Diskussion:Osama bin Laden/Archiv/1

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- 2003 -

Mutmaßlicher Terrorist?

Ich will wirklich nicht albern erscheinen, aber Bemerkungen wir "mutmaßlicher Terrorist" halte ich hier für überflüssig. Sonst müsste man bei vielen Staatsoberhäuptern und anderen Politikern diesen Satz ebenfalls bringen. --Imperator

Imperator, sei mutig, lösche den Satz, und warte ab (ob) was passiert. --Kurt Jansson 17:12, 6. Jan 2003 (CET)

wurde gemacht...Frage mich wieso "böse" Leute einfach geduzt werden? Man nennt doch Papst Johannes Paul den 2. auch nicht Polen-Paule. Das sollte wahrlich beachtet werden, wenn man Artikel schreibt --Imperator

Lebt noch

Kann man den Satz "unklar, ob er noch lebt" löschen? Er ist ja auf einem neulich veröffentlichten Videoband zu sehen. War das das erste seit Tora Bora? Hat die US-Regierung Stellung zu diesem Band genommen? --Head 00:02, 12. Sep 2003 (CEST)

- 2004 -

Vater

"Sein Vater Muhammad bin Laden war ein reicher Bauunternehmer, mit engen Kontakten zum Königshaus ibn Saud." Heisst es "ibn Saud" oder "bin Saud"? DarkRider

Es heist "ibn"

Qbi 17:51, 12. Mär 2004 (CET)

Motivation Bin Ladens

Hi Oge, ist keine Sympathie, mehr Respekt. - Aber um die ganze Geschichte mit Bin Laden verstehen zu können, muss man sich auch in die Geschichte hineinversetzen, also versuchen zu verstehen, was den Jungen dazu gebracht hat. Wenn man nur auf Distanz denkt, Terrorist total grössenwahnsinnig, oder Fundamentalisten-Junky, dann sieht man der Sache nicht auf den Grund. Dann kann man auch nicht richtig reagieren und agieren. Dazu gehört das religiöse Weltbild, die persönliche Geschichte, ob Rache eine Rolle spielt oder vielleicht gekränkte Ehre. Der Junge hatte damals gegen die UDSSR gekämpft, einer von zwei Supermächten und diese vertrieben, und dann seine eigene Staatsbürgerschaft verloren, weil er in seinem Land, fremde Truppenstationierungen abgelehnt hatte. Das heisst erstens: dass er ziemlich stolz war den Krieg gewonnen zu haben und zweitens dass er sich nachher ziemlich verarscht gefühlt haben muss, durch den Entzug der Staatsbürgerschaft. Wenn Du hier in D sagen würdest, die Amerikanischen Truppen und die Briten sollen abziehen, würdest Du deshalb kaum die Staatsbürgerschaft verlieren oder in Haft genommen werden. Deswegen halte ich es schon für richtig zu betonen, dass er mit bzw für Ronald Reagan gegen die Rote Armee gekämpft hat. Das bezieht sich ja auch auf eine ganz andere Zeitperiode. Das er dann zu Hause in Saudi Arabien als Underdog behandelt worden ist, war jetzt meine logische Schlussfolgerung. Das halte ich für objektiv und nicht für zu parteiisch. Dann halte ich es auch für wichtig, dass man weiss, welchen Koranexperten er denn so als Vorbild hat, und noch wichtiger, wann welchen. Wenn der Deutsche Verfassungsschutz da schon Licht im Dunkel machen will, dann kann man das auch ruhig mit reinschreiben.

Wir kennen ja auch nicht ganz die Hintergründe. Der Kern der Afghanistankrieges ist doch militärisch unter Verschluss, wie ein Betriebssystem mit geheimem Quellcode. Man sieht nur die Fassade. Deshalb hatte ich versucht, das näher zu durchleuchten. Es war allerdings nicht ganz der Form entsprechend. Das gebe ich zu. Ich denke, dass das alles komplexer betrachtet werden muss, denn unsere Westliche Doppelmoral wird uns sonst langfristig noch sehr schaden. Der Verweis auf die Berliner Mauer Fall halte ich auch für gerechtfertigt. Da wird einem die Dimension erst bewusst, die dieser Afghanistankrieg in den 80ern mit zur Ost-West Entspannung beigetragen hat. Man sollte auch nicht vergessen, dass die Amerikaner und die Russen hier in Deutschland den Atomkrieg ganz locker generalstabsmässig geplant hatten. "Stellvertretend". Gibt es sogar Filme drüber. Dann wird einem erst einmal das Glück bewusst, welches wir Deutschen gehabt hatten. Deswegen wäre es mir ganz lieb, wenn doch noch etwas deutlicher der Kern der Motivation Bin Ladens durchscheinen würde. Das ganze wirkt sonst einfach zu seicht. Keine Tiefe. PS: - Meine Bewertung fällt durch den langen Zeitraum der Betrachtung besser aus, als ich es eigentlich wollte. Wenn ich nur in 9/11 reinzoome, bekomme ich auch zu einem anderes Bild. Ich vermute, dass Dir Anfang der 80er Jahren aufgrund Deines Alters noch nicht so ganz die Dramatik der ständigen Ost/West Bedrohung bewusst war, und die Erleichterung, als das Ganze so ins Nichts auseinanderfiel und du deshalb meinen Text für zu sympatieträchtig für Bin Laden gehalten hast. --82.207.235.38 22:21, 14. Jun 2004 (CEST)

Meine Streichungen in dem Artikel wären sicher knapper ausgefallen, wenn beispielsweise die Hinweise auf Reagan oder eine Kritik am Umgang der Gewinner des kalten Krieges mit ihren früheren Verbündeten, die in Stellvertreterkriegen den Kopf für ihre Interessen hinhalten durften - das sehe ich nicht prinzipiell anders - in einer anderen Form eingefügt worden wären. So wie es war, war es für mich jedenfalls eine klare Sympathieverteilung, die, unabhängig davon, ob man sie teilt, so wohl nicht in einen Lexikonbeitrag gehört. Das Vorhaben, die in der Tat sehr komplexen Zusammenhänge von mehreren Seiten zu beleuchten, ist sicher zu begrüßen. Ich werde jedenfalls nicht hier prinzipiell alles, was in Richtung Verständnis für Bin Ladens Motivation geht, löschen; aber meines Erachtens konnte man es in der Form nicht stehen lassen. Oge 01:15, 15. Jun 2004 (CEST)

O.K. Ich werd mal sehen, ob ich das neutraler rüberbringen kann. Reagan und Gorbatschow hatte ich auch nur genannt um die zeitlichen Zusammenhänge anschaulicher darzustellen.--Rolling Thunder 08:09, 15. Jun 2004 (CEST)

Hi Oge, ab noch einen Link gefunden: Darin steht im Vorwort:: Unsere wirtschaftliche Entwicklung beruht unter anderem auf Bündnissen mit Öldiktaturen und bestärkt diese darin, vollkommen überholte Glaubenslehren zu begünstigen." Kann man das in den Artikel einbauen? Das wäre dann als Anspielung auf Gorbatschows Bitte um Demokratie und Offenheit, zu sehen. In seinem Interwiew mit Gottschalk in der Sendung 50 Jahre Rock.--Rolling Thunder 12:56, 15. Jun 2004 (CEST)

Alle Leute Kategorisieren wie wild drauf los, aber was ist denn Osmama nun wirklich, Jemenit oder Saudi-Araber? Kann man denn hier überhaupt eine klare Aussage treffen? Ihm selbst wäre diese Unterscheidung wahrscheinlich eh nicht so wichtig. Lateralus 02:55, 16. Jun 2004 (CEST)

Arabischer Beduine. Seinen saudischen Pass hat er laut meiner Nachfrage beim Saudi Arabischen Einwohnermeldeamt ordnungsgemäss entwerten lassen. Eine Gebühr wurde nicht erhoben.

Ist dann die Kategorisierung unter Kategorie:Saudi-Araber haltbar? Und auch mit der Kategorie "Terrorist" habe ich so meine Bauchschmerzen. Ich finde jemanden als Terroristen zu bezeichnen ist ziemlich wertend, und deshalb sollte einen Lexikon mit objektivitätsanspruch auf so eine Kategorie verzichten. Ich bezweifle überhaupt, dass man objektive Kriterien für die Bezeichnung "Terrorist" klar benennen kann. Andere Leute mit vergleichbaren unpazifistischen Lebenswandel werden ansonsten je nach Deutungshocheit u.a. als Guerillero, Freiheitskämpfer, Militärberater, Sicherheitsbeamter u.ä. betitelt. Dies soll keine Bewertung von bin Ladens Politik sein, sondern nur klarstellen, dass IMHO man niemanden "Terrorist" nennen kann und gleichzeitig Neutralität und Objektivität beanspruchen kann.

An den Vorposter (Rolling Thunder?) Hast du echt beim saudiarabischen Einw.-MA angerufen? Sprichst du arabisch, oder die dort deutsch oder englisch? Und die erteilen frei solche Infos? Beantworten die etwa fragen zu ObL häufiger mal? Lateralus 23:21, 16. Jun 2004 (CEST)

Usama bin Ladin

Der Typ heißt übrigens Usama bin Ladin. Es gibt in der arabischen Rechtschreibung weder O noch E.

Das mit dem Einwohnermeldeamt, war nur kleiner Spass von mir. Spreche auch kein arabisch. Ich wundere mich allerdings, dass nicht mehr von bin Laden bekannt ist. So das Elternhaus, Nachbarn, all das, was sonst die Boulevardpresse veröffentlicht. --Rolling Thunder 22:27, 24. Jun 2004 (CEST)

ibn oder bin?

ad Name und richtige Schreibweise:

Osama bin Laden-kann man stehen lassen, weil allgemein bekannt und gebräuchlich und daher gültig. Im Prinzip werden sämtliche arabische Präsidenten, Könige etc. "falsch" geschrieben. Anders ist es auch nicht bei Osama bin Laden. Es handelt sich um übliche "eingedeutschte" Formen, und es bringt nichts, zu versuchen sie richtig zu schreiben, weil es im Arabischen Buchstaben und Laute gibt, die in der europäisch/lateinischen Schrift eigentlich gar nicht vorkommen. Weiters sollten Laien, die des Arabischen nicht mächtig sind, neunmalkluge Sprüche wie: "eigentlich heißt er ibn Laden" besser lassen, denn auch das wäre falsch. mfg

Sagt mal der heißt doch eigentlich richtig: Usama Ibn Laden oder? Kann mir vielleicht mal überhaupt einer hier erklären, der sich mir Arabisch besser auskennt, warum aus dem ibn inzwischen bin geworden ist und was überhaupt der Unterschied ist zwischen ibn und bin (wenns denn einen gibt). Für mich hat es den Eindruck, daß erst seit dem 11.9. aus ibn allmählich bin wurde, weil die Amis das so kommuniziert haben, und für uns "Westler" bin besser zu Sprechen ist als ibn. In allen Magazinen und Zeitungen noch vor 2001 war stets von Usama ibn Laden die Rede insbesondere bei Fotounterschriften und niemand störte es. Inzwischen ist daraus Osama bin Laden geworden. Schon interessant. Wenn aber ibn Laden richtig ist, dann bin ich der Meinung im Zuge der Enzyklopädie auch den Namen korrekt zu schreiben, also Usama ibn Laden. Wir schreiben ja auch nicht "Busch" satt "Bush" weils besser zu sprechen ist, oder ändern slawische Namen so, daß wir sie sprechen können (Petr -> Peter) usw.. Sonnenwind 12:22, 21. Aug 2004 (CEST)

Wenn es so ist, hätte das meine Zustimmung. Vorher muss das aber mal jemand bestätigen, der Arabisch kann. Stern !? 13:19, 11. Sep 2004 (CEST)

Usama ibn Ladin. Nachdem der Name aber in der Form Osama bin Laden wesentlich bekannter ist, hatten wir hier eine Ausnahme von den Namenskonventionen gemacht. Wenn's jemand verschieben mag, ist mir das aber auch recht. Das "bin" kommt daher, dass "Ibn" in der deklinierten Fassung im Satz zu "bnu" wird, das sich zu "bin" verschliffen hat. --Elian Φ 13:38, 11. Sep 2004 (CEST)

M.E. ist das "bin" erst durch die Amis und CNN bekannter geworden. Denn selbst im Spiegel und in der Tagesschau hieß er noch ne ganze weile "ibn", bis daraus dann bin wurde. Sonnenwind 13:42, 11. Sep 2004 (CEST)

Ich fürchte, wenn es jemand verschiebt, kommt wieder so eine Tschornobyl-Diskussion auf. Das eigentlich korrekte wird von der "dummen Mehrheit" abgelehnt, weil sie sich nicht umgewöhnen will. :-) Stern !? 13:52, 11. Sep 2004 (CEST)

Aber wenn es so wäre Stern, dann müßten wir das Wiki schließen, denn nur weil manche Leute "dumm" sind, muß man eine Enzyklopädie nicht so "dumm" schreiben.Auf Deutsch: das stellt alles in Frage. Du wirst im Brockhaus oder in der Britannica auch nicht was "Unkorrektes/Falsches" finden, nur damit die Dummen das Gefühl haben Recht zu haben. Man könnte den Artikel verdoppeln. also als Osama bin und Usama ibn und von Osama zu Usama leiten und dort gleich zu Anfang erklären, wie es sich richtig verhält. Und noch was am Rande bemerkt: wenn du eine Enzy. für die "Dummen" schreibst, werden die "Klugen" irgendwann verblöden oder wegbleiben. Wer hier mit dem ernsten Anspruch reinkommt etwas über ein Thema zu erfahren, findet vielleicht keine Infos, nur weil er es richtig schreibt, der Artikel aber für die Dummen falsch sortiert wurdeSonnenwind 14:05, 11. Sep 2004 (CEST)

Ganz so ernst war mein Beitrag auch nicht gemeint. Ich sage ja selber Osama. Aber in einer Enzyklopädie darf man die korrekte Schreibung durchaus schonmal im Artikel erwähnen, wenn sie schon nicht für den Artikelnamen verwendet wird, sondern ein populärer Name. Stern !? 14:08, 11. Sep 2004 (CEST)

Ich kann zwar kein arabisch, aber folgender Text hilft wahrscheilnich erst mal weiter.

Schließlich noch ein Wort zum kleinlichen Streit um die Schreibweise seines Namens: Osama, Usama, Ibn, Bin, bin, Laden, Ladin, Ladan,.. usw. Ich zitiere hier dankbar eine mail von Dr. Golzio an mich: "Bin oder Ibn ist ein Streit um Kaisers Bart, da im Arabischen wie in allen semitischen Sprachen die Vokale nur eine untergeordnete Rolle spielen (manchmal werden sie durch Vokalzeichen dargestellt, häufiger aber nicht). Es ist also austauschbar und offensichtlich nennt sich Usama "Bin", wenngleich im Hocharabischen "Ibn" die Standardform ist, d. h. wenn er in den Supplementbänden der Encyclopaedia of Islam (erscheint seit 1951 in Leiden, ist gegenwärtig beim Buchstaben "W") einen Eintrag erhalten sollte, werden diese ihn wohl unter "Ibn Ladin" lemmatasieren. aus:[1] Rolling Thunder

Da muss ich mich jetzt doch noch mal einmischen - daraus, dass Kurzvokale nicht geschrieben werden und eine untergeordnete Rolle spielen, zu schließen, dass es egal wäre, wie wir arabische Namen vokalisieren, halte ich für völlig falsch. Sie sind eben nicht austauschbar. --Elian Φ 14:23, 11. Sep 2004 (CEST)

Ob wir das auch so ähnlich in den Artikel packen? Stern !? 14:18, 11. Sep 2004 (CEST)

Fände ich ne gute Sache, wenn das erlaubt wäre. Zur Erklärung würde es viel beitragen. Und es würde auch den Artikel "ibn Laden" rechtfertigen!Sonnenwind 14:20, 11. Sep 2004 (CEST)

Encyclopaedia of Islam [2] Leider nicht freizugänglich.Rolling Thunder

Würde das bedeuten, dass der Name auf Hocharabisch Ibn Ladin gesprochen wird, und Bin Laden sich aus der abgeleiteten westlichen Schreibweise ergibt, und als Folge der Übersetzung, sich die veränderte Aussprache ergibt.? Rolling Thunder

Und was machen wir nun? Alles spricht dafür, daß wir dann einen Artikel mit Usama ibn Ladin anlegen. Oder? Sonnenwind 17:32, 11. Sep 2004 (CEST)

alle Schreibweisen sind doch nur übertragungen in eine Fremde Schrift (nämlich unsere lateinische ... Richtig oder Falsch kann es nicht geben, einziger Diskussionspunkt könnte sein, eine für uns im Westen einheitliche Schreibweise zu finden, um es einfacher für Suchmaschinen, Lexika und Zeitungsleser zu machen. Wir werden uns aber damit abfinden müssen, dass es diese einheitliche Schreibweise nicht mal zwischen den westlichen Staaten geben wird, auch bei geografischen Begriffen schaffen wir das ja nicht: ich komme aus dem Dreiländereck NL-B-D, die Niederländer sagen Aken, die Belgier Aix la Chapelle, und ich habe in Aachen studiert .. Rom heisst auch auf englisch Rome, und "im Wirklichkeit" Roma, dazu kommt noch, dass die wir die viele Begriff nicht mal so aussprechen können, dass sie im Heimatland verstanden werden, selbst wenn wir uns auf die einheitliche Schreibweise geeinigt haben sollten. --84.176.32.167 01:20, 3. Aug 2005 (CEST)

Also meinerseits einen Vorschlag zum Praktischen. Laßt doch den Artikel so, wie er ist, stehen, und setzt mit den paar denkbaren Kombinatoriken einige Redirs darauf, sodass es egal ist, ob einer mit

1. Usama ibn Laden
2. Osama bin Ladin

einsteigt. Es sind acht Kombinationen, eine ist der Artikel, und sieben redirs. Mache ich gern, wenn´s sonst keiner tut, o.k.? Oder wäre das nicht Wiki-konform? Denn, bedenket, ich bin neu und hab keine Ahnung. :-))

Freundlichen Gruß BerndB 17:44, 11. Sep 2004 (CEST)

Grundsätzlich meine Zustimmung, wurde ja schon angesprochen (siehe oben). Aber die 8er Kominatorik auszunutzen ist meines Erachtens auch zu viel des Guten. Ich plädiere dafür den Artikel Usama ibn Ladin zu nennen, und von Osama bin Laden und Usama bin Laden dorthin zu verweisen, das wäre mein Vorschlag!Sonnenwind 17:48, 11. Sep 2004 (CEST)

Und wie machen wir es nun?Sonnenwind 14:06, 12. Sep 2004 (CEST)

Ich bin mit Sonnenwinds Vorschlag einverstanden, denn man ran. BerndB 15:22, 12. Sep 2004 (CEST)

Wenn das die übliche Arabisch-Transkription der Wikipedia ist, hätte es meine Zustimmung. Stern !? 14:08, 12. Sep 2004 (CEST)

Vorschlag für die Einleitung

Wie wäre es also mit folgender Artikel-Einleitung:

Usama ibn Mohammed ibn Awad Ladin (* 10. März 1957 in Riad, Saudi-Arabien), vor allem als Osama bin Laden (arabisch: اسامة بن لادن) bekannt, war Widerstandskämpfer während der Besetzung Afghanistans durch die Sowjetunion und gilt heute als weltweit meist gesuchter Terrorist.

