Diskussion:OnlineTVRecorder/Archiv/2007

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[[Diskussion:OnlineTVRecorder/Archiv/2007#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:OnlineTVRecorder/Archiv/2007#Thema_1

BETA-Phase

Ich habe den Punkt "Beta-Phase" gelöscht, weil OTR die Beta-Phase schon längst hinter sich gelassen hat, auch wenn noch sehr aktiv an Verbesserungen gearbeitet wird, wie den HQ Aufnahmen. Dies hat allerdings nichts mehr mit Beta zu tun, da der Dienst professionell aufgebaut und zuverlässig ist. --77.177.200.8 02:45, 10. Mär. 2007 (CET)

Richtigkeit

Die angabe vom Datenfreivolumen beim OTR-Downloader war falsch. Jetzt nicht mehr. --Gamer-Kenny 21:34, 16. Feb. 2007 (CET)

"Die Qualität der aufgenommenen Sendungen kann man mit der einer mehrfach kopierten VHS-Kassette vergleichen, das Anschauen an einem Fernseher ist nicht empfehlenswert." - Ob diese Aussage noch aktuelle ist und worauf sie sich begründet würde ich gern mal wissen.

Der Vergleich trifft es nicht wirklich. Die Qualität ist zwar immer noch nicht besonders gut, aber die Schwächen bei der Qualität sind eine Folge der Kompression etc., während bei VHS-Kassetten eher ein Bildrauschen auftritt, was hier nicht der Fall ist. Außerdem ist die Qualität meiner Meinung nach nicht ganz so schlecht, wie die Aussage andeutet, und auf jeden Fall anschaubar.

Hmm, auch ich finde die OTR-Aufnahmen für Magazine, Reportagen und Die Simpsons (schlichter Bildstil) anschaubar, grundsätzlich aber ist die Bildqualität deutlich unter dem von VHS-Aufnahmen. Die Qualitativen Defizite sind zwar andere (z. B. Artefakte bei OTR, Bildrauschen bei VHS), aber dennoch sind OTR-Mitschnitte extrem schlecht. Dies zu Erwähnen ist auch wegen der im Raum stehenden rechtlichen Bewertung des Angebots von Relevanz. BTW: Bitte die Diskussionsbeiträge Unterschreiben ;o) --Rob 04:24, 27. Sep 2006 (CEST)

Zitat unter Negative Kritik: "das Anschauen an einem Fernseher ist nicht empfehlenswert"; Wieso? Ich finde, auf dem Fernseher kommen die Aufnahmen besser rüber, ganz einfach weil der Fernseher eine niedrigere Auflösung hat als ein Computermonitor.

Die Qualität hat sich allenvoran auch durch das neue DivX Format verbessert und ist in jedem Fall "Fernsehtauglich". Ich sehe die Qualität mind. als VHS-Würdig (zumindest im DivX Bereich)

Vor allem durch die HQ Aufnahmen liegt der Qualitätsgrad klar über VHS-Aufnahmen. Bildrauschen kann ich nicht erkennen. Allerdings kann gibt es nach den Zahlen noch deutliche Differenzen zur DVD, weil die Video-Bitrate bei ca. 1200kbit/s liegt. --77.177.200.8 02:45, 10. Mär. 2007 (CET)

Zu dem Kritikpunkt mit der Werbung auf Mirrorseiten => Für mich ist dies keine neg. Kritik, da diese Seiten kostenlos sind und sich durch Werbung finanzieren, also Mittel zum Zweck. Auf der anderen Seite wird die Hauptseite dadurch entlastet. Also diese Kritikpunkte sollten temporär in der jetztigen Testphase betrachtet werden.--88.208.147.227 12:17, 17. Okt. 2006 (CEST)

@Unbekannter (bitte künftig unterzeichnen, ich habe Deine Absätze zur besseren Unterscheidbarkeit strukturiert): Die Werbung ist schon eine Negativkritik wert, nicht weil sie überhaupt da ist, diesbezüglich teile ich Deinen Standpunkt, sondern weil sie penetrant ist. Z. B. gibt es mittlerweile schon zwei Overlays übereinander, die man mühsam wegklicken muß. Vor allem aber... sind die Download- und Mirror-Fenster sämtlich Popups mit fester Fenstergröße, in denen die Overlay-Werbung oft nicht zu schließen ist, weil das Schließen-X rechts aus dem Fenster ragt, der Inhalt nicht scrollbar ist und das Overlay nicht auf Alt-F4 reagiert. Kurz: Nicht die Werbung per se ist das Problem, sondern ihre Verunmöglichung einer normalen Nutzung des Systems. Grüßken --Rob 22:54, 17. Okt. 2006 (CEST)

Schreibweise

Im Abschnitt "derzeitige Sender mit DivX-Aufnahmen" hat vermutlich die Shifttaste geklemmt ;-)
Könnte jemand die Namen der Sender mit deren offizieller Schreibweise eintragen? -- Scooty 02:42, 9. Feb. 2007 (CET)

erledigt, hoffe ich jedenfalls ;) --77.177.200.8 02:45, 10. Mär. 2007 (CET)

sieht deutlich besser aus, dankeschön! -- Scooty 04:51, 10. Mär. 2007 (CET)

Qualität der Aufnahmen

Es gab eine Diskussion über die Qualität der aufgenommenen Sendungen, ob es mit VHS vergleichbar wäre. Diese Diskussion datiert alledings hauptsächlich auf den September 2006. Seitdem wurden DivX- und H.264-Aufnahmen eingeführt, in denen die Qualität signifikant angestiegen ist. Meine Meinung ist: Die Qualität liegt deutlich über VHS. Allerdings gibt es noch deutliche Differenzen zur DVD, weil die Video-Bitrate bei der DVD dem 3-fachen von OTR liegt. Ausserdem wird bei OTR im 4:3-Format und in Stereo aufgenommen. --77.177.204.101 14:35, 10. Mär. 2007 (CET)

Auf Grund der umfangreichen Änderungen bei OTR, ist auch dringend eine Überarbeitung der Wikipedia Seite notwendig!

Ähnliche Dienste in anderen Ländern?

Hallo, weiss zufällig jemand ob es ähnliche Dienste gibt für das amerikanische, britische, französische oder rumänische TV?

