Diskussion:Olberssches Paradoxon

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Materie mit 2,7 K

» Die Emission elektromagnetischer Wellen erfolgt dabei stets mit der gesamten Oberfläche derartiger Materie, also etwa kugelförmigen Gesteins, während sich die Absorption elektromagnetischer Wellen auf die halbe Oberfläche des Gesteins beschränkt.
Diese Materie erwärmt sich wegen der kugelsymmetrischen Emission im Mittel auf 2,7 K. «
Wo steht etwas von den 2,7 K ? (Ich habe wirklich eine Weile gesucht ?) -- Palitzsch250 (Diskussion) 20:41, 5. Mär. 2014 (CET)

Ich habe es ersetzt (das 2,7 K kam wohl von der Hintergrundstrahlung). Gemeint ist nur der alte Lösungsvorschlag von Olbers selbst, der schon im 19. Jh. widerlegt wurde.--Claude J (Diskussion) 00:27, 6. Mär. 2014 (CET)

Habe das gefunden: „Regener predicted a 2.8 K cosmic background radiation.“(ref)A. K. T. Assis and M. C. D. Neves. "Redshift revisited", Astrophysics and Space Science. 227:13-24, May 1995.(/ref)@Erich Regener (engl. Wiki) laut Übersetzung: Assis/Uebersetzung_Astrophys-Space.pdf: schon 1933 und mit Materie verbunden. Ist da was dran ?
Olbers´ Paradoxon ist immer guter Einstieg in Kosmologie. Deswegen ist hier ein bitte erlaubter Platz um danach zu fragen. Bei der Wikipedia:Auskunft/Archiv/2014/Woche_10#Materie_mit_2.2C7_K, konnte man nicht helfen und diese Seite hier beobachten sicherlich viele.
Auch: „... die lange favorisierte Erklärung durch Raumexpansion zeigt sich als nicht haltbar.“ unter der Vortragsankündigung: Das Olbers´sche Paradoxon ??? (Urknalltheorie ist allg. relativ bekannt. Bitte nur etwas scheiben, wenn es neu oder erneuert ist.) --Palitzsch250 (Diskussion) 14:49, 13. Mär. 2014 (CET)

„[…] auch ein olberssches Paradoxon in einem unendlich ausgedehnten, expandierenden Universum erklären“

Ist das Lambda-CDM-Modell nicht gerade solch ein unendlich ausgedehntes, expandierendes Universum? Warum wird das nun nochmal erwähnt? --Chricho ¹ ² ³ 11:11, 6. Mär. 2014 (CET)

Ja, das ist redundant, die einzige Alternative zum Urknall-Modell die trotzdem eine Expansion hat sind die Stady-State-Theorien welche sich in der Frage der Unendlichkeit des Raumes nicht vom Lambda-CDM-Modell unterscheidet; nur das sichtbare Universum ist in Stady-State-Theorien unendlich, da das Universum unendlich alt ist. Das olbersche Paradoxon wird dann dadurch gelöst, dass das licht von immer weiter entfernten Sternen immer weiter rot verschoben und somit immer energieärmer ist. Habe den Abschnitt daher darauf reduziert. -- Michi 16:31, 20. Sep. 2014 (CEST)

"steady..." bitteschön... --HilmarHansWerner (Diskussion) 04:41, 18. Dez. 2014 (CET)

abschwächung des sternenlichts mit zunehmender entfernung als erklärung für den dunklen himmel zwischen den sternen? und andere fragen und bedenken...

ich bin kein großer physikus-mathematikus, sondern nur ein primitiver 'philosoph', aber dennoch ein wiki-leser, der anpruch hat, die artikel, die er liest, verstehen zu können. daher bitte ich um erklärung folgender frage, die sich jedem naiven leser aufdrängt: licht verteilt sich von einem stern kugelförmig in den raum. folglich wird die stärke des lichts mit zunehmender entfernung in erheblichem maß geringer (wer will, möge dies mathematisch ausdrücken). es muss also zumindest von einem unendlich weit entfernten stern ein unendlich schwaches licht eintreffen, auf deutsch: kein licht. pragmatisch wird die schwelle der nicht-mehr-wahrnehmbarkeit sehr viel früher erreicht sein als in der unendlichkeit, also bei einer endlichen entfernung.

dies wird deutlich, wenn man sich vergegenwärtigt, dass man mit bloßem auge, oder auch relativ guten ferngläsern nicht all die entfernten sterne und galaxien sehen kann, die beispielsweise das hubble-teleskop sieht. ergo: man sieht schwarz, wo für das teleskop durchaus immer noch ein meer von lichtpunkten ist....

man könnte gegen diese schlichte entfernungsabschwächungstheorie (ohne all die raumausdehnungsrotverschiebungsspekuliererei...) einwenden, dass die lichtflächen vorhandener sterne bei der bekannten dichte von sternen im raum ausreichen würden, um den gesamten himmel flächendeckend zu füllen, noch lange ehe die abschwächung gegen null erreicht ist... klingt allerdings sehr unplausibel, dass jede lichtfläche eines statistisch noch so entfernten sterns dann immer noch mit der helligkeit der sonnenoberfläche leuchten würde... (hier beuge ich mich allerdings ggf. höherer mathematischer beweiskraft...) plausibler erscheint vielmehr, dass sich eine fleckige, diffuse (durch gase, stäube etc. gestreute) "hintergrundstrahlung" ergeben würde, deren schwäche eine sehr geringe temperatur der strahler suggeriert...... (und wenn das die erklärung der "kosmischen hintergrundstrahlung" sein könnte, bräche der bing-bang-theorie ein wesentliches standbein weg...)

ferner fragt sich jeder halbwegs bedarfte leser, was denn mit der wirkung der berühmten schwarzen löcher ist, die ja bekanntlich jedes licht schlucken sollen, und von denen man mittelweile meint, dass davon ziemlich viele im universum herumwesen... rein statistisch müsste das licht eines sternes in einem unendlichen all irgendwann auf ein schwarzes loch treffen und dort unwiederbringlich verschwinden, oder?

weiter verwundert, dass die einwirkung ominöser "dunkler materie" und "dunkler energie", von deren wirkungsweise wir das wenigste oder nichts wissen, nicht in betracht gezogen wird. absorbieren sie nicht u.u. licht??

schließlich erstaunt doch sehr, mit welcher quasi-religiöser gewissheitsbegierigkeit in dem artikel gewagte, neo-religiöse theorien wie die "big-bang-theorie" (die einem aitiologischen bedürfnis zu entspringen scheint, sage ich in der rolle des religionswissenschaftlers...) als geltende, wahre hingestellt wird, und konkurrenztheorien (die manche hier nicht mal richtig schreiben können) als erledigt deklariert werden... es ist, angesichts der geschichten von bruno und galilei, immer gut, sich klar zu machen, dass wir stets nur mehr oder weniger plausibel spekulieren und daten nie etwas beweisen, sondern nur interpretiert werden, mit mehr oder weniger verfälschenden interessen...

ich bin gespannt auf eure (die physiker vom fach) aufklärung! --HilmarHansWerner (Diskussion) 05:49, 18. Dez. 2014 (CET)

