Diskussion:Oberlandesgericht (Italien)

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Lemma und Bezeichnung der italienischen Berufungs- (resp. Ober-)gerichte

Folgende Diskussion wurde auf Benutzer Diskussion:ProloSozz#Appellationsgerichtshof (Italien) begonnen und hierher disloziert; dort ist auch die bisherige History einzusehen (15./16. Okt. 2024). --ProloSozz (Diskussion) 10:53, 16. Okt. 2024 (CEST)

== Appellationsgerichtshof (Italien) ==

Hallo, hast du einen Beleg für diese Übersetzung? Meines Wissens ist die einzige normierte deutsche Übersetzung für die Corte d’appello in Italien Oberlandesgericht, das sollte dann auch das Lemma sein. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 17:43, 15. Okt. 2024 (CEST)

Nö – und höchstens dann, wenn das in Südtirol normierte Deutsch nicht nur für ganz Italien, sondern sogar für den ganzen deutschsprachigen Raum gelten würde, was nachweislich nicht der Fall ist. Beleg? Jedes Italienisch-Deutsch-Wörterbuch (was Du (gem. Deinen Babeln) ja eigentlich auch weißt ;) ...). Also: corte = Hof, appello = Appell, appellazione = Appellation; ober- = superiore, -landes- = provinciale (o.ä.), -gericht = tribunale (und das ist ein Justizorgan: organo giurisdizionale), corte = (Gerichts)hof; das Gericht (Appellationsgerichtshof) ist ein Berufungsgericht und DIE Gerichtsbarkeit auf der Stufe der Obergerichte (wie dies auch die Oberlandesgerichte sind). "Oberlandesgericht" ist eine Bezeichnung aus Deutschland und Österreich, die auch im Südtirol Anwendung findet, aber nicht im gesamten deutschsprachigen Raum für die Obergerichte als Bezeichnung genutzt wird. Sollte der Appellationsgerichtshof in Südtirol amtlich "Oberlandesgericht" genannt werden, so gilt dies in Italien ausschließlich für das deutschsprachige Südtirol. Für alle anderen italienischen Provinzen gilt diese Bezeichnung nicht. Eine "Übersetzung" ist das jedoch nicht (s.o.). NB: in Basel heißt das Obergericht (die oberste kantonale Instanz) offiziell "Appellationsgericht". --ProloSozz (Diskussion) 18:22, 15. Okt. 2024 (CEST)

In der Wikipedia:Redaktion Recht war der letzte Stand, dass die normierten, amtlichen deutschsprachigen Bezeichnungen aus Südtirol eigenen Übersetzungen vorzuziehen sind. Ich sehe eigentlich keinen Grund, bei diesem Artikel davon abzuweichen. Wenn das für den Kassationsgerichtshof gilt, dann doch erst recht fürs Oberlandesgericht (wovon es immerhin eines mit Zuständigkeit für Südtirol gibt, nämlich das Oberlandesgericht Trient). --XanonymusX (Diskussion) 18:49, 15. Okt. 2024 (CEST)

NEIN; weil nicht nur "Oberlandesgericht" keine Bezeichnung ist, die im gesamten deutschsprchigen Raum gilt, und zudem auch keine Übersetzung des Begriffs corte d'appello – sondern es ist jener Begriff, der (nur!) in Teilen des deutschsprachigen Raumes (DE, AT, ST) dem entspricht. Übersetzung ist nun mal "Appellationsgericht" – denn es gibt die Worte "appello" und "corte" in einer deutschen Übersetzung (nämlich "Appell" (resp. Appellation) und "(Gerichts-)Hof". --ProloSozz (Diskussion) 19:06, 15. Okt. 2024 (CEST)

Wozu gibt es dann normierte Bezeichnungen? Amtlich sind ausschließlich corte d’appello oder Oberlandesgericht korrekt. Im Lemma können wir dem amtlichen Sprachgebrauch oder dem allgemeinen Sprachgebrauch folgen, daher fragte ich nach Belegen für Appellationsgericht. Die historischen Belege, die du eingebracht hast, könnten ein Argument sein, aber sie beziehen sich halt auf Gerichte in einem anderen Staatsgebilde als der Republik Italien und sind damit für die Gegenwart nur bedingt hilfreich. Hätte ich das OLG Mailand in meiner Diplomarbeit als Appellationsgericht bezeichnet, wäre mir das jedenfalls als falsch angestrichen worden. Ich bin noch nicht überzeugt. --XanonymusX (Diskussion) 21:08, 15. Okt. 2024 (CEST)

+1. Es gibt einen Hinweis, wie die italienische Justiz "Corte d'Appello di Trento - Sezione distaccata di Bolzano" - siehe hier ins Deutsche übersetzt, nämlich mit "Oberlandesgericht Trient - Außenstelle Bozen", siehe hier. An amtliche italienische Bezeichnungen sollte man sich halten. --Opihuck 21:26, 15. Okt. 2024 (CEST)

Diese "Amtlichkeit" gilt in diesem Fall auf italienischem Boden ausschließlich für das deutschsprachige Südtirol – aus dem einfachen Grund, daß Deutsch außer in Südtirol keine Amtssprache ist. Das Appellationsgericht MI ist von seiner Funktion her ein Appellationsgericht – somit ist diese Bezeichnung schon vom Begriff her anwendbar. Des weiteren ist ein Appellationsgericht von seiner Funktion her ein Obergericht. Ein Appellations- oder Obergericht ist NUR dann ein Oberlandesgericht, wenn der Gerichtsbezirk explizit und in der dort gültigen Amtssprache die Bezeichnung "Land" hat. Dies mag in Südtirol der Fall sein – ebenso in Österreich und Deutschand – aber NICHT in der Schweiz – und eben auch nicht dort, wo a) Deutsch nicht einmal Amtssprache ist, und b) die Bezeichnung des Gerichtsbezirks in der dortigen Amtssprache nicht amtlich als "Land" bezeichnet wird. Da in Italien außer in Südtirol weder Provinzen, noch Regionen in der dort jeweils gültigen Amtssprache als "Land" bezeichnet werden, ist auch der Begriff "Oberlandesgericht" ausschließlich in Südtirol gültig. Sehr wohl könnte der Appellationsgerichtshof Mailand auch Obergerichtshof Mailand (resp. das Appellatiosgericht Mailand entsprechend Obergericht Mailand) bezeichnet werden – aber eben nicht "Oberlandesgericht Mailand" – weil es amtlich kein "Land Mailand" gibt! Jedoch gibt es ein "Land Südtirol" – insofern ist er dort gültig (und auf italienischem Boden eben NUR dort). Daß in Südtirol ein anderes Appellationsgericht als Oberlandesgericht bezeichnet wird (in Deiner in Südtirol geschriebenen Arbeit), ist nicht zu beanstanden – das gilt aber eben nur für Südtirol und nicht in Gebieten, in denen Deutsch nicht Amtssprache ist. In Südtirol "normierte" Bezeichnungen gelten nur für Südtirol als normiert – nicht im gesamten deutschsprachigen Raum. NB: auch die Außenstelle des Appellationsgerichts Trento bezieht sich auf das Gebiet Südtirol – und dort ist "Oberlandesgericht" eben korrekt. Aber bringt mir bitte Beispiele aus anderen Provinzen Italiens (in denen Deutsch keine Amtsspache ist)! --ProloSozz (Diskussion) 21:42, 15. Okt. 2024 (CEST)

