Diskussion:Oder-Neiße-Grenze/Archiv/2

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Artikelzusammenfassung

Die Einleitung soll eine Zusammenfassung der wesentlichen Artikelinhalte liefern. Diese Artikelinhalte sind, weil das hier ja ein ordentlich gepflegter Artikel ist, alle belegt. Richtig? Dann frage ich mich aber, wieso sie sieben Einzelnachweise hat. Das ist doch alles entweder schon im Artikeltext belegt, dann sind die Nachweise in der Zusammenfassung redundant, oder die Dinge stehen nur ein einziges Mal im Artikel, dann gehören sie nicht in die Zusammenfassung.

Ich schlage daher vor, die Artikelzusammenfassung in diesem Sinne zu überarbeiten. MfG --Φ (Diskussion) 17:46, 9. Sep. 2018 (CEST)

Hatten wir das nicht schon mal? Die Einzelnachweise stören doch gar nicht. Benatrevqre ^…?! 18:38, 9. Sep. 2018 (CEST)

Doch, denn sie sind redundant. Der Artikel wird doch nicht besser dadurch, dass einige Angaben doppelt belegt werden. --Φ (Diskussion) 18:41, 9. Sep. 2018 (CEST)

Belege sind doch nicht redundant. Die Einleitung ist zudem gut ausformuliert. Eine Änderung der Sätze wäre wohl eine deutliche Verschlechterung. Benatrevqre ^…?! 18:44, 9. Sep. 2018 (CEST)

Wenn ein und dieselbe Angabe an unterschiedlichen Stellen mehrmals belegt ist, dann ist das redundant. --Φ (Diskussion) 18:48, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ist sie das denn? Benatrevqre ^…?! 18:51, 9. Sep. 2018 (CEST)

Jetzt stelle ich fest, dass nicht: Die sieben Einzelnachweise in der Einleitung beziehen sich alle auf den Grenzvertrag von 1990. Dazu gibt es im Artikel einen eigenen Abschnitt, der aber oberflächlicher und weniger belegt ist als die Einleitung, die ihn doch eigentlich zusammenfassen soll. Verkehrte Welt.

Räumst du das bitte auf, oder soll ich? --Φ (Diskussion) 19:19, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ich setze sie um. Benatrevqre ^…?! 19:52, 9. Sep. 2018 (CEST)

Danke! --Φ (Diskussion) 19:52, 9. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 18:51, 12. Sep. 2018 (CEST)

"zur (endgültigen) Bestätigung der zwischen ihnen bestehenden Grenze"

Ich finde die Klammer verwirrend: Entweder es war die endgültige Bestätigung der Grenze, dann ist die Klammer überflüssig, oder sie war es nur in einem bestimmten Sinne, dann soll man das sprachich ausformulieren. Ich finde, es ist schlechter Stil, durch dergleichen Markierungen Nebenbedeutungen in den Text zu zaubern die ein unvoreingenommener Leser nicht dekodieren kann. --Φ (Diskussion) 18:11, 9. Sep. 2018 (CEST)

Welche Nebenbedeutung denn? Die Klammer hat den Sinn, eine Wortwiederholung am Rande einfließen zu lassen. Das ist doch ganz normaler Stil. Benatrevqre ^…?! 18:37, 9. Sep. 2018 (CEST)

Verzeihung, aber da kann ich nicht folgen: Welche Wortwiederholung? Welcher Rand? Wo steht, dass Klammern dazu dienen, Wortwiederholungen am Rande einfließen zu lassen? --Φ (Diskussion) 18:39, 9. Sep. 2018 (CEST)

Warum sollten Klammern denn überflüssig sein? Wenn sie das wären, würden Fachautoren sie ja niemals einsetzen. Tun sie aber doch. Benatrevqre ^…?! 18:45, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ich rede nicht von allen Klammern, ich reden von denen im zitierten Satz. Ich kann keinen Sinn darin erkennen, und in deinem esoterischen Erklärungsversuch auch nicht. Die drei Fragen, die ich dir gestallt habe, hast du ja nicht beantwortet. Das nehm ich jetzt mal als Tatsache hin. --Φ (Diskussion) 18:47, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ich sehe aber keinen Grund, weshalb man sie entfernen müsste. Sie ist doch richtig. Die Fragen habe ich dir beantwortet: Das geklammerte Wort ist eine Wiederholung, das bereits an anderer Stelle verwendet wird. Es ist aber nicht derart überflüssig, es an dieser Stelle nicht noch ein Mal zu verwenden, um auf den Sachverhalt (Endgültigkeit) hinzuweisen. Daher die Klammer. Benatrevqre ^…?! 18:50, 9. Sep. 2018 (CEST)

