Diskussion:Obwaldner Volksfreund

Vergleich dazu Diskussion: Ludwig von Moos und Diskussionsseite von Alpöhi (Diskussion Bobo 11 und B.A.Enz). (nicht signierter Beitrag von 84.73.131.197 (Diskussion) 15:18, 17. Nov. 2012 (CET))

Grund für den Rücktritt von Bundesrat von Moos

Hallo Alpöhi. Mit deiner Aussage an anderer Stelle, Wikipedia solle «möglichst neutral und ausgewogen» sein, bin ich sehr einverstanden. Und auch deine kürzliche Änderung, der Rücktritt von Bundesrat Ludwig von Moos sei «nach Ansicht von Paul Ignaz Vogel auch im Zusammenhang zu sehen mit den an ihn gerichteten Vorwürfe[!]», ist verglichen mit der pauschalen Behauptung, der Rücktritt sei im Zusammenhang mit Vogels Polemik in der Neutralität zu sehen, tatsächlich eine Verbesserung. Problematisch ist das Ganze aber immer noch: Da fordert einer den Rücktritt, und nach dem Rücktritt wird dann behauptet, dieser sei im Zusammenhang mit der Forderung erfolgt. Hier dreht sich die Argumentation im Kreis. Ein Beleg für die Richtigkeit müsste m.E. zwingend von anderer (eben: neutraler) Seite kommen. Du belegst zwar die Aussage mit einem Zitat von Vogel, aber gesichertes Wissen, wie du es ja für eine Enzyklopädie und mit Recht forderst, ist das noch nicht – das Zitat ist ein korrekter Beleg für Vogels Meinung, mehr nicht.

Zu fragen wäre wohl auch, inwiefern die ganze Rücktrittsgeschichte, die ja auch und dort nicht zu Unrecht im biografischen Artikel über Ludwig von Moos thematisiert wird, in den Artikel über den Obwaldner Volksfreund gehört. Mit dem einzigen Beleg von Vogel werden die Forderungen nach Neutralität, Ausgewogenheit und gesichertem Wissen jedenfalls nicht erfüllt. Ich meine, im Artikel hier gehört eigentlich die ganze folgende Passage getilgt, bis sich ein neutraler, „wasserdichter“ Beleg findet: «Am 31. Dezember 1971 trat von Moos in der laufenden Legislaturperiode 1971–1975 als Bundesrat zurück. Sein Rücktritt ist nach Ansicht von Paul Ignaz Vogel auch im Zusammenhang zu sehen mit den an ihn gerichteten Vorwürfe wegen seiner Verantwortung für Beiträge im Obwaldner Volksfreund.» Andernfalls riskiert man, dass der Artikel genau die Schwächen aufweist, die vermieden werden sollten: Unpräzision, Einseitigkeit, Vermutungen, Theoriefindung in Form von Einzelmeinungen. – Zudem: Wichtiges zum Thema ist kürzlich ja auch auf deiner Diskussionsseite gesagt worden. --B.A.Enz (Diskussion) 14:48, 18. Nov. 2012 (CET)

ja, eben, das haben wir ja schon diskutiert und ich möchte mich daher nicht wiederholen. Hierher gehört der Aspekt der Geschichte, die mit dem eben O.V. zu tun haben: (1.) Vorwürfe von P.I.Vogel wegen der damaligen Artikel, (2.) Pressekonferenz von Vogel (nur als Motivation für 3.), 3. Erklärung von v.Moos, (4.) Rücktritt, (5.) Vogel sagt: Rücktritt war (auch) wegen meiner Vorwürfe und der damaligen Artikel im O.V. Nur so "wird ein Schuh draus". Lässt amn 1. bis 3. weg, dann bleibt der Zusammenhang doch recht unklar. Im Artikel steht nichts falsches. Wenn irgendwo eine Ausage zu finden ist: "v.Moos ist nicht deswegen sondern aus xxx-Gründen zurückgetreten", dann können müssen wir dies hier ergänzen, aber mir ist nichts derartiges bekannt. Selbst Garovi schweigt wohl zu den Rücktrittsgründen. «möglichst neutral und ausgewogen» heisst ja nicht, dass man bekanntes Wissen weglässt, nur weil dieses "einseitig" ist weil belastbare, belegbare Gegenpositionen fehlen. --Alpöhi (Diskussion) 16:40, 18. Nov. 2012 (CET)

Auch ich muss mich leider wiederholen. Allgemein gilt (d.h. auch für die Wikipedia): Der Inhalt der Behauptung eines einzelnen ist noch nicht gesichertes Wissen. Gesichert ist höchstens, dass die Behauptung erfolgte. Um die Korrektheit des Inhalts der Behauptung zu belegen, muss eine unabhängige und glaubwürdige Quelle beigezogen werden. Wird als Quelle für den Wahrheitsgehalt der Behauptung aber der Urheber dieser Behauptung genannt, so kommt dies einem Zirkelschluss gleich. Und nun können wir diese Erkenntnis auf die Aussage von Paul Ignaz Vogel zum Rücktritt von BR von Moos übertragen. Der Rest ergibt sich von selbst... – Aber diese Frage des Belegens stellt sich nicht nur in diesem Artikel, sondern in vielen zeitgeschichtlichen Beiträgen. --B.A.Enz (Diskussion) 17:34, 18. Nov. 2012 (CET)