Die unterschiedliche Wiedergabe seines Namens in Presse und Medien (Usama, Osama bzw. Ibn, Bin) läßt sich auf die komplizierte, in allen semitischen Sprachen eher untergeordnete Rolle von Vokalen zurückführen. Oftmals werden diese im Arabischen lediglich durch ein Vokalzeichen dargestellt. Besonders das Ibn wird in der deklinierten Form zu bnu welches sich zu bin verschliffen hat.

Den Artikel verschieben nach Usama ibn Ladin und zwei Redirs von "Osama bin Laden" bzw. "Osama ibn Laden". Ist das ok?
Sonnenwind 18:39, 12. Sep 2004 (CEST)

Und was machen wir nun? Siehe Vorschlag darüber! Sonnenwind 17:12, 19. Sep 2004 (CEST)

Aus Artikel kopiert

es ist falsch zu sagen das er als ein prophet angesehn wird. den für die moslems ist der letzte prophet hz. mohammed. bitte korigieren... 80.132.161.178

• Wurde von irgendjemanden mitten im Artikel platziert --guenny (+) 12:16, 7. Dez 2004 (CET)

- 2005 -

Widersprüchliche Quellen

seit ca. 1993 scheint es zu Bin Laden unterschiedliche Quellen zu geben. Entweder gibt es zu viele Quellen oder der Kerl hat Doppelgänger. Was meint ihr dazu ? BORG 21:44, 23. Feb 2005 (CET)

Halte ich für wenig wahrscheinlich. Die müssten sich ja auch alle verstecken und auch noch miteinander absprechen. Bei der Grösse Bin Ladens von ca. 2m wird es auch etwas knapp an Leuten, die da als Double in Frage kämen. Was sagen denn diese widersprüchliche Quellen? Gib mal ein Beispiel.Rolling Thunder 14:18, 24. Feb 2005 (CET)

Zum einen wird gesagt, dass OBL in Jugoslawien die arabische Brigade anführte - als Verbündeter der NATO gegen die Serben. Zum anderen soll er aber den ersten Anschlag (1993) auf das WTC organisiert haben. BORG 19:57, 24. Feb 2005 (CET)

Nächstes Beispiel: OBL befand sich 1996 an seinem zeitweiligen Hauptwohnsitz in Chartum. Gleichzeitig gab es noch Deckadressen in Sarajevo und Tripolis. Der Rauswurf aus dem Sudan ist zufällig zur gleichen Zeit wie das Ende des Fundamentalistenkampfs in Libyen. Drittes Beispiel: Nachdem OBL zum zweiten Mal nach Afghanistan gezogen war (1996), schickte er den USA Kriegserklärungen, die er per Fax versandte. Das passt nicht zu einem Killertypen, der zu diesem Zeitpunkt schon viele Menschenleben auf dem Gewissen hatte. BORG 19:20, 25. Feb 2005 (CET)

• Zu 3: Killertyp halte ich für nicht zutreffend. Ich halte OBL für einen militärischer Strategen, also das Gegenteil eines Killertypen. Ich kann mir Bin Laden auch recht gut als Bürotunte vorstellen, die Faxe verschickt. Zum Vergleich: Diejenigen die die Atombombe im 2WK abgeworfen haben, waren auch keine Killertypen, sondern sahen dies als ihre Pflicht fürs Vaterland an.
• Punkt 2: Geht das nicht auf das Konto von Ramsi Ahmet Jussef? [3]
• Punkt 1: Im Jugoslawien-Krieg haben sich die Interessen der westlichen Mächte mit islamistischen Kräften überschnitten.Rolling Thunder 22:23, 25. Feb 2005 (CET)

*zu Punkt 2: Ist eigentlich Punkt 1 bei mir (1993). Der Wikipedia Artikel dazu: "Terroranschläge, die mit Osama bin Laden in Verbindung gebracht werden: Am 26. Februar 1993 tötete eine Autobombe in der Tiefgarage des World Trade Centers in New York sechs Personen und verletzte über tausend Menschen."

*zu Punkt 1: Die Interessenüberschneidung westlicher Mächte mit den Kämpfern wahabitischer Prägung dauerte bis 1998(Anschläge in Kenia u. Tansania)an - in der Region Pakistan/Afghanistan bis 2001. BORG 13:59, 26. Feb 2005 (CET)

Nun gut, habe ich mich in der Reihenfolge veran. Aber sag mal Borg, Was Du genannt hast, wiederspricht sich irgendwie nicht. Die Islamisten wahabitischer Prägung machen ein bischen Stress, auch in Saudi-Arabien. Mal hier mal da, ist doch mittlerweile normal. Bin Laden wird da auch nicht der Einzige sein. Rolling Thunder 15:42, 27. Feb 2005 (CET)

Buchneuerscheinung zum Thema Bin Laden / Al Kaida: *Jürgen Elsässer, Wie der Dschihad nach Europa kam. Gotteskrieger und Geheimdienste auf dem Balkan, NP-Verlag) BORG 12:29, 5. Mär 2005 (CET)

]

Abschnitt Medien

Der Satz Er wollte damit offenbar dem US-Präsidenten zur Wiederwahl verhelfen. erschien mir äußerst anmaßend und faktisch nicht belegbar. Habe das daher relativiert und etwas erweitert. Hoffe, damit niemandem auf die Zehen zu treten. --WL 15:37, 18. Mär 2005 (CET)

Vielleicht wollte er sich ja auch nur mal gut in Scene setzen. Allein die Spekulation, dass seine Worte möglicherweise den Präsidenten zu Fall bringen könnten. Das ist gute PR . Rolling Thunder 19:34, 19. Mär 2005 (CET)

Bitte Bild entfernen da eindeutig in Europa URV!

Wir haben neulich festgestellt (vgl. Diskussion Molotowcocktail) dass wir deutsches Recht beachten müssen. Das Bild ist nach deutschem Recht nicht gemeinfrei, da Osam bin Laden der Veröffentlichung nicht zugestimmt hat. Schlimmer noch: der Fotograf, welcher der Rechteinhaber ist, hat das bild nicht für gemeinfrei erklärt.

Wenn es bei den Commons heißt, das Bild sei frei ...

This image is in the public domain because it contains materials that originally came from the United States Government.

... so ist das nur die Auffassung der US-Regierung. (Anderenfalls könnten ja die USA jedwede Medien für Europa nach belieben zu Open-Source erklären, indem sie es auf einer Regierungssite zeigen!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

Das Bild ist hier in Deutschland selbstverständlich nicht frei, es sei denn der Fotograf stellt es nach deutschem, österreichischen und weiterem für den deutschsprachigen Raum gültigen Urheberrecht unter GPL oder eine vewandte Lizenz.

Ob die Zustimmung von bin Laden nötig wäre (Recht auf eigenes Bild) bezweifle ich, da er eine Person des öffentlichen Interesses ist.

Wir sollten aber keinesfalls das Eigentum des Fotografen an diesem Bild leichtfertig per URV brechen. Gruß Wikientwöhnungsaccount

Erstens ist OBL eine Person der Öffentlichkeit und muss mit der Veröffentlichung seines Gesichts leben. Auch in D. Zweitens sieht das Bild aus wie ein Automatenfoto für den Führerschein, den er in den USA wohl mal gemacht hat. Der Automat wird keine Klage erheben und OBL auch nicht. Versprochen! Und drittens, Was war das für ein Bild vom Molotowcoktail? Fazit: Bitte stells wieder ein. Danke. --DonLeone 15:04, 4. Mai 2005 (CEST)

Das Bild wirkt auf mich klar wie ein vom Fotografen gemachtes Bild. Die Urheberrechte sind ungeklärt. Es kann nicht angehen, dass wir nach dem Gutdünkensprinzip URVs begehen. Gruß Wikientwöhnungsaccount

Für dieses Photo, wie für alle anderen Bildern, die von einer US-Behörde herausgegeben worden sind (wovon wir recht viele hier in der WP haben), gilt, daß sie in den Staaten gemeinfrei sind, in der restlichen Welt aber im Prinzip nicht. Trotzdem wird die Verwendung dieser Bilder in der deutschen Wikipedia und auch in den Wikicommons toleriert. Alles weitere sollte man unter Wikipedia:Bildrechte diskutieren.--AlexF 16:11, 4. Mai 2005 (CEST)

Aus dieser Tolerierung schließe ich, dass Diebstahl an geistigem Eigentum immer dann gängige Praxis in Wikipedia ist, wenn sich der Geschädigte nicht wehren kann. Ehrlich gesagt: ich finde das zum Kotzen. Wikientwöhnungsaccount

Der warnende Hinweis ist durchaus berechtigt, da wir anscheinend keine sicheren Angaben zur Urheberschaft haben. Auf ein eindeutiges Verfahren konnte sich die de.wikipedia allerdings noch nicht einigen. In der Diskussion vermengen sich rechtliche mit zielorientierten Gründen. Man wird sich damit abfinden müssen, dass viele Rechtsfragen, welche die Wikipedia betreffen, noch ungeklärt sind und man zwangsläufig ab und an in der Grauzone operiert. Wie streng man diesbezüglich zu sich selbst ist, scheint Geschmackssache zu sein.--Berlin-Jurist 16:53, 4. Mai 2005 (CEST)

Danke. Ist dein Ratschlag also, 5 gerade sein zu lassen und eine URV zu gegehen (nicht zynisch gemeint)? Wikientwöhnungsaccount

Stelle auf den Commons einen Löschantrag für das Bild. Solange es dort ohne Probleme liegt, kann und wird es in beliebigen Wikimediaprojekten eingebunden. --Blaite 17:51, 4. Mai 2005 (CEST)

Mit dem Projekt Commons habe ich nichts zu tun, wohl aber mit dem Projekt Wikipedia.de Wikientwöhnungsaccount

Vorsicht, "kindliche" Entscheidung

Das an sich sehr sympatische Kind Leon Weber mit Sysop-Rechten fror den Artikel samt URV-Verletzung ein und schützte den Artikel trotz triftiger Bedenken gegen einen Verstoß gegen geltendes Recht. Ich gebe zu bedenken, dass 13jährige auch wenn sie mit bester Absicht handeln, nicht imstande sind komplexe Sachverhalte wie Copyrightschutzverletzungen hinreichend zu beurteilen. (sorry Leon, dass es ausgerechnet dich trifft) Mit bedenklichem Gruß Wikientwöhnungsaccount

Ob es nun Leon war oder wer auch immer: dass US-PD-Bilder in der deutschsprachigen Wikipedia verwendet werden, ist üblich. Die Rechtslage ist ziemlich unklar, aber die verbreitete Meinung (auch unter Juristen) ist, dass diese Bilder in Ordnung sind. Wie das im speziellen ist, muss sicher langfristig geklärt werden, solange halten wir uns an die verbreitete Meinung. Wenn man ein Bild gemeinfrei ins Internet stellt, weiß man, dass dies von jedem Ort der Welt abrufbar ist. MfG --APPER\^☺☹ 20:32, 4. Mai 2005 (CEST)

auch illegale Kopien von Software sind üblich. Gesetzeswidrig bleiben sie nach deutschem Recht dennoch. Wikientwöhnungsaccount

Ich möchte auch zu bedenken geben, dass 13 jährige Kinder weder strafmündig noch voll geschäftsfähig sind, sie können hier eine Menge Unsinn anstellen, für den sie selbst nicht haftbar zu machen sind. Ein Kind-Administrator als Beihelfer für eine Urherberrechtsverletzung ist wohl kaum verantwortlich zu machen. Seine Freiheit dürfte hier praktisch grenzenlos sein. -- Hans Bug ^Narrenschiff 10:55, 5. Mai 2005 (CEST)

@Wikientw.a.: Leon hat den Artikel (absolut korrekt, wenn man sich die Versionsgeschichte anschaut) mit der Begründung "wegen editwar" gesperrt auf die Version vor Beginn des editwars, also vor der Änderung, die nicht akzeptiert wurde (minus Bild). Ob das Bild URV ist oder nicht, kann natürlich diskutiert werden, dies sollte aber beim Bild geschehen. Auf der Bildbeschreibungsseite liegt kein LA wg URV vor. Wenn es URV ist, steht es natürlich ohnehin auch diesem Artikel nicht mehr zur Verfügung. Gruß --Rax dis 14:17, 5. Mai 2005 (CEST)

Ich teile die Bedenken

Es fehlt ein Nachweis, dass das Bild von einem Angestellten einer US-Regierungsbehörde gemacht wurde. Dann wäre es US PD GOV. Obwohl wir sonst (zurecht) US PD GOV akzeptieren, wenngleich die Werke nur in den USA gemeinfrei sind (neulich sah ich beim Handbuch der lateinamerikanischen Studien der Library of Congress via RLG.ORG ein Copyright "outside the US", es ist damit erstmals bewiesen, dass eine US-Bundesbehörde ausdrücklich ein Urheberrecht ausserhalb der USA beansprucht), möchte ich hier Genaueres über die Rechte des Fotos wissen. Es ist unfair gegenüber denjenigen, denen die heissgeliebten Screenshots unter dem A... weggelöscht werden, wenn wir ausgerechnet hier fünfe grade sein lassen. --Historiograf 22:58, 4. Mai 2005 (CEST)

Danke für deinen Beitrag. Ich bin fest davon überzeugt, dass ein Open-Content-Projekt wie Wikipedia.de nur dann zukunftsfähig ist, wenn es sich an die Regeln von frei und unfrei hält. Ansonsten wird es nämlich wegen ein paar Bildchen angreifbar. Gruß Wikientwöhnungsaccount

Ich bin normaler Benutzer der Wikipedia. Man gestatte mir eigene Bedenken. Beim Lesen der Diskussion stellt man fest, dass es hier ausgewiesene Abkürzungsexperten gibt und sich einer sogar übergeben musste. Ok, fast uninteressant. ABER, wenn ich hier nur noch zensierte Artikel ohne Bilder finde, bin ich weg hier. Mag andere wieder nicht interessieren. Wäre schade.

Ich bin auch der Auffassung, das sich amerikanische Beamte an ihr eigenes Rechtssystem halten müssten und glaube das Bild ist nicht frei. Allerdings gibt es ja auch Aufnahmen aus Videos, die OBL oder einer seiner Leute an die Medien geleitet hat. Eines davon hatte ich mal hier reingesetzt, (Felsenhintergrund) es wurde aber sofort per Schnelllöschung entfernt. Ich hatte es auch gleichzeitig auf die Bilderlöschliste gesetzt, um den Rechtsstatus zu klären, da war es aber auch innerhalb eines Tages weg. Ohne Kommentar. Deshalb hier noch mal meine Frage: Kann man nicht irgend ein Bild aus einem seiner Videos verwenden. Sind die nicht frei nutzbar? Rolling Thunder 22:05, 6. Mai 2005 (CEST)

Wie es formaljuristisch ist , weiß ich nicht. Aber bei den Videos ist es klar, dass Herr bin Laden sie verbreiten will. Bei den Proträtaufnahmen wird er von den USA frech übergangen. Ich bin daher wenn überhaupt eher für einen Ausschnitt aus einer seiner Videoaufnahmen. Ich finde, wir als Open-Content-Gemeinde sind das uns und unseren freien Prinzipien schuldig. Gruß 172.183.224.116

Übrigens: Das "Bild der Bin Laden Geschwister aus den 1970er Jahren" unter Weblinks ist nicht mehr im Netz. Aber unter http://www.uni-muenster.de/PeaCon/global-texte/g-notes/osama71.htm ist die Aufnahme zu finden.

Der zweite von links also. Wirkt irgendwie recht sympathisch. Verstehe aber, dass der Mann der als meistgesuchter Terrorist weltweit gilt, nicht sympatisch wirken sollte. Hm, ..

Wenn man das Bild aus der Jugendzeit mit dem Porträt vergleicht, sieht man aber, dass Osama seitdem recht weit auf einem Islam Trip abgefahren ist, warscheinlich hält er sich für ALlah und die 40 Räuber und mit seinem Ziegenbart erinnert er doch stark an einen Tierfreund a la Theo van Gogh.

Stimme aus dem Off: Wenn GOTT nicht gewollt hätte, dass Männer Bärte tragen, hätte er keine Bärte gegeben. Da aber der Mann bärtig von Natur aus ist, tragen die Mitglieder der zwöft Stämme, die rechtgläubigen Juden und auch die Muslime selbstverständlich Bärte.

Hmm, ...Na ja, gut. Die Frauen sind aber auch nackig auf die Welt gekommen, auch die der Juden und Muslime. Da wird ZEUS, der mächtigste aller Götter, sich auch was bei gedacht haben. Aber ich hab in ganz Saudi-Arabien noch keine Frau nackig am Strand gesehen.

ich finde diesen zynismus und diese ironie nicht gut mit welcher du deine bedenken mitteilst, eher gesagt halte ich dich für einen unterbemittelten, denn dieser witz mit allah und die 40 räuber ist wohl fehl am platz, damit beleidigst du unter anderem auch mich...

WAS SOLL diese aufregung um dieses bild? es ist ein fahndungsfoto von OBL.also ist es eindeutig unter vorlage:Bild-PD-US. um fahnungsfotos von anderen verbrechern wird doch auch nicht so ein wirbel veranstaltet, oder?!--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ 12:43, 24. Apr 2006 (CEST)

oder nehmt doch einfach das da. bei andren fotos, die unter dieser lizenz laufen wird doch auch kein solcher wirbel veranstaltet wo es die „bösen“, „bösen“ „amis“ angeblich wieder geklaut haben sollen...--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ 12:45, 24. Apr 2006 (CEST)

Groß- oder Kleinschreibung, Bin oder bin

Und was ist mit Groß- oder Kleinschreibung? "Osama Bin Laden" oder "Osama bin Laden"? (entsprechend mit ibn) FWHS 19:04, 5. Mai 2005 (CEST)

- 2006 -

Dialyse/ CIA

Hallo, was ist an dem Gerücht dran, dass OBL wegen Nierenleiden an der Dialyse hängt und kaum große Strecken zurücklegen kann? Das beschädigt doch stark die These von der großen Räuber-und-Gendarm-Jagd im Hindukusch - alle Geheimdienste der Welt gegen Einen?