Du hast die Fragen bislang NICHT beantwortet. Die Erklärung, dass die Klammer wegen einer Wortwiederbholung dastünde, ist kappes, denn Deutschland, Polen, Grenze und Grenzvertrag kommen vorher ja auch im Artikel vor. Zudem gibt es keine Regel, dass Wortwiederholungen durch Klammern gekennzeichnet werden.Klammern weisen auch nicht auf Sachverhalte hin, sondern schränken sie ein. Dadurch, dass endgültig in Klammern steht, wird der Eindruck erweckt, die Endgültigkeit gelte nur unter bestimmmten Bedingungen, unter anderen nicht. Das ist irreführend. Besser ist der Satz ohne Klammer. --Φ (Diskussion) 19:32, 9. Sep. 2018 (CEST)

Doch, habe ich. Die Antwort, warum ich die Klammer an dieser Stelle für sinnvoll halte, habe ich dir gegeben. Sie müssen nichts einschränken, das tun sie hier auch nicht. Vielmehr grenzen Klammern Zusätze vom übrigen Text ab. Der Zusatz in diesem Fall lautet „endgültige“. Das Wort wird außerdem schon in der Einleitung und in diesem Zusammenhang im 4. Textabschnitt aufgegriffen. Die Klammern machen hier Sinn, weil in der offiziellen Formel nur von einer Bestätigung die Rede ist, nicht von einer „endgültigen Bestätigung“. Nach der Forschungsliteratur kann sie aber als endgültig angesehen werden. Ich habe diesen Fakt nun noch genauer hevorgehoben. Benatrevqre ^…?! 20:03, 9. Sep. 2018 (CEST)

Dann erkläre doch mal, wieso das ein Zusatz ist und wieso er an dieser Stelle vom übrigen Text abgegrenzt werden muss, an allen anderen aber nicht. Wenn du die offizielle Formel als solche kennzeichnen willst, mach das als Zitat mit Anführungszeichen. Die Klammern heben nicht hervor, sondern schränken im Sinn ein, und das ist hier irreführend. Ich nehm sie jetzt raus, du kannst ja dritte Meinungen einholen. --Φ (Diskussion) 22:26, 9. Sep. 2018 (CEST)

Häh?? Das Wort ist doch schon längst draußen und die Formel — sprich der offizielle Vertragstitel! — ist auch als Zitat gekennzeichnet. Ich finde, diese Angelegenheit ist damit erledigt.

PS: Um die kritisierte Einleitung kümmere ich mich noch. Benatrevqre ^…?! 08:52, 10. Sep. 2018 (CEST)

Prima, danke, beste Grüße --Φ (Diskussion) 19:16, 10. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 19:16, 10. Sep. 2018 (CEST)

Annahme der Ostverträge im Bundestag

Die Ostverträge wurden Ende 1971 unter Enthaltung der Union durch den Bundestag angenommen. […] Am 24. April 1972 versuchte Oppositionsführer Rainer Barzel (CDU) mit einem konstruktiven Misstrauensvotum den Sturz der Regierung (was überraschend scheiterte). Nach den Übertritten der Bundestagsabgeordneten bestand im Bundestag in der Frage der Ostverträge ein Stimmenpatt; Brandt hatte keine Mehrheit, um sie durch den Bundestag zu bringen. Barzel und Brandt schlossen einen Kompromiss: Der Bundestag würde eine „gemeinsame Entschließung“ fassen, wonach die Abgeordneten der CDU/CSU die Ostverträge durch Stimmenthaltung passieren lassen würden. Dies wurde tatsächlich realisiert: In der Gemeinsamen Entschließung vom 17. Mai 1972 erklärte der Bundestag sodann einstimmig bei fünf Enthaltungen, die Bundesrepublik habe die Verpflichtungen im Moskauer Vertrag und im Warschauer Vertrag „im eigenen Namen auf sich genommen“. – Zeitlicher Widerspruch, oder sind hier ggf. verschiedene Ostverträge gemeint, so dass die Begrifflichkeit hier ggf. näher ausgeführt werden müsste? --Ennimate (Diskussion) 01:06, 15. Sep. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis. Es gab verschiedene Ostverträge, aber in diesem Fall und dem hier beschriebenen Zusammenhang können keine anderen gemeint sein. Ich habe den Widerspruch daher mittels Kürzung des fraglichen Satzes aufgelöst. Das Jahr 1971 erschien mir zudem falsch. --Benatrevqre ^…?! 22:24, 16. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 22:24, 16. Sep. 2022 (CEST)