Nachdem ich WP:N nochmal genau angeschaut habe (insbesonder WP:N#Ausgewogene_Darstellung_der_Standpunkte), sehe ich keinen Grund hier etwas zu löschen. „Gesichertes Wissen“ gibt es ohnehin nicht, das ist letztendlich ein philosophisches Problem, siehe Erkenntnistheorie. Wir können hier immer nur bekanntes und belegtes Wissen auflisten. Einen Zirkelschluss sehe ich jetzt nicht mehr, vor meiner Änderung war es einer. Im Text steht nun: „Sein Rücktritt ist nach Ansicht von Paul Ignaz Vogel auch im Zusammenhang zu sehen mit …“. Diese Ausage wird mit dem "Nachruf" belegt. Der Nachruf belegt also nicht die Richtigkeit von Vogels Aussage, sondern dass dies Vogels Behauptung ist, also dass der Satz im Text stimmt. Aussage und Beleg dazu, kein Zirkelschluss. Selbst wenn Vogel etwas erwiesermassen Falsches behauptet hätte, könnten wir dies hier so anführen: Aussage + Beleg dazu. ("erwiesermassen" wiederum nur im Rahmen des nur relativ "gesicherten" Wissens). --Alpöhi (Diskussion) 18:14, 18. Nov. 2012 (CET)

Hallo Alpöhi. Du hast recht, gar Falschaussagen lassen sich korrekt bequellen. Ob dein Vorgehen gemäss der von dir erwähnten Richtlinie über «ausgewogene Darstellung der Standpunkte» (beachte bitte den Plural) korrekt ist, mag ich hier nicht beurteilen, auch bei unbestritten korrekter Bequellung. Und doch ist der Wurm drin: Schau dir bitte die Empfehlung zum Umgang mit parteiischen Informationsquellen näher an. (Und dass Vogel hier als parteiisch gilt, wird wohl niemand ernsthaft bestreiten.) Auf der gleichen Seite steht zudem etwas weiter oben: «Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.» (Journalisten würden vielleicht von einem double check sprechen.) Wo sind diese voneinander unabhängigen Quellen? Solange die fehlen, ist auch eine korrekt bequellte Einzelaussage die Aussage eines Einzelnen und inhaltlich mit Vorsicht zu geniessen.

Im Zusammenhang mit dem O.V. interessiert es den Leser eher nicht, was Vogel gesagt hat (auch wenn es stimmt, dass er es gesagt hat), sondern es interessiert den Leser, ob Vogels Aussage stimmt. Dieser Nachweis sollte im Artikel erbracht werden können und dann ist gegen die strittige Passage nichts mehr einzuwenden. --B.A.Enz (Diskussion) 20:15, 18. Nov. 2012 (CET)

Soweit hast du schon recht @B.A.Enz, dennnoch ist es nur bedingt richtig. Denn iic seh den Zweck eines so ausführlichen Abschnittes über ein Person die damls der Verleger der Zeitung war, in dem Artikel über die Zeitung immer noch nicht. Das gehört sowieso in den Personenartikel (und zwar so wie von B.A.Enz vorgetragen belegt), und eben NICHT in den Zeitungsartikel. Hier ist es nur eine Randnotiz, und sollte auch endsprechen kurz sein. DAS hab ich auch schon auf der Benutzerdisk gesagt. --Bobo11 (Diskussion) 20:45, 18. Nov. 2012 (CET)

Es geht hier um den O.V., richtig. Da interessiert es den Leser, was das für eine Zeitung war, wer sie gemacht hat, was in der Zeitung stand, welche Meinungen die Zeitung vertrat und (ganz wichtig!) was die Zeitung bewirkt hat (wenn auch unbeabsichtigt, wie in diesem Fall). Dass die Artikel in der Zeitung (zumindest nach Ansicht von P.I.Vogel) bewirkt haben, dass der Schreiber oder Verantwortliche später deswegen als Bundesrat zurücktrat ist doch hier keine Randnotiz sondern der "Aufmacher" (um in der Zeitungssprache zu bleiben) des ganzen Artikels. In dieser Version des Artikels war dieser nicht nur archiv-staubtrocken, sondern es fehlte was. Und es interessiert den Leser durchaus bereits, dass Vogel die Artikel benutzt hat (benutzen konnte!), um BR v.Moos damit anzugreifen. Ob dieser dann genau deswegen / nur deswegen / auch deswegen / nicht deswegen / bzw. überhaupt zurückgetreten ist, ist doch dann zweitrangig, wenn auch nicht uninteressant. Leider lässt sich oft in Artikeln weniger das Normale, Gute, Alltägliche ausbauen, sondern nunmal eher das Aussergewöhnliche, meist Negative, da dies zumeist mehr Spuren hinterlässt. Mit Artikeln über Politiker geht es da oft ähnlich, nicht nur bei Ludwig von Moos, sondern z.B. auch bei Hans Hess (Politiker), dort wollten auch manche die Vergangenheit nicht im Artikel sehen. --Alpöhi (Diskussion) 21:32, 18. Nov. 2012 (CET)