Ein weiteres, hartnäckiges Gerücht ist, dass OBL in Afghanistan nicht nur mit der CIA zusammengearbeitet hat, sondern selbst CIA-Agent war und evtl. auch noch ist. Die Figur OBL und die Hysterie, die um ihn herum erzeugt wird, sind äußerst undurchsichtig. In Zeiten, wo Geheimdienste nachgewiesenermaßen massiv Beweise fälschen, um Angriffsszenarios aufzubauen, kann man m.E. serös nur unterschiedliche Theorien mit Konjunktiv gegeneinander setzen. Es ist durchaus möglich, dass OBL ein wichtiger Baustein im Frontenkrieg Westen gegen den Islam ist, in den die Welt gegenwärtig geführt wird. Selbst eine Reihe von US-Sicherheitsberatern, also professionelle Insider, schütteln den Kopf angesichts der US-Maßnahmen. Richard A.Clarke meint z.B., dass man effektiver kaum einen Terror-Krieg anzetteln kann. Während man bei Pearl Habor inzwischen weiß, dass der Angriff bekannt war und bewusst in Kauf genommen wurde, werden bei 9/11 viele Hinweise bei Strafandrohung unterdrückt.

Es ist m.E. offen, ob OBL ein eigenständiger oder gemachter Terrorist ist, ob er überhaupt gefunden werden soll und inwieweit die Geheimdienste selbst an denen mit ihm in Verbindung gebrachten Terroranschlägen aktiv/passiv beteiligt sind. 80.135.144.48 20:12, 15. Mär 2006 (CET)

hier ist die wikipedia nicht die verschwöringswiki. wenn der westen einen krieg gegen den islam führen würde ließ er ihn einfach weiter in der diktatur schmorren und würde nicht in aktuell 2 islam. ländern demokratische wahlen möglich machen. verschwörungstrollerei ist hier nicht gerne gesehen.

P.S.:ACHTUNG DIE CIA/NSA/KFC HÖRT MIT VORSICHT ;-)

--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ 22:30, 25. Mai 2006 (CEST)

Name und dessen richtige Schreibweise

ad Name und richtige Schreibweise:

der typ heißt BIN

made by Burgstädt-Elite

Das ist aber eine Falschaussage, wie schon in der alten Diskussion gesagt wurde.

Denn bin oder ibn ist verwestlicht und hat nichts mit der original-arabischen Schreibweise zu tun! Lord Yoult 19:21, 21. Jun 2006 (CEST)

ibn ist die richtige arabische Schreibweise. --CrazyForce 09:03, 22. Jun 2006 (CEST)

Du hast doch keine Ahnung vom Arabischen.Ich selbst kann fließend Arabisch sprechen.Deshalb hast du dich hier nicht einzumischen!

made by Burgstädt-Elite

Er heißt aber nunmal so, kennst Du mich, oder woher weißt Du das? Wenn jemand so heißt heißt er numal so, arabische Namen werden oft umgeschrieben ("verdeutscht"). Ahmedinedschad und andere werden, eventuell bist du jetzt erschtaunt, auch nicht so unterschrieben. Du kannst Deine Beiträge übrigens mit - - ~ ~ ~ ~ signieren (natürlich ohen Leerzeichen... --CrazyForce 13:51, 23. Jun 2006 (CEST)

Da wir uns hier in der deutschsprachigen Wikipedia befinden, sollten auch die üblichen Namen aus den deutschen Quellen und Medien verwendet werden. Also Osama (bzw Usama) bin Laden und die verdeutschten Namen anderer Araber. Man kann ja im Zweifelsfall in Klammern weitere Namensversionen aufführen -- Lord Yoult 14:36, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich finde die jetzige Version am besten. Man findet es unter Osama BIN Laden und erfährt, dass es eigentlich Osama IBN Laden heißt....von daher ist ja alles in Ordnung... CrazyForce 13:06, 26. Jun 2006 (CEST)

Google-Recherche zur Schreibung des Namens

Um die ganze Sache mal ein wenig zu versachlichen und zum Abschluß zu bringen:

Eine kleine Recherche bei goolge.com liefert folgende kleine Statistik der verschiedenen Schreibweisen:

• "osama bin laden": ca. 26.400.000 Treffer
• "usama bin laden": ca. 675.000 Treffer
• "usama bin ladin": ca. 310.000 Treffer
• "osama ibn laden": ca. 3.030 Treffer
• "usama ibn ladin": ca. 1.580 Treffer
• "usama ibn laden": ca. 1.100 Treffer

Dies ist ein eindrucksvolles Beispiel für die normative Kraft des Schaffens, in diesem Falle der englischsprachigen Medien. Die pragmatischste Lösung ist sicherlich, den Artikel bei seiner Schreibweise zu belassen und entsprechende Redirects bei anderen Schreibweisen zu setzten. Alles andere hat nur akademischen Wert.

--IP 00:33, 24. Sep 2006 (CEST)

Miserable Qualität des Artikels

Anstatt andauernd über das blöde Bild zu diskutieren, versucht doch mal eine gewisse Qualität in den Artikel zu bringen. Die Liste der Bücher listet teilweise absolut unwichtige und viel zu viele Bücher über Osama bin Laden auf, der DDB-Link reicht dafür vollkommen aus. Die Informationen zu seinem Vater im Abschnitt Leben sind falsch, wie man es im entsprechenden Artikel richtig nachlesen kann. Für Aussagen wie "Bin Laden soll sich zeitweise in der Stadt Jabala-Larde unweit Benghazi aufgehalten haben." sowie für viele weitere Aussagen in den Artikel sind dringend Quellen angebracht, das finde ich persönlich wichtiger als diese langweilige URV-Diskussion. Die Weblinks von FBI oder Wikisource funktionieren nicht, der Link zu Jungle World ist für die Person OBL total uninteressant. Vielleicht lieber diesen SZ-Artikel einbauen (und dann auch als Quelle verwenden). --Authentic 00:40, 19. Apr 2006 (CEST)

...der Link zu Jungle World ist für die Person OBL total uninteressant.

Soso. Der Artikel ist von 1998; er beweist u.a., dass ausführlichst vor der Gefährlichkeit des Mannes und seiner Organisation gewarnt wurde - von einem Ex-CIA-Agenten. Was, bitteschön, ist daran "überflüssig"? Es werden ein paar - immer wieder dramatisch präsentierte und vorsätzlich aufgebaute - Mythen korrigiert. - 84.146.226.203 13:12, 19. Jun 2006 (CEST)

Ueberarbeiten!

Wie die beiden vorangehenden Kommantare bin ich auch der Meinung, dass der ganze Artikel dringend einer gruendlichen Ueberarbeitung bedarf: Vieles ist falsch, schief oder unvollstaendig, oder ohne Quelle. z.B.: Im Lebenslauf mit dem unpassenden Titel "Militärische Laufbahn" werden Terroranschlaege vor dem 11. Sept. (wie Cole, Nairobi) gar nicht erwaehnt, stattdessen gibt es einen Abschnitt "Aufenthalt in Sarajevo". Die in der Abschnittsueberschrift aufgestellte Behauptung wird im Text des Abschnitt nicht wiederholt und schon gar nicht belegt. Spaeter findet sich die Behauptung eines Geldtransfers via Deutsche Bank mit 3 externen Presselinks als Quellen. Der erste Link funzt gar nicht, der zweite fuer zu einer aktuellen seite des "Standard", die nichts mit dem Thema zu tun, nur der dritte Link fuehrt zu einer Quelle, die etwas mit dem Thema zu tun hat (genauer:zu einem Bericht ueber eine Ermittlung gegen einen Bin-Ladin-Verwandten), aber auch dieser Link belegt nicht im geringsten die aufgestellte Behauptung. Am Ende des Artikels schliesslich die Behauptung: "Die überwiegende Mehrheit der Muslime lehnt bin Laden ab. In der Türkei, Marokko und Jordanien ist die Abneigung gegen ihn besonders heftig.". Das ist nun leider nachweislich falsch, wie man aus international durchgefuehrten Meinungsumfragen weiss, siehe [[4]] oder auch [[5]] wo es heisst: "Osama bin Laden, however, is viewed favorably by large percentages in Pakistan (65%), Jordan (55%) and Morocco (45%). ". 81.49.175.116 20:19, 19. Mai 2006 (CEST)

Saudische Staatsbürgerschaft

Im Text steht, dass Osma bin Laden zur "Persona non grata" von Saudi-Arabien erklärt wurde. Eine Persona non grata ist aber ein Diplomat, der in seinem stationierten Staat unerwünscht ist, von daher kann er keine Persona non grata sein, weil er saudischer Staatsbürger war. Man hat ihm vermutlich lediglich die Staatsbürgerschaft entzogen. Weiß jemand mehr? --CrazyForce 11:09, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich habe es im Artikel abgeändert, ihm wurde die saudische Staatbürgerschaft entzogen. Er wurde zwar zu einer unterwünschten Person erklärt, aber nicht im Sinne der persona non grata.... --CrazyForce 15:43, 22. Jun 2006 (CEST) Im Text ist 2 mal die Rede davon das ihm die Saudische Staatsbürgerschaft entzogen wurde. Einmal im Jahre 1992 und einmal im Jahre 1994. Kann jemand das richtig stellen?

Frage zur Staatsbürgerschaft

Wann wurde ihm denn nun die Staatsbürgerschaft entzogen???

--SEppl 22:26, 25. Jun 2006 (CEST)

In der Ami-Pedia steht, zwar nicht ganz klar, dass ihm wurde die Staatsangehörigkeit 1994 und 1995 entzogen: einmal steht da, dass kurz nachdem 1994 seine Familie ihn "exkommuniziert" hatte, entzog ihm Saudi-Arabien die Staatsbürgerschaft und dann auf einer anderen Stelle liest man, dass die Staatsangehörigkeit wurde 1995 ihm entzogen. Es könnte so interpretiert werden, dass der Entzug geschah nur einmal, aber ebenso kann es sein, dass die saudische Regierung hat seinen Akt wiederholt um es nochmal klar zu machen. Imre 22:53, 11. Jul 2006 (CEST)

Die Franco-Pedia schreibt, dass der Entzug geschah 1994 statt. Imre 22:59, 11. Jul 2006 (CEST)

Bin Laden wurde 1992 zur "persona non grata" erklärt und er reiste aus Saudi Arabien aus. 1994 wurde ihm die Saudische Staatsbürgerschaft entzogen. <ml>

Im Moment stehen im Artikel zwei unterschiedliche Jahreszahlen für den Entzug der Staatsangehörigkeit (1992 und 1994). Da kann doch was nicht stimmen. <wcs> 17. Aug. 2006 (CEST)(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 62.8.244.98 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 00:45, 18. Aug 2006 (CEST))

wann wurde ihm das nun entzogen 1992 oder 1994, da stehts immer noch net geklärt!(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 88.64.179.14 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 15:52, 4. Sep 2006 (CEST))

kein durchgeknallter! ein ideologe(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.166.237.52 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 14:34, 22. Okt. 2006 (CEST))

Osama durchgeknallter Perverser?

BZ_Meldung

Schaut Euch das mal an. Ihr wollt ja eh den Artikel überarbeiten? Naja, schwierig zu sagen, ob was dran ist. Aber immerhin kann man aufnehmen, dass es mindestens ein Gerücht gab. Zutrauen würd ich es ihm persönlich, weil ich jemanden, der Terroranschläge toll findet und sich ballernd in der Wüste fotografieren läßt eh für total durchgeknallt halte. Plausibel ist halt auch, dass er als arabischer Milliardärssohn eh einen komischen Umgang mit Frauen gewöhnt ist. Andererseits könnte es auch ne Ente sein. Was meint Ihr?(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 83.129.187.101 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 18:32, 22. Aug 2006 (CEST))

Wie kann sich jemand erdreisten, fuer Wikipedia ernsthaft "Enzyklopaedie-Eintraege" erstellen zu wollen, und dann einen Artikel aus dem Berliner Bild-Pendant ernsthaft als Grundlage einer Diskussion in den Raum zu stellen. Ich frage mich wirklich, welche Absicht die Leute, die Wikipedia heute erweitern und fuer den Inhalt verantwortlich sind, eigentlich noch bezwecken. Alleine in diesem Diskussionsforum geht es um jede Menge unwichtigen Unsinn, Selbstdarstellung in Form von "editwars", was immer das auch sein soll, anstatt dass sich irgend einer der leute hier einfach mal etwas Zeit zur Recherche nimmt und SACHinformationen zum Thema, in diesem Fall zur Person, in den Artikel einstellt, wie man es generell von einem Lexikon erwartet. Ich bin auf diesen Artikel gestossen, weil ich derzeit gerade eine CNN-Reportage ueber Osama Bin laden sehe, in der ich ueber bestimmte Darstellungen bzw. nicht genannte Infos, die ich ueber die Jahre aufgeschnappt habe, erstaunt war. Hier wollte ich mir ein zusaetzliches Bild verschaffen. Das, was ich im deutschen Wikipedia hierzu gefunden habe, ist jedoch ein Witz. Da ist mir die englische Version der Seite noch deutlich vertrauenswuerdiger. Nur schade, denn diese evtl. einseitige Sichtweise aus den USA wollte ich eigentlich ueberpruefen, aber das ist allemal noch liberaler, deutlicher recherchiert und mit mehr Quellen hinterlegt, als die rudimentaeren Bruchstuecke Halbwissens, die hier im deutschen Bereich hinterlegt sind.

Sorry, hatte mich zuvor noch nicht angemeldet und deswegen keine Signatur... (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Neovsmatrix (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 23:19, 24. Aug 2006 (CEST))

Ich bin auch der Meinung das Du besser andere Quellen für Deine Nachrichten suchen solltest. Viel Erfolg! Die BZ extra ist nun wirlich nicht gerade für Ihre Qualität bekannt! --Zita 22:09, 4. Sep 2006 (CEST)

Dem kann ich beipflichten: Was in der BZ steht muss nicht stimmen, ABER: Es muss auch nicht falsch sein. Schließlich macht die der Ruf eines Blattes den Inhalt weder wahr noch falsch. Seriöse Quellen im Ausland berichten ebenfalls von der Vergewaltigung dieser Sudanesin durch Herrn Bin Ladin. Man kann es ja beim Gerücht belassen, aber in den Artikel aufnehmen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.54.145.4 (Diskussion • Beiträge) 15:26, 5. Sep 2006)

The Bush-bin Laden Connection

Der Artikel zur Bush Bin Laden Connection ist nicht mehr online! http://www.texasobserver.org/showArticle.asp?ArticleID=480 --Zita 22:09, 4. Sep 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 20:15, 14. Sep 2006 (CEST)

halt so schnell schießen die preußen nicht. warten wir besser mal den antrag ab (vielleicht wird er ja abgewiesen...)--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 20:57, 14. Sep 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 12:13, 15. Sep 2006 (CEST)

Krankheit

Weiß jemand etwas über bin Ladens Krankheiten ? Ich habe mal gelesen, dass er nierenkrank sein solle ... --Red Grasshopper 19:33, 21. Sep 2006 (CEST)

Das ist doch kein Artikel

Fast der gesamt Artikel besteht lediglich aus irgendwelchen Vermutungen. Außerdem ist er hauptsächlich stichpunktartig verfaßt. --GrummelMC 14:33, 25. Sep 2006 (CEST)

also wirklich ich kann dir echt nur zustimmen! der artikel ist so mangelhaft und so offensichtlich politisch inobjektiv gestaltet, dass jeder realschullehrer seinem achtklässler für diesen artikel als referat doch zumindest sehr rügen müsste, will er ihm aus rücksicht nicht gleich eine 5 geben. dieser artikel ist mehr als mangelhaft. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von FreiheituGerechtigkeit (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 18:02, 19. Okt. 2006 (CEST))

Was sind Eure Gegenvorschläge?

"Osama bin Laden ist ein Mann mit Bart über den man sonst nix weiß" ? Oder:

"Osama hat das World Trade Center eingerissen. Das ist sicher. Und er ist böse. (Quelle: Das hat mir Gott selbst gesagt)" ?

Mutmaßliche schöne Grüße --Dan-yell 12:02, 29. Okt. 2006 (CET)

bitte nur beiträge, die inhaltlich was zum artikel beitragen. keine auskunft siehe oben. --Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 11:39, 20. Nov. 2006 (CET)

Lesenswert-Kandidatur, 29. September 2006 (vorzeitig gescheitert)

M.E. ein wirklich sehr umfassender, neutraler und interessanter Artikel zu einem der bekanntesten Menschen der aktuellen Weltgeschichte. Auch wenn dieser Artikel durchaus vandalismusgefährdet und teilgesperrt ist, macht er einen sehr guten Gesamteindruck und sollte gerade deshalb auch das Prädikat "lesenswert" erhalten. --88.134.156.213 23:12, 29. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra und zwar so etwas von. Zu zergliedert. Unkommentierte Auflistung von Anschlägen. Warum gibt es in diesem Artikel einen Abschnitt zum Aufbau der Al-Quaida? Ich könnte diese Auflistung noch fortsetzen. Insgesamt fast schon ein Unsinnskandidatur. Julius1990 13:16, 30. Sep 2006 (CEST)

auch das Bild ist wohl eher kein Werk der US-Regierung. Das Gericht hat das Beweisstück zwar öffentlich gemacht (made public), aber wohl kaum PD (da fehlt das Wörtchen domain ;-)) LA auf commons stellen? --schlendrian •λ• 13:21, 30. Sep 2006 (CEST)

ooops, das LA ist ja schon gestellt --schlendrian •λ• 13:23, 30. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra Der Lebenslauf wird abgeklappert, ein zergliederter Text, übermäßig verlinkt. Kapitel Ideologie eher munteres Brainstorming. Quellen sind wohl die üblichen „Terrorexperten“. Ich würde dem Artikel Zeit geben. Viel Zeit. So 50 Jahre. --Polarlys 13:37, 30. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra Wirklich schlechter Artikel! Im Review würde ich meine Gründe noch aufführen, hier erspare ich mir die lange Liste. --84.178.132.150 22:17, 2. Okt 2006 (CEST)

•  Kontra. Chaotisch. Dazu hin bezweifle ich wie Florian Adler die Sauberkeit der Bildherkunft. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 14:55, 3. Okt 2006 (CEST)

•  Kontra. Der Artikel basiert auf schlechte/ungenaue Recherche - er besteht ja fast nur auf "soll", "vermutlich", "angeblich" und "unterschiedliche Quellen". Sollte ein Artikel nicht auf Fakten aufgebaut werden ? --ZoeClaire 23:34, 4. Okt 2006 (CEST)

Todes-Meldung

[6] Waids 12:08, 23. Sep 2006 (CEST)

Richtig, es gibt neue Spekualtionen um den Tod. Sollte das nicht irgendwie im Artikel Berücksichtigung finden? Grüße --Franz Wikipedia 13:04, 23. Sep 2006 (CEST)

http://magazine.web.de/de/themen/nachrichten/ausland/terror/2957620,cc=000005480300029576201oGNEv.html

Er soll möglicherweise an Typhus gestorben sein. Beitrag von 129.217.129.134, Unterschrift ergänzt durch Wadis

Wenn man den Medien glauben würde, wäre Bin Laden schon Hunderte Tode gestorben. Die Aussage von Chirac lässt diese hier aber zu einer ernstzunehmenden werden. Einen Abschnitt im Artikel fände ich gut, bezweifle aber, dass er viele "Überlebenschancen" hätte. Wadis 14:34, 23. Sep 2006 (CEST)

Angenommen, OBL wäre gestorben. Dann gäbe es sicher etliche Kräfte, die daran interessiert wären, das zu verbergen. Al Kaida zeigt schon lange nur alte Videos. Ein vielleicht lebendiger Osama verbreitet mehr Schrecken als ein toter "Märtyrer". Wir werden es also nie erfahren. Tobias b köhler 11:25, 18. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht könnte man wenigstens die Nierenerkrankung Bin Ladens in den Artikel aufnehmen, die ihn zu einer regelmäßigen Dialyse-Therapie zwingt. Dann kann sich der Leser selbst ein Bild davon machen, wie wahrscheinlich es ist, daß sich Bin Laden nach neuesten Meldungen am K2 in 8.000 Metern Höhe aufhalten soll.