Nein, die gibt es nicht. OTR wollte mal eine USA-Version von sich selbst einführen, aber die rechtlich e Situation in USAnien ließ das nicht zu. Steht so im OTR-Forum. 87.123.46.140 21:56, 19. Apr. 2007 (CEST)

Lieber User 790...

...lass doch bitte die verallgemeinerten Einschränkungen deines eigenen Benutzerstatus weg und meine umfassende GWP-Erklärung drin. Geht das? 87.123.63.213 11:47, 25. Mai 2007 (CEST)

Verschwurbelte Floskeln und Slang aus dem OTR-Wiki wie "seinen guten Willen demonstrieren", "Leecher sollen verstehen..." usw. haben in einer Enzyklopödie nichts verloren, Punktum. Klar, einen Server zu betreiben kostet Geld; genauso klar ist, daß das Anbieten von TV-Aufzeichnungen gegen Geld gegen deutsches Recht verstößt. Daß sich daraus ein Dilemma für OTR ergibt, ist nicht meine Schuld. Ich versuche nur zu verhindern, daß dieser Artikel ein Spielfeld für die OTR-Szene wird, die sich darin versucht diesen Widerspruch wegzuquasseln. -- 790 ruf mich an 15:04, 25. Mai 2007 (CEST)

Lieber 790, ich sehe es nicht ein, warum allgemeine GWP-Infos nicht hier reingehören sollen, deine speziellen Erfahrungen (wirst du als Leecher eingestuft?) aber schon. Deine Aussagen sind stark verallgemeinernd und lassen den Leser glauben, die für dich erlebbaren Leecher-Einschränkungen würden für alle gelten, was keinesfalls so ist. Die "verschwurbelten Floskeln und Slang" hättest du näher erläutern können, wenn sie dir nicht passten. Aber deswegen alle Korrekturen meinerseits mit der Begründung "Vandalismus" löschst, ist eine absolute Frechheit, weil du damit selbst Vandalismus betreibst. Noch einmal: Du bist nicht alle OTR-User! Wenn die Leecher-Einschränkungen unbedigt hier reinmüssen, dann aber erst recht die Vorteile für Fair- bzw. Premium-User! Deshalb habe ich den GWP-Absatz geschrieben: Um eine allgemeine Auskunft zu geben. Ich kann verstehen, dass du mit deiner Einstufung nicht gerade glücklich bist, aber lass das bitte nicht in der Wikipedia aus und breche keinen Editwar vom Zaun! 87.123.63.213 15:54, 25. Mai 2007 (CEST)

Und so?

Good Will Points

Jeder Benutzer hat ein Konto mit sogenannten "GoodWillPunkte", kurz GWP, die seinen "guten Willen" gegenüber OTR darstellen. Man erhält durch unterstützende Aktivitäten, wie z.B. Spenden, Barzahlung für Download-Slots, Besuche der von OTR selbst vermarkteten Werbebanner oder das Werben neuer Benutzer positive Punkte. Negative Punkte erhält man bei Aktivitäten, die OTR belasten, wie z.B. Direktdownloads, die 16 GWP pro heruntergeladenem Gigabyte kosten. Die GWP-Anzahl jedes Benutzers stellt die GesamtSumme seiner positiven und negativen Punkte dar. Je nachdem, wie lange ein Benutzer schon Mitglied ist und wie viele GWP bzw. positive Punkte er hat, wird er in eine von 5fünf möglichen Klassen eingeteilt. Die Klassen sind, in ansteigender "Rangfolge": Leecher, Neuling, Fair User, Sponsor und Premium.

Je nachdem, in welcher Klasse ein Benutzer sich befindet, hat er verschiedene Nutzungsrechte. Beispielsweise haben Leecher, also diejenigen, die durch wesentlich mehr direktes hHerunterladen wesentlich mehr negative Punkte gesammelt haben, als sie durch unterstützende Aktivitäten (s.o.) positive Punkte ausgleichen könnten, ein geringeres Speichervolumen für ihre Aufnahmen. Sie werden auch in der Warteschlange für Direktdownloads benachteiligt. Der Sinn dahinter ist: Leecher sollen verstehen, dass man, auch wenn der Dienst kostenlos ist, OTR unterstützen kann und soll, was auch ohne Einsatz von Geldspenden gehtDamit soll erreicht werden, dass Benutzer, die nicht spenden wollen, durch Klicks auf finanzierte Werbebanner einen Gegenwert zum beanspruchten Dienst leisten. Neulinge können noch keine "Buddy-Anfragen" stellen, was bedeutet, dass sie sich von anderen Benutzern kein Dekodierrecht für nicht selbst programmierte Aufnahmen im Sinne der Privatkopie (§53 Urheberrechtsgesetz) geben lassen können. Dies wird damit begründet, dass Privatkopien nur im engsten Freundes- und Verwandtenkreis (an bis zu 5fünf Personen) weitergegeben werden dürfen und man als Neuling die anderen Benutzer noch nicht kenne. Premium-User haben keinerlei Einschränkungen und werden bei Support-Anfragen bevorzugt behandelt.

Gruß

-- (Der vorstehende, völlig korrekt mit -- ˜˜˜˜ signierte Beitrag stammt von Whispermane (Diskussion • Beiträge)) 16:21, 25. Mai 2007 (CEST)

Gar nicht mal so schlecht. Aber 790 musste ja wieder das "kostenlos" streichen und seine EIGENEN Einschränkungen überbetonen. Und er musste enzyklopädieunwürdigerweise das Bannerklicken "exzessiv" nennen. Habe 790s etwas einseitige Version des GWP-Abschnitts mal etwas angepasst. 87.123.63.213 21:56, 25. Mai 2007 (CEST)

Nee schon klar ich bin nur beleidigt wegen meiner EIGENEN Einschränkungen... ;o) aber wir kriegen das schon irgendwie hin. -- 790 ruf mich an 09:12, 26. Mai 2007 (CEST)

