Diskussion:Nordobersächsisch-Südmärkisch

Berlin und Brandenburg

Hallo,

es heißt im Artikel Wesentlicher Unterschied zwischen Berlinisch und Brandenburgisch ist die stärkere Verwendung der hochdeutschen Grammatik im Berliner Dialekt, was allerdings durch ein Überschwappen des Brandenburger Dialekts nach Berlin (Zuwanderer, Pendler) relativiert wird, wodurch der Eindruck eines einheitlichen berlin-brandenburgischen Dialekts entsteht. Berlinisch ist eine umgangssprachliche Form mit Dialekteinflüssen, Brandenburgisch bzw. Brandenburger Dialekt sind nicht eine oder zwei umgangssprachliche Varietäten. Wie sollte der Satz geändert werden? Freundliche Grüße, Sarcelles (Diskussion) 14:17, 16. Mär. 2017 (CET)

Man kann sich denken, wie der Satz gemeint ist. Er ist dann nämlich sachfremd und sollte gestrichen werden.Sarcelles (Diskussion) 09:51, 24. Mär. 2017 (CET)

Unbekannte Dialektgruppe

Peter Wiesinger kennt im HKS-Band 1.2 Dialektologie keine «Lausitzisch-neumärkische Dialekte». Er kennt Brandenburgisch, das im grössten Teil Brandenburgs und in Teilen Sachsen-Anhalts gesprochen wird; Nordobersächsisch, das einen schmalen Streifen zwischen Brandenburgisch und Obersächsisch bildet, und Südmärkisch, dass einen Streifen zwischen Brandenburgisch und Schlesisch bildet. Seine Einteilung basiert auf einer strukturalistischen Interpretation der Vokalsysteme (nicht nur einzelner Laute oder sonstiger Einzelphänomene!) und ist unanfechtbar. Dieser Artikel hier ist meines Erachtens zu löschen oder dann aber völlig neu zu schreiben. Was hier alles unter «Lausitzisch-neumärkische Dialekte» zusammengefasst wird, ist grotesk und entbehrt jeder wissenschaftlicher Grundlage. --Freigut (Diskussion) 20:40, 1. Jan. 2021 (CET)

Der Artikel wurde 2004 nicht von mir erstellt, hieß Berlin-Brandenburgische Dialekte und umfasste nur ostmitteldeutsche Dialekte. 2011 verschob ich ihn. Du hast eine bessere Begründung geliefert als die von mir im Artikel angegebene Studie von 1968, die das Lemma geliefert hat. --Sarcelles (Diskussion) 23:05, 1. Jan. 2021 (CET)

Löschen ist eine Idee, ebenfalls die Artikel in anderen Sprachversionen. Ich habe diesen Begriff in weitere Wikipedias eingeführt. Deutsch: Sprache und Raum - Ein internationales Handbuch der Sprachvariation herausgegeben von Joachim Herrgen, Jürgen Erich Schmidt, S. 414 hat eine anscheinend das Neulausitzische einschließende Einteilung des Ostmitteldeutschen. Durch welche Begriffe ersetzen wir das also?--Sarcelles (Diskussion) 20:50, 3. Jan. 2021 (CET)

Unanfechtbar ist erst mal gar nichts ... Wissenschaft besteht ja gerade darin, dass man permanent bestehende Annahme anfechtet. Aber ich finde die ganze Situation bei den ostmitteldeutschen Dialekten sehr unübersichtlich, v.a. für das Südbrandenburgische, das einerseits zusammen mit dem Brandenburgischen beschrieben wird, andererseits zusammen mit dem Ostmitteldeutschen, und diese beiden Beschreibungen aber so gar nicht konvergieren, sich aber auf dasselbe beziehen. Das ist nicht nur in der Wikipedia der Fall, sondern auch in der Literatur. Ich hab mal versucht, die Seiten so umstrukturieren, dass sie sich zumindest gegenseitig aufeinander beziehen und schlage die Löschung von Südmärkisch vor, zumal ich auch keine andere Beschreibung gefunden habe als solche, die sich auf die niederlausitzer Mundart beziehen. Südmärkisch und Südbrandenburgisch sind dann Redirects auf Nordobersächsisch-Südmärkisch. So wird der bestehende Content verlustfrei weiter genutzt und die größeren Seiten werden die Basis der weiteren Beschreibung. --Chiarcos (Diskussion) 15:47, 18. Jun. 2022 (CEST)