Corte d'Appello wird in einer amtlichen italienischen Quelle mit Oberlandesgericht übersetzt. --Opihuck 21:58, 15. Okt. 2024 (CEST)

Und was soll das für eine Quelle sein (die explizit nicht (nur) für Südtirol gelten soll)? NB: genauso, wie "corte di cassazione" mit "Kassations(gerichts)hof" übersetzt wird, ist "corte d'appello" mit "Appellations(gerichts)hof" zu übersetzen. Es gibt keinen Grund für eine andere Terminologie, die dann nicht nur nicht im gesamten deutschen Sprachraum gelten würde, sondern nicht einmal einer dortigen Amtssprache entspricht. --ProloSozz (Diskussion) 22:07, 15. Okt. 2024 (CEST)

Es interessiert nicht, wie Gerichte in Deutschland, Österreich oder der Schweiz zu bezeichnen sind. Hier geht es um die Frage, wie die Bezeichnung Corte d'Appello korrekt ins Deutsche übertragen wird. Wenn in einem Landesteil Italiens Deutsch Amtssprache ist und die offizielle Website des Gerichts Corte d'Appello mit Oberlandesgericht übersetzt, hat das Gewicht, das alle deine bisherigen Erklärungsversuche in den Schatten stellt. Statt gleichwohl zu schwallen, wäre es sinnvoller einzuräumen, dass du mit der Verschiebung des Artikels eines Fehler gemacht hast. Fehler machen wir alle, shit happens. Einsicht zu zeigen, statt zu lamentieren, würde dich größer machen. --Opihuck 22:20, 15. Okt. 2024 (CEST)

Falsch! Maßgeblich ist nicht ein kleines Gebiet mit Ausnahmestatus (ein Gebiet mit einer zusätzlichen Amtssprache), sondern a) die praktische Anwendung (3 Beispiele: [1][2][3] – und da wird jeweils der gesamte Instanzenweg erläutert) sowie das, was darübersteht – nämlich EU-Organisationen: [4] – und in allen lautet die Begrifflichkeit auf Deutsch "Appellationsgericht(shof)" – von "Oberlandesgericht" ist in keinem Fall die Rede. --ProloSozz (Diskussion) 22:39, 15. Okt. 2024 (CEST)

Oberlandesgericht ist die von der paritätischen Terminologiekommission des Landes Südtirol festgelegte amtliche Übersetzung für corte d'appello. Das gilt italienweit, wenn also in behördlichen Schriftstücken oder Gerichtsurteilen in deutscher Sprache von der corte d’appello di Napoli die Rede ist, wird diese natürlich als Oberlandesgericht Neapel übersetzt (oder sie bleibt halt unübersetzt). Alles andere wäre ein Verstoß gegen das Dekret des Präsidenten der Republik vom 15. Juli 1988, Nr. 5741. Natürlich ist der Anwendungsbereich auf die öffentliche Verwaltung der Provinz Südtirol beschränkt, weil es sich eben um eine regionale Amtssprache handelt, aber deshalb ist es dennoch eine nationale gesetzliche Festlegung, denen auch die Staatspolizei und andere nationale Behörden folgen müssen. Warum wir als deutschsprachige Wikipedia dann bei der Lemmawahl nicht der gesetzlich festgelegten deutschen Bezeichnung folgen, sondern eine eigene Übersetzung bevorzugen sollen, verstehe ich immer noch nicht. Du kannst ja mal in der Terminologiedatenbank nach „Appellationsgerichtshof“ suchen. --XanonymusX (Diskussion) 00:02, 16. Okt. 2024 (CEST)

Gem. der zitierten Regelung ist Voraussetzung, daß diese Regelung anzuwenden ist, daß die Behörde oder Institution ihren Sitz in der Provinz Bozen (resp. Trient) hat. Etwas anderes ist nicht festgelegt. Und wenn andere staatliche Behörden (von außerhalb der Provinz Bozen resp. Trient) in den beiden Provinzen etwas zu tun haben, dann kann für sie diese Regelung geltend gemacht werden. Sie gilt aber nicht für Institutionen und Behörden, die mit der Provinz Bozen resp. Trient nichts zu tun haben – ob sie in Italien sind oder nicht. Insbesondere könnte von der WP ausschließlich dann die Terminologie für Südtirol verlangt werden, wenn sich etwas ausdrücklich auf die beiden Provinzen bezieht. Ein Appellationsgerichtshof in Mailand oder Neapel hat ausschließlich dann etwas mit den beiden genannten Provinzen zu tun, wenn sie explizit einen Fall abarbeiten müssen, in der die beiden Provinzen im Verfahren betroffen sind. Das ist NICHT der Normalfall. Im Normalfall sind für andere Appellationsgerichte Regelungen in den beiden Provinzen irrelevant. Und genau das gilt auch für die WP. Nochmal: bei explizitem Bezug von BZ und TN ist die Regelung bzgl. Deutsch in Südtirol zu berücksichtigen – ohne Bezug zu BZ/TN ist diese schlicht irrelevant. Und wie oben schon geschrieben: die Übersetzung von corte d'appello ist Appellationsgerichtshof (resp. ggv. Berufungsgerichtshof) – wobei es auf der Hand liegt, jenen Begriff zu nutzen, der dem Original am allernächsten kommt – und da zudem in der Juristerei ein Flair für die Latinità besteht, ist das nun mal "Appellationsgerichtshof" (und nicht Berufungsgerichtshof – und keinesfalls ein Begriff, der nichtmal im gesamten deutschsprachigen Raum gilt). NB: bester Beweis sind EU-Behördendokumente (weiter oben verlinkt). --ProloSozz (Diskussion) 00:52, 16. Okt. 2024 (CEST)

Deutsche Übersetzungen von EuGH-Entscheidungen besagen zur Frage, wie die Italienische Republik ihre staatlichen Einrichtungen in deutsch bezeichnet sehen will, wenig, denn es handelt sich um nicht-authentische Übersetzungen. Das zeigt das Urteil des EuGH in der Rechtssache C‑1/17 vom 21.06.2018, Rdnr. 18, in dem der "Corte d’appello di Torino" als "Oberlandesgericht Turin" bezeichnet wird. Und ja, neben den drei Anwaltsseiten gibt es dutzende von italienischen Anwaltsseiten, die sich an die staatliche italienische Sprachregelung halten, und ebenso von Oberlandesgericht ausgehen. Ich erspare es mir, sie hier alle zu zitieren. Wir haben nun mal im Falle Italiens, in dem deutsch in einem kleinen Teil des Staatsgebietes Amtssprache ist, die Besonderheit, eine amtliche deutsche Bezeichnung für einen Begriff der italienischen Rechtssprache zu bekommen. Die amtliche italienische Verwendung des Wortes "Oberlandesgericht" für "Corte d'appello" hat größeres Gewicht als alle Übersetzungen von Privatpersonen oder nicht-italienischen Autoritäten. Ich würde einer Rückverschiebung zustimmen und sehe momentan niemanden, der deine Meinung teilt. --Opihuck 10:02, 16. Okt. 2024 (CEST)

Dem ist klar zu widersprechen: zum einen wurde mir schon für die Verschiebung und Bezeichnung "Appellationsgerichtshof (Italien)" gedankt; zum anderen gilt obengesagtes: Deutsch-Sprachregelungen in Südtirol gelten primär für Südtirol. Zudem ist die funktonale Bezeichnung dieses Gericht auch auf deutsch Appellationsgericht (was NICHT auf Oberlandesgericht weitergeleitet wird). Appellationsgericht ist somit die Übersetzung von corte d'appello – und es gibt keinen Grund, dies anders zu bezeichnen, wenn es im gesamten deutschsprachigen Raum gelten soll. --ProloSozz (Diskussion) 10:48, 16. Okt. 2024 (CEST)

┌──────────────────────────────┘
Mich verwundert die ungerechtfertigte Absolutheit deiner Aussagen. Ich hole noch einmal aus.