1. Die Abschwächung mit der Entfernung r und Zunahme der Lichtquellen mit r bei homogener, isotroper Verteilung heben sich auf, und was gegenseitige Bedeckung betrifft ist das ein ähnlicher Effekt wie bei dem Argument der Bedeckung durch Gaswolken, die bedeckenden Objekte heizen sich auf bis sich ein thermisches Gleichgewicht einstellt, 2. Schwarze Löcher, sind natürlich im klassischen Szenario nicht berücksichtigt, hier gibts aber auch Gravitationslinseneffekte, da sie durch ihre enorme Gravitation Licht beugen, so dass das nicht so einfach ist, 3. Dunkle Materie wechselwirkt so gut wie gar nicht mit gewöhnlicher Materie (wozu auch Licht zählt), für dunkle Energie gilt prinzipiell dasselbe, nur dass über sie noch weniger bekannt ist, 4. Das Big-Bang-Modell ist nicht quasi-religiös, es ist experimentell bis zu immer kürzeren Zeiten nach dem Urknall (kürzlich z.B. die leider nicht bestätigten Bicep Daten, die aber die aktuelle Forschungsrichtung zeigen) bestätigt. Ursache des Urknalls/der Inflation oder die Frage von dessen eigentlicher Natur sind dagegen im Augenblick noch sehr spekulativ (eventuell sogar für immer).--Claude J (Diskussion) 10:35, 18. Dez. 2014 (CET)

merci, cher claude j! es bleiben jedoch reihenweise fragen und zweifel...

ad 1: lichtverteilung: a) wir wissen: die verteilung ist nicht homogen (das geben sogar die verfechter der sog.n kosmischen hintergrundstahlung zu...; ferner sehen wir makroskopisch und in computermodellen fadenbildungen.... b) gleichmäßige gegenseitige aufheizung: müssten wir also sagen, dass die erde, weitere planeten, kosmischer staub und gase sich bisher nur deshalb nicht ebenfalls zu strahlenden körpern aufgeheizt haben, weil energie in den unendlichkeiten jenseits der grenzen des universums verschwindet...??? klingt wenig plausibel (um nicht zu sagen albern). die von einer sonne ausgehende energie verteilt sich sphärisch im raum, wird also mit zunehmender entfernung rasant schwächer und muss recht 'bald' einen wert erreichen, der pragmatisch gleich null ist (theoretisch wäre er wohl nie null), sodass die energie ab einer bestimmten entfernung nicht mehr ausreicht, einen anderen körper nennenswert zu erwärmen (pragmatisch: wenn der marathonläufer kurz vor athen zusammenbricht, kommt die botschaft dort nicht an, auch wenn dessen schwung theoretisch bis in die unendlichkeit gereicht hätte; daran ändert auch nichts, wenn ich 100 oder 1000 läufer gleicher stärke losschicke; und wenn die läuferscharen von makedonien aus abgeschickt werden, kommt erst recht nichts an, auch wenn alle noch so sehr vor eifer glühen... lediglich die relais-ketten der inka-postläufer hülfen hier weiter; aber dabei findet von station zu station eine 'auffrischung' des impulses statt - und keine dissipation...). ab einer entfernung x von uns also 'versinken sterne im dunkeln' (selbst wenn deren strahlung dazu beigetragen haben mag, dass nähere objekte um ein winziges stärker leuchten, als ohne sie...) ein flächdeckendes homogenes leuchten ergäbe sich also m.e. nur dann, wenn alle leuchtenden körper (d.h. praktisch nur sonnen) entweder bei gleicher strahlungintensität eine hohlkugel bilden würden, oder wenn sie entsprechend ihrer zunehmenden entfernung um so stärker strahlen würden, so sehr, dass auch der entfernteste stern, der die letzte kleine lücke füllt, noch gleichstark leuchtet... höchst unplausibel, schon, wenn man bedenkt, wie winzig die lichtflächen der leuchtkörper im interstellaren und intergalaktischen raum sind (wir sehen ganze, weit entfernte galaxien als 'punkte', ohne dass diese zuvor von den flächen zahlloser, näher liegender sterne oder galaxien verdeckt wären...). es reichen also die leuchtkörper (sterne und galaxien), die sich innerhalb der sichtbarkeitsgrenze befinden, nicht aus, um eine geschlossene leuchtfläche zu bilden, geschweige denn eine homogene...

wir haben es also mit lokal begrenzten 'strahlungswelten' zu tun. jene der materie und der energie zugrunde liegende gemeinsame substanz (e = m*c2) - nennen wir sie "matergie" (die sich sowohl als masse als auch als energie zeigen und zwischen beiden erscheinungsformen wechseln kann) - hat also die eigenschaft, sich in begrenzten räumen zusammenzuballen, sich zu 'verstrahlen' (als energie, und als materie bei sternexplosionen, und - wer weiß - vielleicht auch bei schwarzen löchern, über deren verstrahlung bisher nur hawking spekuliert...), um sich dann an anderer stelle wieder zusammenzuballen, namentlich in interstellaren gas-staub-wolken, wo sich neue sterne bilden... wobei der materiezyklus sich auf noch viel engerem raum abspielt als der 'energiezyklus' (wenn es den gibt... die rückverwandlung übrigens von energie in masse ist nachweisbar...) und dabei sind die matergie-präsenzen nicht im entferntesten raumfüllend oder gar flächendeckend... (wobei ich mir gestatte, diesen weiterhin, ganz ohne tricks, euklidisch-kantianisch gänzlich unge"krümmt" zu denken, weil ich meine, dass man - ehrlich wenigstens - alles Gekrümmte nur IM unendlichen euklischen raum denken kann...)

ad 2: in der tat, die schwarzen löcher sind nicht berücksichtigt. hier geht es nicht nur um "gravitationslinseneffekte", die ja licht nicht 'vernichten', sondern nur umlenken, sondern um die theoretisch notwendigen 'lichtschluckeffekte'.... und das, bei mega-löchern im zentrum von galaxien, sicher in nicht geringem maße...

ad 3: "dunkle materie und energie": über die zweite sei "noch weniger bekannt" - schreibst du... bei näherer betrachtung dürfte dir auch bewusst werden, dass über beide GARNICHTS bekannt ist. es handelt sich um hypothetische entitäten zur erklärung beobachtbarer phänomene, die mit den bisher beobachtbaren substanzen und gesetzen nicht erklärt werden können... deine aussage ist insofern interessant, als sie zeigt, wie schnell menschen bereit sind, hypothesen zu hypostasieren... da hat sich seit den uranfänglichsten religiösen fantasien nichts geändert... leider...

ad 4: "Das Big-Bang-Modell ist nicht quasi-religiös, es ist experimentell bis zu immer kürzeren Zeiten nach dem Urknall ... bestätigt." das scheint mir eine - entschuldige - recht naive aussage. wieso? Wir beobachten ein bestimmtes phänomen (rotverschiebung), das wir als auseinanderstreben des kosmos interpretieren (!). daraus ziehen wir den schluss (spekulation!), dass die umkehrung dieser bewegung in der zeit zu einer situation geführt haben müsse, in der alles auf einem unendlich kleinen zeit-raum-punkt, "singularität" genannt (wo, per definitionem, alle sonst üblichen gesetze nicht mehr gelten...), konzentriert gewesen sein muss... sodann versuchen wir gewisse phänomene, die sich heute herstellen lassen (particle-collider), als reproduktionen jener hypothetischen "ur"-zustände zu sehen... ein höchstens in sich schlüssiges, hypothetisches kartenhaus... scheint mir... ich lasse mich gerne eines besseren belehren!

in diesem sinne besten dank im voraus! --HilmarHansWerner (Diskussion) 19:53, 6. Jan. 2015 (CET)

HilmarHans, diese Diskussion gehört hier nicht hin! Lies bitte dieses: Wozu sind Diskussionsseiten gut? Am besten du gehst mit deinen Ansichten in ein Physik-Forum und diskutierst dort weiter. Das Forum von Alpha Centauri wäre z.B. geeignet. / Ich schlage vor, diesen Abschnitt zu archivieren. Susanne Walter (Diskussion) 23:15, 6. Jan. 2015 (CET)

@Susanne Walter: ich verstehe ja, dass sich bei manchen menschen panik einstellt, wenn irgendwo grundlagendiskussionen begonnen werden, die gewohnte sicherheiten in frage stellen. da möchte man und frau sich dann gerne auf philologische arbeit beschränken... folgt man allerdings dem von dir netterweise (oder sollte ich sagen: oberlehrerinnenhafterweise...?) angegebenen link, liest mensch:

