Diskussion:Origenes

Tod

Ich haben den Abschnitt über den Tod des Origenes korrigiert. Im Original hieß es:

"Den 250 erneut ausbrechenden Verfolgungen der Kirche entging Origenes nicht. Er wurde (nach Eusebius) zu Tode gefoltert (gepfählt und tagelang an Händen und Füßen gefesselt) († 253)

Andere Quellen (Hieronymus - De viris illustribus, Kapitel 54) berichten von einer Freilassung 251 und einem natürlichen Tod 254 in Tyros im Libanon (arabisch heute Sur)."

Der erste Satz stammt (ohne Zitatangabe) wörtlich aus "Kirchengeschichte - ein Lesebuch" von Philipp Charwath (Seite 95). Das stimmt nicht ganz. Eusebius berichtet lediglich von der Folter (nicht von einer Pfählung) - Kichengeschichte, 6.Buch, 39. Der Tod ist in 7,1, dort sagt Eusebius, dass er "um diese Zeit im Alter von 69 Jahren starb", also 254, wie auch Hieronymus sagt. Damit sind die beiden Ansichten übereinstimmend. (nicht signierter Beitrag von Pastor storch (Diskussion | Beiträge) 18:26, 16. Feb. 2012 (CET))

Der Abschnitt über die Pfählung ist unlogisch - entweder wurde er gepfählt, oder er wurde freigelassen und starb später (auch möglicherweise durch die Strapazen einer Folterung). Eine Pfählung dürfte er jedoch nicht überlebt haben. Dabei wird dem Opfer per anem (oder auch per vaginam, wenn es eine Frau ist) ein Pfahl durch den ganzen Leib getrieben... (nicht signierter Beitrag von 95.119.10.132 (Diskussion) 16:37, 1. Apr. 2016 (CEST))

Bedeutung von Origenes

Hi weiß einer in wiefern diese Lehre anerkannt war? War das nur ein Einzelgänger oder war seine Lehre anerkannt? Auf www.origenes.de steht ,,Bis zum Ende des 4. Jahrhunderts äußerte sich die Mehrzahl der Stimmen in der Kirche für den berühmten Alexandriner.". Dann wäre doch das meiste was in der Kirche gelehrt wird falsch? Mir geht es um seine heutige und damalige Bedeutung.

Er war schon der Einflußreichste in seinem Jahrhundert, das heißt aber nicht, das er nicht auch Gegner hatte und dass sich im Laufe der folgenden Jahrhunderte gegen manches von ihn (und später undifferenzierter gegen ihn ) eine Gegnerschaft entwickelte.

kirchenlehrer

gleich im ersten absatz wird Origines als Kirchenlehrer genannt, weiter unten dann die Feststellung er wäre nie als Kirchenlehrer geführt worden. Tja. bitte berichtigen.

Kirchenlehrer ist zumindest römisch-katholisch richtiggehend definiert. Ein Kirchenlehrer ist Origenes in diesem Sinne nicht.

Hallo 129.13.64.204, danke für die aufmerksame Lektüre. Ist aber die Ersetzung von "rechtgläubig" in "orthodox" wirklich glücklich gewählt? Klingt es jetzt nicht für den -sagen wir, Normalleser- zu sehr nach 'orthodox' im griechisch/russisch orthodoxen Sinn? --Wst 23:04, 31. Jul 2003 (CEST)

Also, warum man nicht rechtgläubig stehen läßt, versteh ich auch nicht, ich mein ist doch das selbe Wort, nur in ne anderen Sprache.

Kandidatendiskussion: Origenes , 25. Januar

Hier müsste eigentlich eine Begründung stehen.

contra sehr ausführlich, aber mindestens im Bereich der Weblinks ungenügend (Nachweise von Ausgaben und Übersetzungen, soweit vorhanden im WWW). --Historiograf 23:51, 25. Jan 2005 (CET)

contra insgesamt nicht ausreichend. kein Bild. Inhalt. Schon der erste Satz ist nur eine Aufzählung und sagt viel über den Artikel aus: Origenes (in manchen Quellen auch als Origines bezeichent) (* 185 in Alexandria; † 254 in Tyros [heute im Libanon] oder 253 in Caesarea Maritima), Kirchenvater, christlicher Gelehrter und Theologe.--Florian K 19:27, 26. Jan 2005 (CET)

contra: Der Artikel ist zwar ausführlich aber häufig weitschweifig. Der sprachliche Stil im ersten Teil (Leben) ist viel zu holprig, dabei oft betulich und insgesamt zu wenig neutral (z.B. zu viele Superlative: äußerst, unablässig etc.). Es fehlt eine Liste der Primärliteratur. Arjeh 20:57, 26. Jan 2005 (CET)