Nun, Alpöhi, wenn du meinst, enzyklopädische Arbeit sei wie Boulevardjournalismus, entscheidend sei nicht der Wahrheitsgehalt, sondern der Aufmacher, dann bin ich zunächst einmal sprachlos. Mir wäre eine Auflistung sämtlicher Redaktoren dieser Zeitung seit 1870 jedenfalls lieber als ein überdimensioniertes (und – siehe weiter oben – nicht seriös belegtes) Herausheben eines Ereignisses (d.h. des bundesrätlichen Rücktritts) rund 100 Jahre nach der Gründung der Zeitung, auch wenn eine solche Liste nach Archivstaub riechen mag. --B.A.Enz (Diskussion) 22:12, 18. Nov. 2012 (CET)

Missverständnis. Natürlich muss alles wahr, d.h. belegt sein, ist es ja auch. Das eine tun (Rücktrittsgeschichte) und das andere nicht lassen (Redaktorenliste). "Aufmacher" ist nur als Kontrapunkt zur "Randnotiz" von Bobo11 gemeint. --Alpöhi (Diskussion) 07:48, 19. Nov. 2012 (CET)

Falsch die ganze Rücktrittgeschiochte gehört raus. Die hat nichts mit der Zeitung zu tun. Wer hier jetzt wem was vorgerworfen hat. Hat NICHTS mit der ZEitung zu tun. Es gehört erwäht dass er Redaktor war und das es später Kritische stimmen dewegen gab. Aber die ganze auswalzung ins Detail gehört in den Personenartikel, und nicht hier hin. Hier muss das mit 2-3 Sätzen erledigt sein. --Bobo11 (Diskussion) 22:23, 19. Nov. 2012 (CET)

Das ist deine Meinung. In (fast) jedem Satz kommt "Obwaldner Volksfreund" vor und dazu dagst du: „Hat NICHTS mit der Zeitung zu tun“. Da steht deine Aussage im Widersprung zum Text. --Alpöhi (Diskussion) 00:39, 20. Nov. 2012 (CET)

Gerade weil fast in jeden Satz "Obwaldner Volksfreund" vorkommt zeigt eben, dass das Thema unnötig aufgebauscht wird. --Bobo11 (Diskussion) 07:43, 20. Nov. 2012 (CET)

Wir (bzw. deine Argumente) drehen sich im Kreis. Wir können die Diskussion hier beenden. --Alpöhi (Diskussion) 08:03, 20. Nov. 2012 (CET)

Klart köännen wir die Diskuion benenden, aber dann schmeiss ich aber den Abschnitt aus dem Artikel. --Bobo11 (Diskussion) 08:17, 20. Nov. 2012 (CET)

Nein, das siehst du falsch, kein Konsens für eine Änderung hier, also keine Löschung von korrekten und bestens belegten Texten. Dass du der Meinung bist, dies passe hier nicht her, rechtfertigt kein Löschen. Zudem ist der Artikel damit keinesfalls überfrachtet, er ist ja insgesamt sehr kurz. --Alpöhi (Diskussion) 08:33, 20. Nov. 2012 (CET)

Ach so es gehören also Vorwürfe einen einzelnen Person über iene andere in eine Artikel über eine Zeitung. NUN das wirderspricht unserem NPOV-Regel. Darauf wurdest du acuh von B.A.Enz angesprochen. Also rkannst du die Behauptung von dritter Stelle her belegen oder er gehört nicht in den Artikel. Das Vogel, diesen Vorwus in der Neutralität geschrieben hat , das alleine berechtigt eben keinen Eintrag hier im Zetungsatikel. Da müsste eben nachgewisen werden das diese Polemik Vogels auch Auswirkungen hatten. Dieser Beleg bist du bis heute schuldig geblieben.--Bobo11 (Diskussion) 08:41, 20. Nov. 2012 (CET)

Das sowas immer ausarten muss verstehe ich nicht. Im Artikel einer Zeitung kann einen solche Einzelgeschichte auch wenn es um einen Bundesrat ging höchstens eine Randnotiz sein, es sei denn sie hätte die Ausrichtung oder die Geschichte der Zeitung sehr wesentlich beinflusst. Da der Skandal sehr viel nach dem Erscheinen des Artikels lag kann er aber keinen unmittelbaren Einfluss gehabt haben, auch musste die Zeitung nicht ihr Erscheinen einstellen. Resumee es ist und bleibt für den Zeitungsartikel eine Randnotiz, die dem Artikelumfang entsprechend dargestellt werden kann, aber nicht muss. Da der Artikel sehr kurz ist wie schon bemerkt wurde könnte höchsten mit einem Satz darauf eingegangen werden, andererseits macht es keinen Sinn ein einziges Einzelereignis irgenwie zu erwähnen. Sowas sollte nur in einem Gesamtausbau gemacht werden. Es wird sonst schnell unausgewogen. Die Kritik an Ludwig von Moos gehört zur Hauptsache an die dortige Stelle und es ist da zu untersuchen ob das dort richtig dargestellt wurde. --Horgner (Diskussion) 09:54, 20. Nov. 2012 (CET)