"Wozu sind Diskussionsseiten gut? Diskussionsseiten zu Artikeln ... dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Hier kannst du z. B. Aussagen im Artikel begründet bezweifeln, auf Unklarheiten im Artikeltext hinweisen oder Vorschläge zu seiner Verbesserung oder der Lemmatisierung unterbreiten...." nun, hier wurde begründet bezweifelt und auf unklarheiten hingewiesen; vorschläge zur verbesserung allerdings wollte ich bescheiden erst nach der anhörung von kommentaren machen... bis jetzt ist ja hier nicht viel zur ausräumung der zweifel und unklarheiten bzw. der unvollständigkeiten in der darstellung des themas geschehen... außerdem sollte mensch m.e. nicht freiwillig borniert werden, wenn es um die abfassung eines enzyklopädischen artikels geht... die besten dieser welt waren und sind nicht nur philologische textreportage, sondern genuin essayistische arbeiten großer denkerInnen... (aber ich gebe zu, dass wikipedia sich hier selbst borniert: stichwort "theoriefindung"... aber ehe ich nun wirklich den zweck der artikelbezogenen diskussion verlasse, stoppe ich hier...) ich würde mich also freuen, werte Susanne Walter, wenn du eher zur klärung der sache bzw. von deren darstellung beitrügest, gerne auch mittels zitaten...! --HilmarHansWerner (Diskussion) 22:26, 28. Dez. 2015 (CET)

Auf all diese Punkte wird bereits im Artikel eingegangen, oder sie sind so abwegig, dass das nicht nötig ist. --mfb (Diskussion) 22:58, 28. Dez. 2015 (CET)

Hallo @HilmarHansWerner:. Zuest mal Danke, dass Du erst denkst und diskutierst, bevor Du einfach irgendwas in den Artikel schreibst. Da liest man eben den Philosophen. Um wieder auf mögliche Verbesseungen des Artikels hinzusteuern, hier ein paar kurze Antworten: 1) Inhomogentäten im Sinne der beobachteten Schwankungen würden zu helleren und dunkleren Regionen führen, aber immer noch im Mittel zu einem hellen Himmel. Rechne einfach(?) nach, hier führt Mathe weiter als Philosophie, zumal es sich um einen naturwissenschaftlichen Artikel handelt. 2) so viele schwarze Löcher gibt es auch wieder nicht, und es ist ja auch nicht so als ob die das Licht aus der Gegend um sie herum ansaugen...nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, aber die Kometen fallen ja auch nicht in die Sonne, bloss weil sie nahe dran vorbei fliegen. Den Ereignishorizont zu kreuzen wäre allerdings auch für Licht keine gute Idee. 3) Im Artikel sollte es um das olberssche Paradoxon gehen, nicht um dunkle Materie oder Energie, daher hier keine Nebendiskussion, bitte 4) Die Big-Bang-Theorie wird leider zu oft als Antwort auf die Frage „Welche Prozess stand am Anfang?“ dargestellt, und das wäre eher eine religiöse Frage. Tatsächlich „spult sie lediglich den Film der Welt zurück“, sol als ob wir die Splitter eines Glases sch auf dem Boden(!) verteilen sähen und nun versuchen, den Fall bis hin zurück zum Glas auf dem Tisch zu rekonstruieren, und die meisten Vorhersagen, was dann hätte passiert sein müssen, wurden experimentell oder per Beobachtung bestätigt oder als möglich klassifiziert. Für die verbleibenden offenen Fragen gibt es theoretische Lösungsansätze (Dunkle Materie/Energie, Strings, etc.).

Religiös, im Sinne von an Dogmen und Axiome gebunden wird allerdings die Diskussion geführt: entweder wir entscheiden uns für eine naturwissenschaftliche Betrachtung, mit Hilfe der Mathematik über formale Beweise die beobachtbaren Messgrößen in ein Modell zu bringen, oer wir entscheiden uns für eine philosophische Betrachtung, die im Bezug auf die Logik und Beweisbarkeit flexibler ist als die Mathematik, abe dafür je nach Stilrichtung zusätzlich zu den beobachtbaren Messgrößen noch weitere Eingangsparameter in die Theorie einfließen lässst.

Zurück zur Artikeldiskussion. Olberssches Paradoxon ist IMHO in erster Linie ein naturwissenschaftlicher Artikel und sollte die naturwissenschaftliche Betrachtungsweise nur gut begründet und deutlich gekennzeichnet verlassen. Welche „konkurrenztheorien (die manche hier nicht mal richtig schreiben können)“ meinst Du? Welche Verbesserungen oder Änderungen am Artikel schlägst Du vor? --Alturand (Diskussion) 09:23, 29. Dez. 2015 (CET)

hallo, werte/r (?) Alturand!

zunächst vielen dank für deinen um sachlichkeit bemühten, konstruktiv eingestellten beitrag!

welche verbesserungen ich vorschlage? ich kann hier - als nicht-physiker bzw. physikalisch nicht ganz ungebildeter laie, der mithin in einer enzyklopädie das recht darauf hat, etwas klar erklärt bzw. naheliegende fragen und einwände beantwortet zu bekommen - nur vorschläge machen... grundsätzlich: dass die von mir angesprochenen fragen im artikel diskutiert und so weit möglich geklärt werden, das wäre mein wunsch...

noch grundsätzlicher zu deinen ausführungen zum thema naturwissenschaft und 'philosophie'... - i.b.a. diesen und zahllose andere physik-artikel auf wikipedia: geniale physiker sind immer beides! warum? weil mathematik nur mit quantitäten umgeht und die beziehungen dieser quantitäten willkürlich definiert bzw. in axiome (grundregeln) fasst. man beschreibt (!) in der physik bestimmte sach(!)verhalte, die quantitative eigenschaften haben, mehr schlecht als recht mit möglichst passend definierten mathematischen modellen, die den versuchen, die man mit der wirk(!)lichkeit gemacht hat, möglichst gut entsprechen sollen, so, dass ein rechenergebnis einer mathematischen vorhersage, möglichst nahe am realen ergebnis liegt... die mathematik kann jedoch weder die qualititäten, mit denen man arbeitet, vorgeben (ob man äpfel zu äpfeln addiert, oder birnen zu birnen), noch die relationen zwischen diesen (ob ich in einer formel z.b. etwas ins verhältnis zueinander setzen will oder ob ich etwas miteinander vervielfältigen will). dies entscheidet der 'philosoph' im physiker, wie er den apfel definiert, und ob er sagen will: fünf äpfel pro person oder fünf äpfel viervielfältigt durch fünf ernten... der mathematiker im physiker kann dann anschließend rechnen. der experimentator im physiker schaut dann, ob das rechenergebnis mit dem messergebnis übereinstimmt, oder ob die formel verbessert werden muss... ergo: die trennung, die du so gerne vornehmen möchtest, haut nicht hin... leider nehmen viele hier, naiv, die formeln für die sache, und stecken daher im denken in den formeln fest... (beispiel: "Der Impuls ist eine vektorielle Größe..." [s. artikel "impuls"] nein, der impuls wird als vektorielle größe beschrieben. der impuls - als reales phänomen - ist die eigenschaft eines physikalischen objekts - im einfachsten fall eines körpers - einem anderen objekt einen stoß versetzen zu können, der dieses in eine bestimmte richtung mit einer bestimmten geschwindigkeit in bewegung setzt oder der akt selbst, in dem die übertragung des impulses im ersten sinne stattfindet... diese fähigkeit setzt voraus, dass das impulstragende bzw. -gebende objekt selbst sich mit einer bestimmten geschwindigkeit in einer bestimmten richtung bewegt. die richtung wird als vektor beschrieben, die geschwindigkeit der bewegung wird als überwundene distanz pro zeit bzw. meter pro sekunde beschrieben...).

nun zum artikel:

