Diskussion:Orgeln des Stephansdoms

Edit-War

Änderungen des von mir eingestellten Artikels durch UHT teilweise rückgängig gemacht.

1.
Die Baugeschichte der Orgeln beginnt nicht "auf der Westempore". Das geht m.E. aus dem Text hervor.
Wer die Örtlichkeiten kennt, wird bemerken, dass es sich bei dem Orgelfuß und dem Füchselbaldachin nicht um andere Bezeichnungen für "Westempore" handelt.

2.
Nach den mir zur Verfügung stehenden Quellen werden die Orgeln nicht als "Orgel auf der Westempore" bzw. "Vierungsorgel" bezeichnet.
Vielmehr ist die Rede von der Kauffmann-Orgel und von der Domorgel. Die letztere steht auch nicht in der Vierung.

3.
Welchen Sinn es macht, bei "neuen" Orgeln, die in einem Jahr erbaut wurden, und danach nicht mehr verändert wurden, in Unterabschnitten weiter zu gliedern, und zwischen "Baugeschichte" und "Disposition seit"... zu unterscheiden, ist mir schleierhaft.
Dass es sich bei der Aufstellung von Registern bei solchen "neuen" Orgeln um die "aktuelle" Disposition handelt, dürfte auch ohne eine weitere Überschrift selbst-verständlich sein.
Die Änderung durch UHT scheint dem eigenen ästhetischen Empfinden zu entsprechen.

4.
Welchen Sinn es macht, die Disposition nicht "in einer Reihe", nebeneinander darzustellen, sondern einzelne, völlig selbständige Werke "untereinander", erschließt sich auch nach Lesen der Formatvorlagen zur Orgel nicht. M.E. wird die Darstellung eher unübersichtlicher.

Solche - wie auch etliche andere - Änderungen durch UHT lassen eher auf "blinde" Korrekturwut und Dominanzgebaren schließen.

Bitte diskutier das hier. Beste Grüße --UHT 09:05, 9. Aug. 2010 (CEST)

Bitte beachte Wikipedia:Edit-War --UHT 09:07, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ich verfolge die Entstehungsgeschichte dieses Artikels von anfang an und möchte nun auch zu den Diskussionspunkten Stellung nehmen.

ad 1.: Ich denke auch, dass der Name des Abschnitts "Orgel auf der Westempore" missverständlich ist, da die Orgeln auf dem Orgelfuß und auf dem Füchselbaldachin in keinem direktem Zusammenhang mit der später auf der Westempore errichteten Orgel stehen.

ad 2.: Die Walcker-Orgel von 1886 wird in der vorliegenden Fassung dieses Artikels (9.8.2010, 18:20) als Riesenorgel bezeichnet. Diesen Namen habe ich nie im Zusammenhang mit der Walcker-Orgel, sondern immer nur in Bezug auf die Kauffmann-Orgel gehört. Den Begriff Vierungsorgel für die Rieger-Orgel von 1991 halte ich auch für falsch, denn wie man im Buch Gerettet vom Stephansdom des ehemaligen Domorganisten Peter Planyavsky nachlesen kann (z.B. S. 85), war die Rieger-Orgel von 1991 als Domorgel gedacht, daher würde ich sehr dafür plädieren, diese auch so im vorliegenden Artikel zu bezeichnen. (In diesem Buch ist übrigens die gesamte Entstehungsgeschichte der Rieger-Orgel von 1991 ausführlich nachgezeichnet.) Genauso würde ich die Haydn-Orgel nicht als Chororgel bezeichnen - erstens steht sie nicht im Chor und zweitens ist sie ja fahrbar ausgeführt, um an verschiedenen Plätzen des Domes Gottesdienste musikalisch zu gestalten. Darüber hinaus finden sich auf der Homepage der Wiener Dommusik genau die eben angeführten Bezeichnungen.

ad 3.: Ich finde, "Disposition seit..." zu schreiben, ist ein wenig zu ultra-konsequent, aber wenn dies so in den entsprechenden Vorlagen des Portals Orgel definiert wurde, dann ist's halt so.

Nun aber noch einige neue Diskussionspunkte: Den Begriff der "Monumentalorgel" halte ich für problematisch - durch welche Kriterien wird eine solche überhaupt definiert? Aber auf die Domorgel von Rieger (1991) mit ihren 55 Registern würde ich ihn sicherlich nicht anwenden.

Dass die Rieger-Orgel von 1991 den Dom klanglich nicht hinreichend ausfülle, müsste unbedingt durch Quellen belegt werden. Ich habe bisher leider feststellen müssen, dass zeitweilig im Artikel über Johann M. Kauffmann äußerst tendenziös zugunsten der Kauffmann-Orgel geschrieben wurde. Dieses Thema war zum Zeitpunkt der Errichtung der Rieger-Orgel am Beginn der 1990er-Jahre äußerst emotional besetzt - daher möchte ich nochmals mit Nachdruck um Quellen für den betreffenden Satz bitten. (Vielmehr hört man von den damals am Dom tätigen Organisten, dass die Kauffmann-Orgel nicht in der Lage war, den Dom klanglich zu füllen...)

Der Satz, dass die Rieger-Orgel den Raum klanglich nicht ausfüllt, kommt von mir; Grund: selbst gehört einschließlich Tutti. Dass dasselbe auch auf die Kauffmann-Orgel zugetroffen haben mag, habe ich nur gelesen und bestreite ich nicht; kann es aber weder bestätigen noch widerlegen. Hat vielleicht noch jemand die Kauffmann-Orgel gehört? Humpyard 20:25, 9. Aug. 2010 (CEST)

Eigene Hörerfahrungen sind leider per wikipedia:KTF – weder für die eine noch die anderen Meinung – ausreichend :-) --UHT 20:30, 9. Aug. 2010 (CEST)

Außerdem lautet der zweite Vorname von Kauffmann korrekt Marcelliuns und nicht Michael - siehe Johann M. Kauffmann.

Ich hoffe, damit der Diskussion gedient zu haben!