Osama Bin Laden - Tot?

Im aktuellen Newsbericht des schweizern TV-Senders 3plus wird behauptet oder angedeutet, dass Osama bereits im August verstorben sei. Weiss jemand etwas darüber? Nennenswert? --Petar _{Bewerte mich} 23:51, 23. Sep 2006 (CEST) Nachtrag: http://www.wiwo.de/pswiwo/fn/ww2/sfn/buildww/id/125/id/215545/artpage/0/ --Petar _{Bewerte mich} 23:55, 23. Sep 2006 (CEST)

Es gibt ein Gerücht, nicht mehr und nicht weniger. Laut [7] hat sogar Jacques Chirac gesagt Der Tod Bin Ladens "ist in keiner Art und Weise bestätigt worden". Trotz gewaltiger Anstrengungen ist er in den vergangenen 5 Jahren nicht gefunden worden - solange nicht deutliche Beweise auftauchen sind daher Gerüchte über seinen Tod (von wem auch immer sie kommen) mit Vorsicht zu genießen. Adrian Bunk 00:01, 24. Sep 2006 (CEST)

War schlecht und zu spät informiert ;) Verzeihung! --Petar _{Bewerte mich} 00:05, 24. Sep 2006 (CEST)

Bin Laden starb am 26.12.2001 an Lungenversagen: http://www.foxnews.com/story/0,2933,41576,00.html Sollte vielleicht erwähnt werden. --D-Style 13:09, 20. Jul. 2007 (CEST)

Schreibfehler

• Kann mal jemand den Schreibfehler

Erneut in der islamischen Welt populär gemacht hat siese Lehre jedoch Sayyid Qutb.

(siese müsste wohl diese heissen) beseitigen?

Danke für den Tip ;-) Ist erledigt. --Gabbahead. 00:14, 23. Dez. 2006 (CET)

Neuigkeiten

Vielleicht sollte dies berücksichtigt werden. Gruß --Lixo 19:07, 27. Dez. 2006 (CET)

- 2007 -

Aktualisieren?

ich denke schon, dass nach dem Tod von Bin Laden der Betrag aktualisiert werden sollte und saemtliche Formen ins Präteritum überführt werden sollten.

Das ist allgemein üblich, ja. -- j.budissin-disc 14:21, 31. Jan. 2007 (CET)

Renate Flottau

Hallo, in dem Text heißt es: "Die Spiegel-Korrespondentin Renate Flottau traf Bin Laden (an den genauen Zeitpunkt kann sie sich nicht mehr erinnern) in Sarajevo. Sie ging zu diesem Zeitpunkt davon aus, dass „er nicht alle Tassen im Schrank hatte“. Das Nachrichtenmagazin berichtete mit acht Jahren Verspätung über die Begegnung." Ich bin auf der Suche nach einer Quelle hierfür, habe aber keine finden können. Eine Suche im elektronischen Archiv des gedruckten Spiegel gab nur einen Treffer in der Ausgabe vom 15. September 2001: "SPIEGEL-Balkan-Korrespondentin Renate Flottau traf den Terroristenchef 1993 in Sarajevo; er stellte sich artig vor und sprach vom bosnischen Befreiungskampf, an dem seine Leute auf der Seite der Muslime mitmachen wollten. Er besaß einen Pass des neuen Staates Bosnien-Herzegowina, ausgestellt von der Botschaft in Wien, und rühmte sich, internationale Kämpfer ins Krisengebiet zu schmuggeln." Das Zitat von den "Tassen im Schrank" findet sich in diesem Text nicht. Am 7. November 2005 erschien schließlich im Spiegel ein Artikel von Renate Flottau und anderen, in dem es u.a. um Osama bin Laden geht, aber auch hier keine Tassen. Vielleicht hat Flottau das Zitat ja auch an anderer Stelle fallen lassen - dann wäre ein Quellenhinweis gut. Schöne Grüße --Eilmeldung 15:38, 10. Mär. 2007 (CET)

Bild-Vanadalismus durch User:DaB

Dauer-Löschaktion zum US-Foto "Poster Propaganda Osmaa bin Laden, 2002"

Lieber DaB. Die Aufnbahme stammt von einem US-Soldaten (SEAL-Team) in Ausübung seines Kampfeinsatzes in Afghanistan und das Bild ist Eigentum des US-Verteidigungsministeriums und steht als Public Domain zur Verfügung. Bevor Sie hier ohne Grund hier willkürlich Bilder löschen, bitte ich sie vorab die Diskussion zum besagten Foto abzuwarten.

Hier der genau Text zum Photo: Released to Public

ID: DNSD0412769 Service Depicted: Other Service

020114N8242C005 Operation / Series: ENDURING FREEDOM 

During a Sensitive Site Exploitation (SSE) mission in the Zhawar Kili area of Eastern Afghanistan members of a US Navy (USN) Seal Team found valuable intelligence information, including this Osama Bin Laden propaganda poster. USN Special Operations Forces (SOF) are conducting missions in Afghanistan in support of Operation ENDURING FREEDOM. Date Shot: 14 Jan 2002

http://www.dodmedia.osd.mil/DVIC_View/Still_Details.cfm?SDAN=DNSD0412769&JPGPath=/Assets/2004/Navy/DN-SD-04-12769.JPG

Privacy and Security Notice

The DoD Imagery Server is provided as a public service by the American Forces Information Service and the Defense Visual Information Directorate.

Information presented on DoD Imagery Server is considered public information (except where noted for government and military users logged into restricted areas) and may be distributed or copied. Use of appropriate byline/photo/image credits is requested.

Ich bitte um umgehdne Wiederherstellung auch auf Wiki Commons. --wikifreund 01:04, 13 March 2007 (UTC)

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Public-Domain-Bilderquellen

--Wikifreund 02:09, 13. Mär. 2007 (CET)

Bin Laden-Clan fehlt

Die gesamte Bush-Bin Laden-Connection, Investitionen, gemeinsame Geschäfte, Sonderbehandlung nach 9/11 etc. fehlt. Bin Laden leitet allein zu Osama weiter. Symbiosus 17:25, 27. Mär. 2007 (CEST)

Einleitungssatz

Bin Laden ist ein militanter Pseudoislamist und keinesfalls ein "islamischer Fundamentalist". Der politische, selbstgewählte und krankhafte Wahn fundiert nicht auf der Religion des Islam.

--

Die persönliche Meinung, was im Islam fundamentalistisch und was pseudoislamistisch ist, ist ein höchst strittiges Thema und daher sind pauschalaussagen der Form "er ist nicht das Eine sondern genau das Andere" unangebracht. Selbstbverstänlich sehen gemäßigte Muslime jene Terroristen nicht als das an, was sie vorgeben zu sein. Fest steht jedoch, dass Bin Laden und viele andere Terroristen religiöse Ansichten als Rechtfertigung für ihr handeln heranziehen und überzeugte Anhänger des Islams sind. Aus dieser perspektive sind sie definitiv Fundamentalisten, auch wenn das nur eine Teilmenge der Gesamtbetrachtung darstellt. So lange daraus nicht der Umkehrschluss hergeleitet wird, dass auch alle Fundamentalisten Terroristen seien, ist es in meinen Augen überhaupt kein Problem, diese Terroristen auch als Islamisten oder Fundamentalisten zu bezeichnen. Man sollte jedoch aufpassen, dass sich hier keine Substitution der Begriffe einschleicht.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.182.77.42 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 12:31, 19. Apr. 2007 (CEST))

1993–1995 Aufenthalt in Sarajevo

Ist das wirklich wahr? Wo kann man mehr darüber lesen, würde der Sache gerne nachgehen?!(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.126.122.243 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 16:48, 27. Apr. 2007 (CEST))

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Siebrand  löscht Image:AQ00105.jpg

In category [[:category:Unknown as of 27 May 2007|Unknown as of 27 May 2007]]; not edited for 8 days;

-- DuesenBot 16:37, 4. Jun. 2007 (CEST)

Behlohnung fuer die ergreifung wurde auf 50 Mio $ erhoeht.

Am 13.7.07 wurde das Kopfgeld das auf Osama bin Laden ausgegeben wird auf 50 mio$ erhoet um auf die Wiedererstarkung von el-Quaida zu reagieren. (Quelle: http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,,OID7108808_,00.html)

Aus dem Tagesschau-Artikel geht nicht hervor, dass die 50 Millionen auch für Bin Ladens Tod ausgelobt worden sind, wie es im Artikel heißt Jwalter 10:44, 28. Jul. 2007 (CEST)

Quellenangaben

Beim Kapitel "Finanzen" sind die letzten Quellen unbrauchbar, da sie nur auf die Hauptseite verweisen. --Bangin ¤ ρø$τ Bewertung 13:29, 14. Jul. 2007 (CEST)

laut spiegel war bin ladens mutter syrierin gewesen sie soll auch sehr hübsch ausgesehen haben wurde woll aber am schlechtesten behandelt so das man osama den sohn der sklavin nannten er soll in der schule nicht gerade der klügste gewesen sein(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.4.106.76 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 22:33, 16. Aug. 2007 (CEST))

Überarbeitung des Artikels / Einbau ungesicherter Informationen

Ich wundere mich, wie wenig Pragmatismus es hier gibt. So viel (berechtigte) Kritik am Artikel, aber so wenig Bemühen, wichtige Informationen (vor allem solche, die man nicht immer aus den jüngsten Zeitungsmeldungen herauslesen kann) einzufügen und Passagen zu verbessern. Und das bei einem Artikel, von dem man wirklich annehmen darf, dass ihn sehr viele Menschen interessieren. Ich habe jetzt mal mit einer Überarbeitung angefangen und hoffe, andere springen bei.

Und zu der oben mehrfach geäußerten Kritik an Formulierungen mit "soll", "vermutlich", "angeblich", "unterschiedliche Quellen" etc.: Es ist keineswegs Kennzeichen eines guten, sondern eines schlechten Enzyklopädie-Artikels, wenn er Informationen aus einer Quelle als unumstößliche Fakten präsentiert, dem widersprechende Angaben in anderen Quellen aber im Sinne einer falsch verstandenen Übersichtlichkeit unterdrückt. "Fakten" hängen nun mal nicht an den Bäumen, sondern müssen zum Teil hart erarbeitet und erschlossen werden. Beschränkten wir uns hier auf die Angabe nur von zu 100% gesicherten Details aus bin Ladens Biographie würde der ganze Artikel kaum länger als zehn Zeilen sein. Nicht jedes Gerücht darf natürlich den Weg in einen enzyklopädischen Artikel finden, hier muss im Einzelfall entschieden werden, ob solche Behauptungen a) auch dann wenn die Informationen unumstritten wären, als interessant erschienen und im Artikel auftauchen würden, b) von verlässlichen Personen stammen (etwa aus dem Umfeld bin Ladens), c) sich seriöse Autoren mit ihnen auseinandersetzen, d) die Quellen für die Existenz dieser Gerüchte (nicht für ihre Wahrhaftigkeit!) genannt sind und e) der ungesicherte Charakter der Information deutlich betont ist. All dies trifft zum Beispiel zu auf die von mir in den Artikel eingebauten Behauptungen, bin Ladens Mutter gehöre den Alawiten an oder seine Eltern seien nicht wirklich verheiratet gewesen. Deswegen können und sollten sie auch im Artikel erscheinen. --beek100 10:46, 9. Sep. 2007 (CEST)

arabische schreibweise falsch?

wenn ich mich nicht völlig täusche bedeutet die arabische schrift im artikle "usaa" und nicht "usama"! kann das bitte jemand ändern der weiß wie sein name richtig geschrieben wird? Dalmas 13:49, 24. Sep. 2007 (CEST)

muhammad bin laden - verschiebungen

ich hatte gerade ziemlich viel biographische über muhammad bin laden (den vater) in den artikel "muhammad bin laden" verschoben. meiner meinung nach gehört das einfach nicht hierher. diese informationen fehlen auch im artikel zu m.b.l.! was spricht dagegen? Dalmas 16:02, 26. Sep. 2007 (CEST)

Dagegen spricht, dass es im ganzen ersten Abschnitt des Artikels, so wie ich ihn gegliedert habe, um den familiären, sozialen und intellektuellen Hintergrund von OBL geht. Als Person ist der Vater ja völlig uninteressant und würde ohne OBL kaum einen Artikel im deutschen Wikipedia verdienen. Aber sein gesellschaftlicher Aufstieg lieferte das Geld und damit die Voraussetzung für die Aktivitäten von OBL in späteren Jahren. Kann sein, dass ich es etwas übertrieben habe und man die Abschnitte straffen kann, aber Verschieben wäre m.E. eine rein pragmatische, keine sinvolle inhaltliche Auseinandersetzung mit der Frage, wieviel Aufmerksamkeit man den einzelnen Aspekten geben soll. Relevant für die Biographie von OBL sind sie in jedem Fall. - Noch ein zweiter Punkt: Ich finde es auch nicht richtig, den Abschnitt über die Gerüchte von bin Ladens Tod komplett zu streichen. Dass es diese Gerüchte und Spekulationen gibt, ist eine objektive Tatsache, die auch in einem Wikipedia-Artikel Erwähnung finden sollte. Grundsätzlich gilt: Vor Streichen, besser zweimal überlegen...--beek100 16:18, 26. Sep. 2007 (CEST)

also meiner meinung nach reicht es erstmal zu wissen, dass sein vater ein reicher unternehmer war. wer genaueres wissen will, kann dann im artikel zum vater nachlesen (wo diese informationen vorher gefehlt haben!). ich denke durch filme wie "fahrenheit 9/11" ist auch der vater inzwischen von interesse. gelöscht habe ich übrigens nichts, nur verschoben! Dalmas 16:23, 26. Sep. 2007 (CEST)

Stimmt, den Abschnitt zu den Gerüchten über den Tod hat jemand anderes gelöscht, sorry. Gerade bei Moore geht es ja nicht um Muhammad bin Laden als Person, sondern um seine Bedeutung für die Rolle von Osama bzw. um die bin Laden-USA-Connection. All den vielen Spekulationen und polemischen Verkürzungen (auch bei Moore), die es in diesem Zusammenhang gibt, sollte mit sachlicher Info begegnet werden. Hinzu kommen andere Probleme beim Verschieben: Es wäre seltsam, die Infos zum Vater auszulagern, aber die über die Mutter drinnen zu lassen, weil es keinen eigenen Artikel über sie gibt. Das würde auch ein Ungleichgewicht schaffen. Und wie gesagt: Ich halte diese Infos für relevant auch in einem Artikel über den Sohn, also besser (sinnvoll) kürzen als ganz verschieben. Ein eingener Abschnitt über die Eltern prominenter Personen ist jedenfalls in Wikipedia nichts Ungewöhnliches. Meine Meinung. --beek100 16:58, 26. Sep. 2007 (CEST)

Sudan und Fam. Bush sen.

Bin Laden mußte den Sudan 1996 aufgrund außerordentlichen amerikanischen Drucks verlassen. Das war der Beginn des schlimmen Terrors. Im Sudan war bin Laden unter Kontrolle, danach nicht mehr. Bin Laden aus dem Sudan zu 'vertreiben' war ein schwerer taktischer politischer Fehler. - Ein Fakt ist auch die viele hundert Milliarden US-Dollar schwere Geschäftsbeziehung zwischen der Familie Bush sen., vertreten u.a. durch den ehemaligen US-Außenminister James Baker, und dem Saudischen Königshaus. Nur diese enge Beziehung und Verflechtung macht es möglich, daß bin Laden noch in Freiheit leben kann. - Beide für jedermann erkennbaren, aber wenig diskutierten Tatsachen werden in dem Wiki-Artikel überhaupt nicht deutlich gemacht. Beide Tatsachen sind vielfach gut dokumentiert.

nur zu, schreibs rein, wenn du die Quellen hast. Tobias b köhler 10:28, 28. Sep. 2007 (CEST)

Sep 2007, Artikelqualität

Qualität des Artikels ist erbärmlichst. Arrangement, Wortwahl, Objektivität. Wozu wird geschildert, wieviele Frauen Osamas Vater hatte? Oder wofür die ausufernden Schilderungen über Eltern prä Osama? Was interessieren mich die Details der Geschäftikeiten des VATERS um 1930 herum!? Macht eigene Artikel auf - Bin Ladin Corp, Bins Mudder, Bins Vadda. Allein die Erwähnung, Bin Ladin sei "Drahtzieher" und "Terrornetzbetreiber" etc. Was haben JOURNALISTISCHE Phrasen in einem Lexikoneintrag zu suchen? Abgesehen davon, daß es FAKTISCH falsch ist. Spekulationen über seinen Tod und etwaige Krankheiten, dann noch Zitate irgendwelcher Provinzpolitiker zu Osamas Verbleib. Pah. Also, ich bitte euch. Das ist nicht "Wo ist Walter?" oder "Carmen Santiago". Und ihr seid nicht Sherlocks. Und wen juckt so ein graphematisches Kleinklein, in welchem Alphabet man welchen Namen wie schreibt... Dieser Artikel ist der größte verzapfte Hirnsaft, den ich hier je lesen mußte. --C. Grade 12:23, 26. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die konstruktive Kritik mit "erbärmlichst" usw. Die von Dir beanstandeten Passagen bezüglich bin Ladens Eltern und dem Reichtum der Familie stammen von mir und ich habe mir einige Mühe damit gegeben. Der Grund ist, dass über bin Laden viele Gerüchte und Fehldarstellungen kursieren, auch in früheren Artikel-Versionen. Ich glaube, dass dieser ganze Hintergrund relevant und von Interesse für Leser sein kann - und zwar in einem Artikel über OBL, nicht über seinen (per se wenig wichtigen) Vater. Wenn es das für Dich nicht ist, dann überspring es doch beim Lesen und geh gleich zu den "spannenenderen" Artikelpassagen über, dafür gibt es ja schließlich ein Inhaltsverzeichnis. Aber löschen und unfair attackieren ist allerschlechtester Wikipedia-Stil. By the way: Ich habe noch keine Darstellung über OBL in Buch- oder Artikelform gelesen, die nicht mit der Feststellung der Anzahl seiner Geschwister anfangen würde... --beek100 15:40, 26. Sep. 2007 (CEST)

Editiert hatte ich ausschließlich die einleitende Textpassage ganz, ganz oben, die G. Bush zu 100% nach dem Mund redete; bin daher sicher, nichts Deiner Schreibereien gelöscht zu haben. Und ich hatte Deines schnell rausgepickt, weil gerade griffbereit. Keine Kritik an Dir. Sehe ja überhaupt nicht, wer erst was schreibt. Nur wenn ich sehe, da sind Widersprüche, ists halt Mist. Und ja, ich bin weitergesprungen. Das Ding wurde zum echten Lacher mit Fury, Flipper und "Nach der Fundamentalisierung spielte er Fußball nur noch in langen Schlüpfern." --C. Grade 16:23, 26. Sep. 2007 (CEST)

Das kann man so oder so sehen. Jedenfalls ist bin Ladens frühe "Bonanza"-Begeisterung auch schon ein paar führenden Zeitungen Schlagzeilen wert gewesen. Und der Hinweis mit den Hosen soll illustrieren, wie sich die Religiösität auch in Alltagsdetails festmachen lässt. Wenn Dir was besseres einfällt, kannst Du hier ja mit eigenen "Schreibereien" konstruktiv aktiv werden. Und auf konkrete Hinweise, wo in der Darstellung "Widersprüche" sind, wäre man auch dankbar. --beek100 03:43, 30. Sep. 2007 (CEST)

Tot?