3M: Abschnitt zu den Vorwürfen an v. Moos

Anfrage auf WP:3M gestellt, es geht um den derzeit gelöschten Abschnitt in dieser Version: Gehört dieser in den Artikel?
Der Textabschnitt beschreibt 4 Dinge: (1) Die Vorwürfe von Vogel , dass im O.V. in den 1930er Jahren «krasseste Antisemitismen» abgedruckt wurden (2) Dass v.Moos damals der allein verantwortlicher Redaktor der Zeitung war (3) Dass Vogel dies 1969/1970 dem Bundespräsidenten der Schweiz v. Moos vorwarf und (4) v.Moos dann (überraschend und äusserst ungwöhnlich) zurückgetreten ist, die Gründe sind weitgehend unklar, zumindest Vogel behauptet, es sei auch im Zusammenhang mit seinen Vorwürfen gewesen.
Meiner Ansicht nach ist dies die bis heute wohl am sichtbarsten in Erinnerung gebliebene Auswirkung der Zeitung überhaupt, und gehört daher unbedingt in den Artikel. Die 4 Dinge lassen sich m.E. auch kaum sinnvoll kürzen, sonst wird der Zusammenhang nicht klar. Zudem ist der Artikel in keinster Weise überladen, er ist ja recht kurz. Weiterem Ausbau steht nichts im Wege, das ist aber kein Grund jetzt diesen wichtig(st)e Aspekt der Zeitung zu löschen. Dies ist auch keine einseitige Darstellung in einem aktuellen Fall: Alles ist Geschichte, hat sich zu zugetragen und ist bestens belegt. Die Fakten selbst und die korrekte Darstellung in dem Abschnitt sind unbestritten. Die Aussenwahrnehmung dazu ist hier zu finden: Ludwig_von_Moos#Einzelnachweise Nr.5,6,7. Ich wollte diese nicht auch noch in den Artikel einbauen. --Alpöhi (Diskussion) 10:20, 20. Nov. 2012 (CET)

Ehrlich gesagt, mir isses zuviel. Mir leuchtet ein, dass diese Geschichte für das Blatt eine gewisse Bedeutung hat, da es wohl nur in diesem einzigen Fall überhaupt überregional wahrgenommen worden ist. Ich meine aber, dass das knapp sein müsste, ausführlich steht es ja schon im Artikel Ludwig von Moos. Also max. ein bis zwei Sätze, Inhalt ganz grob: Unter dem damals allein verantwortlichen Redaktor von Moos druckte das Blatt in den 30ern antisemitische Artikel, was in den 60/70ern, als M. Bundespräsident war, zu einem Skandal führte. Wäre das akzeptabel? Alles Nähere kann man bei Moos nachlesen.--Mautpreller (Diskussion) 12:14, 20. Nov. 2012 (CET)

PS: Wegen dieses Abschnitts in diesem von mir geschriebenen Artikel interessiert es mich auch, was der Obwaldner Volksfreund wohl zu dem Churer Gustloff-Prozess schrieb. Ich weiß ganz gut, dass die Frontisten eine verschwindende Minderheit in der Schweiz waren, ebenso gut aber auch, dass es außerhalb dieser kleinen Gruppe durchaus Sympathien für den NS in D gab und die Nazipropaganda darauf auch setzte.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 20. Nov. 2012 (CET)

Zufällig in 3M gelesen: Ich schließe mich Mautpreller völlig an – angesichts der Länge des Artikels zu umfangreich, eben nachdem in Ludwig von Moos bereits umfassend beschrieben. Im Textvorschlag, letzter Satz, sollte es wohl heißen: zu einem Skandal und zu seinem Rücktritt führte. Gruß, Anselm Rapp (Diskussion) 13:36, 20. Nov. 2012 (CET)

Gerne verweise ich auf das, was ich schon weiter oben gesagt habe. Die von Alpöhi auf WP:3M befürchtete Befangenheit wegen einer «parteipolitische[n] Dimension» sehe ich hier nicht, wohl aber ein Problem mit der Sauberkeit des Belegens. --B.A.Enz (Diskussion) 15:25, 20. Nov. 2012 (CET)

Da aktuell eine Kontroverse in der Schweizer Zeitschrift für Geschichte stattfindet, müsste man diese Frage doch anhand der drei in diesem Jahr dazu veröffentlichten Artikel klären können. Ich finde die Überlegung nicht abwegig, dass zum Rücktritt von Moos die Veröffentlichung Vogels beigetragen hat. Aber dazu müsste es doch möglich sein, Material zu finden. Einen Skandal hat es aber doch wohl auf jeden Fall gegeben.--Mautpreller (Diskussion) 11:19, 21. Nov. 2012 (CET)

Vorsicht: „antisemitische Artikel“ und „Skandal“ hatte ich in meinem Text nicht geschrieben, das geben auch die Beleg nicht her. Ich war da wesentlich vorsichtiger und genauer, aber trotzdem war das einigen nicht recht. --Alpöhi (Diskussion) 11:56, 21. Nov. 2012 (CET)