Beste Grüße, -- DerHHO 19:16, 9. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Der HHO,

na, ich bin froh, dass es hier noch andere User gibt, die in der Lage sind, qualifiziert Stellung zu nehmen. Meine Kritik an dem Gebahren von UHT betrifft die Selbstverständlichkeit, mit der er einfach revertiert, ohne meine o.g. Anmerkungen auch nur annäherungsweise zu berücksichtigen.

Wo ich den Begriff "Riesenorgel" fand, weiß ich nicht mehr genau - ggf. auf der ursprünglichen Fassung des Orgelbeitrages auf der Site des Stephansdomes? In der Tat - der Begriff "Monumentalorgel" trifft auf die Rieger-Orgel nicht zu. Dass sie den Raum nicht ausfüllt, habe ich selbst mal miterlebt....

Und das mit dem signieren... das habe ich versucht... aber irgendwie klappt das nicht... -- 85.181.229.98 19:54, 9. Aug. 2010 (CEST)

Anmerkungen: UHT hat wieder revertiert... das nenne ich Ignoranz.

Bitte signiere deine Diskussionsbeiträge (sonst kann man nur schwer nachvollziehen, von wem was stammt)! Beste Grüße, -- DerHHO 19:18, 9. Aug. 2010 (CEST)

Zum gefühlten 100.000 Mal: Es geht hier nicht um einzelne inhatliche Details, sondern um das konsequente Ignorieren von Layout- und Aufbau-Richtlinien. Wenn sie Dir nicht passen diskutier das am passenden Ort, aber editiere nicht kreuz und quer durch die ganze Wikipedia wie's Dir gefällt. --UHT 20:05, 9. Aug. 2010 (CEST)

PS: Leg Dir doch bitte hier eine Account zu. Das macht die Sache wirklich für alle Beteiligten einfacher. --UHT 20:08, 9. Aug. 2010 (CEST)

Die von UHT angesprochenen Layout- und Aufbaurichtlinien ziehe ich nicht in Zweifel - wenn sie vom Portal Orgel so definiert wurden, sind sie gegebenenfalls auch dort zu diskutieren. Dass eigene Hörerfahrung nicht für eine Enzyklopädie ausreichend ist, ist ein Punkt, wo ich UHT ebenfalls zustimme; außerdem ist dies in den bereits angesprochenen Richtlinien wikipedia:KTF ohnedies klar ausgedrückt.

Wo ich UHT nicht zustimme, ist sein Beitrag, dass es hier nicht um inhaltliche Details gehe. Die von mir angesprochenen Punkte beziehen sich eben nicht auf inhaltliche Details, sondern hier geht es um inhaltlich wesentliche Unterschiede. Ob die von Rieger 1991 erbaute Orgel eine Vierungsorgel ist oder nicht, ist nicht bloß ein Detail - es ist vielmehr eine Frage nach richtig oder falsch; denn wer die örtlichen Gegebenheiten in St. Stephan kennt, wird wissen, dass die besagte Orgel eben nicht in der Vierung steht. Selbiges trifft auch auf die Frage nach der Haydn-Orgel zu: Sie ist eben keine Chororgel, wie ich bereits oben beschrieben habe.

Was die Frage des klanglichen Ausfüllens des Doms betrifft, so liegen im Zusammenhang mit der Kauffmann-Orgel (und deren handwerklich-künstlerischer Ausführung) einige Quellen vor, von denen ich nun zwei anführen möchte:

Egon Krauss: Die ungenütze Chance. In: Wochen-Presse, Nr. 40, 1. Oktober 1969, S. 25

Krauss war ein führender österr. und in ganz Europa bekannter Orgelexperte der Nachkriegszeit, Konsulent beim österr. Bundesdenkmalamt und übte gemeinsam mit Anton Heiller wesentlichen Einfluss auf die österreichische Orgelszene aus. (Siehe P. Planyavsky: Anton Heiller - Alle Register eines Lebens, Wien, Klosterneuburg: Edition va bene, 2009.)

Anton Heiller: Probleme um die neue Orgel des Stephansdomes. In: Österreichische Musikzeitschrift, 15. Jg./Heft 10, Oktober 1960, S. 457f.

Auch im Vorfeld der Errichtung der Kauffmann-Orgel wurde u.a. von Anton Heiller, Alois Forer, Franz Eibner und Egon Krauss vehemente Kritik an diesem Projekt geübt (Stellungnahmen von Heiller und Forer vom Juni 1954, Brief von Eibner am 8. Juni 1954, Brief von Krauss am 21. Mai 1955) - das damalige Domkapitel ließ sich dennoch nicht von den gefassten Plänen aus wirtschaftlichen und diplomatischen Interessen abbringen. Siehe dazu die Analyse der Hintergründe der Errichtung der Kauffmann-Orgel im Beitrag "Wien - Bonn - Riesenorgel" von Matthias Pape in der Festschrift zur Orgelweihe, Wien 1991.

So hoffe ich, dass die Diskussion nun zu einem befriedigenden Ergebnis führt! Beste Grüße, -- DerHHO 11:49, 11. Aug. 2010 (CEST)

Inhalt und Form

Ich empfinde es als sehr erstaunlich, dass sich UHT über gute Argumente gegen die von ihm vorgenommenen Korrekturen scheinbar ohne weiteres hinwegsetzt - und offensichtlich auch hinwegsetzen darf.

Das zeugt von ausgesprochen großer Ignoranz. Es bestätigt mich einmal mehr in meiner Vermutung, dass es UHT um die Ausübung bzw. Demonstration von Macht und Dominanz geht, und in meiner Einschätzung, dass hier blinde Korrekturwut und Dominanzgebaren zum Zuge kommen.

1.
Entgegen den Behauptungen von UHT stelle ich Layout- und Aufbaurichtlinien nicht infrage bzw. ignoriere sie nicht. Im Gegenteil.

• Wie UHT merken könnte, wenn es ihn interessierte, setzte ich die Richtlinien in den letzten Artikeln, die ich verfasst habe, um.
• Dass ich hier, als "Neuer", "dazulernen" musste, und bestimmte Richtlinien zunächst nicht umgesetzt habe, ist kein Zeichen von Ignoranz, sondern schlichtweg von Nichtwissen.
• Vor diesem Hintergrund tangieren mich seine Anwürfe, ich würde solche Richtlinien konsequent ignorieren bzw. wild herumeditieren, wie es mir gefällt, nicht. Solche falschen und auch unqualifizierten Anwürfe zeugen m.E. einmal mehr von Dominanzgebaren.