In der Einleitung wird spekuliert, dass OBL tot sei. Tut dass jemand Relevantes, oder nur der , als Quelle angegebene, Herr Knut Mellenthin? Fällt meiner Meinung nach eher unter Verschwörungstheorie. Hat auf alle Fälle nix im ersten Absatz zu suchen.--Unikram 22:54, 28. Sep. 2007 (CEST)

Der Logik "auf alle Fälle" kann ich nicht folgen. Kaum etwas ist doch relevanter für die Kopfzeile als die Frage, ob die betreffende Person noch lebt oder nicht. Meldungen über bin Ladens Tod machen immer wieder weltweit Schlagzeilen in den Medien, zuletzt im September 2006. Das kann und sollte auch in der Einleitung gesagt werden - wenn gleichzeitig klar gemacht wird, dass der Tod nicht bestätigt werden konnte. --beek100 03:22, 29. Sep. 2007 (CEST)

In der jetzigen Formulierung geb ich Dir auch völlig recht. Aber so wie es zuvor formuliert war, war es halt nichts als Theoriefindung.--Unikram 09:54, 29. Sep. 2007 (CEST)

Die Frage, ob irgendjemand bin Laden für Tot erklärt hat, hat KEINERLEI auch nur geringste RELEVANZ, auch wenn Sie, Herr Beek, das Gegenteil zu proklamieren versuchen. Der gute Herr lebt. Vergegenwärtigen Sie sich, was ein Lexikoneintrag zu leisten hat. Und wer Details zu Ladens Draufgängertum in der Wüste oder Fernsehkonsumismus erfahren möchte, sollte besser jene unten im Artikel angegebene Quellen direkt zur Hand nehmen. Wen interessiert solch Seifenopergeseier. Lexikon ist keine Prosa, hier ist Abstraktionsvermögen gefragt. Es kommt mir vor, als würden hier Fundamentalisten versuchen, ÄUSSERSTE Augenwischerei zu betreiben. --91.35.114.253 23:43, 12. Okt. 2007 (CEST)

Zunächst: Ich verstehe die Aufgeregtheit Deines Beitrags nicht. Dies ist eine Diskussionsseite, das heißt, es soll ein inhaltlicher Austausch stattfinden, aber wer Andere von vornherein zu "Fundamentalisten" erklärt, macht so etwas unmöglich. (Übrigens ein eklatanter Verstoss gegen das "Geh von guten Absichten aus"-Gebot, bitte hierzu einmal die Wikiquette-Regeln aufmerksam durchlesen.) Den Hinweis auf bin Ladens möglichen Tod habe nicht ich in den Artikel eingebaut, sondern jemand anderes. Ich habe lediglich die problematische Formulierung "Möglicherweise ist bin Laden schon 2001 gestorben" in eine objektive Aussage (nämlich dass in den Medien über seinen Tod spekuliert wird) verwandelt. Mein Herz hängt nicht an der Passage, aber verschlimmbessern sollte man sie eben auch nicht, erst recht nicht mit unflätigen Bearbeitungskommentaren. Dass die Spekulationen "sich" durch die Videobotschaft widerlegten, ist jedenfalls sprachlicher Unsinn. Genauso wie die in Deinem Diskussionsbeitrag beschworene "versuchte Proklamation". Und wenn "Prosa" nicht im Lexikonartikel erscheinen soll, bliebe eigentlich nur noch poetische Sprache übrig. Ob das im Sinne der Wiki-Gemeinde wäre? Bei dieser Häufung sprachlicher Irrläufe sei es mir gestattet, anzuzweifeln, ob sich hinter Deiner Beschwörung von "Abstraktionsvermögen" eine klare Vorstellung derselben verbirgt. Die Details zu bin Ladens Biographie sind zumeist aus dem Buch von Wright übernommen, das immerhin den Pulitzer-Preis für Nonfiction bekommen hat (übrigens keine bin Laden-Biographie sondern der Versuch, die Vorgeschichte von 9/11 darzustellen). Auch das nur "Augenwischerei" und "Seifenoperngeseiere"? --beek100 02:41, 13. Okt. 2007 (CEST)

Wissen Sie, ich lese diese Diskussionsseite aufmerksam. Sie sind offenbar Schirmherr. Beschreiben Sie, bin Ladin war "verwestlichten Fernsehens nicht abgeneigt", schreiben Sie, er war "für westliche Sportarten offen", schreiben Sie, er "befuhr und beritt Wüsten tollkühn". Für geneigte Leser mögen Sie Quellen angeben, welche Serien er schaute, welche Sportarten in welcher Kleidung er vorbezugte und welch Vehikeln er sich bediente, um Wüsten zu durchqueren. Wenn Sie sich auf jene Detailebene begeben, hätte ich gern mehr über seine Essgewohnheiten gewußt und warum bin Laden beiweispielsweise Mr. Ed nicht gern sah. Wenn 5 Menschen, 5, unter 6 (8?) MILLIARDEN Menschen weltweit fabulieren, bin Ladin habe das Zeitliche gesegnet, dann aus Gründen der journalistischen und individuellen Effekthascherei, um IRGENDWAS zum Schreiben zu haben - aber dann dürfen Sie keinerlei Anlass sehen, solch Irrelevanzen in einem Lexikoneintrag aufzugreifen. Ihre Lateinunkenntnisse sind im übrigen schauderhaft, Herr Beek100 --Tipoli 15:13, 15. Okt. 2007 (CEST)

Schirmherren gibt's hier nicht, nur Administratoren. Bin ich nicht, wir diskutieren also auf gleicher Augenhöhe. Dass bin Laden westliche Fernsehproduktionen schaute, darf man also erwähnen, nur wenn man Titel von TV-Serien nennt, wird es unsachlich und irrelevant? Eine interessante, sehr idiosynkratische Sichtweise. Was ich schlicht nicht begreife ist, warum Du hier viele Worte verlierst, aber die entsprechenden Änderungen im Artikel nicht selbst vornimmst, wenn es Dir so am Herzen liegt. Aber Maulen ist halt immer einfacher als selbst aktiv werden, nicht wahr? (Siehe meinen obigen Kommentar zum mangelnden Pragmatismus vieler Wikipedianer). Wenn die Änderungen vorgenommen werden sollen, bäte man allerdings um etwas klareres Deutsch als sich in "verwestlichten Fernsehens nicht abgeneigt" andeutet. Schließlich noch einmal: Die Spekulationen über bin Ladens Tod basieren nicht auf den Fabulierkünsten von x-beliebigen Menschen, sondern gehen zumeist auf Geheimdienstinformationen zurück, die vom September letzten Jahres beispielsweise auf den französischen Geheimdienst. Das hat international zu Schlagzeilen in den Medien geführt und kann deshalb auch im Artikel erwähnt werden, wenn auch, insoweit habe ich mich überzeugen lassen, eher in einem unteren Abschnitt als in der Kopfzeile. Im englischsprachigen Wikipedia gibt es zu den wiederholten Todesgerüchten übrigens einen eigenen Artikelabschnitt, genauso im französischen. In anderen Ländern scheint "Relevanz" offenbar anders definiert zu sein... --beek100 17:27, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich erkenne keinerlei Augenhöhe. Ich kann Sie auch nicht in jedem Punkt belehren. Abseits, jegliche autorielle Pragmatik wird hier durch Dauerrückgängigmachungen stranguliert. Ihr Vorwurf ist daher zynisch. Und franz. Pathos oder us-amerik. Hollywooddenken hat in einem dt. Lexikon nichts zu suchen. Und gern dürfen Sie sich, nach Bekehrung Ihrer Person – Sie gestehen ja, es regt sich etwas –, um die Bekehrung anderer Sprachräume kümmern. Führen Sie sich die stramme spanische Variante zu Gemüte, wenn Sie schon im Romanischen fischen. Daraufhin das bezeichnende Spiegelbild italienischer Kultur. Dann erkennen Sie, wo Barthel die Wurst versteckt. Wir sind im Land der Dichter und Denker. Was sind Sie? Dort nämlich liegt der Hund idiosynkratisch begraben. Nochmals, dies ist ein Lexikon. Ihr Aufruf zur Pragmatik ist ferner ein Zeichen, Sie spielen mir den Ball förmlich auf den Rüssel. Aber wissen Sie, wenn der Elefant dann hier sein Tanzbein schwingt, treten die Mäuse zur Seite. Bedenken Sie, nach Überarbeitung wird der Artikel für manch Maus so festzementiert sein wie oftmals fehldirigierter Autoritätsglaube und Lemminglauf. Wäre das gut? --Tipoli 07:05, 17. Okt. 2007 (CEST)

Vermeidung eines Edit-Wars

Mir geht es darum, einen Edit-War zu vermeiden, daher schlage ich vor, dass wir uns hier zuerst darüber austauschen, welche Veränderungen vorgenommen werden sollen; ich bin dazu gerne bereit. Aber man kann nicht den Sinn der Aussagen komplett verfälschen, die Quellenangaben aber stehen lassen, denn in diesen Quellen wird zum Teil das Gegenteil geschrieben. Wenn wir uns nicht einigen können, sollten wir einen Schlichter berufen. --beek100 12:09, 17. Okt. 2007 (CEST)

Sie lügen wie gedruckt und fingieren Beweisumkehr. Es ist eine Unverfrorenheit. Die Schlichter sollen sich von der Qualität überzeugen, bitte. Sie bevorzugen syntaktisch-semantischen Schwulst, während ich jenen Schwulst lexikalisch tilge, wodurch unerträgliche Tautologien (pragmatisch Äquivalentes) den Text auf 2/3 reduziert. Sie sind offenbar nicht im Stande, dies zu erkennen. Ich richte mich nach dt. Register-Sprachstandard in Funk und Fernsehen. Anstatt mich mit einer Generalrückgängigmachung zu piesacken, sollten Sie konkret, unter Einzelangabe, beanstanden, was Sie als falsch oder schwülstig empfinden. Ich werde hier nicht jeden Satz, jede Attribuierung, jedes Kollokat und jede Konnotation rechtfertigen. Ich könnte dies. In jeder Formulierung steckt eine fundierte Überlegung. --Tipoli 12:25, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich bitte nochmals darum, einen sachlichen Tonfall für die Diskussion zu wählen und Formulierungen wie "lügen" etc. zu vermeiden. Wir haben folgende Ausgangslage: ICH habe die Literatur über Osama bin Laden ausgewertet und alle meine Änderungen im Artikeltext mit Quellenangabe belegt. Du hast diese Quellen offenbar NICHT ausgewertet, störst Dich aber an angeblich überflüssigen Details und tautologischen Formulierungen. Darüber kann man ja reden. Aber man kann nicht die Aussagen selbst verändern und dann auch noch die Quellenangaben stehen lassen, das ist in jeder Beziehung unseriös und eine Irreführung der Leser. Ein Beispiel was ich meine: Die Aussage, dass Alia Ghanem in der Familie bin Laden als "die Sklavin" bezeichnet wurde, ist durch die Literatur über bin Laden nicht gedeckt; einige Autoren behaupten es, andere bestreiten es. Dass diees Detail strittig ist, muss im Artikeltext zumindest angedeutet werden - ich habe dies mit dem Wort "angeblich" getan - oder aber, man lässt diese Info ganz weg. Aber zu behaupten "Der Familienkreis bezeichnete sie abfällig als 'die Sklavin'" schafft eine falsche Eindeutigkeit, die von der Literatur nicht abgedeckt wird. Es gäbe viele ähnlich problematische Änderungen zu diskutieren. Bist Du bereit, Dich auf eine solche Diskussion einzulassen? --beek100 12:50, 17. Okt. 2007 (CEST)

Artikel für 24 h gesperrt

Bitte klärt nötige Änderungen hier auf der Diskussionsseite. Diese Seitensperre ist ein Wink mit dem Zaunpfahl, beim nächsten edit-war werden beteiligte Benutzer gesperrt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 12:57, 17. Okt. 2007 (CEST)

Wie gesagt: gerne dazu bereit, ist aber schwierig bei der von Benutzer Tipoli gezeigten Feindseligkeit. --beek100 13:01, 17. Okt. 2007 (CEST)

Nehmen wir als weiteren Beleg für die problematischen Änderungen mit Sinnentstellung den Satz "Durch die Lebensweise des Vaters in Polygamie bleiben familiäre Eckdaten ungewiss." Das ist Theoriefindung in falschen Verständnis der präzisen Aussagen, die vorher im Artikel standen. Viele Eckdaten zur Familie bin Laden bleiben ungewiss, nicht weil Muhammad bin Laden in Polygamie lebte, sondern weil es in Saudi-Arabien seinerzeit häufig keine entsprechenden behördlichen Aufzeichnungen gab (das führt ja auch dazu dass OBLs Geburtsdaten unsicher sind). Was im Zusammenhang mit Polygamie unsicher bleibt, ist die genaue Anzahl der Halbgeschwister (das stand vorher auch genauso im Text), aber das ergibt sich nicht aus der Polygamie per se, sondern aus Muhammad bin Ladens spezieller Form der "Polygamie", nämlich dass er Mädchen heiratete, Sex mit ihnen hatte und sich teils noch am gleichen Tag von ihnen scheiden ließ. Auch das war im Artikel vorher erwähnt. --beek100 13:30, 17. Okt. 2007 (CEST)

Den ersten Beleg hätten Sie, Herr Beek100, nach eigenen Angaben mit einem Wörtchen nichtig werden lassen können. Der Beleg war aber gegeben; angeblich kommt von Angabe, eine Quelle ist eine Angabe. Alles war kontextuell erschließlich. Zu Ihrem weiteren Beleg: Sie beschreiben oben zu 90% Polygamie. Ihr Gedanke kam mir ebenfalls, allerings deckte Polygamie Nötiges ab. Die Einfügung "Saudi-Arabien kannte keine Einwohnermeldeämter oder Einwohnermeldepflicht" erschien mir zu trivial und naheliegend. Wenn Sie eine passende, non-triviale Formulierung finden, fügen Sie sie doch mit einem nebenordnenden Syntagma ein. Anstatt ALLES zu LÖSCHEN --Tipoli 13:46, 17. Okt. 2007 (CEST)

Der Vorwurf "ALLES ZU LÖSCHEN" klingt etwas hohl, wenn er von Jemandem kommt, der die Literatur nicht kennt, aber glaubt, Aussagen und Formulierungen von Jemandem, der sich im Gegensatz dazu auskennt, radikal synthetisieren zu können. Dein "Abstraktionsvermögen" (teilweise nichts anderes als Theoriefindung) führt hier immer wieder nur dazu, dass Du a) eindeutige Aussagen machst, die sich auf der Basis der Literatur (noch einmal: die Du nicht kennst!) einfach nicht machen lassen oder b) falsche Bezüge herstellst und damit einen falschen Eindruck erweckst. Was bitteschön ist Dein Beleg dafür, dass Osama bin Laden am 10. März 1957 in Riad geboren wurde? Wenn Du das so platt und präzise im Artikeltext schreibst, musst Du doch eine Quellenangabe liefern können, oder? Wright kann es nicht sein, denn der geht davon aus, dass bin Laden Anfang 1958 geboren wurde. Zum Zeitpunkt von Osama bin Ladens Geburt war sein Vater außerdem Multimillionär und Bauunternehmer, aber NICHT Bauminister, das wurde er erst Jahre später. Genau der gegenteilige Eindruck entsteht aber durch Deine Verkürzung. OBLs Vater war 1957/1958 auch nicht "jemenitisch", sondern er stammte aus dem Jemen, lebte aber seit 25 Jahren in Saudi-Arabien und war Staatsbürger des Landes. Was ist der Vorteil davon, solche Kürzungen und falschen Bezüge herzustellen, anstelle der wesentlich präziseren (aber notwendigerweise längeren) Aussagen, die vorher im Text standen? Ein Beispiel wie solche Verkürzungen eindeutige Fehler hervorbringen: "Hadiths" sind keineswegs die Koranpassagen, die Du jetzt aus ihnen gemacht hast, sondern es handelt sich dabei gerade um Tradierungen, die NICHT dem Koran entstammen. Selbst mal sachkundig machen, dann umformulieren, wäre hier dringend zu empfehlen.