1. das grundproblem: die abschwächung des lichts mit zunehmender entfernung. das licht eines sternes breitet sich kugelförmig aus, verteilt sich also mit zunehmender entfernung im raum, wird also immer schwächer bezogen auf eine gleichbleibende fläche, z.b. die (winzige) fläche, die ein stern am himmel einnimmt. wenn ich nicht alles völlig falsch verstehe, müsste demnach das licht von einem stern ab einer bestimmten entfernung so schwach sein, dass es unter eine bestimmte wahrnehmungsgrenze fällt; an dieser stelle herrscht dann also am himmel dunkelheit. wenn also der himmel laut theorie gleichmäßig hell leuchten soll, so müssten imho die sterne, je weiter sie entfernt stehen, um so stärker leuchten, je weiter sie entfernt sind. wenn also ein stern in einer entfernten galaxie am himmel so stark leuchten soll, wie unsere sonne, so müsste er um ein gigantisches vielfaches stärker strahlen, als die sonne...

wir könnten annahmen, dass die sternendichte im kosmos so hoch ist, dass die flächen leuchtender sterne - also deren licht uns noch mit wahrnehmbarer stärke erreicht - den himmel komplett füllen (frage: ist dies real der fall?). aber dann müsste zumindest der größte teil des himmels, der dann statistisch notwendig mit weit und weiter entfernten sternen gefüllt ist, schwach bis sehr schwach strahlen... etwa so, wie die kosmische hintergrundstrahlung... (es ist auch nicht so, dass die strahlung der weit entfernten sterne sich ungeschwächt 'weiterhangelt', indem sie die strahlung der näheren entsprechend verstärkt, oder doch?)

anders ausgedrückt: wenn der schall von lautsprechern einer bestimmten stärke nur 100 m weit trägt, so verstärkt der schall von lautsprechern, die weiter als 100 m entfernt stehen, auch nicht den schall derer die näher stehen, auch wenn es unendlich viele sind. wenn also die anzahl der lautsprecher innerhalb des wahrnehmungsradius 'dunkle schalllöcher' lässt, so bleiben diese, auch wenn ich noch so viele in größerer entfernung aufstelle... es wird nie ein 'flächendeckender' schall entstehen...

der artikel sollte m.e. diesen naheliegenden gedankengang aufgreifen und wenn möglich falsifizieren...

2. die schwarzen löcher:

du hierzu: "so viele schwarze Löcher gibt es auch wieder nicht..." - nun, eine sehr naive aussage, scheint mir, entschuldige... bis vor kurzem wussten wir noch garnicht von ihnen, dann nahmen wir noch an, dass sie nur hypothetisch sind, dann fingen wir an, sie zu entdecken - und - oh wunder - sie waren zu hauf zu finden... wir wissen also noch längst nicht, wie viele davon im all herumtreiben...

auch du gibst indirekt zu: per definitionem verschwindet licht, das auf sie trifft in ihnen, à fond perdu... (glaubt man.... jedenfalls kommt es nicht als licht wieder heraus....) das licht eines unendlich weit entfernten sterns muss also mit statistischer notwendigkeit irgendwo auf ein schwarzes loch treffen... es müsste also das licht von all den sternen, deren licht nicht in einem schwarzen loch verschwunden ist, also einer endlichen anzahl, ausreichen, um den gleichmäßig gleißend hellen himmel der theorie zu erzeugen....

sodann muss die frage eines laien erlaubt sein: wenn massen licht beugen können (einstein!, gravitationslinseneffekt!), warum sollten sie dann nicht einen lichtstrahl auch auf sich ziehen und verschlucken können, zumal wenn es sich um die gigantischen massen schwarzer löcher handelt... auch wenn der laie hier etwas völlig falsch versteht, so müssen solche nahe liegenden einwände in einer allgemeinbildenden enzyklopädie behandelt werden (auch wenn sich dies unter vermeintlichen fachleuten vielleicht erübrigt...)

3. interstellarer staub und gas: es muss plausibilisiert werden, warum nicht im wahrnehmbaren bereich strahlende materie vom licht der umstehenden sterne so stark aufgeheizt werden soll, dass diese materie anfangen würde, selbst zu leuchten... das würde wohl bedeuten, dass in ihnen selbst ein lichtgenergieproduzierender prozess in gang gesetzt würde... in wirklichkeit setzt ein körper, auf den elektromagnetische strahlung wahrnehmbarer bandbreiten trifft, das meiste oder sogar alles davon in nicht wahrnehmbare strahlung um, größtenteils infrarote... es findet hier also ein energiewertigkeitsverlust statt: kurzwellige strahlung wird in langwellige transformiert und sinkt damit unter die wahrnehmbarkeitsschwelle... (entropie...) auch dieser gedankengang muss besprochen werden...

4. "dunkle" materie: nun, deren existenz nehmen wir nur bequemlichkeitshalber an, weil wir sonst die konstellation der normalen materie im raum (mangels gravitation) nicht erklären könnten... weiter bequemlichkeitshalber spekulieren wir, dass diese "dunkle" materie sonst nicht interagiert (außer als durch gravitation). ansonsten wissen wir garnichts... oder irre ich? morgen kann sich etwas total anderes herausstellen... dieser ungewissheitsfaktor muss erwähnt werden...

5. "Welche „konkurrenztheorien (die manche hier nicht mal richtig schreiben können)“ meinst Du?" ich meine die "steady state"-theorie bzw. die modernisierte QSS-theorie... nach dieser ist das all unendlich, gefüllt mit unendlich vielen sternen (oder?)... das olbersche problem muss sich hier also stellen... und ich glaube nicht, dass astrophysiker vom kaliber eines narlikar und eines burbidge solche dummies sind, wie ich, der nur am lack gekratzt und tausend sachen falsch verstanden hat... (vielleicht sollte man ihr buch lesen: "Facts and Speculations in Cosmology", 2008 - auch wenn darin - oh schande - im wesentlichen keine mathematik vorkommt... man würde dann wohl nicht so naiv die konsequenzen, die sich aus der "urknall"-theorie ergeben, als fakten hinstellen, wie im artikel... allerdings würde eine lektüre zu all den alternativ- und ergänzungstheorien hier auf wikipedia genügen, s. big bounce, big rip, big crunch... am besten auf englisch... [die engländer sind wesentlich pragmatischer als deutsche ideologen...]) es wird dort also eine antwort geben... dies muss erwähnt werden!

so viel. mehr kann ich (im moment) nicht leisten... sorry! ich hoffe auf andere, inspirierte wikipedianer, die ein wenig über den tellerrand blicken... ;-) grüße bestens! --HilmarHansWerner (Diskussion) 00:06, 30. Dez. 2015 (CET)

1. Die "Abschwächung" ist keine - mit vierfacher Entfernung hat man ja auch viermal so viele Sterne. Deswegen ist es wenig hilfreich, einzelne Sterne zu betrachten, von uns aus auszugehen ist leichter verständlich: irgendwann trifft man einen Stern.

2. Du unterschätzt die Wissenschaft. Die Idee von schwarzen Löchern ist schon sehr alt, aber die Nachweismethoden (in Form hinreichend starker Teleskope, empfindlicher Kameras etc.) gibt es erst seit ein paar Jahrzehnten. Kein Wunder, dass man sie vorher nicht gefunden hat. Ihre Zahl (und Größenverteilung) ist mittlerweile gut vermessen, sie sind völlig vernachlässigbar in diesem Zusammenhang. Ein Schwarzes Loch mit der zehnfachen Sonnenmasse verschluckt Licht, das ihm näher als ~100 Kilometer kommt (Ablenkung des Lichts in der Nähe bereits berücksichtigt). Da sind schon Kleinplaneten größer. Spielt aber letztlich keine Rolle: Selbst wenn auf jeden Stern Millionen Schwarzer Löcher kämen (ist eher umgekehrt), ändert das nur den Helligkeitswert den wir mit den im Paradoxon getroffenen Annahmen erwarten würden, aber nicht das Paradoxon ansich.