Ok. Also, falls das was zählt: Ich denke, Den Service kann man objektiv kostenlos nennen, weil man nichts bezahlen muß. Ließe man mal in einem Gedankenmodell die Möglichkeit zur Spende und zum Bannerklicken nebst Vorteilen weg, bliebe ein kostenloser Service, bei dem man unbegrenzt aufzeichnen, aber halt nicht unbegrenzt 'runterladen darf. Füge man jetzt noch den kostenpflichtigen, aber freiwilligen Service hinzu, bliebe imo der kostenlose Service der gleiche, aber ergänzt durch kostenpflichtige Features. Viele kostenlose MMORPGs arbeiten so, sind kostenlos Spielbar, und man kann sich irgendwelche Engelsflügelchen dazukaufen oder so. Insofern:  Pro kostenlos :D </neutralität>(übrigens: ich bin Premium-Benutzer. Weiß nicht, wie ich's gemacht habe, aber ich hab nie irgendwas bezahlt ^^)

-- (Der vorstehende, völlig korrekt mit -- ˜˜˜˜ signierte Beitrag stammt von Whispermane (Diskussion • Beiträge)) 09:56, 26. Mai 2007 (CEST)

Hi, Deine Formulierung von "Speicherplatz" anstelle "Einschränkung der Dienste" finde ich unpassend, da ja die Dateien nur einmal gespeichert werden, und mit dem "Aufzeichnungswunsch" keineswegs irgendein realer Speicherplatz belegt wird. -- 790 ruf mich an 10:52, 26. Mai 2007 (CEST)

Stimmt, aber die OTR-Typen nennen das so. Vielleicht kann man's in Anführungsstriche stellen, dann müßte's hinkommen. -- (Der vorstehende, völlig korrekt mit -- ˜˜˜˜ signierte Beitrag stammt von Whispermane (Diskussion • Beiträge)) 10:56, 26. Mai 2007 (CEST)

Das haut nicht hin, was wenn die behaupten, daß die Filme von Schlümpfen per Rohrpost geliefert werden? Das ist einfach nicht maßgeblich wenn die ein X ein U nennen. -- 790 ruf mich an 19:49, 26. Mai 2007 (CEST)

Hey Whisperman, Premium-Kollege ;-)! Die jetzige Version ist okay, aber der Begriff "Blutsauger" klingt etwas zu hart. Zu dir, 790: Der Speicherplatz ist die Begrenzung für die Summe der Dateigrößen aller Aufnahmen in der Liste. Also durchaus mit einem Festplattenrecorder vergleichbar, auch wenn nicht jeder User seine eigenen Dateien hat (sonst gäbe es hundertfache Redundanz). 87.123.31.36 21:30, 26. Mai 2007 (CEST)

Dankesehr.

Hm, nach [dict.leo.org] ist die Übersetzung für "leech" unter Anderem "Blutsauger". Ich kann mir vorstellen, daß sie das meinen, oder zumindest eher als "(Blut)egel", "Aderlasser" oder "(Achter)liek" (lasse mich natürlich auch von Anderem überzeugen, aber was Anderes hab ich nicht gefunden ^^).

Wegen des Speicherplatzes: Das ist wohl ne Begrifflichkeitssache. In Anführungszeichen sollte es als Zitat dastehen, und dann ist's korrekt, wie immer sie's auch nennen (von mir aus auch Schlümpfe über Rohrpost ^^). So wurde das Problem damals auch in Biorhythmus gelöst, als es hieß: Wieso 'Messung'? Was hat das denn bitte mit einer Messung zu tun, was die da veranstalten? Aber wenn sie's nun mal so nennen, und es keinen anderen Begriff gibt? In diesem Fall könnte man höchstens noch irgendwas mit Kontingent oder Vormerkevolumen oder so zusammenbasteln, aber ob das den Artikel schöner macht?

Gruß

-- (Der vorstehende, völlig korrekt mit -- ˜˜˜˜ signierte Beitrag stammt von Whispermane (Diskussion • Beiträge)) 02:05, 27. Mai 2007 (CEST)

Die bloße Existenz der Kategorie "Leecher" beweist, daß für die Nutzung des Dienstes eine Gegenleistung erwartet wird; da nicht unbegrenzt neue Mitglieder geworben oder Banner geklickt werden können, ist somit erwiesen daß für die dauerhafte Benutzung von OTR die einzige verbliebene mögliche Gegenleistung, also Geldzahlungen, erforderlich sind. Möglicherweise spielen bei der Auswahl der so zu Zahlungen aufgeforderten Benutzer auch Zufallsfaktoren eine Rolle, um auch Benutzer zu gewinnen die (aus ihrer Sicht wahrheitsgemäß) den Standpunkt vertreten sollen der Dienst sei kostenlos; Allgemeingültigkeit kann die Bezeichnung von OTR als "kostenlos" jedoch offensichtliche nicht haben, und somit hat sie auch keinen Platz in der Wikipedia. Die Behauptung dies seien nur persönliche Erfahrungen von mir, die keinerlei allgemeine Rückschlüsse auf OTR zulassen würden, ist eine fadenscheinige Tatsachenverdreherei und wird als offensichtliche Trollerei von mir künftig auch keiner Antwort mehr gewürdigt werden, ebenso wie ich die tatsachenwidrige Widereinstellung der Behauptung, OTR sei ein kostenloser Dienst, als offensichtlich pekuniär motivierten Manipulation von Wikipedia-Inhalten, sprich: als verschärften Vandalismus behandeln werde. EOD. -- 790 ruf mich an 23:23, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich habe nie irgendwas bezahlt, mir sind nie Kosten entstanden also ist der Service für mich kostenlos gewesen. Daß OTR auf den Verdacht an zufällige Benutzer Boni verteilt, damit sie irgendwelche Meinungen vertreten, halte ich für absurd, aber wenn du Belege dafür hast, immer her damit, das wäre sogar was für den Artikel.

Ich sehe es aber eher so: Spenden, bezahlte Downloads sogar die kostenlosen Bannerklicks sind freiwillig, auch für Leecher, deswegen sehe ich es als belegt, daß der Service kostenlos genutzt werden kann. Wenn man über Mirrors oder über P2P lädt, wird das GWP-Konto auch nicht sehr stark belaset (so kann ich mir meinen Premium-Status erklären). Sicher soll die Gruppe "Leecher" dazu motivieren, eine Gegenleistung zu erbringen, aber sie zwingt den Benutzer nicht dazu. Auch Leecher können den Service nutzen, zwar eingeschränkt, aber trotzdem kostenlos. Kein Benutzer wird dazu gezwungen, zu bezahlen. Das dürfte den Beweis widerlegen.

