Diskussion:Orgeln des Kölner Domes

Änderungen im Abschnitt Orgel

(Übertragen von Diskussion:Kölner Dom von --Doppelklecks (Diskussion) 22:51, 23. Jul. 2019 (CEST))

Ich bezweifle, ob die Veränderungen im Abschnitt Kölner Dom#Orgeln, die @Martin Gühmann: gestern abend vorgenommen hat, eine Verbesserung des Artikels darstellen. Jetzt fängt jeder Absatz und jeder zweite Satz gleich an. Stilistische Eleganz stelle ich mir anders vor. Ich bion jedenfalls dagegen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:36, 5. Aug. 2017 (CEST)

Erst mal schreiben wir nicht Kunst sondern Information. Deshalb geht es nicht um Eleganz, sondern um Verständnis. Damit ist guter Stil was verstanden wird. Und besserer Stil was besser verstanden wird. Um den Stil zu verbessern habe ich drei Dinge gemacht: Gekürzt, den Wechsel im Ausdruck entfernt und Thema/Rhema richtig gegliedert.

Kürzen: Eine Sache kann mit mehr Worten gesagt werden als nötig. Die zusätzlichen Worte verlängern nur die Weile, die der Leser bracht um den Text zu lesen. Was ihn auch langweilt. Beispiel: "[Die Langhausorgel] hat ein Gesamtgewicht von 30 Tonnen." habe ich gekürzt zu "[Die Langhausorgel] wiegt etwa 30 Tonnen." "Gewicht" gibt es auch als Verb, so sparen wir ein "hat" und ein "ein". "Gesamt-" ist implizit, wie denn auch sonst, natürlich die gesamte Orgel mit allem Darum und Dran wie sie dort hängt. Muss also nicht erwähnt werden. Und das "von 30 Tonnen" habe ich als ungefähre Angabe interpretiert. Nur "etwa" ist kürzer als "ungefähr", daher "etwa". Das könnte ich auch fehlinterpretiert haben und die Orgel wiegt tatsächlich exakt 30 Tonnen, wobei ich +/- 0.5 Tonnen auch noch zu 30 Tonnen runden würde.

Kein Wechsel im Ausdruck: Der Wechsel im Ausdruck (im Englischen elegant variation) erschwert das Verstehen, und ist damit in einer Enzyklopädie natürlich auch Wikipedia unerwünscht. Wenn ich über die selbe Sache spreche, sollte ich das selbe Wort verwenden, und wenn ich über etwas anderes spreche, ein anderes Wort. Zumindest erwarten das meine Zuhörer und wenn ich schreibe auch meine Leser. Drei Beispiele:

1. Der Kölner Dom ist eine Kathedrale, aber nicht jede Kathedrale ist ein Dom_(Bauwerk). Nur der Unterschied geht verloren, wenn wir "Kathedrale" als Synonym für "Dom" verwenden. Der Kölner Dom ist auch eine Sehenswürdigkeit aber aus irgendeinem Grunde kommen wir nicht auf die Idee "Sehenswürdigkeit" als elegante Variation für "(Kölner) Dom" zu missbrauchen.

2. Jede Orgel ist ein Musikinstrument, aber nicht jedes Musikinstrument ist eine Orgel. Wenn ich das Wort "Orgel" höre oder lese, dann denke ich an ein großes Musikinstrument, an die Pfeifen, an Kirchen und an die Orgelmusik, welche sehr speziell klingt. Wenn ich das Wort "Instrument" höre oder lese, denke ich nur an Musik, welche Musik? Keine Ahnung es könnte Klassik, Rock oder Techno sein, aber kein spezieller Klang, keine Pfeifen und keine Kirchen. "Instrument" bezeichnet einen Gegenstand aus einer bestimmten Kategorie, aber es sagt nichts Spezifisches über den Gegenstand selbst, dazu müsste ich den Typ kennen. Was hier noch im Kontext gegeben ist, aber es kostet Zeit und Energie "Instrument" auf "Orgel" zu beziehen, und die Assoziationen verschwinden trotzdem. Und was auch noch Aufmerksamkeit bindet sind die verschiedenen Personalpronomen, um zu wissen dass sich ein "es" auf eine Orgel bezieht muss ich den ganzen Abschnitt gelesen haben und darf nicht verpasst haben, dass die Orgel jetzt Instrument heißt.

3. Einen Organisten kann man auch als Orgelspieler bezeichnen, nur Du hast schon protestiert dass die Organisten auch noch anderes machen als Orgel zu spielen. Als ich das in den Artikel gesetzt hatte war mir das nicht klar und ich bin mir sicher dass ich da nicht allein war. Was die Organisten sonst noch tun steht immer noch nicht im Artikel. Aber das ist jetzt ein anderes Problem.