• pro in hervorragend recherchierter und sauber gearbeiteter Artikel schon jetzt stimmt--Berlinerin44 13:19, 11. Feb 2005 (CET)

• contra: Bilder, Layout, Bewertung, Origenes in der Forschung? -- Carbidfischer 11:50, 13. Feb 2005 (CET)

• Contra--WalterDar 13:14, 13. Feb 2005 (CET)
• Contra--Nussbaum 20:23, 13. Feb 2005 (CET) Bilder!

Hallo. Also, alles in allem ist der Artikel sehr ausführlich. Doch die Kapiteleinteilung ist komisch: Theologisches und Dogmatisches. Na ja, Dogmatik ist Theologie. Es folgt dann Christologie, also Christologie ist auch Theologie. Ich trau mich nicht, aber es müßte grundlegend umgestellt und überarbeitet werden. Außerdem ist manches schlichtweg falsch: Origenes (-ENES) hat zwar eine Unterordnung des Sohnes unter den Vater gelehrt, diese aber mit seinem "Wirkbereich" begründet: Der Vater hat alles geschaffen, der Sohn hat die Welt erlöst, der Geist wirkt "nur" in den Gläubigen.

Berichtigung zu Ammonios Sakkas

Ich habe in dem Artikel eine unzutreffende, längst widerlegte Behauptung entfernt, wonach Origenes Schüler des Neuplatonikers Ammonios Sakkas war. Daß das nicht stimmt, hat schon Heinrich Dörrie 1955 gewußt, und Hans-Rudolf Schwyzer hat es 1983 endgültig bewiesen. Leider findet man die falsche Angabe immer noch in Nachschlagewerken. Ich habe daher in dem Artikel einen Absatz eingefügt, wo klar festgestellt wird, daß es nicht stimmt. Die Frage ist wegen des platonischen Einflusses auf Origenes wichtig. -- 141.84.30.60 21:24, 4. Jan 2006 (CET)

Gegen die Behauptungen von Dörrie und Schwyzer spricht sich, sich mit diesen auseinandersetzend, Ziebritzki aus, vgl. Ziebritzki, Heiliger Geist und Weltseele (vgl. Litverz.), 30-43. Ich kann und will das Problem nicht entscheiden, aber so eindeutig, wie 141.84.30.60 es darstellt, scheint die Forschungslage nicht zu sein. Dafür spricht auch, dass im Handbuch der Dogmen- und Theologiegeschichte, hgg. v. Andresen und Ritter, 2. Aufl., § 3, man sich eher auf die Seite von Ziebritzki zu stellen scheint. 13. Okt. 2006.

Aus diesen hier unwidersprochenen Gründen habe ich diese Passage jetzt geändert.--134.93.146.94 20:34, 13. Dez. 2006 (CET)

Kirchenvater

Selbes Problem wie bei Tertullian: Bitte um Angabe einer verwertbaren Quelle, die Origenes als Kirchenvater bezeichnet. Keines der maßgeblichen aktuellen Nachschlagewerke bezeichnet Origines als Kirchenvater, i.d.R. wird er ausdrücklich als Kirchenschriftsteller bezeichnet. Wer andere Quellen hat, möge sie bitte angeben. -- 42 12:50, 23. Mai 2006 (CEST)

Origenes ist 543 / 553 "kirchenamtlich verurteilt worden" (Hauschild, 86, vgl. ebd., 202). Römisch-Katholisch und orthodox betrachtet dürfte er daher kaum als "Kirchenvater" anzusprechen sein. Aber: Das Ökumenische Heiligenlexikon * Ökumenisches Heiligenlexikon nennt für ihn für den Protestantismus einen Heiligengedenktag! Das könnte ihn zumindest sachlich in die Nähe eines Kirchenvaters rücken... Hauschild bezeichnet ihn als "bedeutendste[n] Theologe[n] der alten Kirche" vor Augustin (19). An dieser Spannung (bedeutender Theologe, aber verurteilt, ähnlich übrigens Tertullian) dürfte es liegen, dass er nirgends als Kirchenvater bezeichnet wird, wenn das denn so ist. (Gibt es eine "Kirchenvater"-Definition, ähnlich wie man zum "Kirchenlehrer" im römischen Katholizismus erhoben wird?)