Zum Thema "fundierte Überlegung" hinter "jeder Formulierung". Darf man das glauben, wenn dabei Sätze entstehen wie "[S]ie und ihre Familie gehören der in Syrien verbreiteten schiitischen Alawiten an" oder "Seit 1932 gehört die Stadt dem neuen Königreich Saudi-Arabiens an" oder "Ein durch Minderwertigkeitsgefühle begründeter Drang nach Selbstvergewisserung wäre seine Antrieb."? Ähnlich: "Möglicherweise traten seine Söhne dasselbe Erbe an." Unsinn, denn Muhammad bin Laden hatte in dieser Hinsicht KEIN Erbe angetreten, sondern ist selbst der Einwanderer gewesen. Also entweder "Möglicherweise erbten die Söhne dieses Stigma" oder besser gar nicht ändern. Gleicher Qualität: "Muhammad bin Laden und Alia Ghanem lernten einander kennen, als Muhammad bin Laden im Sommer 1956 eine Geschäftsreise nach Syrien antrat." Man darf doch wohl davon ausgehen, dass er sie nicht kennenlernte, als er die Reise antrat (ein Lieblingswort von Dir?), sondern als er bereits am Ziel derselben angekommen war, nicht wahr? Was ist der Informationswert einer Aussage wie "Alia Ghanem war zu diesem Zeitpunkt 14 bis 20 Jahre alt oder älter". Wieviel älter? 10 Jahre, 20 vielleicht? Warum bezeichnest Du Alia Ghanem dann trotzdem an anderer Stelle als "junge Mutter"? Soll ich weitermachen? Besser nicht. Deinen "fundiert" überlegten Formulierungen fehlt das wichtigste Fundament überhaupt, nämlich eine Kenntnis der bin Laden-Literatur. --beek100 15:14, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ihre Beanstandungen hätten sich minimalinvasiv im Handumdrehen ändern lassen, ohne den erbrachten Mehrwert in Gänze zu verrückgängigen. [a] Gerade weil zu viel Theoriefindung wegen Detailreichtum, Versuch zur (Wieder-)Herstellung von Lexikonseriosität über Abstrahierung geboten –legitim, mit und ohne Quellenangabe, Ambivalenzfähigkeit des Denkens beim Leser vorrausgesetzt. Firlefanz gehört in Fußnoten. Vermeintlich Wichtiges so suggestiv, dass quasi Theoriefindung: Gegenteil des Gewollten erreicht. Unter Theoriefindung u. a. zu verstehen: „Während Schreibens Meinung bilden, so dass es sich so liest.“ = Tautologien. Totale Aufführung & Beleuchtung erwünscht? Gern absatzweise oder satzweise? Sehen Sie den Unterschied nicht? [b] Geburtsangabe: Eine erschien nötig; im Kopf angegeben und sogleich wieder aufgefasst; da ist Bezug. Leser abgeholt, wo zuvor gewesen: Erwähnung Osamas kontrastiert Erwähnung des Vaters, wobei Mutter wegen Kontrastierung zusätzlich noch vorgezogen. Gegenüberstellung der Daten „früh“ im Artikel nötig? Geschieht später noch. [c] Nicht Bauminister: Es ist aufzuzählen, was der Vater war, um Leser ein Bild zu geben. Bauunternehmer, Multimillionär, Minister charakterisiert treffend. Natürlich werden Dinge vorenthalten, natürlich Lebenslauf zeitl. gestaffelt. Natürlich Verdichtung nach unten hin. Die zeitl. Abfolgen zuvor auch ungegeben: gänzlich im Bearbeiteten. Ansonsten Genaues zum Vater sofort in 1.1. oder 1.1 ganz weg. Welchen Zweck erfüllt 1.1 denn zum Rest im tragenden und einführenden Sinne? Ja, sehen Sie. [d] Erbe = zu tragende Last, Hinzunehmendes; „was er hinnahm, nahmen auch sie hin.“, der Zweitbegriff ist üblich. [e] jemenitisch: „... der vormals jemenitisch(e|-geborene), darauf in Saudi-Arabien ...“ Dass er später die saudi-arab. Staatsbürgerschaft hatte, ist mit Ministeramt anzunehmen? Sie, Herr Beek100, sind belesen, wie sind da die Statuten? Ansonsten Fakt überall im Artikel zu lesen. Kann nicht alles überall sein. [f] Bei Hadiths durch Querlesung verstolpert. 2 Kommata weg, „und“ dazwischen. Heidenaufwand. [g] Wieviele Buchstaben bei den Rechtschreibfehlern wären zu ändern gewesen? 3? [h] Ändern Sie im „antrat“-Satz „als“ zu „nachdem“. --Tipoli 17:25, 18. Okt. 2007 (CEST)

Tipoli, dieses gegenseitige Vorhalten von Fehlern führt ja jetzt nicht weiter. Ich schlage folgendes vor: Wir gehen den Artikel Abschnitt für Abschnitt hier durch und versuchen Kompromissformulierungen zu finden, in denen Sprachökonomie und inhaltliche Präzision sich nicht ausschließen. Einverstanden? --beek100 16:20, 17. Okt. 2007 (CEST)

Der Inhalt blieb und bleibt unberührt. Diskussion nur nötig, wenn Missverständnisse Ihrerseits oder Fehler meinerseits auftauchen. Sind Fehler mit einem Handgriff zu beseitigen, Diskussion unnötig. Firlefanz in Fußnoten. --Tipoli 18:35, 18. Okt. 2007 (CEST)

Wer eine Diskussion verweigert, dem ist nicht mehr zu helfen. Ich frage mich wirklich, ob Wikipedia das richtige Medium für Dich ist. Wenn es wieder vorkommt, dass Du den Inhalt in Unkenntnis der Originalliteratur im oben aufgezeigten Sinne verfälschst, überlege ich mir, den Weg über den Vermittlungsausschuss zu gehen. --beek100 19:35, 18. Okt. 2007 (CEST)

Momentaner Eintrag: „Der wirtschaftliche Aufstieg Muhammad bin Ladens hing eng mit den Ursprüngen der Ausbeutung der saudi-arabischen Erdölvorkommen durch die amerikanische Ölindustrie zusammen. Bin Laden hatte im Jahr 1931 in Dschidda unter dem Namen „Muhammad bin Laden Company“ ein zunächst sehr kleines Baunternehmen gegründet. Dieses begann zu prosperieren als bin Laden in den 1940er Jahren Aufträge der amerikanischen Ölunternehmen zum Ausbau der saudi-arabischen Infrastruktur annahm. Es gelang ihm schnell, zu einem Branchenführer aufzusteigen. Das expandierende Firmenimperium, das Schritt für Schritt auch in anderen Wirtschaftszweigen Fuß fasste, wurde ab 1950 unter der Dachgesellschaft „Saudi Binladin Group“ (SBG) mit Sitz in Dschidda zusammengefasst.“ Unzulänglichkeiten: [1] Der erste Satz ist tautologisch. Das ist, von Ihnen monierte, Irreführung des Lesers. Tut so, als sage er etwas Separates aus. Satz sagt aber nichts, was nicht sofort anschließend nochmaligen und nochmaligen Aufgriff erfährt. [2] Ferner: „Wirtschaftl. Aufstieg“, „sehr kleines Unternehmen“, „prosperierend“, „schnell gelingen, aufzusteigen“, „Brachenführer“, „expandierend“, „~Imperium“ sind alles Wörter, die nur einen Umstand beschreiben: (klein, groß). Was ist das bitte für eine sprachliche Plusterung? Ich glaube, die engl. Wikipedia bezeichnet so etwas u. a. als „peacock terms“. Unseriös. [3] „Ausbeutung“ wäre wohl „Förderung“. Muss nicht erwähnt werden, da „Ölinfrastruktur“ alles beschriebe. [4] Ein neu gegründetes Bauunternehmen, zumal in den 1930ern, zumal im arabischen Raum, so könnte man annehmen, ist stets klein. Warum ist es sehr klein? Ausreichend belegbar? Bzw. wenn es nicht gleich klein wäre, würde nicht erwähnt werden, es handelt sich um mehrere finanzkräftige Gründungsmitglieder oder würde nicht sofortiger ertragreicher Börsengang nach Gründung erwähnt? Oder plappert der Autor einfach gern? [5] „prosperieren“ ist also, von Ihnen moniert, sprachlich nicht schwülstig, nein? [6] Handelt es sich bei den amerikanischen Aufträgen womöglich um us-amerikanische? Oder wurden sie auch von Inuit oder Azteken erteilt? [7] Handelte es sich bei den Aufträgen zudem nicht eher um welche staatlicherseits? Überarbeitung des Eintrages: „1931 gründete Muhammad bin Laden die „Muhammad bin Laden Company“ in Dschidda. Das Bauunternehmen prosperierte in den 1940ern, nachdem US-Aufträge zum anfänglichen Ausbau saudi-arabischer Ölinfrastruktur eingingen; es wuchs zum Brachenführer und erschloss weitere Wirtschaftszweige. Ab 1950 wurde das Unternehmen als Dachgesellschaft zu „Saudi Binladin Group“ umbenannt.“ Anmerkung: „Weitere Wirtschaftszweige“ und „Dachgesellschaft“ bilden eine Tautologie, da das eine das andere bedingt bzw. ist. Dies ist noch unrund; vielleicht „wurde das Unternehmen, nun (als) Dachgesellschaft, zu ... umbenannt“. „Umbenannt“ schließt hier ein, dass sich der Firmensitz nicht änderte. Dies war bereits erwähnt. Die Abkürzung SBG sollte eingeführt/aufgegriffen werden, sobald sie das erste Mal als Abküsu Verwendung findet. Abschließend: Stauchung auf 1/2 höchsten Glanzes. Es liegt mir mehr als fern, jeden Satz und jede Änderung weiterhin im Vorhinein so auszudiskutieren. Habe keinen Lehrauftrag und bin kein Bittsteller. Bitte berufen Sie den Vermittlungsausschuss ein, Herr Beek100. --Tipoli 21:34, 18. Okt. 2007 (CEST)

Wenn nicht Diskussion, machen wir es halt so, dass ich Deine Überarbeitungen nachbearbeite, um etwaige Fehler und nicht belegte Aussagen zu korrigieren und die auf Deiner Aversion gegen Verben und anderen sprachlichen Verschrobenheiten beruhende Unlesbarkeit ("womit ein Rahmen für theologische Diskurse häuslich gegeben war", "für die im ägyptischen und syrischen Raum befindliche Muslimbruderschaft", "strebte sie nach Staatsmacht nicht", "derer sich O. bin Laden später, wohingegen noch während der Schulzeit") und Kryptifizierung ("bleiben familiäre Eckdaten ungewiss") abzufedern. Alternativer Vorschlag: Du liest selbst mal was und arbeitest eigene Artikelpassagen (bei Osama bin Laden oder woanders) aus, gibt ja noch genug zu tun bei Wikipedia. Warum ahne ich aber, dass Du das gerade nicht tun wirst? --beek100 01:39, 19. Okt. 2007 (CEST)

[a] „wohingegen" hatte in dem Fall besseren konzessiven Charakter; und nach oder bevor 33. Erwähnung ist „aber" abgegriffen. [b] „womit Rahmen für theol. Disk. häusl. gg'ben war" empfand ich als eine der gelungensten Straffungen. Dass M. bin Laden lädt, zeigt Religionsinteresse. [c] halte „Umsturz" für wertend, „Staatsmachtsunstrebigkeit" neutraler. [d] Eckdaten ungewiss: Immerhin ist dessengeschuldet nun Medienspekulation über Zeugungsfähigkeiten weg. [e] „Innigkeit“ für „inniges Verhältnis“ sollte wieder wegen darauf genannter „Intimität“ rein. Die Anspielung, ohne auf die psychologische Komponente in seinem Alter einzugehen, kann besser kaum geschehen. [f] Wo ich sonst editiere, sitzen keine Lindwürmer im Hort, die ihren Schatz mit Feuerodem verteigen; es sind meist nur Hühner, die vom Gelege flüchten, weil sowieso neues Ei bereits in Pipeline. [g] Bin überrascht, dass 99% meiner Formulierungen unberührt. Aber ich mag es, wenn man mir hinterherräumt. Dieser Duft von Gefolgschaft; wenn Sie wissen, was ich meine. [h] Nein, nein; ich sehe natürlich, eingestanden, meine wenigen Fehlgriffe und Ihren verglichen unverhältnismäßigen Diskussionsseitenaufwand. --Tipoli 12:36, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wie mehrmals angedeutet: Kürzungen sind gut, aber die Aussage muss gleich bleiben und die Lesbarkeit gewahrt sein. Ganz unverfänglich verweise ich auf die nützlichen Hinweise hier. a) "aber" ist nicht nur kürzer sondern auch geläufiger: "aber noch" beim Googeln: 2,4 Millionen Treffer, "wohingegen noch" beim Googeln: 250 Treffer. Spricht für sich selbst. b) Nicht in jeder Pilgerunterkunft gibt es theologische Debatten und nicht jeder, der Pilger aufnimmt, ist an theologischen Fragen interessiert. Spracheffizienz sollte nicht auf individuellen Assoziationsketten beruhen und Sprachnarzissmus trübt zuweilen den Blick darauf, dass die Leser es noch verstehen sollen. c) "Umsturz" wird vom Duden als "gewaltsame grundlegende Änderung der bisherigen politischen und öffentlichen Ordnung" definiert, genau das ist hier gemeint. d) wie schön, dass wir mal einig sind. e) "Innigkeit" passt zur Religion, aber nicht zur Politik. f) Fafner muss lachen, weil Mime sich für Siegfried hält. g) "99%" spricht für rudimentäre Mathematikkenntnis, Gefolgsamkeitsberauschung für unzulängliche Vergangenheitsbewältigung. h) Wie schön dass Du gar nicht erst versuchst, Deine Fehlgriffe zu "verteigen". --beek100 19:21, 19. Okt. 2007 (CEST)

[a] Genau jenen Artikel „Wie schreibe ich..." wollte ich Ihnen um die Ohren schlackern. [b] Suchmaschinentreffer lasse ich nicht gelten. Der illiterate Mob tobt. Professionelle Schreibzunft leistet sich auch im Netz Hochtrab. Stellen Sie sich vor, Gugel bezöge SMS-Verkehr ein. “The best way to deal with a fool is to let her have her own way" als Belass in Geistesautarkie? [c] Assoziationsketten in rhythmischer, lautlicher, musikalischer Natur sind in Ordnung; ansonsten Spiel damit. Stabreime, weil Inhalte leichter transportabel. Frivolitäten sind die Ihren. [d] Was Sie als Narzissmus bezeichnen, schiebe ich Ihnen als Sprachbanausentümelei zurück. [e] Die 99% haben Sie auf 98% lediglich pedantisch geschunden. [f] Bei den Einzelfragen zu Wörtern stimme ich immer noch nicht überein. Dudenzitat ist neutral: „nicht nach Staatsmacht streben“, Theologen auf Anwesen: theol. Diskuse zu erwarten. Sei es drum. --Tipoli 23:56, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wer anderen etwas "um die Ohren schlackern" will, sollte besser auf dem Schießplatz, nicht bei Wikipedia aktiv werden. Ich kann nicht erkennen, dass Empfehlungen wie "schreibe über Themen, von denen du etwas verstehst", "sei selbstkritisch und konzentriere dich auf dein Spezialgebiet", "bei Fremdwörtern ist es oft sinnvoll, ihr deutsches Gegenstück zu gebrauchen", "unsere Leser dürfen dabei zu Recht flüssige Formulierungen erwarten", "Wikipedia-Autoren geben sich Mühe, damit die Leser es leicht haben", "hast du dann ein schönes, treffendes Verb gefunden, vermiese es nicht durch eine Passivkonstruktion", "entferne gegebenfalls Wörter [...] die man ohne Aussageänderung weglassen kann", "verwende daher möglichst keine Abkürzungen" oder "vor dem Satzzeichen darf nach den Regeln der deutschen Zeichensetzung kein Leerzeichen stehen" von Dir beachtet, verstanden, verinnerlicht und umgesetzt worden wären. Von der beständigen Nichtbeachtung der meisten Wikiquette-Regeln nicht zu reden. --beek100 02:02, 20. Okt. 2007 (CEST)

Das alles beherzige ich. Ich bin darauf getrimmt. Löse doch alles in genau dem Sinne möglichst auf. Aber Diversität muss auch sein. Rest waren Ausrutscher meinerseits. --Tipoli 02:25, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab mir mal Zeit genommen, anzuschauen, was Sie en detail geändert und wie begründet haben. Ihnen ist klar, Sie konnten nur deswegen jene Putzarbeiten vornehmen, weil ich zuvor den irren Gedankenwust entflochten hatte? Im Sinne aller Künste, die sie mir, ins Gegenteil verkehrt, vorhalten, wohlgemerkt. Sie hätten da wohl nichts mehr angerührt. Aber jetzt schöne Emsigkeit geheuchelt. Ihre Änderungen sind teils nur Stilfragen, die Sie an Vorgaben der Wikiseiten bemessen. Aber Wiki äußert sich nur unvollständig zu Stilistik. Berufen Sie sich darauf nicht ausschließlich. Entscheidungen dessenbezgl. hatte ich bereits abgewogen. Ja, ich sehe ein, einiges war zu ändern nötig. --Tipoli 03:40, 20. Okt. 2007 (CEST)

Artikelabschnitt Einleitung

Schlage vor, Wörter mit "Terror-" rauszunehmen. Im Notfall bislang ungeprägte Begriffe/Wörter zu verwenden; akadem. Denken. Mit Wort "Dschihadist" könnte man das Monster "religios-fundamentale islamische Terrorgruppen" tilgen. Damit tritt man, polit. korrekt, auch niemandem mehr auf die Füße. Und es wäre sofort einleuchtend, was gemeint ist. --Tipoli 16:57, 23. Okt. 2007 (CEST)

Artikelabschnitt 1.2 Herk. u. Entw., Urspr. d. Fam.-Verm.