1. Der umseitige Artikel behauptet seit deiner Überarbeitung „Appellationsgerichtshof, italienisch Corte d’appello[,] ist in Italien die Bezeichnung für Appellationsgerichte der ordentlichen Gerichtsbarkeit“. Das ist klar falsch, da (auch laut deiner eigenen Darstellung) „Appellationsgerichtshof“ ausschließlich außerhalb Italiens gebraucht wird. Du hast sogar jeglichen Hinweis auf die gesetzlich normierte deutsche Bezeichnung entfernt. Das kann so nicht bleiben.
2. Es gibt nur eine in ganz Italien gebräuchliche, offizielle Bezeichnung für diese Gerichte, nämlich corte d’appello. Entsprechend lautete auch das Lemma dieses Artikels bis 2020. Nach einer kurzen Diskussion in der Redaktion Recht über die inkonsistente Benennung von ausländischen (Höchst-)Gerichten, in der Konsens bestand, deutschsprachige Bezeichnungen zu bevorzugen, habe ich diesen Artikel (sowie einige weitere zu den Höchstgerichten) gemäß der amtlichen Übersetzung verschoben.
3. Dass „Oberlandesgericht“ die in Italien amtliche, gesetzlich vorgeschriebene deutschsprachige Bezeichnung ist, steht außer Frage. Dass deutschsprachige Autoren und Institutionen außerhalb Italiens diese nicht konsistent übernehmen, ist bedauerlich, aber natürlich legitim. Allerdings zeigt die variierende Übersetzung beim EuGH ja deutlich, dass es auch keine konsistente Verwendung von „Appellationsgerichtshof“ gibt.
4. Wir haben drei Optionen für das Lemma: Corte d’appello, Oberlandesgericht (Italien) oder Appellationsgerichtshof (Italien). Es gibt zu Gerichten keine speziellen NK, das Lemma sollte also allgemein nach der gebräuchlicheren Bezeichnung erfolgen. Da offenbar beide Übersetzungsvarianten (in unterschiedlichen Kontexten) gebräuchlich sind, wäre eine Lösung die Verwendung der Originalbezeichnung. Allerdings war der Konsens in der Redaktion Recht ja ein anderer.

Es bleibt dabei, dass in meinen Augen die amtliche Übersetzung eine nur außerhalb Italiens verwendete wörtliche Übersetzung deutlich schlägt. Natürlich sollte die alternative Übersetzung auch im Artikel genannt werden, aber das Lemma sollte weiterhin dem amtlichen Sprachgebrauch folgen. --XanonymusX (Diskussion) 14:05, 16. Okt. 2024 (CEST)

Deine Argumentation hakt daran, daß (1) in Italien ausschließlich in Südtirol die deutsche Bezeichnung "Oberlandesgericht" (für das Land Südtirol) amtlich ist. Im Rest Italiens gilt das nicht (auch ist im Rest des Landes (nicht des Landes Südtirol, sondern Italiens) Deutsch keine Amtssprache); (2) "Oberlandesgericht" ist nicht im gesamten deutschen Sprachraum die gängige Allgemeinbezeichnung für ein Obergericht (auf der Stufe der obersten subnationalen Verwaltungseinheit); NB: die allgemeine Bezeichnung wäre "Obergericht" oder "Berufungsgericht" – was auf ein Lemma "Obergericht (Italien)" resp. "Berufungsgerichtshof (Italien)" hinauslaufen würde; dies will ich aber ausdrücklich nicht durchgesetzt haben, obwohl das theoretisch mögliche Varianten wären; (3) wie in vielen anderen Bereichen ist die direkte Übersetzung das Naheliegendste – und zwar erst noch, wenn sich das 1:1 übersetzen läßt (was hier der Fall ist: Corte = (Gerichts)hof; Appello = Appell(ation)). Fazit: aufgrund (1) & (2) fällt die nicht im gesamten deutschen Sprachraum genutzte und ausschließlich für Südtirol amtliche Bezeichnung weg – infolge (3) drängt sich hier "Appellationsgerichtshof" auf. Damit läßt sich auch elegant zwischen der Instanzenwegsstufe (Appellationsgericht) und einer Gerichtsinstitution (Appellationsgerichtshof) unterscheiden. NB: mir gefällt der Wortlaut insbesondere der Einleitung noch nicht. Jedoch ist die frühere Aussage, daß in (ganz) Italien die Appellationsgerichte als "Oberlandesgerichte" bezeichnet würden, unzutreffend – dies gilt in Italien ausschließlich für das Südtirol. Zudem ist eine Bemerkung beim Südtirol auf den dort offiziellen Begriff eigentlich selbstverständlich. Und nochwas: würden im gesamten deutschen Sprachraum die Obergerichte mit "Oberlandesgericht" bezeichnet, sähe der Fall anders aus – dem ist aber nicht so. --ProloSozz (Diskussion) 17:00, 16. Okt. 2024 (CEST)

Ach, nochwas: Dein Zitat von 2020 im Portal Recht ist eine unkommentierte singuläre Einzelaussage, die nicht einmal diskutiert worden war – abgesehen davon, daß erkennbar (unrealistisch umzusetzende) Polemik drin steckt. Daraus irgend etwas ableiten zu wollen hat weder hand noch fuß. Zudem (wie schon erwähnt: die Bezeichnung "Oberlandesgericht" gilt in DE, AT und ST, aber nicht im restlichen deutschen Sprachraum. Somit ist es keine gültige Allgemeinbezeichnung dafür. --ProloSozz (Diskussion) 17:13, 16. Okt. 2024 (CEST)

Und was die Parallelen zum obersten nationalen Gericht anbelangt: wie in Frankreich, Italien (!) und der Türkei wird diese oberste Stufe in direkter Übersetzung der dortigen Termini als "Kassations(gerichts)hof" bezeichnet. Beim Appellations(gerichts)hof ist das prinzpiell nicht anders. --ProloSozz (Diskussion) 17:21, 16. Okt. 2024 (CEST)

„Jedoch ist die frühere Aussage, daß in (ganz) Italien die Appellationsgerichte als "Oberlandesgerichte" bezeichnet würden, unzutreffend“ – eine solche Aussage gab es auch nie, vielmehr wurde die italienische Originalbezeichnung verwendet. Falsch ist nur die aktuelle Version der Einleitung, sicherlich nicht die vorherige.