Nun ist er neu geschrieben. --Freigut (Diskussion) 22:38, 28. Okt. 2021 (CEST)

Nordgrenze?: Südmärkischer Dialekt

Mich würde mal sehr die Nordgrenze dieses Dialekts interessieren. Theoretisch müßte es ja dann auch ein Nordmärkisch geben? Da bleibt aber wenig Platz, wenn sogar der Berliner Raum noch als südmärkisch bezeichnet wird. Abgesehen davon hätte ich gern mal eine Quelle für die Existenz dieses Dialekts. Bis dahin bestreite ich, daß es ihn überhaupt gibt. Saxo 19:34, 22. Dez. 2006 (CET)

Siehe Karte, das braune Gebiet mit der Nummer 10 ist Südmärkisch. An der polnischen Grenze ist Frankfurt der nördlichste südmärkische Ort, die Südgrenze dürfte ungefähr bei Guben liegen. Mit Dahme/Mark haben wir ungefähr ein Dreieck, in dem das Südmärkische ursprünglich verbreitet war. Mit Aufkommen des brandenburgischen/preußischen Staates und der raschen Bedeutungszunahme der vormals niederdeutschen Provinzstadt Berlin haben sich dort dann ebenfalls mitteldeutsche Merkmale durchgesetzt. Zwischen Berlin und vorbenanntem Dreieck hat sich dann ein mitteldeutscher Rüssel gebildet, der die beiden Gebiete verband. Das war der Stand zu Zeiten Wenkers (Wenker-Atlas, um 1880), siehe [1], oder falls kein geeignetes Plugin installiert: [2]. 1880 waren beispielsweise Reinickendorf, Schöneberg und Tempelhof noch nicht mitteldeutsch, sondern niederdeutsch. Dann haben sich aber unter dem Einfluss der Metropole Berlin mitteldeutsche (berlinerische) Merkmale explosionsartig ins Umland ausgebreitet. Heute kann man de facto davon ausgehen, dass das Bundesland Brandenburg nahezu vollständig mitteldeutsch (nämlich berlinerisch) spricht, bzw. Berliner Regiolekt, was noch ein Stück standardnäher ist als Berlinerisch. Nur am Nordrand Brandenburgs hat sich plattdeutscher Dialekt gehalten. Im Westen hat der Berliner Regiolekt wahrscheinlich schon die Grenze zu Sachsen-Anhalt überschritten, aber die Berliner Merkmale sind dort schon so verdünnt, dass man vielleicht eher von ostdeutschem Regiolekt sprechen sollte. Die Sprechweise ist maßgeblich von Sprachcharakteristika geprägt, die man in der DDR-Zeit zu hören bekam.

Genauso wie das niederdeutsche Nord- und Mittelmärkische (da du oben die Frage gestellt hast: Ja, es gibt Nordmärkisch) dürfte allerdings auch das eigentliche (nicht-berlinerische) Südmärkische weitgehend vom Berlinerischen verdrängt sein.

Ob der Dialekt (noch) existiert, ist 'ne Ansichtssache. Der ursprüngliche ländliche Dialekt dürfte weitgehend ausgelöscht sein, aber das städtische Berlinerisch, was formal Teil des Südmärkischen ist, erfreut sich in verwässerter Form guter und stark expandierter Gesundheit. --::Slomox:: >< 23:46, 27. Mär. 2008 (CET)

Quellen: Südmärkischer Dialekt

Gibt es Literatur zum Thema? Würde mich mal interessieren. --Alexander Mikhalenko (Diskussion) 10:40, 3. Okt. 2012 (CEST)

Nordobersächsisch

Alle Interwikis sind dazu. --Sarcelles (Diskussion) 23:34, 15. Dez. 2022 (CET)

Ist der Begriff absurd? Wenn ja, müssen die Artikel verschoben werden. --Sarcelles (Diskussion) 14:39, 23. Dez. 2022 (CET)

Ich verstehe nicht, worauf du aus bist. Peter Wiesinger braucht den Begriff im HSK-Band Dialektologie, also ist er nicht «absurd». Immerhin ist Peter Wiesinger einer der bedeutendsten Dialektologen für den deutschsprachigen Raum. Gruss, --Freigut (Diskussion) 18:37, 23. Dez. 2022 (CET)

01:59, 27. Feb. 2022‎ MicBy67 Diskussion Beiträge‎ 51 Bytes +51‎ MicBy67 verschob die Seite Nordobersächsisch nach Nordobersächsisch-Südmärkisch: Begriff wird so überwiegend in der Gerrmanistik gebraucht. Sollte der Artikel wieder zurückverschoben werden?