2.
Dass ich mich für eine (!) - sehr geringfügige - Abweichung von den Richtlinien entschieden habe, sehe ich auch nicht als konsequentes Ignorieren. Meine Abweichung betrifft die Frage der Darstellung der Disposition einer Orgel mit 4-5 Werken, die ich - im Interesse der Übersichtlichkeit und im Interesse der Vergleichbarkeit - in einer Reihe angeordnet habe.

• Ob man hier von einem Verstoß sprechen kann, halte ich für sehr fragwürdig.
• Zwar liegt ein formaler Verstoß vor, der aber die Übersichtlichkeit des Abschnitts keineswegs beeinträchtigt. Im Gegenteil. Anderes wird auch UHT wohl kaum meinen können.
• Wenn man also von einem Verstoß sprechen will, so handelt es sich um einen geringfügigen. Er betrifft alles andere als grundlegende Layout- bzw. Darstellungsfragen. Auch hier wird UHT kaum etwas anderes vortragen können.
• Ich sehe hier ein anderes Problem: ich kann mir kaum vorstellen, dass es hier um den Verstoß an sich geht, sondern dass es - wie ich bereits mehrfach anmerkte, um Dominanz und Machtausübung geht

3.
Ich finde es richtig, dass bestimmte Layoutfragen in dem betroffenen Forum diskutiert werden.

• Nur kann und muss das für jedwede Layoutfrage gelten?
• D.h.: Layoutfragen, bei denen es alles andere als um Grundlagenfragen, sondern vergleichsweise um Peanutsn geht?
• Wir da nicht ein Neuautor bzw. ein Autor, der sich nicht in einem solchen Forum federführend engagiert, zu stark in seinen Freiheiten beschränkt, die ihm - trotz aller berechtigter Layout- und Darstellungsrichtlinien- gleichwohl verbleiben müssen?
• Hier fehlt UHT aus meiner Sicht das Gespür für die Verhältnismäßigkeit bzw. Angemessenheit seines Handelns.

4.
Dass ich diese Fragen nicht in dem o.g. Forum aufwerfe, hat einen guten Grund:

• Ich beobachte, da wiederhole ich mich erneut, dass es hier einige Menschen gibt, die hier das Territorium dominieren, aber scheinbar an einer Diskussion nicht interessiert sind, sondern ihre eigenen Vorstellungen durchsetzen wollen.
• Diesen Eindruck habe ich gerade bei UHT, insbesondere angesichts seiner offensichtlichen und vor allem: fortdauernden Ignoranz gegenüber der vorherstehenden Kritik an zentralen Punkten seiner Bearbeitung meines Artikels.
• Bislang sehe ich nicht, dass UHT sich auch nur ansatzweise mit guten Argumenten auseinandersetzt. Das lässt auf fehlende Selbst-Kritik bzw. Selbst-Reflektion schließen, und - ich wiederhole mich - auf Dominangebaren.

Dem möchte ich mich nicht aussetzen. Daher ist mir meine Zeit, in dem von ihm geleiteten Forum mitzudiskutieren, einfach zu schade. -- 92.231.15.171 13:26, 11. Aug. 2010 (CEST)

P.S.
Entgegen anderslautenden Unterstellungen wechsele ich meine IP nicht. Ich wüßte nicht mal, wie das geht. Bislang habe ich mir noch kein Benutzerkonto zugelegt. Scheinbar ist das auch gut so.

Box

ad [2]

• Titel und Thema der Box: "Orgeln des Stephansdomes (Wien)" (Plural)
• Bild: eine Orgel (gut. kann Symbolbild sein)
• Daten: Die Orgeln des Stephansdomes wurden alle 1991 vom Rieger Orgelbau gebaut und zählen alle zur Moderne. Die Orgeln haben IV/P Manuale und ein 32'-Register. ?

Also auch wenn die auf der Westempore stillgelegt wurde und die Moderne passt, ist die Haydn-Orgel 2009 errichtet, hat nur II/P und kein 32'-Register. --Franz (Fg68at) 19:01, 23. Aug. 2010 (CEST)

Gibt's mehrere Orgeln, kommt in die erste Infobox die "Haupt"orgel und jeweils eine weitere Box bei der jeweiligen Einzelbeschreibung, vgl beispielhaft Orgeln_der_Martinikerk_(Groningen). --UHT 19:53, 23. Aug. 2010 (CEST)

Dann sollte man die Box so ändern, dass man optional einen Titel angeben kann. Mit dem Include sehe ich mich nicht ganz raus. Hast du wen, oder stellen wir es in die Werkstatt? --Franz (Fg68at) 22:30, 23. Aug. 2010 (CEST)

Rieger Orgel

nach diesen bisherigen unfassbar wichtigen Diskussionsmengen mal zu handfesten Fragen bzw. Fehlern.

"... eine Orgel, die auch als Domorgel bezeichnet wird." Das ist sinnfreies Gerede. Was soll das denn heißen? Entweder ist eine Orgel eine Domorgel, weil sie in einem Dom steht. Oder nicht, weil nicht. Oder nicht, weil sie zwar in einem Dom steht aber nicht die Hauptorgel ist. Was ist denn hier nun Fakt? Man könnte auch sagen wenn man will und wenn nicht nicht ist kein Fakt.

"Schwellwerk und Hauptwerk sind von romantischer Disposition" Das ist ziemlicher Unsinn, das fällt schon beim Betrachten des Bildes auf. Kein Orgelbauer würde in einem derart barock-historisierendem Gehäuse eine (teil)romantische Orgel bauen. In den maßgeblichen Grundzügen ist die Orgel in allen Teilwerken eindeutig neobarock, eindeutiger geht es gar nicht!!! Es gibt in allen Teilwerken lediglich wenige "hinzugefügte" Register, die auch die Aufführung späterer, romantischer Musik ansatzweise stilecht ermöglichen. Im Hauptwerk ist das lediglich ein Register von 12, nämlich die zweite Mixtur. Im Schwellwerk sind das nur 4 von 16 Registern: Salicional, Schwebung, Viola und Trompete harmonique.