3. Es sollte offensichtlich sein, dass Staub aufgeheizt wird, wenn er mehr Strahlung aufnimmt als abstrahlt. So lange, bis ein Gleichgewicht entsteht eben. Dass Staub in unserem Universum kälter ist als Sternoberflächen und daher vor allem Infrarot abstrahlt, liegt ja (nur) daran, dass die Annahmen die zum Paradoxon führen falsch sind.

4. Ist es Bequemlichkeit, die Existenz von Gravitation oder der Sonne anzunehmen? Gleiche Situation in beiden Fällen: Mit passt die Physik zu Beobachtungen, ohne nicht. Es ist viel über Dunkle Materie bekannt, der Wikipediaartikel gibt einen winzigen Einblick. Wie oben: Du unterschätzt das Wissen der Wissenschaft.

5. All diese Ideen sind keine ernsthaften Alternativen.

--mfb (Diskussion) 00:42, 30. Dez. 2015 (CET)

Wenn man annimmt, dass das Universum unendlich groß ist und unendlich viele Sterne darin enthalten sind welche unendlich lange leben - und alle Sterne hätten einen Abstand von anderen Sternen von z.B. 13,6 Milliarden Lichtjahren - dann wäre der Himmel dennoch sehr dunkel. Alles hängt daher von der "Dichte" der Sterne ab. Die Frage stellt sich daher ab welcher "Dichte" der Himmel dann hell wie die Sonne wäre. Annahmen: Unendlich großes Universum, unendlich viele Sterne - welche unendlich alt werden können und schon immer leuchten. Weiterhin wären die Sterne absolut gleichverteilt im Universum vorhanden und wären alle z.B. von der Größe und Leuchtkraft unserer Sonne. Wenn man diese Zahl - z.B. "Abstand 5 Lichtjahre" noch als Information ergänzen könnte, dann würde der Artikel bestimmt "klarer". Nino.Joerger (Diskussion) 00:14, 15. Jul. 2022 (CEST)

Die folgende Frage wurde von Bing Copilot wie folgt beantwortet:

Frage :

Wie weit müsste der größte uns bekannte Stern von der Erde entfernt sein, damit wir diesen mit den besten heutigen Teleskopen nicht mehr sehen könnten wenn sein Licht nicht durch irgendwelche Staubwollen oder ähnliches aufgehalten oder gestreut werden würde?

Antwort :

Hallo, ich bin Copilot, ein KI-Begleiter. Ich kann Ihnen helfen, Informationen zu finden, Fragen zu beantworten und Gespräche zu führen. 😊

Das ist eine interessante Frage. Der größte uns bekannte Stern ist Stephenson 2-18, der einen Radius hat, der etwa 2150 Mal größer ist als der der Sonne1. Um die Helligkeit eines Sterns zu bestimmen, muss man neben seiner Größe auch seine Temperatur und Entfernung berücksichtigen. Stephenson 2-18 ist ein roter Überriesenstern, der relativ kühl ist (etwa 3000 °C) und etwa 20.000 Lichtjahre von der Erde entfernt ist1. Seine scheinbare Helligkeit beträgt etwa 14,2 mag2, was bedeutet, dass er nur mit einem großen Teleskop sichtbar ist.

Um zu berechnen, wie weit Stephenson 2-18 von der Erde entfernt sein müsste, damit er mit den besten heutigen Teleskopen nicht mehr sichtbar wäre, müssen wir wissen, wie empfindlich diese Teleskope sind. Das leistungsfähigste optische Teleskop der Welt ist das Extremely Large Telescope (ELT) in Chile, das voraussichtlich 2025 fertiggestellt sein wird3. Es wird in der Lage sein, Sterne mit einer scheinbaren Helligkeit von bis zu 30 mag zu beobachten4. Das bedeutet, dass Stephenson 2-18 etwa 1000 Mal weiter weg sein müsste, um an der Grenze der Sichtbarkeit zu liegen. Das entspricht einer Entfernung von etwa 20 Millionen Lichtjahren. Zum Vergleich: Die nächstgelegene Galaxie zu unserer Milchstraße ist die Andromedagalaxie, die etwa 2,5 Millionen Lichtjahre entfernt ist5.

Ich hoffe, das beantwortet Ihre Frage. Wenn Sie mehr wissen möchten, können Sie mich gerne fragen. 😊

Allerdings werden immer andere Antworten gegeben. Daher wäre ich an einer fundierten Antwort sehr interessiert. --2003:FF:1F04:AB00:3931:882A:D00:DC0B 02:37, 14. Feb. 2024 (CET)

Auflösung

Die ursprüngliche Formulierung unter dem Abschnitt "Auflösung" war etwas dünn und verwirrend. Ich habe das Orginal belassen und eine leicht verständliche Erklärung zur Auflösung hinzugefügt, ebenso unten den Link zur Quelle (Dinglinger). LG Fahnder99 (Diskussion) 19:04, 30. Aug. 2015 (CEST)

Die "leicht verständliche Erklärung" ist völlig falsch, und die Quelle unbrauchbar. Ich habe beides entfernt. --mfb (Diskussion) 13:25, 31. Aug. 2015 (CEST)

Weil? Fahnder99 (Diskussion) 20:42, 31. Aug. 2015 (CEST)

Unter anderem weil sie den 1/r^2-Faktor zweimal multipliziert. --mfb (Diskussion) 21:09, 31. Aug. 2015 (CEST)

Der Absatz lautet Das Licht entfernter Sterne ist auf der Erde keineswegs so hell wie das der Sonne, sondern nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab. Bei großer Entfernung sinkt auf diese Weise die Helligkeit unter die Schwelle der Wahrnehmung oder der zuverlässigen Messbarkeit. Dadurch erscheint der größte Teil des Himmels dunkel. Da steht nichts von zwei Faktoren. Daher sachlich falsch bzw. unbegründet. Revertiert. Fahnder99 (Diskussion) 07:18, 1. Sep. 2015 (CEST) Zur Erläuterung: der Glaube, die Sterndichte im tieferen Raum (ein Faktor) würde die abnehmende Helligkeit (anderer Faktor) ausgleichen, ist ja gerade der Irrtum im Paradoxon. Fahnder99 (Diskussion) 07:24, 1. Sep. 2015 (CEST)

Bevor jetzt Rückfragen kommen, ich habs nochmal revertiert. Die Quelle ist definitiv ungeeignet. Wie G. Dinglinger das Problem lösen möchte ist im allgemeinen Diskurs kein zu berücksichtigender Aspekt. MfG -- Iwesb (Diskussion) 08:17, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ach keine Sorge, ich habs aufgegeben. Ich versteh zwar auch ohne Begründung, warum die Quelle anrüchig ist, aber in dieser Sache hat er einfach Recht. Wenn der Absatz "Auflösung" nun ohne eigentliche Auflösung schöner ist, dann solls mir nun auch egal sein, ich habs versucht und mein Wohltätigkeitskontingent dieses Jahr ist aufgebraucht. Grüsse Fahnder99 (Diskussion) 08:24, 1. Sep. 2015 (CEST)

@ Fahnder99: tja, lieber fahnder, es herrscht eben auch an stellen, wo man es eigentlich nicht wahr haben möchte (also auch hier, wo es um aufklärung gehen sollte), immer noch die inquisition und die zensur, statt der sachlichen diskussion (in der argumente allgemein nachvollziehbar entkräftet, oder akzeptiert werden)... traurig, leute...!!! --HilmarHansWerner (Diskussion) 00:16, 30. Dez. 2015 (CET)

Danke für den Kommentar @ HilmarHansWerner Ich habs mir eine Lehre sein lassen und werde mich jetzt um andere Dinge als um Wiki kümmern. Von mir aus kann da dominieren (und ... auf besonders feine Art und Weise) wer will. Fahnder99 (Diskussion) 23:43, 30. Dez. 2015 (CET)

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Es fehlt bei manchen einfach nur der Wille, auf die gleichen falschen Argumente zum 100. Mal in kilometerlangen Diskussionen einzugehen, wo das doch schon im Artikel, in diversen Büchern und unzähligen Webseiten ausführlich behandelt wird. --mfb (Diskussion) 00:47, 30. Dez. 2015 (CET)

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Zunächst: Ich finde den Artikel über das Paradox gelungen. Allerdings im Abschnitt 'Auflösung' irritiert der erste Satz:

'Die Bedingung eines unendlich großen beobachtbaren Kosmos mit unendlich vielen Sternen, die in der Formulierung des Paradoxons angenommen wurde, ist widerlegt.' 