Also ich würd sagen, ganz viele seiner Lehren haben den weiteren Verlauf und die Vorstellungswelt des Christentums bestimmt. Selbst jene, die ihn 553verurteilt haben hatten ein Weltbild, was zumindest in Elementen durch Origenes geprägt war, auch wenn diese das nicht wahrhaben wollen und andere Elemente von Origenes seinem Weltbild verurteilten (und ihn gleich mit).Desweiteren ist er einfach vom Niveau in seinem Jahrhundert den anderen (Irenäus, Alexander, Hyppolit) überlegen. Daher: Er war ein großer Kirchenvater.

Im Artikel Kirchenvater steht, dass Origenes für die katholische Kirche kein Kirchenvater ist, sondern nur ein Kirchenschriftsteller. Wenn das stimmt, dann sollte es hier im Artikel korrigiert werden. --Neitram ✉ 14:07, 3. Aug. 2016 (CEST)

Das Problem ist, dass sich die Frage welche Stellung Origenes haben sollte mehrfach geändert hat. Zeitweise war er das Aushängeschild, der Schrittmacher und hochgebildetete und anerkannte Gelehrte, dann war er Ketzer und in letzter Zeit wird er wieder mehr respektiert und in seinem Wirken und historischen Bedeutung bemüht man sich um eine Rehabilitation. Auf jeden Fall ist die pauschale Ablehnung einer differenzierteren Sicht gewichen, insbesondere macht man ihn jetzt nicht mehr für diverse Häresien verantwortlich, die von Origenes nicht intendiert waren, die aber auf einer gewissen Origenes-Interpretation bzw.-Weiterentwicklung beruhen oder Versatzstücke von ihm benutzen. Kritisch sieht man z. B. die von ihm häufig praktizierte Allegorese und seine Eschatologie, positiver die Verbindung mit dem Platonismus und seine sonstigen exegetischen Leistungen sowie seine vielen Leistungen für die frühe Kirche. Also ist er heute wieder sowas wie ein "halber" Kirchenvater.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:38, 3. Aug. 2016 (CEST)

Spannender Streitfall. en:Origen schreibt "While Origen is regarded as a Church Father, he was never made a saint" (mit Beleg), aber en:Church Fathers schreibt zwar zunächst das Gleiche, "Origen Adamantius and Tertullian are often considered Church Fathers but are not saints", weiter unten dann aber: "Because of his heretical views, Origen is technically not a Church Father by many definitions of that term but instead may simply be referred to as an ecclesiastical writer." (auch mit Beleg). Wenn es derartig umstritten ist, ob Origenes als Kirchenvater gilt oder nicht, dann sollten wir diesen Umstand im Artikel stärker herausarbeiten. --Neitram ✉ 15:57, 3. Aug. 2016 (CEST)

ein höchst eigenartiger Artikel

Vergleicht man ihn mit anderen "Enzyklopädien (nur als Beispiel die englische wiki), so fällt schon auf, dass die, sagen wir, problematische Persönlichkeit völlig unter den Tisch fällt. Gab es die Selbstkastration oder ist das auch "Legende"?? Eigentlich sollte über dem Ganzen eine POV-Warnung stehen, aber GAAANZ BREIT. <eg>

Dem stimme ich auch zu. Vor allem der Teil "Wirkung und die origenistischen Streitigkeiten" kommt mir sehr seltsam vor. Die, die sich auf Origenes berufen, sind "gebildete Mönche" und die anderen sind "Mönchshorden"? So einfach kann's wohl doch nicht sein. Kuebel 11:02, 5. Jan. 2009 (CET)

de.wikipedia: Reinkarnation (Auszug)