Gänsefüßchen

Der Name des Grenzvertrags von 1990 wird in Gänsefüßchen wiedergegeben, das darauf folgende wörtliche Zitat hat nach diesem Revert aber keine. Verzeihung, aber das kann kein vernünftiger Mensch nachvollziehen. Zitate werden in aller Regel in doppelte Anführungszeichen gesetzt, und ich sehe keinen Grund von dieser Regel abzuweichen. --Φ (Diskussion) 21:15, 12. Sep. 2018 (CEST)

Dann schau dir die Vorlagen-Doku zu dieser Vorlage an. Es gab keinen vernünftigen Grund, weshalb du dort überhaupt Gänsefüßchen hineingebracht hattest. Benatrevqre ^…?! 21:34, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ich hab sie eingebracht, um das Zitat zu kennzeichnen. Unsere Regeln verlangen nun einmal Gänsefüßchen. Ich wüsste nicht, dass „Vorlagendokus“ irgendwie normierenden Charakter hätten. --Φ (Diskussion) 21:50, 12. Sep. 2018 (CEST)

Schon klar. Nur der graue Hintergrund soll ja verdeutlichen, dass hier ein bestimmter Text eines Gesetzes, eben der Wortlaut, wörtlich wiedergegeben wird. Dabei steht die optische Differenzierung in Form einer Schattierung stellvertretend für Gänsefüßchen, die sonst diese Kennzeichnung und Unterscheidung eines Zitats vom restlichen Text übernehmen. WP:TYPO spricht von "in aller Regel", lässt also ausdrücklich Ausnahmen wie etwa Vorlagenformatierungen zu. Mithin ist das ein üblicher Grund, davon abzuweichen, ohne sklavisch an der TYPO-Regel zu hängen und dabei zulässige Ausnahmen ("in aller Regel") nicht zu berücksichtigen. Benatrevqre ^…?! 21:54, 12. Sep. 2018 (CEST)

Und woher weiß der unvoreingenommene Leser, was eine graue Schattierung bedeutet? Das folgende Blockzitat ist nicht unterlegt. Diese willkürlichen Layoutspielereien sind für Außenstehende nicht zu dekodieren, und für mich auch nicht. --Φ (Diskussion) 22:10, 12. Sep. 2018 (CEST)

Daher war der Text vor deiner Änderung ja kursiv. Benatrevqre ^…?! 22:43, 12. Sep. 2018 (CEST)

Findest du es wirklich gut, wenn Zitate so unterschiedlich formatiert werden? Ich kann darin keinen Gewinn für den Leser erkennen.

Dass die Vorlage irgendeinen normierenden Charakter hätte, hast du bislang noch nicht nachgewiesen. --Φ (Diskussion) 07:18, 13. Sep. 2018 (CEST)

Davon kann auch bei Anführungszeichen nach WP:TYPO nicht ausgegangen werden. Allerdings ist es zulässig, bestimmte Zitate auch kursiv auszuzeichnen. Benatrevqre ^…?! 16:58, 13. Sep. 2018 (CEST)