Dann schreibs doch genauer, ich bin nicht der Experte (beiläufig vielen Dank für Deine Arbeit, ich finde die Darstellung in Ludwig von Moos sehr interessant und verdienstvoll). Bloß eine Quasi-Doppelung hier im Zeitungslemma würde mir nicht einleuchten. Dass die Affäre hier erwähnt werden sollte, ist schon klar (so viel Beachtung hat der Obwaldner Volksfreund vermutlich nie zuvor erlebt). Aber ein kurzes Anreißen sollte hier genügen.--Mautpreller (Diskussion) 12:05, 21. Nov. 2012 (CET)

Zu "dann schreibs doch genauer": ich schreibe hier mit Sicherheit nichts mehr. Hier darf man alles zu diesem Thema ungestraft 2x rauslöschen. Wenn ich jedoch eine 3M dazu starte und zu diesem Zweck den fraglichen Text wieder einfüge, werde ich dafür gesperrt. (siehe hier). Die 3 Artikel in der SZG stellen (noch) einen Disput ohne Konsens dar: eine „Geschichtsschönschreibung“ und 2 Repliken, die weiteren Forschungsbedarf attestieren. Es kann (derzeit) keiner beweisen, dass v.Moos zumindest nicht auch wegen dieser Vorwürfe zurückgetreten ist. Daher fand ich meine Darstellung der Aussage von Vogel als absolut korrekt. Wenn jemandem aber diese ganze Anschuldigung nicht gefällt, dann kommt es auf die genaue Formulierung und ob belegt oder nicht, gar nicht mehr an. Dann wird einfach weggelöscht. P.S. Zu deiner Gustloff-Frage kann ich leider nichts sagen, da müsste man den O.V. im Archiv durchstöbern (Papier). --Alpöhi (Diskussion) 12:14, 21. Nov. 2012 (CET)

Das heisst garen nichts wenn vorne auf dem Titelblatt nur ein Redaktor genannt wird. Dann ist allerhöchsten der verantwortliche Redakteur, aber nicht automatisch Alleinredaktor. Ich kann dir nur raten mit dem Ludwig von Moss Bashing aufzuhören. Und schlichtweg nichts in Aussagen hineinzulessen. Bei einem guten Beleg muss nicht erklärt werden was er aussagt, sondern er spricht für sich selber. --Bobo11 (Diskussion) 11:52, 10. Nov. 2017 (CET)

3M: Um Redundanzen und Widersprüche zu vermeiden, sollte die Affäre und der Rücktritt von Moos nur in einem Artikel genauer behandelt werden und zwar sinvollerweise in Ludwig von Moos. Dort könnte er eventuell noch um hier gelöschte Passagen ausgebaut werden. Die vorgeschlagenen ein, zwei Sätz im Artikel zur Zeitung mit entsprechenden Verweise genügen. --UMyd (Diskussion) 11:50, 21. Nov. 2012 (CET)

Vorschlag

Vorwürfe wegen antisemitischer Kommentare

In den Jahren ab 1935, als Ludwig von Moos alleiniger Redaktor des Obwaldner Volksfreunds war, erschienen auch antisemitische Kommentare in dem Blatt. Dies warf Paul Ignaz Vogel 1969 von Moos, der damals Bundespräsident war, öffentlich vor. 2012 gab es darüber eine erneute Debatte in der Schweizerischen Zeitschrift für Geschichte.

So okay?--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich würde sagen in der Art macht es auch in einem recht kurzen Zeitungsartikel einigen Sinn. --Horgner (Diskussion) 14:04, 21. Nov. 2012 (CET)

JA, so macht es eindeutig mehr Sinn. Das aber schon maximale Länge, die das Thema hier im Zeitungsartikel haben sollte (Auch wenn der Artikel mal länger sein sollte). Die Datails gehören nun mal nicht hier rein, sondern in den/die Personenartikel, um die es sich eigentlich dreht. --Bobo11 (Diskussion) 18:44, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich habe «Alleinredaktor» gemäss dem Konsenvorschlag von Mautpreller wieder eingefügt, denn v. Moos war tatsächlich alleiniger Redaktor – heute würde man «Chefredaktor» sagen – und damit der Leiter der Zeitung. Siehe dazu in der Zeitung 1935/77, 2.10.35. S. 1: «Redaktionswechsel» mit der Verdankung an den abtretenden Redaktor Dr. jur. Jost Gander und: «… teilen wir der verehrten Leserschaft mit, daß wir Herrn Ludwig von Moss, Sachseln, als redaktor gewählt haben … Der Verwaltungsrat des Obwladner Volksfreunds.» und in 1942/65, 14.8.42 S. 1: «Die neue Redaktion»: «Die Aktiongesellschaft des Obwaldner Volksfreunds wählte zum neuen Redaktor des Blattes Herrn Dr. phil. August Wirz … Wir legen mit Vertrauen die Leitung des Blattes in die Hände der jungen Kraft …» (Seltsamerweise offenbar ohne jegliche Verdankung an v. Moos!) Damit wird völlig klar, dass zumindest in den 1930/40er Jahren – wahrscheinlich jedoch auch sonst – es nur einen Redaktor gab, der zugleich als «die Redaktion» und als «die Leitung des Blattes» bezeichnet wurde und entsprechend alleine die publizistische Verantwortung hatte. --Alpöhi (Diskussion) 11:22, 10. Nov. 2017 (CET)

