 (CET)

"Unklare Herkunft" aber "Kims Totenschiffe". Hm. -- JoVV ^QUACK 13:36, 13. Mai 2018 (CEST)

Austritt wovon?

Am 17. September 1991 wurde Nordkorea Mitglied der Vereinten Nationen. Der Beitritt zum Atomwaffensperrvertrag erfolgte im Dezember 1985 und der Austritt im April 2003.

Austritt von den UN oder vom Sperrvertrag? Bleibt unklar. --Helium4 (Diskussion) 13:35, 9. Mär. 2018 (CET)

Mir erscheint es recht klar, da die Konjunktion ja im zweiten Satz erfolgt. Es gibt eigentlich keinen Grund, den Austritt auf den ersten Satz zu beziehen. -- JoVV ^QUACK 13:38, 13. Mai 2018 (CEST)

Religionen

Ich vermisse in dem Artikel einen Abschnitt über die Religionen in Nordkorea.

Da ich gerade auf eine Quelle zum Thema Christentum in Nordkorea gestoßen bin, fange ich mal mit einem Textvorschlag dazu an, obwohl das ja sicher nicht die Hauptreligion dort ist. Vielleicht kann das jemand, der hier Schreibbefugnis hat, an geeigneter Stelle einbauen, oder besser noch, einen Abschnitt verfassen, der auch die anderen Religionen behandelt. --91.34.32.104 10:14, 20. Mär. 2018 (CET)

Das Christentum stellt in Nordkorea eine kleine Minderheit dar: Nach offiziellen Angaben gibt es 4.000 katholische und wenige orthodoxe Christen sowie 13.000 Protestanten, die im Nordkoreanischen Christenbund organisiert sind. Es existiert eine katholische und eine orthodoxe Kirche sowie zwei protestantische (Chilkol und Pongsu) in der Hauptstadt, außerdem rund 500 Hauskirchen über das ganze Land verteilt.

Quelle:
Lutz Drescher: Eine umstrittene Minderheit, in: Evangelische Zeitung vom 04.02.2018

Nach dem Lesen des obigen Abschnitts zum Thema würde ich dazu noch eine Ergänzung (mit den o.g. Quellen, v.a. der FAZ) wie etwa die folgende vorschlagen:

Andere Quellen bezweifeln, ob es echtes Christentum in Nordkorea gibt. Einigen Berichten zufolge handelt es sich sowohl bei den angeblichen Pfarrern wie auch den Gottesdienstbesuchern, die Touristen zu sehen bekommen, um staatlich instruierte Schauspieler.

--91.34.32.104 11:57, 20. Mär. 2018 (CET)

Find ich nicht so gut. Denn es ist ja keine valide Quelle wenn dort steht "Andere Quellen bezweifeln…" Ja, aber welche denn? Man sollte doch keine Weazelwords benutzen, auch wenn sie in der FAZ stehen. -- JoVV ^QUACK 13:34, 13. Mai 2018 (CEST)