Auch sehe ich hier niemanden trollen (obwohl der Versuch, mit "EOD." die Diskussion abschneiden zu wollen, schon ein wenig in die Richtung geht).

-- (Der vorstehende, völlig korrekt mit -- ˜˜˜˜ signierte Beitrag stammt von Whispermane (Diskussion • Beiträge)) 00:00, 29. Mai 2007 (CEST)

Der Vorwurf der Trollerei richtete sich an die IP, die klare Fakten als meine völlig unmaßgebliche Meinung darstellen wollte. Natürlich ist kein Benutzer gezwungen zu bezahlen; dann kann er aber auch den Dienst nicht nutzen. Deine Erklärung mit den Downloads vom OTR-eigenen Server vs. die Mirror-Server scheint mir plausibel; viele Sendungen (Dokus, 3. Programme...) werden aber nicht auf Mirrors angeboten (bzw. z.T. auf nicht kostenfreien Mirrors). Meinen jetzigen Formulierungsversuch mit "zunächst kostenlos" finde ich eigentlich recht treffend; vielleicht könnte man noch detaillierter ausführen wann man zum "Leecher" abgestempelt wird (kenn' den Begriff übrigens nur aus dem P2P bereich, für Nutzer mit schlechtem Upstream/Downstream... ihn im Zusammenhang mit potentiell kostenpflichtigen Diensten zu nutzen scheint mir eine weitere Erfindung von OTR zu sein). -- 790 ruf mich an 00:59, 29. Mai 2007 (CEST)

Daher kenne ich den Begriff auch, ursprünglich aus Soulseek, wo Leecher Benutzer sind, die downloaden, aber keine Quellen zur Verfügung stellen. Also der Begriff "Leecher" ist wohl wirklich negativ belegt.

Ich war noch nie Leecher, aber soweit ich die Seiten auf OTR verstanden hab, können Leecher den Service doch nutzen. Sie werden halt bei den Wartelisten und Logins zurückgestuft, aber es bleibt weiterhin kostenlos benutuzbar: Es entstehen ihnen keine Kosten.

-- (Der vorstehende, völlig korrekt mit -- ˜˜˜˜ signierte Beitrag stammt von Whispermane (Diskussion • Beiträge)) 12:03, 29. Mai 2007 (CEST)

Nein, sie können zwischen ca. 17 und 22 Uhr nicht kostenfrei einloggen, und sie können vor allem auch nichts von den OTR-eigenen Servern runterladen. Natürlich "entstehen keine Kosten" in einer automatischen Weise, weil keine personalisierte Anmeldung erfolgt ist, "kostenfrei nutzbar" ist der Dienst in dem Moment dennoch nicht mehr. -- 790 ruf mich an 14:02, 29. Mai 2007 (CEST)

Sag mal willst Du es nicht verstehen? Oder bist Du einfach nur ein Troll? Du hast überhaupt keine Ansprüche zu stellen. Weder auf 24h-Service noch auf irgendwas anderes. OTR _kann_ sich dazu bereiterklären, dir eine Sendung aufzunehmen und über die Website zugänglich zu machen. Kann! Wenn ein Kumpel für dich eine Sendung aufnimmt, dann muss er deswegen trotzdem nicht 24 Stunden erreichbar sein. Als nächstes verlangst du wohl noch, dass er dir die Busfahrkarte erstattet, damit du die Videokassette "kostenlos" abholen kannst. --87.234.91.108 11:45, 7. Jun. 2008 (CEST)

Lieber OTR-DL User, Mit einer GWP < -100 ist ihnen nur ein bezahlter Download erlaubt. - damit dürfte das Thema "kostenlos" endgültigt erledigt sein. -- 790 ruf mich an 14:08, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich habe die Diskussion von Anfang an verfolgt und versucht, mich herauszuhalten, aber langsam reicht es mir. Ich benutze OTR seit mehreren Jahren und nehme öferts mehr als 10 Sendungen pro Woche auf. Ich habe bisher keinen einzigen Cent bezahlt und über 470 GWPs. Damit dürfte das Thema "nicht kostenlos" engültig erledigt sein. Kostenlos bezieht sich auf die Zahlung von Euro und nicht auf das Klicken von Bannern. --FGodard ✉ ^Bewertung 14:49, 29. Mai 2007 (CEST)

Tja, dann muss ich mich wohl auch mal einmischen - ich schreibe gerade zu der Zulässigkeit von Online Videorecordern eine juristische Seminararbeit und es ist hochumstritten, ob Werbung von Dritten nicht Unentgeltlichkeit ausschließt. Die überwiegende Meinung geht aber dahin, dass das eine Einnahmequelle für den Betreiber darstellt und daher gerade zur Entgeltlichkeit des Services führt. --- Ich bin übrigens auch schon über ein Jahr bei OTR angemeldet und gelte mit -76 GWP als Leecher und kann zu den Stoßzeiten nicht einmal Sendungen programmieren. Um dem Status zu entkommen, muss ich mich aber noch viele Tage einloggen um nichts zu bezahlen!!! Gut, dass ich auf den Service nicht angewiesen bin! (nicht signierter Beitrag von 132.180.228.53 (Diskussion) 17:33, 29. Mai 2007 -- Whispermane 18:34, 29. Mai 2007 (CEST))

Ok, ich bin leider kein Jurist aber wenn "Unentgeltlich" das gleiche bedeutet wie "kostenlos", dann wäre der "überwiegenden Meinung" nach OTR nicht kostenlos, auch nicht zunächst. Demnach richtet sich der Begriff "kostenlos" danach, ob der Bereiber gewinne erzielt, und dann wären auch diverse angeblich kostenlose Browsergames nicht mehr kostenlos, wenn sie ein Werbebanner schalten?

Kostenlos hätte ich jetzt mit "Der Benutzer muß kein Geld bezahlen" übersetzt, wenn das nicht so ist, dann muß man die Frage mit einem klaren "jein" beantworten.

noch'n Tip: Wenn du das nächste Mal eingeloggt bist, kannst du mal der Wishlist "%%%" hinzufügen. Dadurch wird alles aufgezeichnet, was ab dem Zeitpunkt läuft. Wenn es nicht gerade sehr seltene Sendungen sind, kannst du dir die über Mirrors oder p2p runterladen. So bist du nicht auf Stoßzeiten angewiesen.