„Dein Zitat von 2020 im Portal Recht ist eine unkommentierte singuläre Einzelaussage, die nicht einmal diskutiert worden war“ – mein Link war eigentlich eindeutig, der nicht diskutierte Abschnitt zum Lemma Oberlandesgericht, auf den du dich vermutlich beziehst, hat hiermit überhaupt nichts zu tun.

Wie auch immer, Oberlandesgericht > Corte d’appello > Appellationsgerichtshof. Ich frage mal um 3M, denn ich habe schon alles gesagt. --XanonymusX (Diskussion) 18:35, 16. Okt. 2024 (CEST)

Sodele – nun ist mal die Einleitung bereinigt. NB: es ist Deine Argumentation, daß die Regelungen bzgl. Deutsch in ganz Italien verbindlich seien. Dem ist nicht so; die vermeinlichen Belege, die Du vorgebracht hattest, hatten sogar das Gegenteil bewiesen: daß die Deutschregelung ausschließlich südtirolbezogen gilt. Und nochwas: dem Artikel "Oberlandesgericht" die Klammer "(Deutschland)" anzuhängen wäre zwar denkbar – der Begriff (OLG) würde dadurch aber nicht verallgemeinert und bliebe primär Deutschlandbezogen (auch wenn in AT und ST auch so bezeichnet). --ProloSozz (Diskussion) 19:42, 16. Okt. 2024 (CEST)

Die Einleitung unterschlägt leider noch immer die amtliche Bezeichnung und ist weder orthographisch noch grammatikalisch korrekt …

Wer behauptet denn, dass Oberlandesgericht „verbindlich“ sei? Die Bezeichnung ist amtlich – und Appellationsgerichtshof ist das nicht (nicht in Südtirol, nicht in Italien, nicht auf EU-Ebene, nirgendwo). Das reicht als Entscheidungsgrundlage eigentlich aus (insbesondere, wenn für alternative Bezeichnungen kein konsistenter Gebrauch nachweisbar ist). Du wirbelst hier unnötig viel Staub auf. Aber das können dir gern auch noch andere erklären, ich habe andere Baustellen. --XanonymusX (Diskussion) 20:12, 16. Okt. 2024 (CEST)

Ach ja, und weil du behauptest, dass dir für diese Verschiebung/Bearbeitung gedankt wurde: Laut Logbuch wurde dir zuletzt am 10.09. gedankt, also weiß ich nicht, worauf du dich da beziehst.–XanonymusX (Diskussion) 20:29, 16. Okt. 2024 (CEST)

Der Dank kam in einem angeschlossenen Wiki (WikiData, Commons, o.ä.) --ProloSozz (Diskussion) 20:35, 16. Okt. 2024 (CEST)

Hier war es: [5]; könnte auch für Appellationsgerichtshof Mailand gewesen sein--ProloSozz (Diskussion) 22:22, 16. Okt. 2024 (CEST)

Ja, ich glaube kaum, dass @M2k~dewiki damit inhaltliche Zustimmung ausdrücken wollte :) --XanonymusX (Diskussion) 23:06, 16. Okt. 2024 (CEST)

Gibt es eine amtliche deutschsprachige Bezeichnung für ein Gericht (von einer amtlichen Stelle des jeweiligen Staates dieses Gerichts), dann ist die als Lemma zu wählen. XanonymusX und Opihuck ist hier zuzustimmen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:07, 16. Okt. 2024 (CEST)

Da Deutsch in Italien ausschließlich in Südtirol Amtssprache ist und die dortige Regelung ausschließlich für Südtirol gilt (und nicht im Rest Italiens) gibt es ausschließlich für Südtirol eine amtliche Bezeichnung auf Deutsch, nicht aber im Rest Italiens. Im italienischsprachigen Teil Italiens gibt es folgich KEINE amtliche deutsche Bezeichnung. --ProloSozz (Diskussion) 22:16, 16. Okt. 2024 (CEST)

Diese Einschätzung hast du zur Genüge geäußert, für die Lemmabestimmung ist das aber wie gesagt unerheblich. Eine amtliche deutsche Bezeichnung, die durch ein nationales Gesetzesdekret abgesichert wird und von nationalen Stellen verwendet wird, lässt sich nicht einfach so als regionaler Slang abstempeln, wie du das aktuell auch in der Einleitung machst. Warum du so am Begriff Appellationsgerichtshof hängst, kann ich mir nicht erklären. Das gibt noch eine schöne Aufräumarbeit … --XanonymusX (Diskussion) 23:05, 16. Okt. 2024 (CEST)

Die deutsche Bezeichnung dieser Berufungsgerichte lautet Appellationsgericht – für den gesamten deutschen Sprachraum. --ProloSozz (Diskussion) 23:09, 16. Okt. 2024 (CEST)

┌─────────────────────┘

Ja, das mag sein. Und in der Republik Italien (darum geht es in diesem Artikel) heißen sie auf Deutsch Oberlandesgerichte. Da ist kein Widerspruch. Nebenbei bemerkt gibt es nur eine deutschsprachige Universität, die ein vollwertiges Studium des italienischen Rechts anbietet (Universität Innsbruck), und dort wird selbstverständlich nur die normierte Terminologie gelehrt (in dieser Lehrveranstaltung zB). --XanonymusX (Diskussion) 23:17, 16. Okt. 2024 (CEST)

Nein – nicht "in der Republik Italien", sondern "im deutschsprachigen Teil der Republik Italien" – das ist nicht dasselbe. NB: sollte in der Schweiz italienisches Recht Thema sein, so lauten die Bezeichnungen entweder (einfache Variante) "Obergericht" – aufgrund des italienischen Originalwortlauts aber wohl immer "Appellationsgericht" (resp. "Appellationsgerichtshof"). Zudem wird auch in der Schweiz italienisch gesprochen (im Tessin), und das dortige Appellationsgericht niemals mit "Oberlandesgericht" übersetzt – denn sowas gibt es in der Schweiz nicht. Es heißt aber im originalen Italienisch genau gleich wie in Italien – nämlich "corte d'appello". --ProloSozz (Diskussion) 23:47, 16. Okt. 2024 (CEST)

Der deutschsprachige Teil der Republik Italien bleibt aber eine amtliche Stelle des Landes des Gericht, die eine entsprechende deutschsprachige Bezeichnung vorgibt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:24, 17. Okt. 2024 (CEST)

"Land" ist hierbei jedoch ausschließlich das "Land Südtirol" (wo diese Regelung gilt). Andere Regionen und Provinzen werden nicht als "Land" bezeichnet. --ProloSozz (Diskussion) 10:14, 17. Okt. 2024 (CEST)

Mit Land meinte ich Italien, dessen Gericht das ist.