@Alpöhi: Du betreibst mal wieder TF, sich lese da nirgendwo was von einem «Alleinredaktor» sondern Redaktor. Es kann bei einer Zeitung mehr als ein Redaktor geben! Nimm das bitte mal zur Kenntniss. Denn wenn an eine Stelle nur jemand namentlich als Redakror erwähnt wird, heisst das nicht, dass es keinen andern Redaktor daneben geben hat. Sondern schlichtweg, dass der Schreiber es nur für nötig gehalten hat, den namentliche Erwähnten zu erwähnen. Was gerade bei der Wahl irgendwie logisch ist, du nennst den abtretenden und den neuen Mitarbeiter, und nicht noch alle anderen Mitarbeiter die den selben Job machen.--Bobo11 (Diskussion) 11:36, 10. Nov. 2017 (CET)

schau die die Titelseiten an: Dort steht jeweils "Redaktion: Josef Gander", dann "Redaktion: Ludwig von Moos", dann: "Readktion Jost Gander" August Wirz". Und liess bitte meinen Beitrag 1 drüber, insbesondere wird mit den Belöegen klar: Redaktor=Readktion=Leitung des Blattes. Alles Singular. Danke. --Alpöhi (Diskussion) 11:47, 10. Nov. 2017 (CET). Korrektur: Durchgestrichenes durch Unterstrichenes ersetzt. --Alpöhi (Diskussion) 11:30, 11. Nov. 2017 (CET)

Nein, eben nicht. Es zeigt nur wer für Aussenstehende die Ansprechperson war, nicht mehr und nicht weniger. Alles andere was du daraus herauszulesen willst, müsste anderweitig belegt werden können.--Bobo11 (Diskussion) 12:07, 11. Nov. 2017 (CET)

"Alleiniger" Redaktor des Obwaldner Volksfreunds

Nachdem Micha auf der Diskussion:Ludwig von Moos vor einiger Zeit von seinen Rechechen auf der Basis schlecht lesbarer Mikrofichen berichtet hat, ist nun die gesamte Ausgabe des Obwaldner Volksfreundes in bester Qualität online abrufbar, siehe umseitig. Ich konnte durch Recherchen in diesem Archiv zweifelsfrei nachweisen, dass es jeweils nur einen Redaktor gab, der Zugleich als Redaktion und als Leitung der Zeitung bezeichnet wurde und auf der Titelseite (mit seiner privaten Tel.Nr.) genannt wurde. Das ist/war in Obwalden (und anderswo?) bei kleinen Zeitungen durchaus üblich, z.B. auch beim Obwaldner Wochenblatt von Anfang bis heute. Ich habe dies im Artikel entsprechend belegt ergänzt (siehe Einzelnachwies Nr. 6). Falls jemand Zweifel an diesem lückenlosen Beleg hat, möge er sie bitte hier nachvollziehbar und begründet äussern. --Alpöhi (Diskussion) 12:27, 10. Nov. 2017 (CET)

Ergänzung aufgrund der Nachfrage von Leif Czerny: Die Aussage soll im Text auf die 1930er/1940er Jahre beschränkt sein. --Alpöhi (Diskussion) 13:19, 10. Nov. 2017 (CET)

WP:3M zu dieser Frage, ob die o.g. Ergänzung ausreichend belegt ist

Sorry ich lese das in deinen Belegen nicht, ich lese da nur, dass LvM zum Redaktor gewählt wurde. Wie man aus dem Textschnipsel kommt, das er verantwortlicher Alleinredaktor sein soll ist mir schleierhaft. --Bobo11 (Diskussion) 12:37, 10. Nov. 2017 (CET)

• Dem würde ich beipflichten, im Titelkopf steht, wenn ich etwa 1968 willkürlich herausgreife "Die Redaktionskomission" als redaktionsverantwortlich.-- Leif Czerny 12:52, 10. Nov. 2017 (CET)

Dir ist klar, dass es hier um die 1930er/1940er Jahre geht? (im Beleg klar so angegeben). --Alpöhi (Diskussion) 12:54, 10. Nov. 2017 (CET)

Du leitest Dich daraus eine Aussage für die gesamte Erscheinungszeit ab ("jeweils"). Wo wäre da eine Einschränklung auf Ludwig von Moos bzw. auf die 30er und 40er? Was soll hier denn nun diskutiert werden? -- Leif Czerny 13:05, 10. Nov. 2017 (CET)

Guter Punkt. Vorschlag: Wir können die Aussage auch im Text auf die 1930er/1940er Jahre begrenzen, ok? --Alpöhi (Diskussion) 13:17, 10. Nov. 2017 (CET)

Oder andersherum: für einen anderen Zeitraum hat sie keinerlei Rechtfertigung.-- Leif Czerny 13:48, 10. Nov. 2017 (CET)

Nein, für die anderen Zeiten haben wir noch nicht nachgesehen :-) Ausser für 1968 wo du einen Hinweis auf eine Redaktionskomission gefunden hast. --Alpöhi (Diskussion) 15:19, 10. Nov. 2017 (CET)