Dabei ist aus meiner Sicht die Formulierung 'ist widerlegt' zu wertend und zu absolut. Zwar können die Ergebnisse der Messung der Hintergrundstrahlung durch Cobe, WMAP und übrigens auch Planck (fehlt leider in der Auflistung) vom Urknall-Modell interpretiert werden, aber das Ergebnis der flachen Geometrie des Weltalls kann gerade auch als ein Indiz für ein unendliches Weltall gewertet werden (z.B. Kosmologisches Modell nach Einstein). Da insgesamt dieser Abschnitt unter Voraussetzung des Lambda-CDM-Modell geschrieben ist, könnte man den einleitenden Satz entsprechend umfromulieren: 'Im Standardmodell der Kosmologie, das Lambda-CDM-Modell, wird das Paradoxon durch eine räumliche und zeitliche Begrenzung des Weltalls aufgelöst. Wichtige Daten hierzu lieferten u.a. die Raumsonden Cobe, WMAP und Planck.'

Die Daten von Cobe, WMap und Planck liefern nur Messungen der Hintergrundstrahlung, die Interpretation der räumlichen und zeitlichen Begrenzung ist eine Sache des kosmologischen Modells.

Alternativ könnte man auch den letzten Satz des Abschnitts als ersten Satz einfügen und die vorgeschlagene Ergänzung einfügen:

'Die heute verbreitete Vorstellung zur Erklärung des dunklen Nachthimmels basiert auf der allgemeinen Relativitätstheorie und dem daraus entwickelten aktuellen Lambda-CDM-Modell der Kosmologie. Demnach wird das Paradoxon durch eine räumliche und zeitliche Begrenzung des Weltalls aufgelöst. Wichtige Daten hierzu lieferten u.a. die Raumsonden Cobe, WMAP und Planck.' --HFenger (Diskussion) 22:43, 17. Dez. 2016 (CET)

Für die Richtigkeit der Aussage spielt es keine Rolle, ob das gesamte Universum unendlich groß ist. Selbst wenn es das ist, ist der beobachtbare Teil (nur um den geht es im Satz) endlich. Dass die Beobachtungen keine Metermaßstäbe im Universum ausgelegt haben, sollte klar sein, aber für die Schlussfolgerung ist keinerlei umstrittene Modellannahme zu treffen. --mfb (Diskussion) 03:49, 18. Dez. 2016 (CET)

• Urknall und endliches Alter des Universums sind umstrittene Modellannahmen (spätestens seit den Space-Webb-Aufnahmen)
• Die Diskussion hier zeigt, dass die Formulierung des ersten Satzes missverstanden wird und mir scheint auch "widerlegt" dem Grundgedanken von Wissenschaft zu widersprechen, gerade in einer "Wissen"schaft, die regelmäßig ihre fehlerhaften Modelle anpassen muss. Ich, für meinen Teil, möchte nicht ausschließen, dass in einem multidimensionalen Raum Wege gefunden werden neue scheinbar zu ferne Bereiche beobachtbar zu machen. Wenn jedes Jahr ein Zentimeter mehr beobachtbar wird, wäre im Laufe der Zeit jeder beliebige Punkt eines unendlichen Universums irgendwann beobachtbar und die Behauptung des ersten Satzes falsch.

Für mich klingt der erste Satz daher spekulativ und provokativ und ich würde vorschlagen ihn wissenschaftlicher zu formulieren: 'Nach heutigem Erkenntnisstand ist der beobachtbare Teil des Kosmos endlich.' Damit würde deutlich, dass der Autor eine Unendlichkeit des Kosmos keineswegs ausschließt. --2A02:8109:3640:2D8:5D53:D24E:CB4C:4CC 16:00, 21. Nov. 2023 (CET)

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Nicht sehr paradox

So, wie Olbers sein Paradoxon formuliert hat, ist es nicht unbedingt eines. Das erhellt schon aus der Möglichkeit von Strukturen, de dem Menger-Schwamm ähneln. Awaler (Diskussion) 14:04, 12. Feb. 2017 (CET)

Heutige Erklärung des dunklen Nachthimmels

In diesem Abschnitt findet sich zur Begründung der fehlenden Helligkeit der Satz: "Auch das Licht weit entfernter Galaxien wird durch die Expansion des Universums ins von Menschen unsichtbare Infrarot verschoben, wodurch der Infrarothintergrund entsteht". Kann das zur Begründung nicht vorhandenen Lichts in WP belassen werden? Denn man bedenke, kurzwelligere Strahlung als das sichtbare Licht dürfte doch gleichermaßen ins sichtbare Licht verschoben werden, was sich dann bezüglich der Helligkeit mehr oder weniger ausgleichen dürfte. --Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) 18:15, 21. Nov. 2015 (CET)

Sterne strahlen vor allem im Infrarot und sichtbaren Licht, UV und sonstige kurzwelligere Strahlung ist viel weniger vorhanden. --mfb (Diskussion) 19:27, 21. Nov. 2015 (CET)

Intensität der Sonnenstrahlung bei AM0 (erdnaher Weltraum) und AM1,5 (etwas zum Zenit in Karlsruhe) im Vergleich zur Emission eines idealen Schwarzen Körpers bei einer Temperatur von 5900 K.

Zumindest auf unsere Sonne bezogen verhalten sich die Intensitäten des sichtbaren Lichts im Randbereich des IR und des UV aber ähnlich! Gewiss, andere Sterne, andere Strahlungen. Aber ich meine, mein Einwand ist in Bezug auf diese Grafik nicht von vornherein abwegig und die Stichhaltigkeit eines eventuellen Ausgleichs der Infrarotverschiebung durch UV-Verschiebung gehört überlegt. Und speziell nur die übergangsnahen Bereiche können sich letztlich im sichtbaren Bereich (Helligkeit)auswirken.

--Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) 21:01, 21. Nov. 2015 (CET)

Nein. Strecke das Diagramm mal um einen Faktor 2. Sichtbar ist dann das, was derzeit zwischen 200 und 400 nm abgestrahlt wird. Das ist nur der kleine Teil unter der Kurve, der derzeit im UV ist - wobei sich die Energie nochmal durch die Rotverschiebung selbst halbiert. Verglichen mit dem heutigen sichtbaren Spektrum der Sonne reduziert sich die Leistung im sichtbaren Licht also erheblich. Wenn du das Diagramm sogar um einen Faktor 3 streckst, ist nur noch das, was heute zwischen 130 nm und 270 nm ist, sichtbar, nun um einen Faktor 3 reduziert. Das ist fast gar nichts. Das Licht der ersten Sterne wird um einen Faktor von mehr als 10 gestreckt. Die ersten Sterne waren zwar heißer und hatten damit mehr UV-Emission, aber im Bereich 40-80 nm wurde dennoch fast nichts abgestrahlt. Die meisten heutigen Sterne sind kälter als die Sonne, haben also noch weniger UV im Spektrum. --mfb (Diskussion) 22:55, 21. Nov. 2015 (CET)

Danke für die Erläuterung. Meine Bedenken bezüglich der Richtigkeit des WP-Textes sind damit hinfällig geworden. Besser so, als eine unbemerkt unzutreffende Information. --Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) 23:19, 21. Nov. 2015 (CET)