Auf jeden Fall besteht hier (mit den Stimmen, die sich nur im Portal:Recht geäußert haben), ein klarer Konsens-1. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:17, 17. Okt. 2024 (CEST)

Dass das nicht stimmt, hatten wir doch schon. Natürlich heißt es auch Oberlandesgericht Turin etc., wie ja selbst der EuGH übernommen hat. Das mag dir missfallen, weil du offenbar nur wörtliche Übersetzungen akzeptierst, aber die amtliche Bezeichnung ist die amtliche Bezeichnung. Du tust, als ob Südtirol nicht Italien sei. Und wo in Italien ist noch mal Appellationsgerichtshof amtlich? --XanonymusX (Diskussion) 10:18, 17. Okt. 2024 (CEST)

Sehr wohl ist Südtirol Teil Italiens – aber eben nicht ganz Italien. Die in Südtirol geltende Regelung für die deutsche Sprache gilt explizit ausschließlich für Südtirol und wenn Südtirol involviert ist (steht in der Sprachregelung selbst nachzulesen). Auch ist in Italien ausschließlich in Südtirol Deutsch eine Amtssprache. "Oberlandesgericht" ist innerhalb Italiens ausschließlich in Südtirol die amtliche Bezeichnung. In jenen Regionen Italiens, in denen Deutsch keine Amtssprache ist, besteht keine amtliche deutschsprachige Bezeichnung für die Appellationsgerichte. Zudem werden die Appellationsgerichte auch in der deWP als "Appellationsgerichte" bezeichnet (und weder als "Berufungsgerichte", und schon gar nicht als "Oberlandesgerichte"). --ProloSozz (Diskussion) 10:35, 17. Okt. 2024 (CEST)

Etwas weiteres – grundlegendes – kommt noch dazu: wie in Frankreich werden auch in Italien die Obergerichte mit "Appellations(gerichts)hof" (cour d'appel/corte d'appello) und die obersten Gerichte mit "Kassations(gerichts)hof" (cour de cassation/corte di cassazione) bezeichnet. Diese Bezeichnungen sind beizubehalten (außer dort, wo eine andere deutschsprachige Regelung besteht). --ProloSozz (Diskussion) 11:02, 17. Okt. 2024 (CEST)

Aha, Schweiz und Frankreich sollen als Argument herhalten, nicht aber die in Italien amtliche Bezeichnung. Dann bin ich ratlos. Du merkst schon, dass dir niemand zustimmt? --XanonymusX (Diskussion) 11:57, 17. Okt. 2024 (CEST)

Wieviel mal muß man das noch wiederholen? Deutsch ist ausschließlich in Südtirol Amtssprache. Im Rest Italiens gibt es keine amtliche deutschsprachige Bezeichnungen, sofern nicht Südtirol direkt involviert ist. --ProloSozz (Diskussion) 12:02, 17. Okt. 2024 (CEST)

Nun - es wurde genug gesagt. Es gibt offensichtlich einen Konsens-1 - XanonymusX, sofern sich nicht noch etliche Leute dagegen melden, denke ich, kannst du es heute Abend zurückschieben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:06, 17. Okt. 2024 (CEST)

Nein – es besteht kein Konsens; jedoch besteht Konsens darüber, daß die "corti d'appello" die Funktion von Appellationsgerichten haben. --ProloSozz (Diskussion) 12:24, 17. Okt. 2024 (CEST)

Konsens-1 alle außer dir sind der Meinung es zu verschieben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:47, 17. Okt. 2024 (CEST)

Dann muß zwingend bei jeder Erwähnung von "Oberlandesgericht" der Hinweis erfolgen, daß das keine Übersetzung von "corte d'appello" (Appellationsgerichtshof) ist, sondern eine infolge einer nur in Südtirol gültigen Sprachregelung so bezeichnet wird. --ProloSozz (Diskussion) 13:19, 17. Okt. 2024 (CEST)

„Muss zwingend“ – auf welcher Grundlage denn? --XanonymusX (Diskussion) 14:17, 17. Okt. 2024 (CEST)

Weil es keinen (ordentlichen) Grund gibt, eine ausschließlich für Südtirol geltende Regelung auf halb Europa ausdehnen zu wollen (Italien und der restliche deutschsprachige Raum, in dem die südtiroler Regelung nicht nur keine (amtliche) Anwendung findet, sondern auch die Terminologie eine andere ist). --ProloSozz (Diskussion) 14:27, 17. Okt. 2024 (CEST)

Doch, weil Südtirol zum Land des Gerichts gehört und deutschsprachig ist. Damit ist die amtliche Regelung für uns die vorzuziehende Regelung für die Lemmawahl. Das wurde aber häufig genug gesagt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:44, 17. Okt. 2024 (CEST)

Im von Dir weiter oben genannten Link gilt diese Gesetzesvorgabe ausschließlich in Südtirol (und nicht im Rest Italiens). Zitat daraus: DIE PARITÄTISCHE TERMINOLOGIEKOMMISSION (...) Die Kommission wurde mit Art. 6, Abs. 1 des DPR 574/1998 im Zuge der Gleichstellung der deutschen mit der italienischen Sprache in Südtirol (Art. 99 und 100 des Sonderstatuts für die Region Trentino-Südtirol von 1972) eingesetzt. (...) Die Verwendung dieser Terminologie stellt also eine Pflicht dar für alle, die in Südtirol im Bereich der öffentlichen Verwaltung tätig sind. (...) Fazit: diese Sprachregelung gilt ausschließlich für Südtirol. Für alle anderen (italienischsprachigen) Teile Italiens besteht keine verpflichtende Regelung. Daß diese für jemanden (wie Dich?) gilt, der dort im Staatswesen tätig ist, ist nicht abzustreiten. Daraus ist aber nicht auf den Rest zu schließen. --ProloSozz (Diskussion) 17:18, 17. Okt. 2024 (CEST)

Es ist doch völlig egal, wo die Terminologie verpflichtend ist, es geht hier um die Wahl des Lemmas nach unseren NK. Es gibt genau eine amtliche deutsche Bezeichnung, diese ist vorzuziehen. --XanonymusX (Diskussion) 18:38, 17. Okt. 2024 (CEST)

Dann sind die WP-NK entsprechend zu überarbeiten, damit nicht eine lokal eingeschränkte Terminologie auf Gebiete ausgedehnt wird, wo diese unangebracht ist. --ProloSozz (Diskussion) 22:03, 17. Okt. 2024 (CEST)

3M

3M: Es ist dem Beleg zu folgen und nicht eine selbständige Übersetzung anzuwenden.--Pistazienfresser (Diskussion) 12:38, 17. Okt. 2024 (CEST)

Das gilt nur in Südtirol, nicht in ganz Italien. --ProloSozz (Diskussion) 13:19, 17. Okt. 2024 (CEST)

Und wir halten uns hier nur an Regelungen für Italien ohne Südtirol? Das wäre mir neu. Dann fang mal an, bei den Ortsnamen aufzuräumen (die sind teilweise nämlich tatsächlich umstritten, im Gegensatz zur Rechtsterminologie). Vielleicht magst du mal über die WP:NK argumentieren. --XanonymusX (Diskussion) 14:11, 17. Okt. 2024 (CEST)

Nochmal: eine Regelung für die deutsche Sprache, die infolgedessen, daß Deutsch innerhalb Italiens ausschließlich in Südtirol eine Amtssprache ist, gilt nicht – und schon gar nicht automatisch – für jenen Teil Italiens, in dem Deutsch keine (amtliche) Bedeutung hat; und sie gilt noch weniger anderswo. Die Terminologie innerhalb Südtirols ist nicht das Thema, sondern jene im nichtdeutschsprachigen Italien. --ProloSozz (Diskussion) 14:27, 17. Okt. 2024 (CEST)