Gruß

-- (Der vorstehende, völlig korrekt mit -- ˜˜˜˜ signierte Beitrag stammt von Whispermane (Diskussion • Beiträge)) 18:34, 29. Mai 2007 (CEST)

Haha, "Sie können keine Wishlist nutzen. Die Wishlist steht nur Premium-Usern zur Verfügung." - als Leecher hat man halt überhaupt keine Rechte. Liebe Grüße

Hoppla, okay, Macht der Gewohnheit, sorry :) -- (Der vorstehende, völlig korrekt mit -- ˜˜˜˜ signierte Beitrag stammt von Whispermane (Diskussion • Beiträge)) 10:14, 31. Mai 2007 (CEST)

Qualitätssicherung (Erhebliche Kürzungen ?!?)

Ich habe den Artikel in der Qualitätssicherung eingetragen, weil meines Erachtens die Qualität des Artikel durch starke Kürzungen und durch zu emotionale Diskussionen/Editierungen zu stark nachgelassen hat! Hiermit bitte ich alle mitzuhelfen die Qualität des Artikel anzuheben. Momentan ist der Artikel nicht wirklich "lesenswert". 77.177.196.159 18:29, 29. Mai 2007 (CEST)

1) Warum wurden die Links OTR-Forum und OTR-Wiki rausgenommen?

2) Warum wurde der Artikel so stark gekürzt? siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=OnlineTVRecorder&diff=32207060&oldid=32184820

2a) etwa mit der Begründung, dass die User im OTR-Wiki nachschauen können, dessen Link vorher entfernt wurde? Dann kann man aus Wikipedia gleich eine Linkliste auf externe Wikis machen.

77.177.204.196 02:32, 29. Mai 2007 (CEST)

zu 1.) nach WP:WBL: keine Links auf Foren, Blogs; zu 2.) nach WP:WSIGA, der Artikel war weitschweifig und ausufernd. -- 790 ruf mich an 11:07, 29. Mai 2007 (CEST)

weitscheifig und ausufernd sagst du? Gemäß WP:WSIGA heisst es unter "Länge eines Artikels": "Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein." Ist das Thema so unwichtig, dass 55% gestrichen wurde? (von 14.622 Byte auf 6.513 Byte) (siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=OnlineTVRecorder&diff=32207060&oldid=32184820)

oder ist es zu detailliert? Ich würde sagen, wenn jemand den Artikel jetzt liest und OTR nicht kennt, versteht er den Artikel nicht, im Gegensatz zu früheren Versionen. 77.177.196.159 18:29, 29. Mai 2007 (CEST)

und was hat folgender Satz im Allgemeinen Teil zu suchen? "Der Dienst ist zunächst kostenlos; jedoch werden die Benutzer in Gruppen wie "Neuling", "Sponsor", und "Leecher" (v. engl. Leech „Blutsauger“) eingeteilt und je nach Gruppe in der Nutzung bevorzugt oder eingeschränkt. So wird "Leechern" zu Zeiten mit hohem Traffic der Zugang zur Website verwehrt, auch Downloads von den OTR-eigenen Servern sind nicht mehr möglich. Seinen Status kann man durch Klicken auf Werbebanner, das Werben neuer Benutzer sowie durch Geldspenden verbessern. Auch kann die Warteschlange auf diese Weise umgangen werden."

Ich darf auch alle bitten sich dem Grundprinzip der Neutralität zu unterwerfen (Wikipedia:Grundprinzipien)! Wir wollen hier keinen Edit-War vom Zaun brechen. 77.177.196.159 18:29, 29. Mai 2007 (CEST)

Zum ersten Punkt kann ich wenig sagen, bin dafür noch nicht lange genug hier. Zum zweiten Punkt mit der Neutralität: Vorschläge zur Verbesserung sind immer willkommen.

-- (Der vorstehende, völlig korrekt mit -- ˜˜˜˜ signierte Beitrag stammt von Whispermane (Diskussion • Beiträge)) 18:37, 29. Mai 2007 (CEST)

lies mal bitte folgende frühere Version: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=OnlineTVRecorder&oldid=31952926 und vergleich es mit der aktuellen.

77.177.196.159 21:14, 29. Mai 2007 (CEST)

Seufz... In einer Enzyklopädie werden Dinge kurz und prägnant dargestellt (vgl. WP:WSIGA). Die alte Version genügt diesem Anspruch nicht. So war z.B. die Aufzählung technischer Details der Videoformate zu weitgehend. Der Vergleich mit den anderen Diensten war voreingenommen und stellte allein die realen oder vermeintlichen Vorzüge von OTR dar. Der Abschnitt zu den "Goodwillpoints" strotze vor Euphemismen ("Der User soll verstehen...") und auch wieder Details die in einer Enzyklopädie keinen Platz haben. Die Kürzungen waren gerechtfertigt und ergaben einen besseren Artikel. -- 790 ruf mich an 22:46, 29. Mai 2007 (CEST)

So du meinst also, dass 4 Zeilen Technik zu viel sind? Es mag sein, dass du nicht ein Technikfan bist, aber manche Leute wollen gerne Informationen (und besonders auch die technischen) auf einer übersichtlichen Seite haben. Und der Artikel war früher übersichtlich!

Ich will verhindern, dass das hier zu einem Edit-War ausbricht, aber schau dir in WP:WSIGA unter "Länge eines Artikel" den vorgeschlagenen Artikel Argentinien an und sag mir, was da kurz und prägnant ist. Wenn dem so ist, wie du sagst, dann halbiere doch bitte die "paar anderen Artikel" auch, in denen es falsch gemacht wird. Sind ja sicher nicht so viele ;)

Hast du dir schon mal Wikipedia:Exzellente_Artikel angeschaut? Kann ich nur empfehlen. Siehst du da irgendeinen so kurzen Artikel? Alle Artikel glänzen durch ausführliche, qualitativ hochwertige Erklärungen. Dies kann man von OnlineTVRecorder aber nicht mehr behaupten!