"das schwellbare Positiv hingegen ist im barocken Stil disponiert" Ein Positiv bezeichnet eigentlich eine tragbare Kleinorgel. Hier ist das Teilwerk eigentlich ein Brustwerk. Aber falls Rieger diesen Namen so verwendete, muss man ihn hier kolportieren (...leider, missverständlicherweise). Von den Grundzügen her ist es nicht mehr oder weniger barock als der Rest. Lediglich romantische Ergänzungen (abgesehen vom Schweller) fehlen hier.

"Das Solowerk bildet die Klangkrone dieser Orgel." Wieso denn das nun bitte? Das 4. Werk ist weder ein Kronwerk, die seitlichen Pedaltürme überragen alles. Noch weniger ist es eine Klangkrone. Klangkronen sind die höchsten Register eines Teilwerkes, hier Mixturen und Scharf. Wollte man das hier übertragen so verstehen, dass das 4. Manual gewissermaßen ein Klangkronen-Auxilaire ist, dann müsste es wenigstens auch oder fast nur solche Register haben. Hat es aber nicht. Ist eben schlicht das, was der Name sagt: Ein Solo-Werk

--Jan2010 (Diskussion) 12:38, 26. Dez. 2013 (CET)

Die bisher nicht gerade glücklichen Formulierungen habe ich nach entsprechenden Quellen - wie man sehen kann - teils stark verändert bzw. ausgebaut, womit nunmehr kein Grund zur Kritik bestehen sollte. Dass ein zwingender Zusammenhang zwischen dem Stil des Gehäuses und der darin errichteten Orgel bestehen muss, ist nicht nachvollziehbar. Positiv ist darüber hinaus nicht nur "die Bezeichnung für eine tragbare Kleinorgel", sondern auch jene für ein entsprechendes Werk einer mehrmanualigen Orgel wie zB bei Vorhandensein eines Rückpositivs. Ein Rückpositiv, das ein Gegenüber zum Hauptwerk bildet, geht über die Möglichkeiten eines Brustwerks hinaus - genau so versteht sich das vorliegende Positiv, nur dass es eben in das Hauptgehäuse integriert ist. Und ob romantisch oder nicht: Das hängt im Gesamteindruck eines Werkes vielmehr von der Intonation der Register ab, als bloß von deren Bezeichnungen. (Apropos: Was wäre dann mit der Oboe und dem Clairon bzw. mit dem Cromorne im Positiv, die man allesamt bei Cavaillé-Coll findet?) Neobarock - oder zumindest das, was man gemeinhin mit diesem Begriff assoziiert - trifft jedenfalls angesichts der Intonation des Instruments keinesfalls zu. -- DerHHO (Diskussion) 00:18, 27. Dez. 2013 (CET)

Super! Das klingt doch schon sehr viel besser als die Informations-Fragmente, die da vorher standen.

Ansonsten kann ich dir aber leider nicht gerade ungeteilt zustimmen. Bei der Gehäusefrage unterliegst du wohl aber gerade einem Denkfehler? Natürlich ist der Prospekt nicht immer optischer Beleg für das, was hintersteht. Aber diese "Ungleichheit" trifft nur dann zu, wo alles über die Jahrhunderte "natürlich gewachsen" ist, wo also ein Prospekt stehen blieb und ein neueres Orgelwerk einer späteren Epoche dahintergestellt wurde. Hier aber ist alles zeitgleich neu gebaut. Da nenn mir mal bitte eine Orgel, wo der Prospekt historisierend (in diesem Fall barock) gebaut wurde und dahinter zeitgleich ein neues Orgelwerk anderen Stils errichte wurde. Der Grundstil enstpricht bei Komplettneubauten dem Prospekt, Punkt. Wenn, sind darüber hinaus immer nur "stilfremde" Dispositions-Ergänzungen vorhanden. So wie hier. Oder wie zB in der Frauenkirche Dresden.

Beim "Positiv" muss du schon sehr auf die genauen Konventionen im Sprachgebrauch achten. Ein Positiv ist etwas vollkommen anderes als ein Rückpositiv, auch wenn das Wort drinnsteckt. Ein Positiv als tragbare Kleinorgel mit seinen 3,4 allenfalls 5,6 Registern hat darüber hinaus kaum etwas gemein mit einem Teilwerk einer Orgel. Oder wenn schon gerade am ehesten mit einem Brustwerk. Keinesfalls aber mit der typischen Disposition und den "klanglichen und praktischen Aufgaben" eines Rückpositiv. Wenn anderesherum eine Mammutorgel ein Brustwerk besitzt, das eigentlich kein "Positiv-ähnliches" Brustwerk ist, sondern ein großes Teilwerk mit 10 Register auf 4´ Basis, so heißen die durchaus auch noch hier und da Brustwerk und nicht automatisch immer Positiv, nur um zu assozieren, dass es sowas wie ein (Rück)positiv im Hauptgehäuse ist. Dieser Gedanke führt auch deshalb nicht weiter, weil die in der Spätbarockzeit aufgegeben Rückpositive nicht zu Brustwerken sondern zu Oberwerken wurden. Und ebenfalls darum nicht, weil ein Rückpositiv nicht, wie du schreibst, über ein Brustwerk hinausgeht. Beide Teilwerke sind schon grundsätzlich etwas ganz anderes und kaum vergleichbar.

Ganz davon gibt es ja hier auch gar kein Diskussionsbedarf. Wenn Rieger das Teil Positiv nennt, dann heißt es Positiv, egal wie gelungen oder misslungen man diesen Begriff findet. Ich wollte eben einst nur anmerken, dass es zusammen mit allen anderen Mängel des Artikelabschnitts nicht gerade hilfreich war, dass es so heißt.