Wortwahl im letzten Absatz "Belastungen durch Aktivitäten Bin Ladens" zu, zu ugs. Mit "Zwielicht" zu arbeiten, wäre sehr wohl zyklopädisch. --Tipoli 02:35, 20. Okt. 2007 (CEST) Wichtig: Sie, Herr Beek100, fügten ein: "also der drei wichtigsten Gotteshäuser der muslimischen Welt". Das ist wertend, verstößt gegen Wiki-Konkordanz. Der Leser soll sich über vermeintliche Wichtigkeiten selbst ein Bild machen: in diesem Falle sogar Links vorhanden. Die Erwähnung der Moscheen namentlich genügt. Dabei ist egal, welche Eupheme Sie mit Quellen belegen können. Dass Sie die Entfernung in Kurzzusammenfassung als "unsachgemäß Löschung" titulieren, ist allein Ihre Verkennung. --Tipoli 03:10, 20. Okt. 2007 (CEST)

Die Quelle für die Aussage ist genannt. Wright, The Looming Tower, S. 84: "One of Mohammed [bin Laden]'s major projects outside the Kingdom was the renovation of the Al Aqsa Mosque in Jerusalem, which meant that the three holiest spots in Islam all bore his mark. [...] Osama later stated: 'Because of God's graciousness to him, sometimes he prayed in all three mosques in one single day.'" Dass es sich gerade um diese drei Moscheen (deren Status kaum umstritten sein dürfte) handelte, ist offensichtlich wichtig für Osama bin Laden - was niemandem entgehen kann, der das Interview wirklich gelesen hat - und sollte auch der Leser erfahren, damit er sich sein Bild nicht durch die Brille des osamamäßig unbelesenen Tipoli machen muss. Löschungen von Aussagen, die in seriösen Quellen belegt sind, widersprechen Wiki-Gepflogenheiten. --beek100 12:54, 20. Okt. 2007 (CEST)

Verstehe nicht recht, worauf Sie eingehen. „... also der drei wichtigsten Gotteshäuser der muslimischen Welt” ist Wortschwall; Moscheen sind gemeint, und Wort Moschee fällt mehrmals, Standorte aufgezählt. Und “im arabischen Raume lebende Menschen weiblichen wie männlichen Geschlechts in allen Altersspannen” sind Araber. Ich weise Sie darauf hin, dass Sie mit der letzten Werbesprachen-Edierung „höher, schneller, weiter, sehr, oberviel“ im betrefflichen Satz wieder gegen Wiki-Konkordanz verstoßen haben. Wenn Sie weiterhin so herumschustern UND weiterhin geschliffenes Deutsch durch Kolloquialismen ersetzen, bleibt mir wenig Gangbares. --Tipoli 11:24, 21. Okt. 2007 (CEST)

"bleibt mir wenig Gangbares". Der war wenigstens mal gut. --beek100 12:38, 21. Okt. 2007 (CEST)

Formulierung des letzten Satzes des Abschnittes zu umgangsspr. "Belastung durch Aktivitäten" unschön; beide Nomina unschön. "gute Beziehungen sind belastet" scheint zudem leicht widerspr., wären von Misstrauen geprägt. Keine gescheiten Einfälle meinerseits. Synonyme/Quasionyme für Zwielicht? --Tipoli 15:54, 23. Okt. 2007 (CEST)

Artikelabschnitt 1.3 Kindh. u. Jugend

"still, schüchtern, mädchenhaft": still und schüchtern = zurückhaltend; "mädchenhaft" respektlos. Vorherige Edierung deutete an: Vermutl. nur wegen Aussehens Eindruck der Mädchenhaftigkeit, evtl wegen "grazilem" Äußeren. Zweifle Aussage körpersprachlich interpretatorisch an. Schwer, aber auch mit unserem Osama sollte respektvoll, im Rahmen, umgegangen werden. --Tipoli 16:36, 23. Okt. 2007 (CEST)

Dieses Plädoyer ist wenig glaubwürdig, wenn es von demjenigen kommt, der noch gestern in den Artikel schrieb, dass bin Laden sich nicht "zu Silikonlippenaufspritzungen äußerte" und "Fußballprofi oder Fußballstar [...] wegen 'Mittelmäßigkeit'" nicht wurde (war übrigens Vandalismus, gelbe Karte, das nächste Mal erfolgt eine Meldung). Du kannst den Wahrheitsgehalt der Aussagen von Leuten, die bin Laden kennen/kannten, gerne in Deinem eigenem Blog in Zweifel ziehen, hier geht es nur um die Belegbarkeit und Relevanz dieser Aussagen. Ist belegt und relevant, bleibt drin. --beek100 16:54, 23. Okt. 2007 (CEST)

Meine Bedenken haben nur bedingt etwas mit kleinen Spitzen in Fußnoten zu tun. Ich poliere hier so viel Vandalismen weg, dass ich gut und gerne mal eine Spitze anbringen darf. Denke, wurde für Normalbegabte deutlich, worauf Anspielung getätigt. Die zwei Angaben hätten einfach entfernt werden können, ohne wieder alles rückgängig zu machen; die Art und Weise des Umganges ist mir unbegreiflich. Aber führte im Endergebnis zu bessren, wenn auch nicht guten, Formulierungen. Ich muss übrigens immer prüfen, ob Sie nicht wieder in Unkonzentration abdriften. Blog = Tagebuch? Mein Kommunikationsbedürfnis stille ich doch unter Mithilfe Ihrer Beplapperungen. --Tipoli 17:12, 23. Okt. 2007 (CEST)

Niemand darf Unsinn in Artikel einbauen und wer glaubt, er habe sich aufgrund dreiwöchiger Wikipedia-Aktivität Privilegien erarbeitet, irrt. Unsinn wird in Gänze revertiert, wer sich in ihm ergeht, darf sich dann auch nicht beschweren. Und Dünnhäutigkeit bei Dauerausteilern ist schlicht peinlich. --beek100 17:25, 23. Okt. 2007 (CEST)

Da muss ich lachen. Wer sich hier dünnhäutig zeigt, ist wohl offensichtlich. --Tipoli 17:36, 23. Okt. 2007 (CEST)

Bin fester Überzeugung, Bezug auf Pferde, Fußball, TV entfernen zu müssen, um den Artikel als "lesenswert" eingestuft zu bekommen; was auch auf einige andere Details zutrifft. --Tipoli 18:16, 23. Okt. 2007 (CEST)

Damit der Artikel das "lesenswert"-Siegel erhält, ist es zunächst mal notwendig, dass die verbleibenden Lücken in bin Ladens Biographie geschlossen, das heißt wesentliche Abschnitte inhaltlich, nicht rein stilistisch bearbeitet werden. Warum kümmerst Du Dich nicht mal darum, statt Dich an Details festzubeißen? --beek100 18:22, 23. Okt. 2007 (CEST)

Abstand nötig, sonst Betriebsblindheit. Und Sie beweisen, mit der Blindheit ist kein Vorankommen. --Tipoli 18:27, 23. Okt. 2007 (CEST)

Lob

Ich finde den Artikel gut formuliert und informativ. Der Quellenwarnhinweis kann m.E. entfallen. Verbessern kann man immer. Was mir nicht gefällt ist der häufige Bezug auf "Wright, The Loomig Tower". Hier war jemand übertrieben pedantisch und bürokratisch. Da lässt sich einiges zusammenfassen, ohne Seriösität zu verlieren.--Kölscher Pitter 11:05, 21. Okt. 2007 (CEST)

Meines Erachtens darf der Artikel unter keinen wie auch immer gearteten Umständen nun als gut bezeichnet werden; s.o. --Tipoli 11:24, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe nichts gegen Verbessern. Ich stimme zu: "Im arabischen Raume lebende Menschen weiblichen wie männlichen Geschlechts in allen Altersspannen” sind Araber". Schlechtes soll man wegwerfen, gutes verbessern.--Kölscher Pitter 11:34, 21. Okt. 2007 (CEST)

Beriefe man sich auf Ihren letzten Satz, müssten alle unter Punkt 1 zusammengefassten Abschnitte auf circa die Hälfte reduziert werden. Der Drachenkampf ist mühselig, daher wird, Schlechtes wegzuwerfen, Teil II der vorerst nur stilistisch-generalrevisionistischen Heldensaga werden. Ihr Lobheuchel, ich bitte um Entschuldigung, ist dessenhingehend unterminierend. --Tipoli 11:56, 21. Okt. 2007 (CEST)

Kölscher Pitter, ich fand es notwendig, die vielen Fußnoten zu setzen, weil über OBL sehr häufig phantasierter Unsinn geschrieben wird und Einzelaussagen daher hier belegt werden sollten. Das hängt auch damit zusammen, dass in Wikipedia Personen rumeditieren und umschreiben, die von der Materie selbst keine Ahnung haben und daher Fehler einbauen (siehe Diskussion oben). Bei abschnittsweise zusammengefügten Fußnoten ist das Nachvollziehen dieser Verschlimmbesserungen teilweise sehr mühsam. Und lesen muss der allgemein Interessierte die Fußnoten ja nicht. --beek100 13:12, 21. Okt. 2007 (CEST)

In bin ja froh, dass ich das kölsche Toleranzgen in mir habe. Motto: Jede Jeck is anders. So käme ich nie auf die Idee, das Quellenmaterial im Detail nachzuprüfen. Ich will schlicht informiert und nicht mit Informationen erschlagen werden. Insofern bleibe ich bei meinem Lob, denn ich habe viel gelernt. Ich wünsche mir für den Artikel Straffung und stilistische Verbesserungen ohne Abstriche am Informationsinhalt. Ich habe auch großes Vertrauen auf die Wikipediagemeinschaft, weil falsche oder vielleicht nur zweifelhafte Aussagen nicht lange Bestand haben. Insofern sind die Quellen nur Mittel zum Zweck. An akribisch wissenschaftlichen Texten bin ich nicht interessiert.--Kölscher Pitter 17:23, 21. Okt. 2007 (CEST)

Beschreibung des Ist-Zustandes. Bestehen Sie auf Applaus? Dies ist kein Wunschkonzert. --Tipoli 15:56, 23. Okt. 2007 (CEST)

Artikelabschnitt 1.4 Herk. u. Entw., Entd. v. Rel. u. Pol

Würden Sie, Herr Beek100, bitte sagen, in welchem Wörterbuch "frönen" stilistisch markiert ist? --Tipoli 12:53, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich fange keinen Disput über ein einziges Wort an. Nach meiner Beobachtung wird "frönen" heutzutage häufig ironisch verwendet, vor allem um sich über etwas lustig zu machen. Im vorliegenden Fall könnte dies wie eine Verhohnepiepelung von bin Ladens Sichtweise wirken. Die gefundene Formulierung birgt dieses Risiko m.E. nicht. --beek100 15:36, 27. Okt. 2007 (CEST)

Artikelabschnitt 1.5 Herk. u. Entw., Studium

[a] „Wohltätigkeitsorganisation“ liest sich wie „charity organization“. Der verkappte Anglizissimus ist höchst fragwürdig. Wohl schon ins Englische hinein fehlübersetzt. Wort beschreibt nicht, was Laden da gegründet hat. Stoße mich an „Wohltätigkeit“ wie an „Organisation“. War es eine Bahnhofsmission, in der Glückskekse für Bedürftige ausgeteilt wurden? In jedem Keks ein radikaler Glaubenssatz? [b] Im dritten Abs. ist Erwähnung über hingerichteten Bruder `66 fragwürdig. Die ideol. Fehlgeleitetheit ist schon deutlich. Und wie Brüderlichkeit war, evtl. in anderem Artikel zu lesen. Lässt sich sprachl. und inhalt. kaum ausdrücken, Indiz. [c] Im vierten Abs.: „der keine akademischen Ambitionen hatte” sagt genaues Gegenteil zu Obigem. Letztlich ist er eingeschrieben und bewegt sich am Campus, Gerüchte über spätere Abschlüsse. Bei Quellensynthese „... scheinbar kaum interessiert...“. Einschub im vierten Abs. am besten gänzl. streichen. [d] dritter Abs.: Wie sind letzte 2 Sätze zu verbinden? „obwohl“, „wobei“, „gerade weil“? [e] Bulldotzer sind Planierraupen; und „schweres Arbeitsgerät“ ist zur Umschreibung üblich. Und gerade solch Details müssen weg, weil sonst Realsatire. --Tipoli 02:25, 20. Okt. 2007 (CEST)

a) Organisation ist in der Tat fraglich, war mein Versuch, die ins Englisch übersetzte Aussage "I formed a religious charity" einzubringen. Kann meinethalben ganz entfallen, die religiösen Aktivitäten sind ja erwähnt. b) Wenn nur gesagt wird, dass die Qutbs Brüder waren, wird der ideologische Gleichklang nicht deutlich, könnte ja ähnlich wie bei Hans-Jochen und Bernhard Vogel sein. Außerdem ist Sayyid Qutb ungleich bedeutender als Mohammed. Bannertragen muss plausibilisiert werden durch Erwähnung des Todes von Sayyid und gestorben ist er nun mal nicht an Mumps. c) Kann entfallen. d) "gerade weil" passt am besten. e) Einverstanden. --beek100 13:34, 20. Okt. 2007 (CEST)

[a] Quellen sind kulturgefärbt, politisch-administrativ lektoriert. Man will die Religionen sprachlich nicht vermengen, gar abgrenzen... und anderes. Wikiseiten warnen explizit vor solch Quellen. Anzunehmen, Spitze des Eisberges. Und bei Faktenbehauptungen? Küchentischübersetzungen sind ernsthaft, ernsthaft unangebracht. Es ist eine „Mission“, wie es eben auch ein „Gleichnis“, siehe 1.4, ist. [b] Wenn „gerade weil“ passt, warum ändern Sie den Satz nicht, obgleich Sie Ihren Finger zwischenzeitlich von Nasenloch auf Tastatur genommen und den Abschnitt „überarbeitet“ hatten? [c] An dem Fakt, dass sich „brüderlicher Umstand“ nicht in den Text fügt, erkennen Sie, die Information gehört woanders hin; Lemma/Rhema-Abglitt. Erwähnung zum zweiten Male. Schlagwort „Standartenträger“ hallt so schön, was? Das passt zum Hang zu bedeutungslosen sprachlichen Schillerfarbgebungen, die selten informationellen Wert haben, siehe Peacockishness. --Tipoli 11:24, 21. Okt. 2007 (CEST)

Stichwort "Küchentischübersetzungen": In der deutschen Buchfassung überprüft, dort steht auch "religiöse Wohlfahrtsorganisation" (S. 100), habe ich daher auch wieder in den Artikel eingebaut. "Mission" entsprang einer Deiner unangebrachten Versuche, nicht den Inhalt einer Quelle wiederzugeben, sondern diese zu interpretieren. --beek100 22:56, 26. Okt. 2007 (CEST)

Satz im ersten Absatz: "Allerdings widmete er religiösen Aktivitäten mehr Aufmerksamkeit als seinem Studium.". "Aktivitäten" zu ugs. "Umtriebe" womögl. neg. konnotiert - nicht schlimm. Evtl mit "Rührigkeit", "rührig" arbeiten? --Tipoli 16:28, 23. Okt. 2007 (CEST) --beek100 22:56, 26. Okt. 2007 (CEST) Ich würde eine deutsche Fehlübersetzung, es ist genügend begründet, trotzdem nicht stehen lassen. Es ist dem Übersetzer einfach danebengegangen. --Tipoli 12:38, 27. Okt. 2007 (CEST)

Artikelabschnitt 1.6 Herk. u. Entw., Familienleben

Umgangssprachlichkeiten, zweifelhafte Behauptungen und Lächerlichkeiten. Für Leser, abgesehen, ein inhaltlicher Tiefpunkt. Hier schlägt es Zwölfe: „Erklärtes Ziel von bin Laden ist die Beweisführung, dass richtig praktizierte Polygamie im Einklang mit dem Islam steht.“. Völlig fehl am Platze. Frei nach „We judge ourselves by our intentions and others by their actions.“, Herr Beek100, schreiben Sie jetzt mindestens einen Absatz so um, dass er erträglich und lesbar wird. Zumindest will ich Mühen erkennen. Nach Ihren neuerlichen Verfehlungen mangelt es mir an Ernstnahme und daher Einsicht bzgl. Rechenschaftsablegungen auf dieser Diskussionsseite. --Tipoli 11:24, 21. Okt. 2007 (CEST)

Du kannst Deine Zinnsoldaten rumkommandieren, nicht andere Wikipedianer. Und persönliche Angriffe sind keine Begründung für das Setzen eines Warnhinweises, daher im Artikel raus. --beek100 12:27, 21. Okt. 2007 (CEST)

Interessant. Der Drops ist damit wohl nun endgültig gelutscht. --Tipoli 15:48, 22. Okt. 2007 (CEST)

Statt Dir die Zähne zu verkleben, solltest Du lieber eine konkrete Begründung für Deinen Warnhinweis zu dem Abschnitt schreiben, ansonsten fliegt er wieder raus. Bisher kann man nur Deinen kulturellen Vorbehalt gegen Polygamie an sich erahnen, Deine persönlichen Vorlieben spielen hier aber keine Rolle. --beek100 18:10, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ihnen fehlt wahrscheinlich der Blick, warum Komik gegeben. Das liegt an unglücklichen Wendungen: Vermengung von Umgangssprachlichkeit und Hochgestochenheit. Sie werden den Unterschied erkennen, sobald überarbeitet. Da sie sich nicht imstande sehen, bin auch ich hier an der Reihe. Natürlich werde ich, wie auch schon zuvor, nette Frivolitäten subtil(er) zu wahren versuchen. --Tipoli 18:23, 23. Okt. 2007 (CEST)

Nur zu, ungerechtfertigt Gelöschtes wird ohnehin wieder hergestellt. Und komisch ist vor allem Deine Selbsteingenommenheit, schlicht nicht zu überbieten. --beek100 18:30, 23. Okt. 2007 (CEST)

Aber immerhin neiden Sie nicht bloß, sondern Sie eifern auch nach. Das begrüße ich im höchsten Maße. Also regt sich etwas. --Tipoli 18:46, 23. Okt. 2007 (CEST)

Formulierung „blutjung, unterwürfig und ständig schwanger“ will nicht gefallen. Das klingt nach Heimzahlung. Zumindest sollte "(sehr) jung" und "gefügsam/gehorsam" verwendet werden. Zu "ständig schwanger" fällt mir "erwartete ständig/oft Nachwuchs" ein. Genauer Wortlaut sollte wieder in Fußnote. --Tipoli 15:18, 25. Okt. 2007 (CEST)

Schon wieder der Versuch, Quellen zu "verbessern". Aber ein Zitat ist ein Zitat ist ein Zitat. Die Kennzeichnung als solches hebt die Subjektivität genügend hervor. Jeder Leser ist in der Lage, daraus eigene Schlüsse über die Motive von Carmen bin Laden zu ziehen. Grundsätzlich gilt: "Ob Aussagen 'wahr' sind oder nicht, ist gerade in umstrittenen Fällen nicht zu klären und kann daher in diesem Sinne kein Kriterium sein." Die Quelle selbst zu interpretieren, ist hingegen Theoriefindung. --beek100 15:39, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe das nicht so. Es wären Synonyme. Und Sie sehen den Begriff Theoriefindung zu eng. Bei TF gehts darum, "a bis z" Aussagen zu verknüpfen und davon z. B. abzuleiten, die Welt ist eine Scheibe. Wer verfährt so wie Sie? --Tipoli 12:36, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wenn es Synonyme sind, sie mithin die gleiche Bedeutung tragen, kann man ja auch die originale Wortwahl stehen lassen. Das Zitat ist griffig und aussagestark und daher hier geeignet. Zur Theoriefindung: "Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden." Ich glaube, das ist ziemlich eindeutig. Deine stilistische Bearbeitung des Textes, insbesondere Dein Bemühen, Dinge möglichst knapp zu formulieren (wogegen ja nichts per se einzuwenden ist), führt Dich leider immer wieder in diese Interpretationsfalle. Das habe ich von Anfang an bei Deinen Bearbeitungen kritisiert und diese Kritik halte ich aufrecht. Von der Einführung des in der Literatur völlig ungebräuchlichen Begriffs "dschihadistisch", auch wenn er scheinbar plausibel ist, ganz zu schweigen. --beek100 14:45, 27. Okt. 2007 (CEST)

Eigene Interpretationen; das ist schon philosophisch. Es ist in Wiki-Anleitung schlussfolgernd gemeint: Alles möglichst so neutral, abstrakt, dass es keine Anleitung zu Interpretation ist, so verstehe ich das mit Menschenverstand. Also Gegenteiliges. Sie nehmen alles zu wörtlich. "Dschihadistisch", auch wenn Sie sich noch etwas sträuben, ist das Ei des Kolumbus der Neutralität und keine Neuschöpfung im Sinne einer Begriffsbildung, mehr Neuschöpfung als Abwendung von Medienwortschatz - heilige Kreuzzügler. Die andere Umschreibung war defekt, mir fällt Wortlaut gerade nicht ein. --Tipoli 17:46, 29. Okt. 2007 (CET)

Es spricht in der Tat manches für den Begriff. Allerdings ist er nicht verbreitet und er könnte zu Missverständnissen Anlass geben, immerhin unterscheidet die Dschihad-Interpretation von bin Laden und Co. sich deutlich von "klassischen" theologischen Deutungen des heiligen Krieges im Islam. Neutral wäre der Begriff also nur in dem Sinne, dass er ohne Wertung das Selbstverständnis dieser Menschen widergibt. --beek100 14:44, 30. Okt. 2007 (CET)

Hinrichtung?