"Die Synode von Konstantinopel (543) verurteilte den Philosophen Origenes als Ketzer. Dabei wurde festgelegt: Si quis dicit aut sentit, praeexistere hominum animas [...] demissasque esse in corpora supplicii causa: anathema sit. (Übersetzung: Wer sagt oder denkt, die Seelen der Menschen hätten präexistiert [...] und seien zur Strafe in die Körper (hinab)geschickt worden, der sei ein Verfluchter., vgl. Anathema). Diese Entscheidung wurde von Papst Vigilius bestätigt und auf dem 5. ökumenischen Konzil von Konstantinopel (553) auf Betreiben Kaiser Justinians erneut bekräftigt." --Reiner Stoppok 22:25, 27. Dez. 2006 (CET)

Noch was über Origenes

• Der Abschluss des Kanonisierungsprozesses

-- 88.72.6.202 11:33, 11. Jun. 2007 (CEST)

Katechentenschule - wer war Gründer

Hier scheint sich WP nicht einig zu sein. Wer war der Begründer der Katechetenschule, die Origenes 204 übernahm? Clemens von Alexandria? --Weissmann 13:20, 14. Jul. 2007 (CEST)

Originaltext

sollte man nicht auch auf griechische Originaltexte im web etwa die documentacatolicaomnia.eu verweisen? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 00:30, 28. Feb. 2008 77.128.42.6 (Diskussion • Beiträge) Sokkok 00:43, 28. Feb. 2008 (CET))

@IP: Wenn das eine einigermaßen brauchbare Quelle ist, immer her damit - trags ein! Danke, Grüße, Sokkok 00:46, 28. Feb. 2008 (CET)

??

wenn jemand zeit hat, bitte diesn artikel von einer persönlichen stellungnahme in einen wissenschaftlichen artikel umwandeln; bereits im ersten absatz unter ausbildung finden sich zahlreiche dinge, die nicht dahin gehören, "wie durch ein wunder", die geschichte mit seinem namen (ist erstens ungesichert, zweitens genügt für die griechischen angeaben ein verweis), die geschichte mit vater und mutter... der artikel ist im allgemeinen recht schlecht und scheint von jemandem geschrieben zu sein, der in bezug auf origenes ein bischen voreingenommen ist...versteh ich ja, aber bitte nicht in einem lexikonartikel--77.117.7.138 22:13, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich möchte die Wirren im 6. Jahrhundert verlinken. Es ist sinnvoller, den Fettdruck durch eine Überschrift zu ersetzen. --85.16.238.201 23:19, 29. Mär. 2011 (CEST)

Christologie

Der Abschnitt "Christologie" ist so "aus einem Guss", dass ich ungern selbst darin editieren möchte. Aber ich vermisse darin die Erwähnung des Subordinatianismus. Origenes vertrat diesen offenbar in einer ausgefeilten Theologie, eine Art Trinität mit Hierarchie, in der der Sohn und heilige Geist von anderer "Substanz" als Gott der Vater und diesem untergeordnet sind. --Neitram ✉ 17:31, 4. Aug. 2016 (CEST)

Reinkarnation

Nicht nur obskure "Reinkarnationisten", sondern auch seriöse Forscher scheinen eine Art Reinkarnation vorauszusetzen in dem Sinne, dass die Seele in jedem Äon ein neues Leben durchläuft, für das sie dann im nächsten belohnt oder bestraft wird: Hengstermanns Ursprung der Freiheitsmetaphysik lese ich z. B. in diesem Sinne. Ich kenne mich zu wenig mit der Origenes-Forschung aus, um da Gewichtiges beitragen zu können, würde mir aber doch wünschen, dass jemand mit mehr Kenntnissen die Debatte "Reinkarnation: ja oder nein?" neutral und mit Verweis auf die Sekundärliteratur zu jeder Position darstellt. Der Link auf die englische Übersetzung seiner Homilien ist sinnvoll, bleibt aber "original research", solange sie nicht durch Sekundärliteratur ergänzt wird (und eine genaue Stellenangabe wäre auch schön).--Oudeís (Diskussion) 15:52, 21. Jan. 2020 (CET)