Gewiss, es ist alles erlaubt, aber es nutzt nicht alles, wie der Apostel Paulus im ersten Brief an die Korinther ganz richtig schreibt. Man kann also alle Zitate unterschiedlich formatieren: in Gänsefüßchen, grau hinterlegt, kursiv, und wahrscheinlich gibt es da noch mehr Varianten. Die Frage ist, ob es nutzt: Haben unsere Leser wirklich was davon, wenn im Abstand von wenigen Zeilen Zitate auf drei verschiedene Weisen markiert werden? Ist das besser als eine einheitliche Form der Zitatkennzeichnung? Ich meine nicht, aber vielleicht hast du ja Argumente dafür, dass doch. Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 17:10, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ne, alles ist nicht erlaubt. Allerdings macht es einen Unterschied, ob eine ganz bestimmte Vorlage verwendet wird oder eben keine. Und in diesem Fall ist das Zitierte nunmal der Wortlaut eines Gesetzestextes. Benatrevqre ^…?! 18:14, 13. Sep. 2018 (CEST)

Das ist jetzt schon die zweite Frage, die du nicht beantwortet hast. Erstens: Hat diese Vorlage in irgendeiner Weise Normierungskraft, und zweitens: Haben unsere Leser wirklich was davon, wenn im Abstand von wenigen Zeilen Zitate auf drei verschiedene Weisen markiert werden? Ich würde beide Fragen mit nein beantworten. --Φ (Diskussion) 19:01, 13. Sep. 2018 (CEST)

Deine erste Frage habe ich dir bereits beantwortet, wüsste nicht, was ich ihr noch hinzufügen könnte. Deine zweite Frage habe ich dir eigentlich auch schon beantwortet: Sowohl Kursivauszeichnung als auch die Auszeichnung mit Anführungszeichen sind erlaubt, und die Anführungszeichen sind in diesem Fall nicht nötig. --Benatrevqre ^…?! 14:01, 14. Sep. 2018 (CEST)

Nein, hast du nicht. Meines Wissens hat erstens die Vorlage keinerlei Normierungskraft, sie ist nicht zwingend, man kann sie getrost ignorieren.

Und zweitens fühle ich mich vergackeiert, wenn du zum wiederholten Male auf meine Frage nach dem Nutzen für den Leser erwiderst, diese Formatierungen seien erlaubt. Erlaubt sind sie den Autoren, meine Frage aber ging danach, ob der Artikel für die Leser dadurch besser wird, wenn im Abstand von wenigen Zeilen Zitate auf drei verschiedene Weisen markiert werden. --Φ (Diskussion) 22:15, 14. Sep. 2018 (CEST)

Was bitteschön soll dieses unsinnige Argument von wegen "Normierungskraft"? Sowas gibt es in der WP nicht, und das weißt du auch selbst. Die Vorlage ist sachlich richtig und hat an der betreffenden Stelle ihre Daseinsberechtigung – außerdem bestand sie dort schon vor deiner Bearbeitung. Der Artikel wird für den Leser dadurch bestimmt auch nicht schlechter. Also halte dich doch hier bitte an WP:KORR, was auch die Verwendung dieser gebräuchlichen Vorlage einschließt. Über den Nutzen für den Leser brauchen wir nicht diskutieren, da dies der falsche Ort ist. Das müsste dann auf der Vorlagen-Disku geklärt werden. Ich halte sie übrigens für sinnvoll, weil sie dem Leser aufzeigt, was von einem wörtlich wiedergegebenen Text aus einem Gesetzes- oder Vertragstext stammt und was dagegen aus der Sekundärliteratur entnommen wurde. –Benatrevqre ^…?! 13:29, 15. Sep. 2018 (CEST)

Wikipedia hat Regeln und Empfehlungen. Von denen kann man in begründeten Fällen abweichen, sie haben aber eine gewisse Normierungskraft. Vorlagen gehören nicht dazu, die kann man benutzen, muss man aber nicht.

WP:KORR kann kein Grund dafür sein, Unsinn im Artikel zu halten. Drei verschiedene Kennzeichnungsformen für Zitate innerhalb weniger Zeilen ist einfach schlecht, sowas findet sich so in keiner seriösen Veröffentlichung. Du hast ja auch keinen nachvollziehbaren Grund dafür nennen können, worin der Nutzen dieses Abwechslungsreichtums bestehen soll: Woher soll der Leser denn wissen, dass Schattierung ohne Anführungszeichen Gesetzestext bedeutet, Einrückung mit Anführungszeichen dagegen Sekundärliteratur: Es wird ja kein Dekodierungsschlüssel angeboten, und ohne wird daraus keiner schlau. --Φ (Diskussion) 14:45, 15. Sep. 2018 (CEST)