Ich habe letztlich schließlich keine Zweifel, dass die Orgel nicht so intoniert ist, wie man es von einer von Ahrends restaurierten Schnittgerorgel erwartet. Vielleicht auch nicht so wie eine Silbermannorgel. Dass diese Neo-Barockorgel aber insgesamt eher romantisch intoniert ist, möchte ich bewiesen wissen. --Jan2010 (Diskussion) 19:11, 28. Dez. 2013 (CET)

Der von dir proklamierte Zusammenhang zwischen stilistischer Ausrichtung des Gehäuses und der Stil des darin befindlichen Orgelwerkes ist nicht nachvollziehbar - es gibt genug Beispiele, die im Folgenden das Gegenteil beweisen. In keinem Fall (außer Eisgarn) liegt wohlgemerkt ein gewachsener Zustand vor, da es sich sämtlich um Neubauten - entweder in histor. Gehäuse od. gänzlich neue Gehäuse - handelt.

• 
  Eindeutig barocker Prospekt, spätromantische Orgel (Swoboda/Kauffmann)
• 
  Barocker Prospekt, romantische Orgel (Breinbauer), der gewachsene Zustand ist hier nicht relevant, da die Breinbauer-Orgel erst lange nachdem sie in das Gehäuse eingebaut worden war, erweitert wurde
• 
  Eindeutig neobarocke Orgel, modernes Gehäuse (Hradetzky)
• 
  Laut deiner Definition vermutlich auch neobarock, das Gehäuse ist aber neugotisch (Pieringer) - wie auch die Vorgängerorgel (Lachmeier) romantisch war [1]
• 
  Neobarocke Orgel, modernes Gehäuse
• 
  Auch auf die Disposition dieser Orgel würde die Bezeichnung neobarock zutreffen - ein Hamburger Prospekt, der aber eindeutig nicht barock ist (Rieger)
• 
  Neobarock in Disposition und Intonation, moderner Prospekt (Pirchner)
• 
  neobarocke Orgel, moderner Prospekt (Mertel)
• 
  eine der Domorgel in Grundzügen ähnliche Orgel, barockes Gehäuse, barockes Rückpositiv, romantisches Schwellwerk, HW mit romantischem Einschlag, entspricht auch den Ideen der elsässischen Orgelreform. -- ~~~~

• Und noch eine neobarocke Orgel, deren Prospekt und Gehäuse modern ist (Walcker-Mayer)
• Auch E.F. Walcker hat im Stephansdom in das Gehäuse der Römerorgel seine neue Orgel eingebaut - barockes Gehäuse, hochromantische Orgel. Neubau, kein gewachsener Zustand.

Diesen Beispielen könnte man mit Leichtigkeit noch weitere Beispiele folgen lassen.

Drum hier noch eins fern von Ösrterreich, schon fast in Norddeutschland (Abteikirche Essen-Werden). Humpyard (Diskussion) 21:55, 29. Dez. 2013 (CET)

Leider bist du auf meine oben bereits ausgeführte Argumentationslinie hinsichtlich der stilistischen Ausrichtung mehrerer Register, die ich genannt habe, nicht eingegangen - daher werde ich dies nun vertiefen:

• Prinzipale - gibt es in allen Epochen
• Mixturen - gibt es in allen Epochen
• offene Flöten, Gedeckte, Rohrflöten - gibt es im Barock, in der Romantik und darüber hinaus
• Quintaden - gibt es ebenfalls im Barock, in der Romantik und darüber hinaus
• Aliquoten gibt es auch in der Romantik
• Schwebungen gibt es im ital. Orgelbau schon seit dem 16. Jahrhundert
• eine barocke Vox humana und eine französisch-romantische Voix humaine kann man keineswegs miteinander vergleichen (siehe den Verweis auf César Francks Orgelschaffen)
• Oboe: romantisch, siehe C. Franck
• Streicher: gibt es schon im Barock und erst recht in der Romantik
• Clairon: erst in der Romantik
• Trompeten 8'/16': gibt es im Barock, in der Romantik und darüber hinaus
• selbiges trifft auch auf die Posaune zu
• ein Cromorne gibt es auch bei Cavaillé-Coll, womit auch dieses nicht ausschließlich barock ist

Damit bleiben als einzige wirklich barock konnotierte Register nur Regal 16', Scharff 1 1/3' und - als Grenzfälle - Larigot 1 1/3' und die Sesquialtera übrig.

Ein Rückpositiv war bzw. ist - wie bereits ausgeführt - das Pedant zum Hauptwerk, wodurch es sich deutlich vom Brustwerk abhebt. Da aber im Fall der Wiener Domorgel aufgrund der räumlichen Situation der Bau eines solchen nicht möglich war, wurde das Positiv in das Hauptgehäuse integriert, wo sich sonst das Brustwerk befindet. Auch das ist durch die angegebene Literatur belegt - aber egal, wie man dazu steht: Es heißt so und daher gibt es - wie du schon sagst - zumindest in diesem Punkt keine Grundlage für eine Diskussion.

In der Entstehungsgeschichte der Wiener Domorgel standen mehrere Entwürfe unabhängig (!) von der Disposition zur Auswahl, wobei der moderne Gehäuseentwurf aus Gründen der Denkmalpflege vom Bundesdenkmalamt nicht genehmigt wurde, weshalb dann auch der barockisierende Entwurf zur Ausführung gelangt ist. (Siehe Peter Planyavsky: Gerettet vom Stephansdom, Kapitel "Der Kampf um die Orgel") Damit ist wohl ein Zusammenhang zwischen Gehäusestil und Stil des Orgelwerkes auch im Falle der Wiener Domorgel widerlegt. Außerdem ist das betreffende Gehäuse eben lediglich barockisierend und kein reines Barock. Darüber hinaus ist neobarock im Falle der Wiener Domorgel auch durch die belegte Textstelle widerlegt, wo ausgeführt wird, dass es sich bei ihr um ein Universalinstrument handelt, in der die Ideale der elsässischen Orgelreform verwirklicht sind. Ich hoffe, dass ich nun zur Klärung des Sachverhaltes beitragen konnte ;-) -- DerHHO (Diskussion) 15:18, 29. Dez. 2013 (CET)