Ergänzung: Ich glaube der Erläuterung. Mein Einwand ist damit erledigt. Verstanden habe ich die Sache mit den Faktoren 3 bzw. 10 und damit des Bedeutungsloswerdens des UV des geringen Anteils wegen aber nicht. Das wollte ich noch los werden. Meinen die Faktoren 3 oder 10 aus 40-80 nm UV mache durch Streckung bzw. durch Universums-Ausdehnung 400-800 nm? Sollte eine verständliche Erklärung des (hier) unbedeutenden UV-Lichts noch bei "Heutige Erklärung des dunklen Nachthimmels" mit aufgenommen werden? --Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) 18:42, 29. Dez. 2015 (CET)

Ja, die Ausdehnung des Universums macht 40-80 nm Licht zu 400-800 nm Licht (für hinreichend "altes" Licht). Ich denke das führt zu weit für den Artikel. --mfb (Diskussion) 00:44, 30. Dez. 2015 (CET)

Frage

Wenn das Licht ferner Sterne die Erde erst mit einiger Zeit erreicht, wird "unser Nachthimmel" dann immer heller? -JuliusHermann (Diskussion) 17:56, 5. Mär. 2016 (CET)

Es gibt auch Sterne, deren Licht uns in der Vergangenheit erreicht hat aber jetzt nicht mehr, da Sterne nur eine endliche Lebensdauer haben. Dazu kommt die zunehmende Rotverschiebung durch die Expansion des Universums. Den kurzfristigen Trend kenne ich nicht, aber längerfristig wird es immer dunkler werden. --mfb (Diskussion) 18:52, 5. Mär. 2016 (CET)

Danke! Versuche mich gerade einzulesen! Ist sehr schwer! Besonders spannend fand ich, dass man möglicherweise ein und den selben Stern am Sternenhimmel, in unterschiedlichen Himmelsrichtungen erblicken könnte! Spannend! Danke für Deine schnelle Antwort! -JuliusHermann (Diskussion) 19:02, 5. Mär. 2016 (CET)

Selbst falls das Universum die richtige Geometrie dafür hat (was offen ist scnr), ist es zu groß dafür. Würden wir jemals Sterne auf diese Art doppelt sehen können, wäre das bereits beim kosmischen Mikrowellenhintergrund aufgefallen. Auf wesentlichen kleineren Skalen kann man Sterne doppelt sehen - Gravitationslinsen machen es möglich. Manchmal sogar mit Zeitversatz, was man bei Bild 1 verpasst, kann man also kurz danach bei Bild 2 verfolgen. --mfb (Diskussion) 19:26, 5. Mär. 2016 (CET)

„Veranschaulichung“

Schon vor fünf Jahren monierte ein anderer Benutzer die ziemliche Unverständlichkeit dieses Abschnitts mit konkreten Fragen (die könnte man noch ergänzen). Seitdem gab es keine Antwort, auch sonst ist nichts Erkennbares passiert und der Abschnitt genau so unklar wie damals. Es wird hoffentlich nicht als Vandalismus angesehen, wenn ich ihn jetzt lösche. Es wäre schön, wenn Entsprechendes wieder eingestellt würde, aber in verständlicher Formulierung. Vor allem: woher stammte das? Privatformulierung eines WP-Autors? Quellenbezug wäre auch hier nötig. Es ist auch weniger eine „Veranschaulichung“ als vielmehr ein einfaches mathematisches Modell. Eine Veranschaulichung bringt z.B. die Wald-Analogie auf dem Foto. --Dioskorides (Diskussion) 12:53, 11. Feb. 2017 (CET)

Verbessern statt Löschen - daher habe ich Deinen Edit mal revertiert. Irgendjemand wird das ja hoffentlich verstehen - zumindest der Autor. Besser Vorschlägen können wir ja hier im Kasten mal diskutieren:--Alturand (Diskussion) 18:05, 11. Feb. 2017 (CET)

Hier könnte ein besserer Text stehen

Einverstanden, siehe meinen obigen vierten Satz. Nur: seit zehn (!) Jahren steht da dieser Text, schon vor fünf Jahren wurde mit Recht moniert. Verstehen kann den Text nur jemand, der die Sache sowieso verstanden hat und demnach diesen Text gar nicht braucht. Allen anderen, die extra hier nachlesen um Verständnis zu gewinnen, hilft das nicht. Das kann doch nicht der Sinn von WP sein. „Verbessern“ immer, aber wie lange soll man darauf warten? Einer der Hauptautoren (qwenn es sie gibt) fühlte sich jedenfalls noch nicht angesprochen. --Dioskorides (Diskussion) 18:19, 11. Feb. 2017 (CET)

Wikipedia ist halt ein Mitmachprojekt - wem etwas wichtig ist, der setzt es um. WP:Sei mutig--Alturand (Diskussion) 18:21, 11. Feb. 2017 (CET)

Sinnvolles Löschen erfordert auch Mut! Und ein Edit-War ist das letzte, was ich anstrebe. --Dioskorides (Diskussion) 18:52, 11. Feb. 2017 (CET)

Also einen - auch meiner Ansicht nach unverstaendlichen Absatz - mit der Begruendung "Unverstaendlich" zu entfernen halte ich fuer durchaus legitim. Revert mit der Begruendung Irgendjemand wird das ja hoffentlich verstehen - zumindest der Autor. ist allerdings auch originell. Ich habe den Autor mal rausgesucht, das war Benutzer:J.Silver, der leider nicht mehr aktiv ist. Laut Spezial:Diff/28821466 ist es eine Uebersetzung aus dem englischen Artikel und wenn man sich die korrespondierende en-Version ansieht en-Artikel vom 3. Maerz 2007, letzter Abschnitt in Assumptions, dann sieht man schnell, dass hier offensichtlich mehrere Probleme zusammenkamen (vgl. sphere vs. Ebene). Lange Rede kurzer Sinn: ich bin fuers Loeschen. MfG -- Iwesb (Diskussion) 00:30, 12. Feb. 2017 (CET)

Danke für die Blumen. Was ich mit "zumindest der Autor" ausdrücken wollte, ist, dass unterschiedliche Menschen Texte unterschiedlichen Stils bevorzugen. Ein Mathematiker freut sich vielleicht an stringenter formaler Logik, ein Ausdruckstherapuet (no offense) an inspirierenden Bildern und ein Grundschüler an einfachen Formulierungen. Nur weil "ich" einen Text nicht verstehe, bedeutet das nicht, dass er in der Wikipedia keinen Zweck erfüllt. Wenn nur ein Mensch nach der Lektüre mehr versteht als vorher, dann hat der Text seine Berechtigung - wir sollten trotzdem versuchen, die Anzahl der Menschen, die vom Text verwirrt werden, zu minimieren.

Warum löschen? So schwer ist das doch nicht. Mit etwa 20 Minten Beschäftigung mit der Sache hätte ich folgende Alternative zu bieten:

Eine anschauliche Analogie zum olbersschen Paradoxon stellt der Blick eines Beobachtes in einem Wald dar (s. Bild rechts), der überall gleich dicht mit Bäumen gleicher Dicke besetzt ist. Zwar nimmt mit zunehmender Entfernung zum Beobachter die scheinbare Dicke der Baumstämme linear ab, gleichzeitig nimmt aber auch die Anzahl der Bäume im Blickfeld in einem Entfernungsbereich gleicher Tiefe linear zu. Dadurch wird in jedem Entfernungsbereich der gleiche Anteil des Gesichtsfelds von Bäumen eingenommen, so dass ab einer gewissen Ausdehnung des Walds in jeder Richtung der Blick auf einen Baum trifft. Das würde auch in einem als unendlich groß angenommenen statischen Weltall gelten, denn auch die Flächenhelligkeit eines Sterns, also der auf den Sehwinkel bezogene Lichtstrom des Sterns, ist unabhängig von der Entferung, so dass in jedem Entfernungsbereich auch der gleiche Anteil des Raumwinkels von Sternen gleicher Flächenhelligkeit bedeckt wäre.