Thema/Rhema gliedern: Im Satz gibt es eine Position, in der der Bekanntes findet, und Positionen wo er Neues findet. Bekanntes findet sich am Anfang und Neues am Ende, jedenfalls das Wichtigste. Unwichtigeres findet sich zwischen Anfang und Ende und kann vom Leser auch ignoriert werden. Beispiel: Erster Satz im Abschnitt Querhausorgel

"Im Jahr 1998 wurde die Langhausorgel als zweite Hauptorgel geweiht, welche die unbefriedigende Klangsituation besonders des liturgischen Orgelspieles seit der Nachkriegszeit behob."

wurde zu

"Die Langhausorgel wurde im Jahre 1998 als zweite Hauptorgel geweiht. Sie behob die unbefriedigende Klangsituation der Nachkriegszeit insbesondere des liturgischen Orgelspieles."

Nur bekanntes kann Thema sein, das heißt am Anfang des Satzes stehen. "Langhausorgel" ist explizit aus der Einleitung bekannt und wird auch durch die Absatzüberschrift vorgegeben. Am Anfang des Artikels über den Kölner Dom steht auch "Kölner Dom", genau das Gleiche. Jetzt kommen zwei Neue Information, das Baujahr und die Funktion der Orgel. Ich halte die Funktion Hauptorgel für wichtiger, und kommt daher nach hinten. Beim folgenden Relativsatz war ich mir nicht sicher auf was sich das Relativpronomen bezog. Auf die Orgel oder ihre Funktion, technisch verwies es auf die Funktion, wobei eher die Orgel gemeint. Daher habe ich aus dem Relativsatz einen Hauptsatz. Thema dieses Satzes ist immer noch die Orgel, kann hier aber mit einem Personalpronomen wiedergeben werden, da das letzte Wort "Orgel" noch nicht zu weit weg ist. Hier wollte ich das liturgische Orgelspiel hervorheben, darum nach hinten.

Diese Änderungen führen natürlich dazu das einige Worte öfters wiederholt werden. Aber wenn ein Text über eine Langhausorgel spricht sollte Langhausorgel auch öfters vorkommen. Anhand der Häufigkeit entscheidet auch Google ob eine Seite für einen Suchbegriff relevant ist. Und eines sollte der Leser begriffen haben, wenn er einen Text gelesen hat, nämlich worum ging es. Und da hilft Wiederholung.

Wiederholung kann natürlich auch Probleme machen. Zum Beispiel es kann zu viel sein, dann kann man einfach kürzen, indem man zum Beispiel aus zwei Sätzen einen macht, so dass sich zwei Aussagen ein Subjekt teilen. Dazu sehe ich hier keinen Bedarf da die Sätze sowieso schon lang genug sind. Wenn die Wiederholung trotzdem noch stört sollte man nicht einfach andere Worte verwenden, da das Problem bestehen bleibt es wird nur verschleiert. Was wirklich hilft ist dann etwas anderes im Satz zum Thema zu machen, was natürlich vorher erwähnt wurde oder wenigstens im Kontext ist. Nur das ist sehr schwer umzusetzen, und das ist wahre Variation, die auch wirklich elegant ist.

Martin Gühmann (Diskussion) 23:50, 10. Aug. 2017 (CEST)

Schwalbennestorgel höher plaziert

(Übertragen von Diskussion:Kölner Dom von --Doppelklecks (Diskussion) 22:54, 23. Jul. 2019 (CEST))

ich las mal, daß man diese Orgel, um die Reflexion ihres Klanges durch das Gewölbe zu verbessern, 2 m nach oben versetzte....--32-Fuß-Freak (Diskussion) 02:33, 30. Okt. 2018 (CET)

32-Fuß-Freak, wann soll denn das gewesen sein? Auuf die Schnelle habe ich es in meiner Literatur nicht gefunden, und so alt ist sie ja auch noch nicht … --elya (Diskussion) 17:56, 30. Okt. 2018 (CET)

...ich glaube, das stand in einer Rezension zu einer Bönig - CD (vermutlich zu der mit Musik von Karg-Elert, Gigout, Franz Schmidt u. a.) Ich suchte dieses Statement nochmal im Internet, bislang aber vergebens. Wenn die Ogel eh an Stahlstangen hängt, sollte es ja nicht schwer sein, sie hochzuziehen. Auf Klais´ Webseite fand ich nichts von der Anhebung.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 10:53, 5. Nov. 2018 (CET)

Lettner?