Drei kleine Anregungen: 1. Der 32' im Pedal der großen Rieger-Orgel ist ein Untersatz, kein Principal, so steht's auf der Firmen-Homepage. 2. Clairons gibt es natürlich auch in der Barockzeit. 3. Beim Lesen der ganzen Diskussionsbeiträge würde ich mir öfter die Einsicht wünschen, dass es zu vielen Diskussionspunkten die absolute Wahrheit nicht gibt. Wäre es nicht viel einfacher, die Dinge einfach zu beschreiben wie sie sind, anstatt sie (meistens sehr subjektiv und angreifbar) zu interpretieren? (nicht signierter Beitrag von 80.82.209.228 (Diskussion) 14:48, 6. Mär. 2014 (CET))

Der 32' im Pedal der großen Rieger-Orgel - der Domorgel - ist ein Principal und kein Untersatz, denn so steht es auf der Orgel (was im Übrigen nicht der einzige Fehler auf der Homepage ist). Außerdem: Was wären denn sonst die großen Prospektpfeifen als ein offener 32'? Ich stimme übrigens sofort zu, dass es darum geht, die Dinge zu beschreiben, wie sie sind - denn schließlich bemühe ich mich redlich genau darum. Beste Grüße -- DerHHO (Diskussion) 16:26, 11. Jul. 2014 (CEST)

Mit einem Jahr Abstand stelle ich erfreut fest, dass die fraglichen Pfeifen mittlerweile doch zum Untersatz geworden sind. Manchmal braucht's einfach nur Zeit (oder hat jemand die Prospektpfeifen geklaut?). (nicht signierter Beitrag von 146.0.32.85 (Diskussion) 16:18, 4. Jul 2015 (CEST))

Schaue ich mir die Commons-Bilder vom Chororgel-Spieltisch maximal vergrößert an, sehe ich auf dem obersten Registerknopf (die zwei linken Reihen der linken Tafel sind fürs Pedal, der 32´ ist ganz oben) eher ein "Principal", als ein "Untersatz" auf dem Knopf stehen. Die Domorgelwebseite https://www.domorgel.wien/projekt-1/dispositionen/ gibt das auch so an. Die sollten ja nach fast 30 Jahren im Besitz dieser Orgel wissen, welche Register drin sind. Da scheint es mir wahrscheinlicher, daß Rieger bei hunderten gebauten Orgeln mal ein Fehler bei der Angabe der Dispo unterläuft.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 21:39, 6. Okt. 2020 (CEST)

was soll denn die Auflistung der Register etwas weiter oben belegen können? Die Orgel ist das einzige "nicht standardisierte" Instrument, mal von ganz grundsätzlichen Merkmalen abgesehen. Natürlich kann man daher immer irgendwo einen Orgelbauer auftun, der auch 1850 und 1880 z.B. den Quintadenklang mochte und gerne einbaute oder Orgelbauer, die auch vor 1750 schon mehr als wenn überhaupt einen Streicher disponierten. Anders gesagt gilt doch hier immer die Quantität. Und da gibt es von Epoche zu Epoche eben extrem grundsätzliche Unterschiede, die mit der obigen Registerauflistung allenfalls eher ignoriert und "plattgebügelt" werden.

Gleiche "Ratlosigkeit" erzeugen irgendwie die Prospektbilderchen, die die oben gegeben Kritik doch nicht wirkich widerlegen. --91.17.86.172 16:09, 5. Aug. 2017 (CEST)

Ich denke, solange es die Länge der Prospektpfeifen erlaubt, sind sie offen, und vielleicht ab G abwärts stehen sie als Untersatz hinten in der Orgel ? Ist das möglich ? In Ottobeuren heißt das entsprechende Register sogar Prinzipaluntersatz. (Die Prospektpfeifen dürfen eine gewisse Länge nicht überschreiten, sonst würden sie die Fenster zu sehr verdecken). Bei der Rieger-Orgel im Ratzeburger Dom reicht der offene 32´ bis zum F, C-E stehen als Gedackte ganz hinten in der Fensterleibung. Dennoch heißt das Register laut Domwebseite "Principal 32´". - Wird der Termin zur Einweihung der Kauffmann-Rieger-Orgel wegen Corona gehalten ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 20:58, 17. Mär. 2020 (CET)

Das "Principal 32´" der Riesenorgel (der von Rieger neu konzipierten Kaufmann-Orgel) ist offen und beginnt im Prospekt mit dem (offenen großen) "C".--Schmeissnerro (Diskussion) 10:50, 18. Mär. 2020 (CET)

Mir gehts um den labialen 32´ der kleineren, 55-Register-Orgel. Daß die Kauffmann mit max. 12 m Pfeifen-Gesamtlänge und max. 60 cm Durchmesser einen bis zum C ausgebauten 32´ im Prospekt hat, ist mir klar.- Wird denn der Einweihungstermin Ostersonntag wegen Corona gehalten ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 16:03, 18. Mär. 2020 (CET)

Hallo 32-Fuß-Freak, der Termin der Orgelweihe am 12. April 2020 soll gehalten werden, allerdings wird dieselbe ohne Gottesdienstbesucher, lediglich mit der Geistlichkeit, den Organisten etc. stattfinden und live im ORF übertragen werden.--Schmeissnerro (Diskussion) 22:36, 18. Mär. 2020 (CET)

Schmeissnerro, anläßlich der Orgelweihe am 4.10. (endlich) überarbeitete ich den Artikel ja nun gründlich. Dabei sah ich auf dem Bild hinter den Prospektpfeifen der Pedaltürme der Orgel von 1991 weitere Pfeifen, deren Labien höher, als die der größten Prospektpfeifen sind. Sieht danach aus, als ob man einige oder alle Brummer, die tiefer als die größte Prospektpfeife klingen, tatsächlich als offenen Metallprincipal 32 in das Gehäuse hineinzauberte, oder als Metallgedackt (so eines steht z. B., da das offene E fast an die Saaldecke stößt, vom Dis abwärts in der Orgel im Gewandhaus Leipzig.). Da ich aber nicht in die Orgel im Steffl reinschauen kann, kann ich hier auch nicht Klarheit schaffen.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:39, 5. Okt. 2020 (CEST)