Ja. Und bevor das nicht recherchiert ist, hat es keinerlei Rechtfertigung. Auch für den betreffenden Zeitraum folgt aus der Angabe der Namen nicht, dass diese Redakteure nicht bloß Vorsitzender einer Komission oder einizger Inhaber eines Telefonanschlusses war.-- Leif Czerny 08:53, 13. Nov. 2017 (CET)

• "Ich konnte durch Recherchen in diesem Archiv zweifelsfrei nachweisen..." ist ein eindeutiger Hinweis auf Theoriefindung, die nach WP:KTF nicht in einen Artikel gehört. Nach WP:Q belegen oder löschen (was bei dieser kleinen Detailinformation auch kein so entsetzlicher Verlust wäre). --Rudolph Buch (Diskussion) 13:01, 10. Nov. 2017 (CET)

Hallo Rudolph, wo siehst du gemäss WP:KTF eine Interpretation. Im genannten Artikel (in der Ausgabe 1942 Nr. 65, 14. August 1942 S. 1) werden die Begriffe "Redaktion, Redaktor, Leitung des Blattes" synonym gebraucht, siehe Hier, Seite 325. --Alpöhi (Diskussion) 13:17, 10. Nov. 2017 (CET)

Da steht nichts von "synonym gebraucht". Wer behauptet das? --Rudolph Buch (Diskussion) 13:31, 10. Nov. 2017 (CET)

Dort steht nicht, dass sie synonym gebraucht werden, sondern dort werden sie so gebraucht. Oder siehst du eine Möglichkeit, wie man diesen sehr kurzen, klaren, grammatisch und inhaltlich eindeutigen Text anders verstehen könnte? --Alpöhi (Diskussion) 15:19, 10. Nov. 2017 (CET)

Wenn dort nicht steht, dass sie synonym gebraucht werden, ist das Deine Interpretation. Deine Interpretation ist unerheblich. Für den Artikel ist es auch unwesentlich, ob der Ausschnitt von mir oder Dir anders verstanden werden könnte. Wichtig ist nur, wie er in zitabler Sekundärliteratur verstanden wird. Das ist zu belegen. --Rudolph Buch (Diskussion) 16:16, 10. Nov. 2017 (CET)

Stimme dem Vorredner zu. Seit längerer Zeit möchte Alpöhi die Bemerkung «alleiniger und verantwortlicher Redaktor» drin haben. Aus zwei Gründen finde ich das suboptimal:

1. Weshalb soll dieser Hinweis nur bei Ludwig von Moos stehen? Wenn sich Alpöhi so sicher über die Organisation der Zeitung ist, dürfte ja nichts dagegen sprechen, den Hinweis für den ganzen Zeitraum eines alleinigen und verantwortlichen Redaktors anzubringen. Alles andere hat einen Beigeschmack.
2. Wie immer wieder festgestellt wird, fehlt es weitgehend an reputabler Sekundärliteratur; insbesondere fehlt eine Monographie zum «Obwaldner Volksfreund» oder gar eine Pressegeschichte Obwaldens. Somit fehlt auch eine Darstellung der Rolle und der Einflussnahme von Verwaltungsrat / Verleger usw. auf Ausrichtung und Inhalt der Zeitung. – Theorie und Praxis der redaktionellen Unabhängigkeit sind eben zwei Paar Schuhe, wie wir auch an Beispielen des Pressewesens in der Gegenwart sehen können.

Schliesslich noch folgende Bemerkungen: Interessanterweise heisst J. Gander, der Vorgänger von Ludwig von Moos, bei Alpöhi Josef / Jost Gander. Und wie ist Alpöhis Aufruf zu OR zu bewerten, wenn er gleichzeitig anderen TF und OR vorwirft? Leider wird das gleiche Thema gleichzeitig auch auf der Disk-Seite von L.v.M. diskutiert. --B.A.Enz (Diskussion) 11:01, 11. Nov. 2017 (CET)

Sali B.A.Enz. Zu (1) stimme ich dir voll zu: Es geht hier nicht um v.Moos, sondern darum, dass es immer nur einen Redaktor gab, genau so habe ich es auf der Vorseite geschrieben. Zu (2): Hier spekulierst du. Die Angabe des Redaktors auf der Titelseite ist unbestritten und hat eine klare Aussage. Übrige Journalisten herbeizureden oder den Juristen v.Moos lediglich als Briefkasten der Zeitung herunterzudeuten (wie es Micha tut), das ist TF. Zum "Schliesslich": Sorry für den Tippfehler Jost Gander, richtig ist August Wirz, ich habe dies nun oben korrigiert. Ich hoffe du wirfst mir diesen Tippfehler nicht weiter als inhaltliches Argument vor? Dass du mir ein "es darf recherchiert werden" als "Aufruf zu OR" vorwirfst ist einfach frech. Den Unterschied von Recherche und Angabe von gefundenen Belgen im Gegensatz zu eigenen Interpretationen und Schlussfolgerungen kennst du doch sicherlich genausogut wie ich. Zu diesen Belegen (hier und bei der Disk v.Moos) äusserst du dich leider nicht. Hast du irgendeinen kleinsten Indiz, der einen Zweifel rechtfertigt, dass der eine jeweils auf der Titelseite genannte Redaktor nicht der einzige und nicht der verantwortliche war oder dass es eine Einflussnahme des VR gab? Umgekehrt nenne die Aussage des VR: «Wir legen mit Vertrauen die Leitung des Blattes in die Hände der jungen Kraft» (e.g. den Nachfolger von v.Moos, OV 1942/65 S. 1) einen handfesten Beleg, den ich tatsächlich durch Recherchieren gefunden habe. P.S. Du darfst mich auch anreden, über Anwesende in der 3. Person zu schreiben/reden gilt allgemein als unhöflich. --Alpöhi (Diskussion) 12:13, 11. Nov. 2017 (CET)