77.177.198.40 13:56, 30. Mai 2007 (CEST)

Gut erkannt, exzellent wird der so schnell nicht. Ob ich ferner nicht ein Technikfan bin entzieht sich deiner Beurteilung, ebenso ganz offensichtlich was einen guten Wikipedia-Artikel ausmacht. Das "manche Leute gerne Informationen (und besonders auch die technischen) auf einer übersichtlichen Seite haben wollen" ist für die Wikipedia irrelevant. Mach das OTR-ist-das-beste-Geschwurbel und die Aufzählung der horizontal 738 und vertikal 241 Pixel ins OTR-Wiki und hör auf hier rumzunerven. Und jetzt ist wirklich EOD. -- 790 ruf mich an 00:40, 31. Mai 2007 (CEST)

Kurz und prägnant werden Dinge in Wörterbüchern erklärt, nicht in Enzyklopädien. (Mal nebenbei: lang bedeutet nicht unbedingt Pro-OTR) Die Kürze, die bei WP:WSIGA angesprochen wird, liegt darin, dass nicht jeder neue User erwähnt wird, sondern nur die wichtigen Dinge, also durchaus die Technik in Bezug auf Auflösung und Dateiformate, da dies bei einem Videoanbieter nunmal mit das Wesentliche ist. Und bitte entferne den QS-Baustein nicht wieder, dieser darf erst nach dem Abschluss der QS zur Zufriedenheit aller Beteiligten entfernt werden.

@77.177.198.40 Glückwunsch zu deiner Beharrlichkeit. Weiter so! --FGodard ✉ ^Bewertung 01:02, 31. Mai 2007 (CEST)

@Benutzer:FGodard Glückwunsch zu deinen qualifizierten Beiträgen zum Thema. Weiter so! --790 ruf mich an 01:17, 31. Mai 2007 (CEST)

Gute Idee, wenn man keine Argumente hat, einfach die der Gegenseite ignorieren. Top Diskussionsstil. --FGodard ✉ ^Bewertung 13:03, 31. Mai 2007 (CEST)

Was soll den jetzt das? Bis auf dass der QS-Baustein entfernt wurde war das kein Vandalismus. @790: kannst du bitte begründen, was Du genau du als Unfug bezeichnest? Ich fand die Erweiterungen relativ sinnvoll. --FGodard ✉ ^Bewertung 17:34, 3. Jun. 2007 (CEST)

@FGodard: Wenn du diese Änderung von heute (Revert von 790: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=OnlineTVRecorder&diff=32689232&oldid=32662506) mit der Änderung vom 23. Mai von 790 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=OnlineTVRecorder&diff=32207060&oldid=32184820) vergleichst, dann wird dir klar was los ist. Die IPs 80.137.102.13 bzw. 85.179.57.99 haben den ursprünglichen Artikel wiederhergestellt. Allerdings ist damit die "Kürzung" von 790 rückgängig gemacht worden. 790 hat diese "Wiederherstellung" daraufhin mit der Begründung "Unfug bzw. Vandalismus" allerdings rückgängig gemacht. 77.177.192.166 19:34, 3. Jun. 2007 (CEST)

Oh, danke, dadrauf war ich garnicht gekommen, auch wenn mir der Text bekannt vorkam... -.- Was auch die fehlende Stellungname von 790 erklärt. --FGodard ✉ ^Bewertung 19:53, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe, wie oben bereits mehrfach durchgekaut, eine sinnvolle Kürzung durchgeführt. Die Wiedereinstellung ausschweifender technischer Details und haarsträubendem OTR-internen POV-Quasselkram durch die hartnäckige IP betrachte ich, wie angekündigt, als Vandalismus. -- 790 ruf mich an 21:38, 3. Jun. 2007 (CEST)

Und da wären wir wieder bei der Frage, wie der Artikel aussehen soll: mittel mit mehr Details oder sehr kurz (was genau den Grund für den Qualitätssicherung-Antrag trifft). Wenn ich euch mal kurz zitieren darf: "Ich fand die Erweiterungen relativ sinnvoll" (FGodard) oder "ausschweifende technische Details und haarsträubendem OTR-internen POV-Quasselkram" (790). Und wie kommen wir jetzt zu einem Ergebnis? 77.177.192.166 23:46, 3. Jun. 2007 (CEST)

wieso wurden die auflösungen der aufnahmen rausgenommen?? das doch wichtig. man sollte die alte version wieder herstellen die kürungen sind grausam und machen den artikel zu einem müll artikel.

Danke an alle, die verantwortlich sind, dass der Artikel gesperrt ist. Er ist besser denn je. Deswegen finde ich auch, dass User 790 diesmal recht hat, die Qualitätssicherungsvorlage rauszunehmen. Damit sind ja jetzt alle Fragen geklärt, wie z.b: Soll ich mich durch das, was 790 so schön "Getrolle" genennt, abhalten lassen, zu versuchen sinnvolle Änderungen zu veranlassen? NEIN
Ach übrigends @790: ist dir schon mal aufgefallen, dass die meisten Änderungen von dir "reverts auf eine alte Version von dir" sind? Scheint, alles wäre fast alles was die anderen machen falsch. 77.176.187.166 18:41, 7. Jun. 2007 (CEST) (der am Artikel keine Änderung seit dem 31.Mai vorgenommen hat)

ACHTUNG: Dieses Problem ist aktuell Thema eines Vermittlungsausschusses. Zur Übersichtlichkeit werden alle Betroffenen gebeten dort ihren Standpunkt und den bisherigen Diskussionsverlauf darzustelllen und die Diskussionen dort ggf. fortzuführen. --Steffen85 (D/B) 15:48, 9. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt keine Verfügung gegen OTR !

Das hatte einen grund das ich den link rausgenommen habe es GIBT keine verfügung gegen otr. Das ist eine unwarheit die von Pro7Sat1 media verbreitet wird.