Zur Frage des Prospekts der Rieger-Orgel von 1991: Mir ist unverständlich, dass der ursprüngliche Prospektentwurf nicht verwirklicht worden ist.Gerade Die Firma Rieger unter v. Glatter-Götz zeichnete sich bei vielen ihrer Neubauten durch besonders fantasiereiche Prospekte aus-insbesondere in den späten 50er- und den 60er-Jahren. Solche barocksierenden neuen Prospekte gibt seit einiger Zeit zu Dutzenden. Ist man denn da in einen neuen Konservatismus verfallen? Ich sehe schon die Zeit kommen, in der man in gotischen Kirchen bei völligen Neubauten wieder neogotische Prospekte errichtet, angeblich aus denkmalspflegerischen Gründen. Sehr schade, dass hier 1991 eine architektonische Chance vertan worden ist, die m.E. viel besser mit dem Prospekt der Kaufmann-Orgel korrespondiert hätte. --2A01:598:B009:8692:1:1:9901:D22F 09:29, 4. Okt. 2020 (CEST)Yeni Cifci

Ich glaub, man hatte einfach kein Geld zur Instandsetzung der Hauptorgel und machte einen (mir etwas anrüchigen, da ich glaube, man wollte sich mit der Rieger von 1991 um die Instandsetzung der Hauptorgel herumdrücken) Kompromiß: Für eine Chororgel ist die Rieger von 1991 reichlich groß, für eine Hauptorgel dennoch viel zu klein. Müßte jetzt, bei wieder funktionierender Hauptorgel, eine Chororgel gebaut werden, würde diese vermutlich deutlich kleiner (max. dreimanualig) ausfallen.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:52, 5. Okt. 2020 (CEST)

Koppelmanual

Ein Koppelmanual ist ein "pfeifenloses" Manual, dass zwei andere Werke koppelt, um eine weitere dynamische Ebene zu erhalten. Was ist denn aber hier am 4. Manual ein Koppelmanual? Nur weil das Pfeifenmaterial des 4. Manuals räumlich auf drei Standorte aufgeteilt ist, ist es im klassischen Sinne kein Koppelmanual, wo noch anderes, "grundsätzlich werkfremdes Pfeifenmateriak" drangekoppelt wird. Wenn man dieser Logik folgt, gibts in Passau fast nur Koppelmanuale. --93.200.236.241 18:20, 28. Mai 2017 (CEST)

32´ und 64´ der Riesenorgel

Der Principal 32´ des Hauptwerks dürfte eine Transmission aus dem Pedal sein. Wenn man den HW-32´ zieht, erklingen vermutlich die Prospektpfeifen des Pedals. Jedenfalls lese ich das aus der Domorgelprojektseite heraus. Eine genauere Beschreibung des 64´ wäre interessant: offen, gedeckt, oder nur akustisch ? In dieser Querschnittszeichnung https://www.domorgel.wien/projekt-1/allgemeines/ kann ich keine Pfeife im Innern der Orgel, welche länger als der Prospekt-32´ ist, erkennen. Also ist der 64´ allenfalls gedackt gebaut. Bei diesem Bild (Blick von oben in die Orgel) https://www.domorgel.wien/projekt-1/konzept/ sieht es nach einem gedacktem 64´, der augenscheinlich nur eine zwölf 64´-Pfeifen umfassende Extension aus dem Untersatz 32´ ist, aus. Da es oben in der Diskussion Streit hinsichtlich des unzureichenden Klangvolumens der Kauffmann-Orgel vor der Stilllegung gab - auf https://www.domorgel.wien/projekt-1/allgemeines/ steht, daß der steinerne Gewölbebogen die Klangabstrahlung schon behinderte. Jetzt stehen Haupt- und Solowerk vor dem Bogen - da wirds lauter. Eine der beiden jetzt vorhandenen 32´- Pedalzungen ist eine Neuzutat von Rieger ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:23, 19. Feb. 2020 (CET)

Der Principal 32 im HW steht wie bisher im Prospekt, im Diskant dann auf der Lade. Der Prinzipalbass 32' im Pedal ist neu, offen und aus Holz und läuft weiter als Offenbass 16'. Er steht hinten an der Rückwand des Domes, ebenso wie die neue Kontrabombarde 32'. Der 64' ist rein akustisch, es gibt keine separaten Pfeifen.--89.144.219.38 19:03, 21. Mär. 2020 (CET)

Laut o. g. Querschnittszeichnung sieht das aber teilweise anders aus: Von außen nach innen stehen Kontrabombarde 32´, Kontrafagott 32´, Gravissima 64´/ Untersatz 32´. Eher läuft die echte Gravissima 64´ als Untersatz 32´ weiter. Die gedeckten Pfeifen sind auf jeden Fall länger, als es für einen gedeckten 32´ nötig ist. Also ist die Gravissima vielleicht doch echt ? Das Bild auf https://www.domorgel.wien/projekt-1/konzept/ spricht dafür. Für einen gedeckten 32´ sind die Pfeifen links und rechts des Stuhles einfach zu lang. Auch brauchts für einen akustischen 64´ Pfeifen, die in der 21 2/3´-Lage ertönen (bei elektrischer Spieltraktur ließen die sich vielleicht aus dem Untersatz 32´ gewinnen ?). Hingegen ist außer dem Prospekt-32´ im Innern der Orgel kein weiterer labialer, offener 32´ zu sehen. Demnach vermute ich weiterhin, daß der Principal 32´ (dessen tiefste Pfeifen im Prospekt stehen), sowohl vom HW, als auch vom Ped. aus genutzt werden kann. Was man direkt an der Wand sieht, sind die Holzbecher der neuen 32´- Kontrabombarde, kein von Rieger neu hinzugefügter (Holz-)Principal 32´. Auf manchen dieser Becher sieht man ja diese teils offenen Deckel, die man auf der Mündung eines Principal 32´ oder überhaupt einer offenen Labialpfeife nicht bauen würde. --32-Fuß-Freak (Diskussion) 09:33, 22. Mär. 2020 (CET)

Die veröffentlichte Zeichnung stammt aus der Konzeptphase und ist nicht aktuell. Von hinten nach vorne stehen dort nun:

• Kontrabombarde 32' C-H (neu, Holz) und Bombarde 16' C-H (neu, Metall)
• Kontrafagott 32' C-g1 (alt)
• Prinzipalbass 32' Gs-H und Offenbass 16' C-g1 (beide neu, Holz)
• Prinzipalbass 32' C-G (neu, Holz) und Untersatz 32' C-g1 (alt)

Das angesprochene Bild mit dem Stuhl in der Mitte zeigt die alte Kauffmann-Orgel, siehe auch hier (Foto von www.domorgel.wien/bilder/).