"Die Angabe des Redaktors auf der Titelseite ist unbestritten und hat eine klare Aussage. Übrige Journalisten herbeizureden oder den Juristen v.Moos lediglich als Briefkasten der Zeitung herunterzudeuten (wie es Micha tut), das ist TF" - Die Interpretation, dass es mehrere Leute hat geben können, wie auch Graue Eminenzen ist genauso zulässig, wie die Interpretation, dass die Angabe auf der Zeitung die alleinige Wirklichkeit darstellt und daraus alles abzuleiten sei. Nun ich erkenne, dass ich interpretiere, die ich nämlich als Gegeninterpretation zu deiner vorbringe; nur du erkennst deine Interpretation als eine solche nicht (POV). Das ist genau das Problem, weil du da nicht wissenschaftlich arbeitest. Du spekulierst darauf, dass du bereits alle Fakten kennst und glaubst deshalb bereits eine endgültige Meinung bilden zu können. Das ist definitiv höchst unwissenschaftlich. Würde es dir um eine neutrale Darstellung geben, würdest du dich nicht einfach herauslehnen und was mal behaupten, sondern stets selbst überprüfen, welche Aussagen aufgrund der Faktenlage tatsächlich bereits getroffen werden können und welche nicht. Wenn du B.A.Enz wirklich verstanden hast, siehst du genau dies: Wir wissen zurzeit nicht wie die redaktionelle Realität des Obwaldner Volksfreund in den Dreissiger Jahren ausgesehen hat. Sämtliche Aussagen, die wir jetzt aufgrund ein paar Zeitungen ziehen, sind Spekulation. Falls dir eine neutrale Darstellung tatsächlich wichtig ist, dass hör auf deine persönlichen Spekulationen reinzuarbeiten. --Micha 13:00, 11. Nov. 2017 (CET)

ps. "Hast du irgendeinen kleinsten Indiz, der einen Zweifel rechtfertigt, dass der eine jeweils auf der Titelseite genannte Redaktor nicht der einzige und nicht der verantwortliche war oder dass es eine Einflussnahme des VR gab?" - Hier siehst du, dass die Redaktion 1934 bereits dreiköpfig war: [1]. --Micha 13:09, 11. Nov. 2017 (CET)

Micha, um hier ein gute Arbeitsklima zu gewähren, bitte ich dich nun nochmals, persönliche Angriffe und Unterstellung zu unterlassen (e.g. "Würde es dir um eine neutrale Darstellung geben", "persönlichen Spekulationen"). Danke. Inhaltlich ist alles gesagt. --Alpöhi (Diskussion) 14:04, 11. Nov. 2017 (CET)

Sorry wer hier andauert andern Unfähigkeit unterstellst udn versucht die ganze diskusion auf eien persönliche Ebene zu zihen bist du Alpöhi. ICh seh kein einzige Anzeichen das du überhaupt auf die Argumente der gegenseite eingehst, du scheinst immer recht zu haben. Es gibt Dokument von 1934 die von 3 Redakteuren des Obwaldner Volksfreund gleichzeitig unterschrieben wurden. Ich hätte gerne eine Stellungsname der @Alpöhi: wie es in Einklang zu bringen ist, dass LvM alleiniger Redakteur sein soll, wenn zu gleichen Zeit -am 2. Juli 1934 um ganz genau zu sein- drei Leute als die Redaktoren auf einem Dokument unterschrieben. Daraus ergibt sich für mein Verständnis nämlich ein Problem, das ist in sich ein Widerspruch. Für mich ist es ein doch recht eindeutiges Indiz, dass LvM nicht Alleinredakteur gewesen sein kann, sondern das zumindest zwei weitere Person die Verantwortung über den Zeitungsinhalt mitgetragen haben. --Bobo11 (Diskussion) 14:24, 11. Nov. 2017 (CET)

Und braucht eben zusätzliche Forschungsarbeit, die bisher niemand getätigt hat. @Alpöhi: Spekulationen sind nicht negativ gemeint, denn sie bezeichnen Hypothesen und sind somit wesentlich für wissenschaftliche Herangehensweise. Wichtig ist aber, dass man nicht eine einzelne Hypothese als allein zulässige zu herauslesende Wahrheit bezeichnet, sondern solange sie nicht restlich geklärt ist, als das anerkennt, was sie ist: eine Vermutung. --Micha 14:45, 11. Nov. 2017 (CET)