Frohe Weihnachten für alle --Sarcelles (Diskussion) 20:50, 23. Dez. 2022 (CET)

Nein, bitte lassen – «Nordobersächsisch-Südmärkisch» ist Wiesingers Terminologie. Schöne Weihnacht! --Freigut (Diskussion) 10:01, 24. Dez. 2022 (CET)

Danke für deinen Gruß. Sollten die Interwikis geändert oder entlinkt werden? --Sarcelles (Diskussion) 11:48, 24. Dez. 2022 (CET)

Wo es sinnvoll ist, kann man das sicher machen. LG, --Freigut (Diskussion) 12:01, 24. Dez. 2022 (CET)

Märkisch vs. Brandenburgisch

Da das hier immer wieder hin- und herkorrigiert wird. Ja, es gibt (jede Menge) ältere Literatur, in der die Begriffe "Brandenburgisch" und "Märkisch" austauschbar behandelt werden. Bis Oktober 1990 war das auch unproblematisch, da sich beides auf die historische Mark Brandenburg bezog. Seit Gründung des Bundeslandes Brandenburg ist das aber nicht mehr der Fall. In der Literatur findet man immer noch "Brandenburgisch" neben "Märkisch", aber sie haben unterschiedliche Bedeutung. Brandenburgisch kann sich jetzt nur noch auf das Bundesland beziehen (was das mitteldeutsche Gebiet und die Regiolekte einschließt), "Märkisch" bezieht sich auf die historische Region und deren ursprünglichen (niederdeutschen) Dialekt, und zwar auch außerhalb Brandenburgs (in Vorpommern und Sachsen-Anhalt). Verunklart wird das dadurch, dass die Terminologie der vor-1990er Jahre teilweise beibehalten wird, aber das ist ganz klar veralteter Sprachgebrauch. Quellen der Vorwendezeit sind dafür nicht aussagekräftig. In diesem Sinne ist Südmärkisch als Begriff zwar historisch zu rechtfertigen, weil der heutige den alten niederdeutschen Dialekt fortsetzt (v.a. im Vokalismus), aber missverständlich, denn es ist kein niederdeutscher (= märkischer) Dialekt. Nordobersächsisch-Südmärkisch ist etwas besser, weil es den Bezug zum Mitteldeutschen (nordobersächsisch) klarstellt, aber "Südmärkisch" ohne weitere Modifikation ist ein Anachronismus. --Chiarcos (Diskussion) 22:32, 16. Aug. 2023 (CEST)

Südmärkisch ist also inhaltlich und formal obsolet? Was ist dann das Plattdeutsche etwa zwischen Berlin, Frankfurt und Wittenberg? --Sarcelles (Diskussion) 18:09, 28. Aug. 2023 (CEST)

Folgen wir Schönfeld (1991, Exzerpt hier: https://verlagsarchivweb.ub.uni-potsdam.de/11/html/muarten.htm), ist es schon das richtige Gebiet. Die Frage ist nur, inwieweit das noch Plattdeutsch ist. Heute ganz sicher nicht mehr (sofern die Existenz niederdeutscher Restgebiete überhaupt anerkannt wird, lokalisiert man die eher im Nordmärkischen). Zu Zeiten der Wenkerbögen (https://www.regionalsprache.de/SprachGIS/Map.aspx) gab es tatsächlich noch niederdeutsche Reste außerhalb von Funktionsworten (wo wir das auch noch jetzt in Berlin haben -- was das Berlinische aber nicht zum Niederdeutschen macht), wenn auch nur noch in wenigen Resten: WA 267 hat durchweg ma*ch*en (nicht moaken), WA 161 hat durchweg A*ff*e (nicht Oape), WA 174 hat *Z*iten, *Z*eiten oder *Z*iden (nicht *T*iden). Das letzte ist so ein Rest, weil es (regional!) niederdeutschen Vokalismus (*i* -- so allerdings auch mittelhochdeutsch) und evtl. Dental (*d* -- sofern das nicht assimilationsbedingt ist) parallel zu hochdeutschen Lauten, aber immer mit hochdeutscher Affrikate (*z*) bewahrt. Das allerdings terminologisch mit dem Obersächsischen zusammenzulegen, betont explizit die hochdeutsche (mitteldeutsche) Anbindung. So, denke ich, ist auch Wiesingers Begriff "Nordobersächsisch-Südmärkisch" zu interpretieren, nämlich als Obersächsisch auf südmärkischem Substrat (d.h., im Gebiet des 'ehemaligen' Südmärkischen). Was die heutige Sprachform aber definitiv nicht ist (heute ganz sicher nicht, aber selbst für 1880 kann man eigentlich nur konstatieren, dass da mal ein niederdeutsches Substrat existierte), ist niederdeutsch. Wenn "Märkisch" eine Gruppierung innerhalb des Niederdeutschen bezeichnet (wofür das frühere Synonym "Brandenburgisch" seit Gründung des Bundeslandes nicht mehr geeignet ist), ist der Begriff "Südmärkisch", bezogen auf die Gegenwart, tatsächlich obsolet, inhaltlich (kein Niederdeutsch) und formal (wenn "Märkisch" nicht zur Bezeichnung des niederdeutschen Dialektverbandes verwendet werden kann, weil es mitteldeutsche Dialekte einschließt, entsteht eine terminologische Lücke). --Chiarcos (Diskussion) 08:14, 31. Aug. 2023 (CEST)