Gruß Mr.Schrotti

(nicht signierter Beitrag von 89.58.141.162 (Diskussion) 4. Jun. 2007, 22:29 -- Whispermane 00:20, 5. Jun. 2007 (CEST))

ACHTUNG: Dieses Problem ist aktuell Thema eines Vermittlungsausschusses. Zur Übersichtlichkeit werden alle Betroffenen gebeten dort ihren Standpunkt und den bisherigen Diskussionsverlauf darzustelllen und die Diskussionen dort ggf. fortzuführen. --Steffen85 (D/B) 15:48, 9. Jun. 2007 (CEST)

Klarstellung falscher Inhalte im Artikel

Folgende Falsche Inhalte befinden sich im Artikel über OTR:

1) OTR wird nicht von der TCU AG entwickelt die TCU AG hat NUR die bezahlschnittstelle für das M$ bezahlsystem mit entwickelt
2) Es gibt KEIN urteil gegen OTR
3) Leecher können die Seite jezt 24 stunden am tag betreten, die sperre wurde aufgehoben

Gruß Mr.Schrotti

@IP und Whispermane (falls Du noch dich noch mit den Problemen rumschlagen willst) und natürlich auch 790: Was haltet ihr von einem Wikipedia:Vermittlungsausschuss? --FGodard ✉ ^Bewertung 23:00, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe einen Vermittlungsausschuss angelegt. @Wispermane: Wenn Du dich involviert fühlst, kannst Du dich gerne noch dazu eintragen. --FGodard ✉ ^Bewertung 13:16, 7. Jun. 2007 (CEST)

aus bestimmten gründen gehe ich davon aus das ich unter den leuten die hier am wikipedia artikel rumbasteln wohl mit die meiste ahnung habe. Immerhin bin ich seid 2005 bei OTR dabei außerdem bin ich Moderator/supporter bei OTR (da sollte ahnung vorraussetzung sein)

Ich hab mit einem admin geredet und er hat mich darum gebeten das hier klar zustellen das OTR NICHT von TCU entwickelt wird es wurde wie oben erwähnt

NUR die M$ bezahlschnittstelle von TCU mit entwickelt. in dem heise Artikel steht auch nicht das OTR zu TCU gehört oder von denen entwickelt wird !

Gerne werde ich das auch an die wikipedia leitung weitergeben wenn hier weiterhin unwahrheiten verbreitet werden.

eben so ist dieser teil des artikels wiederholt falsch eingetragen worde obwohl ich offizielle quellenangaben nach meiner editierung angegeben habe:

"So wird "Leechern" zu Zeiten mit hohem Traffic der Zugang zur Website verwehrt"

Gruß Mr.Schrotti

Im Heise-Artikel steht "versucht Guido Ciburski, seines Zeichens Manager der Telecontrol Unterhaltungselektronik AG (TCU), derzeit Anleger zu finden ... Als Zugpferd dient ihm dabei sein Online-Video-Recording-Dienst OnlineTVRecorder (OTR)". Ist doch eindeutig. Die von dir angegebene Forumsseite ist dagegen keine verwertbare Quelle im Sinne der Wikipedia, genausowenig wie dein Insiderwissen. Wenn du andere Quellen hast, die Licht in die Frage der Besitzverhältnisse an OTR bringen, würden wir uns alle freuen diese mitgeteilt zu bekommen.

Nimm bitte ferner zur Kenntnis, daß die Wikipedia kein Mirror des OTR-Wikis ist, und du keinen "bei der wikipedia leitung" einklagbaren Anspruch darauf hast, hier zeitnah die täglich neu zusammengebrauten Nutzunsbedingungen unterzubringen. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: eben da sich diese Informationen eine so geringe Halbwertzeit haben, sind sie offenbar nicht von enzyklopädischer Bedeutung; ich werde sie daher aus dem Artikel entfernen. -- 790 ruf mich an 15:15, 7. Jun. 2007 (CEST)

Er meinte glaube ich, dass er die Quelle an die Wikipedia-Mailingsliste schicken wollte. (Ich finde grad nicht die passende Hilfeseite im WP-Namensraum) --FGodard ✉ ^Bewertung 15:28, 7. Jun. 2007 (CEST)

es geht nicht darum das hier eine regal falsch war es geht nur darum das hier unwahrheiten verbreitet werden. Das OTR Forum ist die offizielle ankündigungs plattform von OTR. regel änderungen finden sich auch im newskasten (wenn man sich ebi OTR einloggt) da dies aber nur für member sichtbar ist gebe ich den foren beitrag als quelle an.

fakt ist das OTR NICHT von der TCU AG entwickelt wird. davon ist auch in deinem heise artikel in keinsterweise die rede im gegenteil da ist die rede von "seinen Privaten" projekten was aber auch nicht der wahrheit entspricht.

Nim bitte zur kenntnis das ich jegliche änderungen die nicht der wahrheit entsprechen an die betreiber von onlineTVrecorder.com weitergeben werden und ich auch weiterin meiner aktuellen änderungspolitik an diesem artikel nachgehen werden. Desweiteren weise ich dich darauf hin das deine auffassung von "nicht enzyklopädischer bedeutung" nicht die auffassung aller ist und du dich der mehrheit zu beugen hast.

*plonk* -- 790 ruf mich an 16:09, 7. Jun. 2007 (CEST)

WP:KPA --FGodard ✉ ^Bewertung 16:20, 7. Jun. 2007 (CEST)

Aha, du hast also keine Zeit für konstruktive Beiträge, sehr wohl aber dafür mir Regeln zu zitieren und einen VA aufzukochen? Hiermit auch an dich ein herzliches *plonk* -- 790 ruf mich an 16:30, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich werd mich jezt an Wikipedia wenden. Es wurde immer noch keine quelle genannt in der steht das OTR von TCU entwickelt wird. gerne könnt ihr euch auch an OTR wenden die werden sämmtliche änderungen bestätigen. btw. sowas kann konsequenzen nach sich ziehen jenachdem wie klagelustig eine firma ist. nochwas dein geplonke kannst du dir sparen ! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Mr.schrotti (Diskussion • Beiträge) 16:46, 7. Jun 2007) 790 ruf mich an 17:05, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich würd mich gern aus der Sache raushalten, weil ich wahrscheinlich auch nur durch ein paar Formulierungen beitragen könnte, nicht durch Fach- oder Insiderwissen, weil ich selbst auch nur User bin, und mich sonst nicht mehr damit beschäftigt habe, als zum Usersein nötig wäre. Mir schwirrt schon alleine vom Lesen hier der Kopf von Leecher oder Premium, Ausschweifend oder kurz und bündig und kostenlos oder nichtkostenlos. Ist vielelicht feige, aber ich bin ein andere Sachen am laufen, für die ich auch noch etwas Zeit brauche ;). Gruß -- (Der vorstehende, völlig korrekt mit -- ˜˜˜˜ signierte Beitrag stammt von Whispermane (Diskussion • Beiträge)) 14:35, 8. Jun. 2007 (CEST)