Belege/ Einzelnachweise fehlen

Zwar ist ausreichend (viel mehr im Verhältnis zur Komplexität der Person aber auch nicht) Literatur vorhanden, Einzelnachweise fehlen jedoch beinahe gänzlich. Wie ein Vorredner schon sagte, ist der Text dazu noch tendenziös geschrieben. Der Artikel sollte einmal grundlegend überarbeitet – Mutmaßungen entfernt, Neutralität wiederhergestellt, Belege hinzugefügt, Widersprüchlichkeit in der Rezeption (überhaupt sollte mal der Forschungsstand klargemacht werden) hervorgehoben, Positionen im Kontrast seiner Zeit über One-liner hinaus beschrieben etc. – werden. Die Person ist einfach zu komplex und populär als dass der Artikel im diesem Zustand noch länger verbleiben sollte. --EdS (Diskussion) 00:13, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ein "offizielles Statement" eines Oberhauptes einer Konfession als Quelle zu Origenes:

Papst Benedikt XVI bezeichnete Origenes bei seiner Rede im deutschen Bundestag als "Großen Theologen".

Das wäre eine aktuelle Meinung/Quelle - allerdings muss er selbst dabei kurz Husten uns Schlucken.

Das kann ich gut verstehen....natürlich altersbedingt, aber so oft wie Origenes nach seinem Tod schon Häretiker genannt wurde und dann mal wieder nicht, übertrifft wahrscheinlich die Summe aller Gemeinden im römischen und Sassaniden-Reich seiner Zeit - das dürten ein paar 20-30 Tausend gewesen sein.

Siehe Minute: https://www.youtube.com/watch?v=Xks27DFOE8w

Die Rede gibt es als Text (ohne Husten und Schlucken) auch auf Bundestag.de

Erst die Reichskirche und die Konzile haben für eine Art von Harmonisierung im römischen Reich gesorgt. Es gab zu Origenes Zeiten allerdings noch nicht "die Reichskirche". Der erste Bischof, der Papst genannt wurde, war meines Wissens der Alexandrinische. Die inzwischen autokephale Äthiopische Kirche nennt ihr Oberhaupt auch Papst.

Als Origenes lebte, haben sich die Gruppen noch nicht gegenseitig exkommuniziert, was die heutigen Kopten oder die Äthiopier zu den "römischen Theologen" sagen, wäre ja vielleicht auch mal ganz interessant. Die ersten Äthiopischen Christen sollen aus Tyros gekommen sein - Origenes soll dort ein paar Jahrzehnte zuvor verstorben sein. Vielleicht haben die in ihrer Überlieferung ja auch etwas zu Origenes. --Eneliting (Diskussion) 07:36, 13. Jul. 2022 (CEST)

Schüler des Ammonios Sakkas

Früher wurde oft angenommen, dass Origenes in Alexandria Schüler des berühmten Platonikers Ammonios Sakkas war, bei dem Plotin, der Begründer des Neuplatonismus, seine Ausbildung erhielt, und dass er dort platonisch beeinflusst wurde. Diese Auffassung wird heute von der Mehrzahl der Forscher abgelehnt; man geht davon aus, dass der Schüler des Ammonios ein gleichnamiger nichtchristlicher Platoniker war. Nur noch vereinzelt wird die Gleichsetzung des Ammonios-Schülers mit dem Christen verteidigt.

Es ist zwar richtig, dass die Forschung derzeit dazu tendiert, einen Neuplatoniker Origenes als Schüler des Ammonios Sakkas anzunehmen, der von dem Kirchenlehrer verschieden ist, aber das heißt ja nicht, dass Origenes auf keinen Fall Schüler des Ammonios Sakkas war. Vielmehr beststeht die Möglichkeit (wenn man die Zweiteilung akzeptiert), dass beide Schüler des Ammonios waren (es gibt sogar die Annahme, dass es zwei verschiedene Ammonioi gab). Denn Eusebios (6,19) sagt, das der Kirchenlehrer Origenes Schüler eines Ammonios und letzterer ein Philosoph war. Darauf nimmt der Artikel aber keinen Bezug! --Rominator (Diskussion) 15:57, 13. Jul. 2023 (CEST)