Fotos den beiden neuen 32'-Registern sind hier und hier zu finden. Da alle oben aufgelisteten Pedalpfeifen auf Einzeltonladen stehen, lässt sich die Gravissima 64' problemlos mit Quintauszug aus dem Untersatz 32' erzeugen.--85.22.28.139 19:18, 25. Mär. 2020 (CET)

Danke für die Info. Die Pfeife, auf der der Typ mit der Brille reitet, ist natürlich ein offener 32´. Ich kann ja nicht wissen, daß das von mir zitierte Bild mit dem Stuhl auf der Domorgel-Webseite ein altes ist, bzw. anscheinend eine Fotomontage, bei der man die geplante, neue 32´-Bombarde schon mal grafisch "einbaute". Denn auf dem von Dir genanntem Bild von der Orgel vor dem Umbau (mit dem horizontalem, rotem Stahlträger) fehlen die Holzbecher an der Wand. Ein 64´-"Ton" ließe sich, wenn man das so schaltet, auch aus dem Principal 32´ (Grundton + Quinte) erzeugen, nicht bloß aus dem Untersatz 32´. Wenn Du es belegen kannst, füg doch bitte noch ein, daß die Gravissima akustisch ist, und welche/s 32´-Register zum Erzeugen der 64´-Schwingung ("Ton" nenne ich das besser nicht) genutzt wird/werden. - Wäre gut, wenn es jetzt noch eine aktuelle Innenaufnahme von der fertigen Orgel gibt.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 21:12, 25. Mär. 2020 (CET)

Laut dieser Quelle hatte die Walcker den Prospekt-32´auch im Manual.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 15:02, 20. Okt. 2020 (CEST)

die "böse" elektrische Traktur der Kauffmann...

...über diese wird im Artikel ordentlich vom Leder gezogen. Nun hat die umgebaute Hauptorgel auch nur eine elektrische Traktur, und dennoch wird auf ihr munter Bach gespielt. Möglicherweise ist die Traktur von Rieger präziser, als die von Kauffmann, und vielleicht (ich kenn mich nicht aus) hat man im modernen Orgelbau auch die Möglichkeit, so etwas wie einen Druckpunkt auf den Manualtasten zu simulieren, damit die Tasten sich nicht wie bei einem einfachen Keyboard bis zum Anschlag einfach runterdrücken lassen. Ich meine, wenn im Artikel so behauptet wurd, daß die Kauffmann für barocke Orgelmusik schlecht geeignet war, muß man das bzgl. der jetzigen Hauptorgel entsprechend in Relation stellen. Warum eigentlich keine mechanische Traktur ? Klar, das ist bei 130 Registern und 5 Manualen anspruchsvoll, aber wenn Walcker das schon vor über 100 Jahren bei 124 Registern im Rigaer Dom hinkriegte ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 21:28, 25. Dez. 2020 (CET)

Pfeifenanzahl

Fast alle schreiben (voneinander ab): 10000 Pfeifen in der Hauptorgel, 12000 nochwas oder 12616 insgesamt. Das macht max. 2616 Pfeifen für die kleine Orgel, was für 55 Register arg wenig ist. Diese Quelle gibt an, die Hauptorgel hat "nur" 8600 Pfeifen. Dann blieben ca. 4000 für die Domorgel übrig, was bei 55 Registern zwar reichlich ist, aber sicher näher an der Realität, als 2616 Pfeifen, liegt. Die Wiener Dommusik gibt 8588 Pfeifen für die jetzige Hauptorgel an. Auch interessant sind die Angaben von https://die-orgelseite.de/disp/A_Wien_Stephansdom1.htm : 13200 Pfeifen für Haupt- und Domorgel zusammen, die alte Kauffmann-Orgel hätte 9092 Pfeifen gehabt. Sogar 15000 Pfeifen kursieren im Internet, z. B. hier. Genau wissen es wohl bloß Rieger (auf dessen Webseite die Riesenorgel überhaupt nicht erscheint) oder die Domorganisten.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 06:00, 21. Feb. 2021 (CET)

Laut Dommusik 4028 + 8588 Pfeifen. Soweit erledigt.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 07:00, 21. Feb. 2021 (CET)

Fahrbarer Spieltisch ?

Sehe ich das in dem Konzertvideo mit Roman Hauser richtig, steht der fünfmanualige Spieltisch im Kirchenschiff dabei mitten im Gang und sogar in der Vierung. Bei Messen steht er sicher weniger präsent irgendwo an der Seite, sonst stiehlt die Musik bzw. die Technik den Geistlichen die Show. Und offenbar führt ein frei über den Boden schleifendes Kabel, für das es vielleicht mehrere Steckdosen in der Kirche verteilt gibt, aus ihm heraus.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:15, 12. Mai 2022 (CEST)

Kauffmann-Riesenorgel: Aufhebung Denkmalschutz

@Schmeissnerro: In Spezial:Diff/206888126 schreibst Du 2020 ohne Beleg, dass der Denkmalschutz der Kauffmann-Riesenorgel 1998 aufgehoben wurde. Ist die Quelle dafür noch rekonstruierbar? Weiter unten steht (belegt durch einen ORF-Artikel von 2017, der natürlich in dieser Frage auch ungenau oder gar falsch sein könnte), dass sie (oder zumindest ihr Prospekt) denkmalgeschützt sei. Das ist wohl zumindest inkonsistent, oder? --Kuhni74 (Diskussion) 12:31, 26. Mai 2024 (CEST)

Ich gehe der Sache nach, kann mich aber erinnern, dass das bei einer Veranstaltung im Zuge der Renovierung der Kauffmann-Orgel, die eigentlich einem Neubau gleichkommt, erwähnt wurde.--Schmeissnerro (Diskussion) 19:57, 27. Mai 2024 (CEST)