1322 wurde der Chor vollendet und im Westen mit einer provisorischen Zwischenwand geschlossen. Diese wurde erst 1863 abgerissen, als auch das Langhaus endlich vollendet worden war. Ich finde es sachlich unrichtig, diese Wand als Lettner zu bezeichnen. Gibts dazu eine zitierfähige Quelle? --Doppelklecks (Diskussion) 22:43, 29. Jul. 2019 (CEST)

Nein, hatte ich im ursprünglichen Text des Artikels anders verstanden. Habe es wieder auf Trennwand zurück gebaut. Viele Grüße von --Emils Hammer (Diskussion) 23:47, 29. Jul. 2019 (CEST)

Transmissionen der Querhausorgel

Hallo, auf organdatabase.nl werden bei der Querhausorgel weitere 8 Transmissionen genannt, die in den anderen Quellen nicht auftauchen, u.a. soll ein Flötenprincipal 8' aus dem Positiv transmittiert werden, das dort gar nicht existiert. Gibt es diese Transmissionen? Ist organdatabase ein Fehler unterlaufen? Kann jemand etwas zur Klärung beitragen? Viele Grüße--Montrachet (Diskussion) 19:05, 2. Dez. 2021 (CET)

Habe Piet Bron, der die Webseite betreibt und im Allgemeinen sehr zuverlässig arbeitet, angeschrieben. VG, --Wikiwal (Diskussion) 13:00, 4. Dez. 2021 (CET)

@Montrachet: https://organindex.de/index.php?title=K%C3%B6ln,_Dom_St._Peter_und_Maria_(Hauptorgel) (das ist wohl Piet Brons Webseite) gibt nur 2 Transmissionen in der Hauptorgel an: Pedalprincipal 32 ins HW, und die Koppelflöte 4 fürs Solowerk wird offenbar aus der Spitzflöte 4 des Positivs gewonnen. Von 8 Transmissionen merke ich nichts. Klais gibt für die Disposition von 1956 86 Register + 2 Transmissionen an und nennt derzeit (letzter Umbau ist auf 2002 datiert) 91 Register. Siehe https://klais.de/m.php?sid=111&page=3 und https://klais.de/m.php?tx=16 , wo ich auch 91 Register zähle. Darin zählt der transmittierte 32´ im HW als eigenständiges Register, und eine in den 91 Registern ebenfalls enthaltene durchschlagende Klarinette soll erst 2011 im Solowerk hinzugefügt worden sein. Beim HW-32´ gibt Klais an, daß der aus dem Pedal stammt, und der scheint die einzige Transmission zu sein. Bei erwähnter Koppelflöte im Solowerk steht nämlich kein Hinweis, daß diese aus einem anderen Teilwerk gewonnen würde. Auch sonst gibt es keinen Hinweis auf weitere Transmissionen. Demnach hat die ganze Querhausorgel nur eine Transmission, eben den 32´. Die Hochdruck-Klarinette von 2011 taucht bei Piet Bron nicht auf. Er ist offenbar auf einem veralteten Stand. Drum gibt er wohl auch (vor 2011 war das korrekt) 90 Register an.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 20:27, 17. Apr. 2022 (CEST)

Stilistische Frage

Da ich aktuell bei vielen Orgeln die Dispositionen durchnummeriere/anpasse ist mir folgendes aufgefallen:

Die Registernamen sind linksbündig angereiht, die Fußangaben aber rechtsbündig. Bei den Aliquotregistern bricht der Bruch aber eben aus dieser Bündigkeit aus. Ich würde die Register gerne ebenfalls linksbündig machen. Gibt es dazu Einwände? --KrecikTridecim (Diskussion) 15:54, 11. Okt. 2023 (CEST)

Ja. Siehe Formatvorlage zur Disposition einer Orgel und in der Disk. Grüße --Montrachet (Diskussion) 17:48, 11. Okt. 2023 (CEST)

Aber die Links bestätigen meine Idee größtenteils. Es herrscht sowieso kein Konsens über die Bündigkeit von den Fußangaben: Die Vorlage lässt {{0}} vor einstelligen Angaben weg, aber beide als Beispiele angeführten Orgeln haben sie. Außerdem hast Du mir für 4 Bearbeitungen gedankt, bei denen ich vorhandene Abstandhalter entfernt habe, und hast dies nicht korrigiert.. Grüße --KrecikTridecim (Diskussion) 20:17, 12. Okt. 2023 (CEST)