ACHTUNG: Dieses Problem ist aktuell Thema eines Vermittlungsausschusses. Zur Übersichtlichkeit werden alle Betroffenen gebeten dort ihren Standpunkt und den bisherigen Diskussionsverlauf darzustelllen und die Diskussionen dort ggf. fortzuführen. --Steffen85 (D/B) 15:48, 9. Jun. 2007 (CEST)

Neuer Kategoriepunkt

Hallo. Ich wollte gerade den Kategoriepunkt Internetfernsehen hinzufügen, aber ich kanns nicht wegen Edit Wars. Vielleicht kann das ja mal einer machen. Danke.--Chuckeh 03:55, 22. Jul. 2007 (CEST)

Afaik läuft Internet-TV über Streams. -- Whispermane 15:34, 23. Jul. 2007 (CEST)

Anmerkung zu Problemen im Downloadbereich

Ich finde, dass der Wikipedia Eintrag dahingehend geändert werden sollte, dass Downloads des aufgenommenen Materials mittlerweile deutlich schwieriger geworden sind als zuvor.

Dies liegt daran, dass

1. ein Download bei OTR direkt GWP kostet, die nur schwer wieder zurück zu verdienen sind. (für einen Film muss man ca. 4 Tage Banner klicken)

2. ein Download bei privaten Mirror-Seiten nicht mehr so häufig möglich ist (so hat z.B. eine der besten Mirror-Seiten die Nachtsperre für alle Sendungen auf 16 Uhr ausgedehnt) und sofern doch möglich, können kaum noch nennenswerte Transfergeschwindigkeiten erreicht werden (30-50 kb/s im Durchschnitt). Zudem hat die Anzahl an Mirrorseiten sowie die Anzahl dort verfügbarer Materialien erheblich abgenommen

Da habe ich aber andere Erfahrungen gemacht, ich habe in den letzten Monaten keinen einzigen Film nicht über die Mirrors bekommen, entweder der Mirror-Verbund oder OTR-Speed haben die meisten Sachen, zugegebenermaßen keine Spartensender, aber die waren ja auch schon früher nur schwer zu bekommen. Sicher bin ich nicht repräsentativ, und da du die Probleme hoffentlich nicht erfunden hast, kannst du gerne einen Abschnitt formulieren, zB unter Benutzer:FGodard/OnlineTVRecorder oder auch hier auf der Diskussionsseite. --FGodard ✉ ^Bewertung 12:45, 23. Aug. 2007 (CEST) 21:19, 16. Sep. 2007 (CEST)

Digital Lifestyle award

Hallo!

wäre nett, wenn man hinzufügen könnte (möglichst in den ersten Absatz) das otr den digital lifestyle award gewonnen hat! http://www.otrforum.com/showthread.php?t=37658

John-vogel 17:23, 7. Sep. 2007 (CEST)

bin ich auch dafür allerdings muss vorher der artikel wieder netsperrt werden. Ich habe einen solchen antrag nun schon gestellt. --Mr.schrotti 20:26, 26. Sep. 2007 (CEST)

Was Wikipedia nicht ist

Die ganzen Download- und Benutzungsmodalitäten von OTR unterliegen ständiger, manchmal fast täglicher Veränderung. Bsp.: seit neuestem kann man unterhalb eines bestimmten "Benutzerstatus" zwar bestimmte Filme laden, wendet also u.U. Bannerklicks oder gar "freiwillige Spenden" auf, um dann festzustellen, daß man den Film nicht decodieren darf. Um auf den Punkt zu kommen: es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, ständig wechselnde Benutzerrichtlinien einer Website widerzuspiegeln (vgl. WP:WWNI). -- 790 ruf mich an

Das hat aber doch auch niemand verlangt. --JensVonZobel 13:83, 1. Jul. 2008 (CEST)

Es muß also eine kurze, prägnante Formulierung gefunden werden, die nicht bei jeder OTR-seitigen Änderung gleich wieder veraltet ist. Dies ist nur möglich, indem die Details der Nutzungsbestimmungen aus dem Artikel eliminiert und durch eine allgemeingültige Beschreibung ersetzt werden. -- 790 ruf mich an 11:03, 11. Sep. 2007 (CEST)

Zugang zur Website für "Leecher" temporär gesperrt, 6.9.07

Decodierung bestimmter Dateien für "Leecher" gesperrt, 13.9.07

Hab da mal zwei Screenshots gemacht... -- 790 ruf mich an

Worauf willst du hinaus? Im Artikel wird doch gar nicht so detailliert auf Download- und Benutzungsmodalitäten eingegangen. Mehr als "Leecher dürfen bestimmte Sachen nicht" steht ja nicht drin. Bzw. Welche Textstellen meinst du? -- Whispermane 23:01, 16. Sep. 2007 (CEST)

Bayern 3 vs. Bayerisches Fernsehen

OTR nimmt kein Radio auf (also nicht Bayern 3), richtiger wäre: Bayerisches Fernsehen. --Paleiko 22:17, 20. Sep. 2007 (CEST)

Andere Verschlüsselung

OTR verwendet seit ca. einem Monat ein anderes Verschlüsselungsverfahren, das nicht mehr mit 256-Bit-Blockverschiebung arbeitet und so schneller beim Dekodieren ist. Deshalb werden aktuelle Dekoderversionen empfohlen. Bitte in den Artikel einbauen, ich kann/darf das nicht. Grüße von einem Premium-User mit %%%-Wishlist, der bei OTR seit mehr als einem Jahr noch nie etwas gespendet oder bezahlt hat. Meine IP ist: 87.123.2.158 16:34, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ja erstmal muss der artikel entsperrt werden zur zeit kann er nur von Administratoren geändert werden. Einen entsprechenden entsperrantrag habe ich schon gestellt.--Mr.schrotti 17:01, 27. Sep. 2007 (CEST)

Besitzer?

Gehört zu einem seriösen Beitrag über diesen Internetdienst eigentlich nicht auch eine Information über den früheren und den heutigen Besitzer bzw. Betreiber?

Der Betreiber ist eine Firma, die auf den Seychellen gemeldet ist, laut Administratorenaussagen im eigenen Forum aber auf Antigua sitzt, in Gibraltar aufnehmen lässt und früher mal in Sealand gehostet hat. Alles soweit klar? 87.123.9.76 20:36, 12. Nov. 2007 (CET)