-- Alturand (Diskussion) 12:44, 12. Feb. 2017 (CET)

Das Bild mit dem Wald ist zwar eine allgemein übliche Veranschaulichung für das Paradoxon, doch leider ungeeignet. Denn wenn ein Stern den Durchmesser eines Baumes hätte und dieser Baum stände in Berlin, dann stände der nächste Baum (unsere "Ecke" des Weltalls zugrundegelegt) in Indien. Ein sehr lichter Wald und eher ein verständliches Bild für einen dunklen Himmel. --Exerus (Diskussion) 15:02, 2. Mai 2017 (CEST)

Es spielt keine Rolle, wie weit die Bäume auseinander stehen, wenn wir ein unendliches Universum betrachten. --mfb (Diskussion) 14:48, 3. Mai 2017 (CEST)

Doch. Denn Du kannst einen Stern auch im unendlichen Universum nur endlich weit sehen, genauer: als solchen erkennen. Das liegt einfach daran, dass seine Photonenemission zwar groß, aber doch endlich ist und es daher einen Abstand gibt, bei dem weniger als ein Photon pro Sekunde durch Deine Pupille auf Deine Netzhaut fällt (nehmen wir mal an, das wäre die Nachweisgrenze für Sichtbarkeit, auch wenn das nicht "taghell" ist). Und da die Sternen"dichte" so ungeheuer dünn ist (s.o.), sind in dem Gebiet, das Du sehen kannst, nicht genügend Sterne vorhanden um Dein Auge zu reizen. Und deswegen ist es dunkel. --Exerus (Diskussion) 23:06, 14. Mai 2017 (CEST)

Es spielt keine Rolle, ob du einzelne Sterne siehst, nur die Helligkeit pro Raumwinkel (z. B. innerhalb der Winkelauflösung des Auges) spielt eine Rolle. Im Rahmen der Annahmen, die zum Paradoxon führen, sind unendlich viele Sterne in jedem Raumwinkel. --mfb (Diskussion) 23:17, 14. Mai 2017 (CEST)

Ich habe den Eindruck, die Diskussion krankt daran, dass in den Erklärungen das Konzept der Flächenheligkeit nicht verwendet und von denen, die nachfragen, nicht verstanden worden ist. Das findet sich oben in der Diskussion "abschwächung des sternenlichts mit zunehmender entfernung" mit HilmarHansWerner ("das grundproblem: die abschwächung des lichts mit zunehmender entfernung. das licht eines sternes breitet sich kugelförmig aus, verteilt sich also mit zunehmender entfernung im raum, wird also immer schwächer bezogen auf eine gleichbleibende fläche"), findet sich hier unter dem diskussionsabschnitt "Auflösung" ("Das Licht entfernter Sterne ist auf der Erde keineswegs so hell wie das der Sonne, sondern nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab. Bei großer Entfernung sinkt auf diese Weise die Helligkeit unter die Schwelle der Wahrnehmung oder der zuverlässigen Messbarkeit.") und findet sich hier ebenfalls als "Denn Du kannst einen Stern auch im unendlichen Universum nur endlich weit sehen".

Allen diesen "kritischen überlegungen" liegt ein fehlendes Verständnis von Flächenhelligkeit zu Grunde, das daher offenbar dringend in die Erklärung aufgenommen werden sollte.

Also: "Das Licht entfernter Sterne ist auf der Erde keineswegs so hell wie das der Sonne, sondern nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab" - ebenso mit dem Quadrat der Entfernung nimmt aber auch der Flächenwinkel ab, den der Stern bedeckt, und das heißt, dass seine Flächenhelligkeit tatsächlich konstant bleibt. Das ist absolut essentiell zum Verständnis und sollte entsprechend deutlich betont werden. Ist ein Stern erst mal so weit entfernt, dass weniger als ein photon pro sekunde ins Auge tritt, dann ist auch der bedeckte Winkel entsprechend klein. Würde mann in der entsprechenden Entfernung genügend Sterne flächendeckend nebeneinander stellen, dass sie einen ebenso großen Winkel abdecken wie die Sonne, dann würde dieser "Cluster" auch in dieser Entfernung genauso hell leuchten wie die Sonne. In einem Olbersschen Universum (unendlich groß und unendlich alt und im Wesentlichen homogen) ist die absolute Dichte der Sterne unerheblich - an jeder Stelle des Himmels wäre irgendwann ein Stern zu sehen, so dass der Himmel insgesamt die mittlere Flächenhelligkeit eines Sternes haben müsste. Nebenbemerkung: Dazu brauche ich nicht einmal die im Artikel behaupteten unendlich alten Sterne - es genügt, einen stetigen Kreislauf des entstehens und vergehens anzunehmen, bei dem die mittlere Dichte der Sterne erhalten bleibt.

Ich finde zwar, die gegenwärtige Erklärung ist da schon recht dicht dran, aber vielleicht wäre eine explizite Erklärung der Flächenhelligkeit immer noch sinnvoll?? Maddes8cht (Diskussion) 15:47, 7. Apr. 2019 (CEST)

Betrachtung der Milchstrasse

Betrachtet man nur die 200 Milliarden Sterne unserer Milchstraße, so sollte nach allem bisher Gesagtem der Nachthimmel hell sein. Ist er aber nicht. Also ist darin schon ein Denkfehler. Immerhin werden entfernte Sterne dermaßen klein, dass möglicherweise deren Lichtausbreitung den quadratischen Näherungen nicht mehr genügen. Die Andromedagalaxie z.B. mit ihren 200 Milliarden Sternen leistet keinen Beitrag zur Helligkeit in der Nacht. Ebenso die anderen Galaxien nicht.--31.150.135.23 09:22, 20. Mai 2022 (CEST)

Dir ist schon klar, das die Milchstraße scheibenförmig ist?--Claude J (Diskussion) 09:50, 20. Mai 2022 (CEST)

Das ist jedem klar. Das spielt aber für eine kugelförmige Nahbetrachtung bis zu 5000 Lichtjahren keine Rolle. Immerhin erhellt die Milchstraße nicht unseren Nachthimmel. Selbst in extrem dunklen Gegenden ist die Nachthelligkeit gering. Hast du denn mal eine Helligkeitsberechnung durchgeführt? Mit bloßem Auge können wir nur Sterne bis 6,5 mag Helligkeit sehen. Alle Sterne, die schwächer sind, sehen wir nicht. Daher ist der Nachthimmel dunkel. Ganz einfach.(nicht signierter Beitrag von 31.150.135.23 (Diskussion) )

"Veranschaulichung, die 2."

Wie üblich, bin ich auf verschlungenen Wegen auf diesen Artikel gestoßen.

Das ist ja alles sehr interessant und ich habe wieder viel gelernt!

ABER: Dieses Waldbild im Abschnitt "Veranschaulichung" ist sowas von furchtbar ... Könnte man nicht ein Bild ohne Zelte und geparkte Fahrzeuge finden? Also "Wald pur"? Und da es schon um Veranschaulichung geht, vielleicht ein Bild mit einem etwas dichteren Wald?

--Alf aus Mannheim (Diskussion) 17:45, 3. Jan. 2023 (CET)

Ich habe ein anderes eingesetzt.—Hfst (Diskussion) 18:19, 3. Jan. 2023 (CET)

hierarchisch

Was genau ist in umseitigem Zusammenhang mit "hierarchisch" gemeint? Wohl nicht das, was in Hierarchie steht, oder? Meines Erachtens sollte das erläutert oder passend verlinkt werden. Der Begriff wurde hier 2009 von einer IP-Adresse eingefügt. --Kuhni74 (Diskussion) 00:00, 7. Dez. 2024 (CET)