Nein, das Thema ist die Terminologie in Italien, das schließt Südtirol mit ein. Ich glaube nicht, dass du mit den ewig gleichen Aussagen hier noch jemanden überzeugen kannst. Du hast ohne sinnvolle Begründung einen Artikel verschoben, der seit vier Jahren unbestritten auf die amtliche Bezeichnung lautete. Wenn du das nicht selbst aufräumst, werde ich mich demnächst darum kümmern. --XanonymusX (Diskussion) 14:44, 17. Okt. 2024 (CEST)

Die für Südtirol geltende deutsche Terminologie gilt nur für das Gebiet, in dem Deutsch Amtssprache ist – das ist im Rest Italiens nicht der Fall. Südtirol ist ein Teil von Italien, nicht ganz Italien. --ProloSozz (Diskussion) 16:54, 17. Okt. 2024 (CEST)

3M: Es gibt eine amtliche deutsche Bezeichnung. Diese ist einer Übersetzung vorzuziehen. --D3rT!m (Diskussion) 18:03, 17. Okt. 2024 (CEST)

Diese gilt aber nicht nur nicht im gesamten deutschen Sprachraum als amtlich, sondern auch in den betroffenen Gebieten nicht. --ProloSozz (Diskussion) 18:14, 17. Okt. 2024 (CEST)

3M: Ich meine, du solltest aufhören, ProloSozz. Sachlich hast du eigentlich recht, es ist schräg, in einem Staat, wo es gar keine Länder gibt, sondern Regionen (ausgenommen den Spezialfall Südtirol, das aus historischen Gründen die österreichische Terminologie pflegt), von Oberlandesgerichten zu sprechen. Und man darf ja durchaus festhalten, dass Appellationsgericht (viel häufiger als Appellationsgerichtshof) eine frequente Übersetzung des einschlägigen italienischen Gerichts ist (lässt sich leicht ergoogeln). Aber wenn der italienische Staat halt nun einmal die südtirolische Terminologie auch für das nämliche Gericht in den anderen Regionen übernimmt, dann ist das halt so und muss anerkannt werden. Es ist nicht Sache von uns Wikipediamitarbeitern, ihn zu korrigieren. Allerdings würde ich im Artikelkopf deutlich machen, dass es sich um eine offizielle italienische Übersetzung handelt, neben der in (ausseritalienischen) deutschsprachigen Texten häufig auch Appellationsgericht und Appellationsgerichtshof vorkommt – totschweigen muss man diese (inoffizielle[n]) Variante(n) ja auch nicht. Vielleicht kann dich das ein bisschen versöhnlicher stimmen, ProloSozz. Gruss, --Freigut (Diskussion) 18:17, 17. Okt. 2024 (CEST)

Genau, bislang fehlte der Begriff Appellationsgerichtshof ganz (da in der einschlägigen Fachliteratur nicht verwendet), den sollte man mit Verweis auf einige genannte Fundstellen natürlich künftig erwähnen. --XanonymusX (Diskussion) 18:32, 17. Okt. 2024 (CEST)

Diese Übersetzungen sollte man ebenfalls erwähnen, da stimme ich zu. --D3rT!m (Diskussion) 18:33, 17. Okt. 2024 (CEST)

Offenbar ist hier niemand an einem wirklichen Konsens interessiert. Es gäbe nämlich noch eine weitere Variante, das Problem zu umgehen – indem der primäre Terminus "Berufungsgericht" genannt würde und jeweils ein Hinweis sowohl auf die wörtliche Übersetzung, als auch auf die Vorgabe aus Südtirol. @Freigut: daß "Appellationsgericht" wesentlich häufiger ist als "Appellationsgerichtshof" hat mehrere Gründe: zum einen lautet die direkte Übersetzung von "corte" eben "(Gerichts)Hof", zum anderen ist in (seit Jahrhunderten demokratisch-republikanisch-orientierten) Teilen des deutschsprachigen Raumes die Bezeichnung eines Gerichts als "(Gerichts)hof" unüblich; des weiteren gibt es im deutschsprachigen Raum ein Gericht, das offiziell "Appellationsgericht" heißt. Daß hier die Bezeichnung "Appellationsgerichtshof" gewählt wurde (und nicht nur "Appellationsgericht" hat auch mehrere Gründe: zum einen lautet die direkte Übersetzung so (jaja, könnte auch nur "Appellationshof" lauten; wäre aber weniger aussagekräftig), und zum anderen lauten die anderen oberen Gerichte ebenso Gerichtshof (Kassationshof etc.). Des weitere ist der Nachweis, daß die amtliche Regelung für Deutsch in Südtirol auch im restlichen Italien einzig gültige Variante sei, nach wie vor nicht erbracht. Dieser Beleg steht noch aus (die bisher zitierten zeigen nicht mehr als eine Gültigkeit in Südtirol, aber nicht im restlichen Italien). --ProloSozz (Diskussion) 22:03, 17. Okt. 2024 (CEST)

Inwiefern unterscheidet sich Berufungsgericht von Appellationsgericht(shof)? Es sind doch beides nicht amtliche Übersetzungen. --D3rT!m (Diskussion) 23:21, 17. Okt. 2024 (CEST)

"Oberlandesgericht" ist ausschließlich in Südtirol die amtliche Bezeichnung (nicht Übersetzung) für das dortige Appellationsgericht. Berufungsgericht ist deskriptiv aufgrund des Instanzenwegs (corte d'appello genauso); Appellationsgericht ebenfalls – und wie erwähnt ist "Appellationsgericht" die offizielle (amtliche) Bezeichnung eines existierenden Gerichts im deutschsprachigen Raum. Es hat einen Grund, weshalb in Italien, Frankreich, Belgien (u.a.m.) die Gerichte eben NICHT danach bezeichnet werden, für welche Gebietskörperschaftsstufe sie gelten, sondern wo sie im Instanzenweg stehen. Genau deshalb heißt das Oberste Gericht Italiens (und Frankreichs und weitere Staaten) eben nicht "Staatsgericht" (analog Bundesgericht(shof) – Italien ist bzgl. Gerichten zentralistisch organisiert und nicht föderal), sondern "Kassationsgericht(shof)" – denn die italienischen Gerichte sind dem romanischen Rechtskreis zuzuordnen – weshalb dort auch eine entsprechende Terminologie anzuwenden ist – anders als die deutschsprachigen Länder, die dem germanischen Rechtskreis zuzuordnen sind. Dies ist mit ein Grund, daß ein "Oberlandesgericht" in der italienischen Rechtsordnung schlicht eine unpassende Bezeichnung ist (mit Ausnahme der explizit speziellen Bezeichnungen in Südtirol). Irgendwem weismachen zu wollen, daß die deutschsprachigen Bezeichnungen in Südtirol (die dort amtlich festgelegt wurden und sich bewußt am germanischen Rechtskreis orientieren), im restlichen Italien verbindlich sein sollen, ist erst mal nachzuweisen und zu bequellen. Die bisher genannten Quellen weisen ausschließlich nach, daß die Begriffe ausschließlich in Südtirol amtlich sind, nicht aber im italienischsprachigen Italien. --ProloSozz (Diskussion) 00:54, 18. Okt. 2024 (CEST)