NB: "Südbrandenburgisch" (was vor 1990 auch, aber damals eben als Synonym vom "Südmärkisch", verwendet wurde) hat alle diese terminologischen Probleme nicht, denn "Brandenburgisch" kann seit 1990 eigentlich nur noch geographisch interpretiert werden (der geographische Gebrauch ist zwangsläufig, da sonst ein Adjektiv für das Land fehlt), und das passt zur Verbreitung des Dialekts unabhängig von der Ausprägung seiner nieder- oder mitteldeutschen Merkmale. --Chiarcos (Diskussion) 08:26, 31. Aug. 2023 (CEST)

Zum Hintergrund von "Nordobersächsisch-Südmärkisch": Wiesinger schreibt 1970 (S.11f) vom "ehemals niederdeutsche[n] Südmärkische[n], das seit dem Spätmittelalter das Hochdeutsche im Westen in Gestalt der obersächsischen Mundart und im Osten in Form der obersächsischen Verkehrssprache aufgenommen hat und nur mehr einzelne niederdeutsche Reliktlautungen bewahrt". Das entspricht dem "obersächsisch auf südmärkischem Substrat", das ich oben meinte. Ref: Wiesinger, Peter. Phonetisch-phonologische Untersuchungen zur Vokalentwicklung in den deutschen Dialekten: Band 1: Die Langvokale im Hochdeutschen. Band 2: Die Diphthonge im Hochdeutschen. Walter de Gruyter. --Chiarcos (Diskussion) 13:25, 31. Aug. 2023 (CEST)

Nordobersächsisch vs. Südmärkisch

Momentan wird beides im Artikel unterschieden, da es aus unterschiedlichen Wikipedia-Teilseiten (jeweils Nordobersächsisch und Südmärkisch) stammt, die gemergt wurden. Ich bin aber nicht sicher, ob die Trennung real ist. Südmärkisch ist jedenfalls nicht nur das in der Lausitz gesprochene Ostmitteldeutsch. --Chiarcos (Diskussion) 13:17, 31. Aug. 2023 (CEST)

Wiesinger (1970) beschreibt Obersächsisch und Südmärkisch getrennt und zählt z.B. Osterländisch und Anhaltinisch nicht zum Südmärkischen, aber zum Obersächsischen (S.210f), und Mansfeldisch (hier Nordobersächsisch) zum Thüringischen (S.197). (Wiesinger, Peter. Phonetisch-phonologische Untersuchungen zur Vokalentwicklung in den deutschen Dialekten: Band 1: Die Langvokale im Hochdeutschen. Band 2: Die Diphthonge im Hochdeutschen. Walter de Gruyter.) --Chiarcos (Diskussion) 13:45, 31. Aug. 2023 (CEST)

Erst einmal vielen Dank. Nach einer Studie von Lameli habe ich bei Liste deutscher Mundarten unter

Östliches Mitteldeutsch folgende Unterteilungen eingetragen:

• Nord-Ostmitteldeutsch
• Ost-Ostmitteldeutsch
• West-Ostmitteldeutsch
• Zentral-Ostmitteldeutsch
• Süd-Ostmitteldeutsch
• Altenburger Land
• Erzgebirgisch/Vogtländisch

--Sarcelles (Diskussion) 00:20, 1. Sep. 2023 (CEST)