Diese Vorlage ist kein Unsinn und die Kursivauszeichnung in ebendieser ebensowenig. Das ist deine geschmackliche Ansicht, ein Grund, sie zur allgemein verbindlichen Vorschrift zu erheben, ist nicht erkennbar. Diese Vorlage sieht keine Gänsefüßchen oder eine andere Art von Anführungszeichen vor. Dass du sowas "in keiner seriösen Veröffentlichung findest", ist ja nicht das Problem dieser Vorlage, die in ihrer Doku eben keine vorsieht. Benatrevqre ^…?! 15:42, 15. Sep. 2018 (CEST)

Die Vorlage interessiert mich doch gar nicht, die wurde ohne jede Diskussion von einer IP angelegt und ist ja völlig unverbindlich. Mir geht es um diesen Artikel und den Layoutwirrwarr, der hier angerichtet wurde. --Φ (Diskussion) 15:47, 15. Sep. 2018 (CEST)

Powiat Słubicki

Hello. My German is very bad, so I will have to write in Englush. I adjusted the table (under 'Gemeinden an der Staatsgrenze...') to reflect the fact that three of the places in Poland were in the wrong powiat, and I placed them in the correct one. Górzyca, Słubice and Cybinka are all in Powiat Słubicki, rather than in Gorzowski, as it was written before. Only Kostrzyn nad Odrą is in that powiat. Cheers! --B. Jankuloski (Diskussion) 12:21, 29. Aug. 2021 (CEST)

Thank you! I dont know much about polish territories, but I want to thank you for this, 'cause its rarely (I think), when a non-german-speaker edits in the german WP! --Hlambert63 (Diskussion) 20:03, 20. Okt. 2021 (CEST)

Visafreier Reiseverkehr

Um diese Belastung der eigenen Wirtschaft zu beenden und als Reaktion auf die Aktivitäten der Gewerkschaft Solidarność – die Regierung der DDR versuchte, ein Übergreifen des Strebens nach geistiger und kultureller Freizügigkeit auf die DDR von Polen her Einhalt zu gebieten – schloss die DDR im Oktober 1980 die Grenze der DDR nach Polen für den visafreien Verkehr. Der private Reiseverkehr blieb bis 1991 dadurch begrenzt, dass Bewohner der beiden Länder sich wieder nur mit persönlicher Einladung oder Visum besuchen konnten.

Soll das echt so gewesen sein? Damit hätte die Regierung der DDR die geltenden Regeln eindeutig verletzt und bei so etwas war man sehr vorsichtig. Man konnte nur die eigene Bevölkerung an Grenzübertritten hindern. Die Vereinbarungen zum visafreien Reiseverkehr zwischen den RGW-Staaten stellten das Ausreisen der eigenen Staatsbürger doch einfach nur unter das Ermessen der jeweiligen Heimatstaaten und so etwas wie die Reiseanlagen für den visafreien Reiseverkehr habe ich bei anderen nie gesehen. Vorstellen könnte ich mir derartiges noch bei Rumänien. Soweit ich das erlebt habe, konnten Polen weiterhin problemlos und bürokratiefrei ein- und ausreisen. »Visa« sind in diesem Zusammenhang völlig falsch. Könnte es sein, dass der, der das geschrieben hat, damit selber nie was zu tun hatte? Im November 1989 hatte sich das Genehmigungsproblem für Reisen nach Polen auch von selbst erledigt. 1991 ist wirklich Unfug. –Falk2 (Diskussion) 16:53, 22. Apr. 2022 (CEST)

Wildschweinzaun

Ich verstehe nicht ganz, warum und mit welcher Begründung der Abschnitt zum Wildschweinzaun an der deutsch-polnischen Grenze gelöscht wurde. Ist das keine relevante Information? Im Artikel über die deutsch-dänische Grenze wird relativ ausführlich auf den Wildschweinzaun eingegangen, warum nicht auch hier? Leo --217.94.54.175 10:02, 6. Feb. 2023 (CET) Ergänzung: Habe es jetzt mit einer neuen Quelle eingestellt, viele Grüße --217.94.54.175 10:11, 6. Feb. 2023 (CET)