Wie Gerichte in Deutschland, der Schweiz, Frankreich oder Belgien heißen, ist hier völlig egal. Es geht um die Gerichte in Italien. Und für diese ist Appellationsgericht keine amtliche Bezeichnung, während Oberlandesgericht in Südtirol die amtliche Bezeichnung ist, und zwar nicht nur für das Gericht in Trient, sondern für alle Gerichte dieser Art. Und es ist nicht unsere Aufgabe, amtliche Bezeichnungen danach zu bewerten, wie sinnvoll sie gewählt worden. --D3rT!m (Diskussion) 11:17, 18. Okt. 2024 (CEST)

Dies widerspricht der übergeordneten WP:NK, daß generell der im gesamten deutschen Sprachraum genutzte Begriff einzusetzen ist und nicht einer aus einer Teilregion – insbesondere dann, wenn ein gesamtdeutschsprachiger Begriff existiert und dieser auch angewandt wird. Daß die deWP separatistisches Vokabular zu übernehmen habe, das der übergeordneten NK widerspricht, steht nicht in der WP:NK. Amtlich ist der Begriff ausschließlich im Land Südtirol und nicht im restlichen (nichtdeutschsprachigen) Italien. --ProloSozz (Diskussion) 11:38, 18. Okt. 2024 (CEST)

3M: Die Südtiroler Terminologie ist für italienische Rechtsbegriffe aus fachübersetzerischer Sicht praktisch verbindlich und sollte immer vorrangig benutzt werden, auch wenn das manchmal in Spannung zur inneren Logik der Rechtskreissystematik stehen mag. Die Rechtskreissystematik ist rein akademisch (und umstritten/unscharf, schon die unhinterfragte Zuordnung Italiens zum "romanischen Rechtskreis" ist ja fragwürdig, nur weil Italienisch eine romanische Sprache ist) und hat keinen zwingenden Einfluss auf amtliche Bezeichnungen, die länderspezifisch sind und sich nicht immer glatt in die akademische Logik einpassen. Südtirol hat innerhalb der italienischen Gerichtsorganisation auch keinen Sonderstatus, der eine besondere, vom gesamtitalienischen Kontext abweichende terminologische Behandlung rechtfertigen könnte. Vielmehr gehört Italien zu den Ländern, in denen aufgrund der fachlich und qualitativ sehr hoch entwickelten und reflektierten Südtiroler Terminologiearbeiten ein umfassendes und anerkanntes terminologisches System deutschsprachiger Bezeichnungen für gerichtliche Institutionen und andere Rechtsinstitute existiert. Diese sind aus translatorischer Sicht grundsätzlich immer vorzuziehen (d.h. ein Rechtsübersetzer für Italienisch, der die Südtiroler Terminologie nicht beachtet, begeht zumindest eine Inkonsistenz und die Übersetzung kann z.B. im Rahmen von Fachkorrekturen, wie ich sie beruflich machen, begründet beanstandet werden). Es kann in Einzelfällen (z.B. adressaten- oder kontextbedingt) auch Gründe geben, von der Südtiroler Terminologie abzuweichen (ähnlich wie das in Belgien mit der Terminologie der Deutschsprachigen Gemeinschaft der Fall ist), davon sehe ich aber hier nichts, und gerade die Enzyklopädie, die sich an ein ganz allgemeines Publikum richtet, sollte den Vorrang der landesspezifischen eigenen deutschsprachigen Rechtsterminologie für Italien anerkennen, zumal das die Arbeit ja auch wesentlich erleichtert. Von daher ist "Apellations(gerichts)hof" für die italienischen Corti d'appello eine zwar theoretisch vertretbare und in begründeten Ausnahmefällen (etwa auch im rechtsvergleichenden Kontext) auch nutzbare Übersetzung, aber eben nicht die für uns maßgebliche normierte Bezeichnung, die (insbesondere für die Lemmawahl) definitiv Vorrang haben sollte.--Jordi (Diskussion) 10:18, 23. Okt. 2024 (CEST)

Wenn dem so sei, dann gehört in die deWP auch ein Artikel (oder ein Absatz im Artikel, z.B. in jenem über das italienische Gerichtswesen o.ä.) über die Situation, daß die in Südtirol (amtlich) festgelegte deutschsprachige Terminologie für das nichtdeutschsprachige Italien gelten soll, und weshalb das so ist, und daß dies für die deWP die Richtschnur sei. Des weiteren gehört auch eine Übersichtsseite mit den wichtig(st)en Begriffen zusammengestellt (tabellenartig würde passen), wobei dann neben DE, AT, CH, LI, BE, LX, ST (IT-BZ), NA eben auch IT (wobei das eben IT\BZ darstellt) aufgeführt wird (und weitere wie FR, ES, PT, UK, US, etc.). Zudem gehört auf jeder Seite mit einem entsprechenden durch die Situation in Südtirol festgelegten Begriff ein Hinweis oder Link auf die Terminologieerklärungsseite. Des weiteren habe nicht ich die Rechtskreiszuordnung gemacht, sondern das ist allgemein anerkannt (und auch direkt in der deWP nachzulesen). Außerdem werden auf italienisch an französischer Terminologie angelehnte Begriffe genutzt. Die Rechtskreiszuordnung ist damit nicht infragezustellen – und da sind der germanische/deutsche und der romanische sehr wohl zu unterscheiden – ebenso, in welcher Gebietskörperschaftsstufe die Verantwortlichkeiten liegen. Und nochwas: wo ist (mindestens) ein (einziger) in der Schweiz geschriebener Text zu finden, der die Bezeichnung "Oberlandesgericht" für ein italienisches Appellationsgericht (außer jene in Südtirol) enthält (und nicht eines in Deutschland)? --ProloSozz (Diskussion) 10:58, 23. Okt. 2024 (CEST)

Bezeichnung der erstinstanzlichen Gerichte

Frage: Wie wird denn das italienische Tribunale übersetzt? «Landgericht»? --Freigut (Diskussion) 16:29, 17. Okt. 2024 (CEST)

Landesgericht (steht alles in der Datenbank). --XanonymusX (Diskussion) 16:41, 17. Okt. 2024 (CEST)

"Landgericht" wäre eine Möglichkeit – aber auch das wäre keine Übersetzung; "Landesgericht" ist eine der österreichischen Terminologie abgeleitete Adaption. Die Bezeichnung "Land" hat in Italien keine Entsprechung als Gebietskörperschaft resp. Gerichtsbezirk. Hier ist die Problematik zu umschiffen, daß "tribunale" eigentlich nur mit "Gericht" zu übersetzen sein müßte, dann aber unklar ist auf welches Gericht sich das bezieht. In div. Artikeln wird es behelfsmäßig als "(Landes-)Gericht" geschrieben. In Abgrenzung zum italienischen Sprachgebrauch in der Schweiz, wo die unterste Instanz mit "tribunale regionale" bezeichnet wird und die gleiche Bezeichnung zu vermeiden ist, wäre z.B. "Lokalgericht" eine Möglichkeit. Was es in Italien jedoch anders ist als im deutschsprachigen Raum: die Gerichte sind direkt dem Staat unterstellt (außer ev. in Südtirol) und nicht den Regionen oder Provinzen. Insofern ist auch eine Bezeichnung, die auf eine gebietskörperschaftliche Einteilung Bezug nimmt, zu vermeiden. In Deutschland untersteht ein Landesgericht dem Land – was in Italien nicht der Fall ist. Die Bezeichnung "Landesgericht" verbietet sich somit für Italien (außer ggf. in Südtirol – insbesondere, wenn dies dort amtlich sein sollte). "Landgericht" wäre möglich, würde aber falsche Parallelen zur deutschen Gerichtsstruktur wecken. Einfach nur "Gericht" wäre möglich – mit einem Adjektiv wäre "erstinstanzliches Gericht" oder "ordentliches Gericht" möglich (wobei letzteres auch für die höheren Instanzen gilt); sofern "Gericht" allein Unklarheiten schaffen würde, wäre "lokales Gericht" oder "Lokalgericht" denkbar, wenn die in der italienische Schweiz genutzte Bezeichnung vermieden werden soll. Würde letzteres keine Rolle spielen, wäre für Italien auch "regionales Gericht" resp. "Regionalgericht" möglich. --ProloSozz (Diskussion) 16:54, 17. Okt. 2024 (CEST)

Als Jurist und Übersetzer finde ich es immer wieder erstaunlich, dass in deinen Augen wohl nur eine wörtliche Übersetzung als Übersetzung gilt. Dem ist nicht so. Und mit welcher Autorität du Bezeichnungen verbieten möchtest, würden hier wohl noch mehr Leute gern wissen. Aber egal, du hast noch immer keinen Konsens für die Änderungen hergestellt, also ist das jetzt eh gelaufen. --XanonymusX (Diskussion) 16:59, 17. Okt. 2024 (CEST)

Nein, es gilt nicht ausschließlich und immer nur die wörtliche Übersetzung – und hier liegt auch ein Beispiel dafür vor. Die Frage ist jedoch, für welchen Bereich welche Übersetzung gelten soll. Und da gilt die allgemeine Regel, daß für die allgemeine Begrifflichkeit (ohne konkreten Direktbezug) der allgemeine Begriff zu nutzen ist. Nur bei speziellem Bezug sind dann die gewählteren Begriffe aus entsprechenden Anwendungsgebieten von anderswo anzuwenden. Gilt in einem gesamten Sprachgebiet nicht dieselbe Terminologie, ist die allgemeine anzuwenden. Genau dies ist hier der Fall. Die deWP gilt nicht nur für DE, AT und ST, sondern mindestens auch für CH, BE, LU und NA (und alle anderen, die deutsch können). Nicht überall gilt die Terminologie von DE, AT, ST – also ist ein neutraler allgemeiner Begriff anzuwenden – das ist die direkte Übersetzung. --ProloSozz (Diskussion) 18:12, 17. Okt. 2024 (CEST)

Bitte hör mit dem Schwallen auf. Niemand vertritt deine Meinung. Du stehst völlig allein. Willst auch du zum Sturm auf das Capitol aufrufen, wenn das gemacht wird, was offensichtlich korrekt ist? Reiß dich zusammen. Das Lemma sollte nun auf Oberlandesgericht (Italien) zurückverschoben werden - ohne irgendein Murren von dir. --Opihuck 18:57, 17. Okt. 2024 (CEST)

Ich bin nicht für tonnenweise wiederhergestellte Gelblinks auf Weiterleitungen verantwortlich, die korrigiert worden waren. Kommentarlos revertieren ist nun echt zu primitiv und zeigt, was für ein Geist hier offenbar herrscht. --ProloSozz (Diskussion) 22:03, 17. Okt. 2024 (CEST)

Politisch (separatistische) Komponente

Es ist offensichtlich, daß bei der Terminologie in Südtirol dieselbe gewählt wurde wie in Österreich und nicht eine direkte Übersetzung aus dem Italienischen – um sich auch dahingehend klar vom Rest Italiens abzugrenzen. Die deWP hat politisch neutral zu sein. Insofern ist es nicht akzeptabel, daß eine separatistische Region nicht nur einem ganzen Land, sondern darüberhinaus auch weiteren nichtbeteiligten Gebieten (dem restlichen deutschsprachigen Gebiet – sowie auch der WP) ihre (separatistische) Terminologie aufoktroyiert. Nachtrag: ins gleiche Kapitel gehört die – ebenso vom österreichischen Vokabular übernommene – klerikale Bezeichnung "Gerichtssprengel" (abgeleitet vom Weihwassersprenger in den Kirchen). --ProloSozz (Diskussion) 15:16, 17. Okt. 2024 (CEST)

Diese Polemik ist endgültig die Höhe. Die dir offenbar missliebige Terminologie wurde von einer Fachkommission erarbeitet und entsprechende Übersetzungen werden seit Jahrzehnten von angesehenen Juristen wie Bernhard Eccher im deutsch-italienischen Rechtsvergleich benutzt und etabliert. Die Ablehnung der durch eine nationale italienische Gesetzesvorgabe bestimmten amtlichen Terminologie ist Realitätsverweigerung und ein Verstoß gegen die NK. Du versuchst noch nicht einmal einen Konsens herzustellen, sondern widerholst stur die nicht wahrer werdenden Behauptungen. Die von dir mittlerweile geänderten Artikel sind zurückzusetzen. --XanonymusX (Diskussion) 16:54, 17. Okt. 2024 (CEST)

Wenn diese Fachkommission unter dem Sonderstatut für Südtirol tätig ist, dann gilt das nur in Südtirol. Diese "nationale Gesetzesvorgabe" setzt den Rahmen, daß in Südtirol eine Regelung gelten kann (Deutsch als Amtssprache etc.), die nicht für den Rest des Landes genauso gültig ist. Diese nationale Gesetzesvorgabe bestimmt nicht nur nicht, daß in ganz Italien Deutsch eine Amtssprache sein soll – sie bestimmt genausowenig, daß die in Südtirol gültige deutsche Terminologie für ganz Italien verbindlich sein soll. --ProloSozz (Diskussion) 17:28, 17. Okt. 2024 (CEST)

Gesetze sind egal; die Rechtsprechung ist egal; die Lehre ist egal; nur deine Einschätzung zählt. Dann weiß ich auch nicht, was ich noch erzählen soll. --XanonymusX (Diskussion) 18:43, 17. Okt. 2024 (CEST)

Jaja, und Gesetze sollen auch dort gelten, wo sie gar nicht inkraft sind ... man kann ja alles verdrehen ... --ProloSozz (Diskussion) 22:03, 17. Okt. 2024 (CEST)

Literatur

Dürfte ich auf Peter Kindler, ''Einführung in das italienische Recht'', 3. Aufl. 2022, C.H. Beck, ISBN 978-3-406-66635-3 aufmerksam machen? Dürfte in jeder Jurabibliothek in DACH findbar sein. Nur falls jemand das belegen & ausbauen will.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:37, 19. Okt. 2024 (CEST)