Wurde Osama bin Laden nicht vor einigen Monaten öffentlich (ich meine in den USA oder so) hingerichtet? Oder bin ich da im ganz falschen Film? Jeyno1991 00:10, 30. Okt. 2007 (CET)

du meinst vielleicht den ehemaligen präsidenten des irak, Saddam Hussein? der wurde letztes jahr hingerichtet. Dalmas 11:24, 30. Okt. 2007 (CET)

Vielleicht sollte in der Einleitung erwähnt werden, dass es sich bei Usama bin Ladin nicht um Saddam Hussein handelt. --Tipoli 13:25, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich finde keine ernstzunehmenden Belege, dass es sich bei Hussein nicht um bin Laden handelt. Das ist problematisch. Aber ich konnte Quellen auftun, die eine Ähnlichkeit zwischen Hussein und Mel Gibson beschreiben. Es handelt sich bei den Aussagen zur Ähnlichkeit jedoch lediglich um Beobachtungen, die offenbar bislang nicht wissenschaftlich untermauert wurden. Ich sehe das weitere Vorgehen der Wiki-Gemeinde in diesem Punkt deutlich erschwert. Vorschläge, Maßnahmen? --Tipoli 16:46, 30. Okt. 2007 (CET)

Sperren und löschen. Worum gehts eigentlich? -- j.budissin^+/- 02:14, 31. Okt. 2007 (CET)

Fehler: Anschläge vom 11.September

Osama wird offiziell vom FBI NICHT wegen der Anschläge vom 11. September gesucht. Meine Meinung zu den "Terroranschlägen" sei mal dahingestellt, aber eines ist Fakt: FBI-Homepage(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.56.18.205 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 23:54, 7. Mai 2007 (CEST))

Des is ned ganz richtig weil auf der Seite die du im Link angegeben hast auch ganz unten bei "reward" steht: An additional $2 million is being offered through a program developed and funded by the Airline Pilots Association and the Air Transport Association. Und wieso würden wohl zwei der größten Flugorganisationen 2 Millionen Dollar auf seinen Kopf aussetzen wohl nicht wegen Lockerbie. Schacherl Ernst 18:06, 8. Okt. 2007 (CEST)

Die Airline Pilots Association und die Air Transport Association sind aber nicht "die USA", sondern privatrechtliche (?) Organisationen. Deswegen ist der Einleitungssatz im Artikel problematisch. --71.244.118.77 22:47, 24. Nov. 2007 (CET)

Bitte! was soll das?

Bin Laden war für die tollkühne Art bekannt, die Wüste mit Geländewägen und zu Pferde zu durchqueren.

Meine ursprüngliche Wortwahl war "halsbrecherisch", Benutzer Tipoli fand "tollkühn" angemessener. Diese Episoden finden in biographischen Darstellungen Beachtung, weil sie einen Hang, Risiken einzugehen, und eine gewisse Todesverachtung belegen könnten. Das wäre aber zu spekulativ, um es im Artikel zu erwähnen. Die gegenwärtige Formulierung schmeckt tatsächlich etwas nach Ehrfurcht vor bin Ladens Treiben, was aber nicht gemeint ist. Ich versuche mal eine bessere Formulierung zu finden. --beek100 03:25, 30. Dez. 2007 (CET)

Erstmal finde ich die Überschrift hier sehr allgemein. Woher soll man wissen, worum es geht, wenn da Bitte! was soll das? steht. Außerdem finde ich die jetzige Version Bin Laden war für die risikoreiche Art bekannt, mit der er die Wüste mit Geländewägen und zu Pferde durchquerte in der Formulierung annehmbar, und inhaltlichen Wert hat es meiner Ansicht nach ebenfalls.--Schlauwiestrumpf 12:22, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich kann die Überschrift hier (Bitte, was soll das?) nur begrüßen.Würde sie aber anders verstehen wollen.

Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich mich bisher nicht groß mit Bin Laden beschäftigt hatte. Auf 3Sat war nun gestern ein Themenabend Saudi Arabien. Und da habe ich einen Film über Bin Laden gesehen, den ich sehr gut fand, gerade weil er auch auf solche Hintergründe einging: wer/was war sein Vater (ich würde das unbedingt in diesem Artikel lassen, denn mich als relativen Laien interessiert der Vater tatsächlich nur, weil er der Vater von Bin/Ben/Ibn oder was auch immer Laden ist.) Aber auch so private Sachen wie: schon als Jugendlicher war er eher asketisch, wollte z.B. keine Autos mit Klimaanlage fahren.(Der Krieger Gottes - Osama bin Laden,Film von Michael Renz und Andreas Wunn für das ZDF von 2004) Ich finde sowas wichtig und interessant, weil es mir Aufschluss über die Person gibt. Ich habe aus dem Film erfahren, dass er ein eher "sanfter Typ" ist. Für so eine Formulierung würde man in diesem Artikel wahrscheinlicht gesteinigt (oder ausgepeitscht? tut mir leid, mir ist irgendwie etwas polemisch zu Mute.) Wie es meine Gewohnheit ist, habe ich dann heute mal bei Wiki reingeschaut. Und ich fand den Artikel toll! Oha, ich hatte spontan die Idee, ihn "lesenswert" zu nennen...Mist,Mist,Mist...Asche auf mein Haupt...Er knüpfte genau an den Film an und gab noch weitere Hintergrund-Info. Sozialpsychologisch sind die Informationen zur Stellung seiner Mutter doch sehr wichtig! Und ich finde es z.B. interessant dass OBL (Wie ihr ihn ja anscheinend so nett abkürzt...) als Kind durchaus westlich orientiert war, dass er wie ich sowas wie Fury geschaut hat...(sprich wie seine Sozialisation verlaufen ist.) Das finde ich ist kein "Seifenopergeseier". Und was bitte ist denn respektlos daran, jemanden "mädchenhaft" zu nennen! Ich war als Kind eher jungenhaft (und bin es noch heute)und das ist doch eine völlig normale Beschreibung sowohl meiner Figur als auch meines Auftretens. Was ist denn gegen "ständig schwanger" einzuwenden. Warum muss es denn unbedingt geschraubt ausgedrückt werden? (Mir tut der Verfasser des Abschnitts ehrlich leid, dass er sich mit so etwas auseinandersetzen muss und das auch wacker tut - Chapeau!!!)

Dann kam ich an einen Abschnitt wo dran stand:Muss überarbeitet werden, schau in die Diskussion. Hätte ich das doch nie getan! Ich finde es unglaublich,wie man sich hier an einzelnen Worten hochzieht und dann noch bedauert, dass man nicht jeden Fehler korrigieren kann..."Ich kann Sie auch nicht in jedem Punkt belehren"(Tivoli). Wenn ein Mensch einen Artikel schreibt, wird er ihn immer anders schreiben, als ich ihn selbst schreiben würde. Wenn jetzt richtig falsche Sachen drinstehen, muss man die korrigieren. Aber dieser Edit-War (so heißt das ja wohl, bin noch nicht so lange dabei, kenne es zum Glück bisher nur vom Hören-Sagen) den Tipoli hier anzettelt...Risikoreich, halsbrecherisch, tollkühn... Hallo???? "Ich muss übrigens immer prüfen, ob Sie nicht wieder in Unkonzentration abdriften."(Tipoli) Hallo??? Ich kann nur hoffen, dass das "geschliffene Deutsch" (Tipoli) von Tipoli tatsächlich weiterhin durch "Kolloquialismen"(Tipoli) ersetzt wird, sonst hätte ich nämlich keinen ganzen Abschnitt gelesen von dem Artikel. (Geschmacksache, klar!)

Ich fühle mich gut informiert durch diesen Artikel, zumindest durch die Abschnitte, die ich bisher gelesen habe (dann habe ich ja leider den Fehler gemacht, auf diese Seite zu wechseln ). Wenn mich etwas nicht interessiert, springe ich weiter. Wikipedia ist übrigens nicht wie Tipoli meint ein Lexikon, sondern eine Enzyklopadie. Schaun wir mal kurz im Duden nach:"Übersichtliche und umfassende Darstellung des gesamten vorliegenden Wissensstoffs(Müller u.a.:DUDEN Fremdwörterbuch, Dudenverlag, Mannheim/Wien/Zürich 1974). Und die muss und soll nicht so knapp sein wie ein Lexikon und selbst da gibt es Unterschiede... Übersichtlich finde ich den Artikel. Und ich finde auch ganz richtig, wenn man immer wieder die Quellen angibt, lieber einmal zu oft. Besser als gar keine, was oft genug vorkommt! Und ich finde auch richtig, dass Tatbestände, die immer wieder erwähnt werden, aber vielleicht nicht richtig durch Quellen abgesichert, genannt und in der "soll"-Form beschrieben werden. Statt dass sich mal einer auf solche Artikel stürzt, wo fast nix drinsteht und das auch noch schlecht! (Und selbst da muss man im Interesse Aller mit Vorsicht herangehen!!! Ich muss nicht wunders wie damit angeben, was ich alles kann und weiss und wie blöd der Andere ist. Das ist nicht nur schlechter Stil sondern lähmt Wiki auf die Dauer...) Ich finde den Artikel auch sprachlich ok. Ich kann mich Kölscher Pitter nur anschließen. Und wie er finde ich Toleranzgene wichtig.(Wenn ich auch als Ruhri mit nicht ganz so vielen gesegnet bin - hat auch manchmal was fürsich!) Aber auch den Respekt vor der Arbeit eines Anderen. Mannomann, was habe ich für Skrupel..und das kann auch nicht schaden, finde ich. Meine ganz persönliche Meinung dazu: Wenn ich mir die Mühe machen würde (was ich mir jetzt 1Mio Mal überlegen werde) einen solch umfangreichen und offensichtlich gut recherchierten Artiel zu schreiben und müßte dann jedes Wort gegenüber jemand verteidigen, der sich noch dazu reichlich im Ton vergreift (tut mir leid - mein Eindruck) - ich würde einen Löschantrag stellen für meinen eigenen Artikel. Wäre aber schade für diesen Artikel!

Was ich aber nicht teilen kann Kölscher Pitter ist dein Vertrauen in die Wikipedianer (oder wie die sich/wir uns??? nennen). Dafür habe ich selbst schon viel zu viele offensichtlich falsche Sachen in Artikeln wo ich mich mit auskannte gefunden! Nicht ohne Grund ist Wikipedia selbst nicht zitierfähig...--Rosebud23 19:00, 7. Jan. 2008 (CET)(Wie das mit dem Permalink geht habe ich nicht herausgefunden oder geht das bei diesem Artikel gar nicht....)

Habe den Artikel inzwischen ganz gelesen und finde ihn tatsächlich sehr lesenswert!

Ich glaube, ich verstehe aber jetzt was Kölscher Pitter(war es glaube ich) mit der Unübersichtlichkeit der Quellen meint. Ich will hier nicht schlaubergern, aber ich habe gerade selbst gelernt, wie man Quellen angibt. Wenn man bei der ersten Nennung folgendes schreibt: spitze Klammer auf ref name="Musterbuch" spitze Klammer zu "Verfasser,Titel,Ort......" spitze Klammer auf /ref spitze Klammer zu schreibt ("Musterbuch" ist einfach ein griffiger eigener Name für die Quelle), dann braucht man bei den nächsten Nennungen nur noch spitze Klammer auf ref name="Musterbuch" / spitze Klammer zu zu tippen, dann in Klammern die Seitenangabe, dann trägt Wiki im entsprechenden Abschnitt die Quelle nur ein Mal in die Liste ein und stellt kleine Buchstaben davor für jede Stelle, wo die Quelle genannt wird. Dadurch wird die Liste übersichtlicher.(Tut mir leid, wenn ich die "spitze Klammer auf" richtig tippe wird es sofort umgeformt beim abspeichern der Seite.) Hier die entsprechende Wiki-Hilfe-Seite. Habe selbst (als nicht HTMLler) einige Zeit gebraucht bis ich das verstanden hatte....

Inhaltlich habe ich noch eine Frage/Anregung: Mein 17 1/2jähriger Sohn schwört natürlich (?) auf Michael Moore und hat mir das letztens noch ganz stolz erklärt, dass die USA erstmal die Bin-Laden-Familie ausgeflogen hätten. Könnte/sollte/müßte man in diesem Artikel darauf eingehen?

Eine andere Frage: der Film gestern hob sehr darauf ab, dass Bin Laden offensichtlich auch Saudi Arabien angreift, nicht nur dass dort Terroranschläge stattfanden(wie ja auch in dem Artikel steht), sondern dass die Besatzung der Flieger von 9/11 überwiegend(?) aus Saudis bestand, sollte Saudi Arabien in Schwierigkeiten bringen. Ist da was dran?(In dem Artikel steht ja, dass er zumindest die königliche Familie gerne loswäre...)--Rosebud23 19:30, 7. Jan. 2008 (CET)

- 2008 -

Referenzen und anderer Artikel

Zur Übersicht neue Überschrift.

Hab mal nachgeschaut auf der Hilfeseite. Gleiches Buch, aber andere Seite soll danach so aussehen: (Autorxy , Seiteneu) "<"ref">". Das würde die Refernezliste mehr als halbieren. Leider würde es die Lesbarkeit des Textes sehr beeinträchtigen.

Zu deinen anderen Punkten, Rosebud: Die Infos sind wohl richtig, aber hier nicht an der richtigen Stelle. Hier ist nur die Biographie.-- Kölscher Pitter 20:45, 7. Jan. 2008 (CET)

Dieser häufig bemühte Topos könnte durchaus in einem eigenen Abschnitt unter "Kontroverse Aspekte" abgehandelt werden. Das müsste allerding mit Bezug auf den Artikelkontext geschehen, wo ja das sehr komplexe Verhältnis bin Ladens zu seiner Familie verdeutlicht wird. Damit würde auch die im Prinzip unbelegte Unterstellung von Moore und anderen, die gesamte Familie bin Laden hätte etwas mit Osamas Zielen und Unternehmungen zu schaffen, perspektiviert. --beek100 12:21, 8. Jan. 2008 (CET)

Mir fällt eine andere Kapitelüberschrift ein: "Die Stellung von UbL in der Familie". Besser: Rückhalt in Familie und Heimatland. Oder so ähnlich. Hat er überhaupt noch einen saudiarabischen Pass?-- Kölscher Pitter 13:12, 8. Jan. 2008 (CET)

Nein, hat er seit 1994 nicht mehr. Wird auch im Artikel erwähnt unter "Die USA als neuer Hauptgegner". Sobald ich Zeit finde, werde ich übrigens mal versuchen, die ärgerliche chronologische Lücke zwischen 1992 und 9/11 zu schließen. --beek100 14:02, 8. Jan. 2008 (CET)

Begriffserklärung - Salim bin Laden

"Dieser Artikel behandelt den islamischen Fundamentalisten Osama bin Laden; zu seinem älteren Halbbruder, dem Finanzinvestor, siehe Salim bin Laden." warum steht das da? warum sollte jemand auf diesen artikel kommen wenn er was über salim bin laden erfahren will? macht wenig sinn, oder? -- Dalmas 11:10, 8. Jan. 2008 (CET)

ich hab das jetzt entfernt, und auf Bin Laden eine verzweigung zu den verschiedenen "bin ladens" gemacht. hoffe das ist so in ordnung. -- Dalmas 16:59, 9. Jan. 2008 (CET)

Bin Ladens Tot & sachliche Fehler im Artikel

Ich Frage mich was die allgemeine Zensur Maschiene hier eigentlich auf Wikipedia sucht. Diese Artikel enthält die völlige Lügengeschichte der Westlichen Medien, dass es zu mühseelig wäre alle Fehler zu korigieren. Der Größte Fehler ist jedoch die nicht erwähnung der Beweise die klar für den Tot OBL sprechen selbst Bhutto hat es ja gesagt. Die vollständige Beweisführung findet ihr hier: http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2007/05/bin-laden-ist-schon-lange-tot.html Ich würde mich gerne bemühen den Artikel zu verbessern, falls die Wahrheit jedoch auf Wikipedia keinen Platz haben darf bitte ich euch dies hier vorher Mitzuteilen dann kann ich mir die Arbeit sparen. Wer sich außerdem noch für Wahrheiten über Bin Laden interessiert der möge sich doch mit den folgenden Artikel beschäftigen: http://alles-schallundrauch.blogspot.com/search?q=osama+bin+laden Ich bin nicht der Inhaber dieses Blogs, unterstütze aber dessen Meinungen voll und ganz. So lasset mich wissen ob hier Platz für die Wahrheit ist liebe Wikipedianer : )

Ich will es mal ganz unkonventionell ausdrücken: Solange wir keine Leiche sehen, wird in diesem Artikel auch nicht stehen, dass Bin Laden tot ist. Ich will ja nicht sagen, dass die an verschiedenen Stellen vorgebrachten Theorien über seine Funktion als "Grund" für den Krieg gegen den Terror nicht plausibel wären, aber es sind eben Theorien. Nichts genaues weiß man nicht. Grüße, j.budissin^+/- 23:04, 13. Jan. 2008 (CET)

Du dürftest hier in der Tat an der falschen Adresse sein. Bei Wikipedia geht es nicht um „die Wahrheit“, weil ohnehin keine Einigkeit darüber besteht, was das ist, sondern um die neutrale Darstellung etablierten Wissens auf der Basis verlässlicher Quellen. Siehe hier [8], hier [9] und hier [10]. Es wäre sicherlich nur eine kleine Minderheit von Wikipedianern, die einen Webblog mit dem Motto „Die Welt ist eine Illusion die uns vorgegaukelt wird um uns zu manipulieren und wie Schafe zu treiben“ für eine verlässliche Quelle gemäß dieser Kriterien halten würden. --beek100 23:22, 13. Jan. 2008 (CET)

Osama Bin Ladens Nierenleiden mit dem er unmöglich durch die Wüste gurken kann ist doch aber ein Tatsächlicher Beweis das wird :hier nichtmal im Artikel erwähnt, dass er diese Krankheit hat.

Weiter wird auch nicht erwähnt ich meine wäre das schon nicht neutral?

Neutrale Darstellung heisst doch auch alle Askepte zu durchleuchten was bei diesem Artikel eindeutig nicht geschieht, ich meine wenn man einen Artikel über eine so wichtige Person verfasst und dabei z.B. die zugegebene NACHGEWIESENE offiziell bestätigte Arbeit Bin Ladens als CIA Agent gegen die Sowjets nicht erwähnt , dann kann das doch gar nich Neutral sein oder ? Oder habt ihr eine andere Definition von Neutralität ?

Neutral heisst nicht, dass unbelegte Behauptungen in den Artikel rein müssen. Für solch umstrittene Themen muss ein belastbarer Beleg angegeben werden. --GDK Δ 14:27, 14. Jan. 2008 (CET)

Du solltest den Artikel erst mal aufmerksam lesen, bevor Du ihn kritisierst. Im Abschnitt „Stellvertreterkrieg und Dschihad-Bewegung“ wird sehr wohl erwähnt, dass der antisowjetische Widerstand in Afghanistan, zu dem die „arabischen Afghanen“ um bin Laden gehörten, von der CIA und von der saudischen Regierung finanziert wurden. Das ist eine neutrale Darstellung auf der Basis verlässlicher Quellen. Bin Laden deswegen als „Agenten“ der CIA zu bezeichnen, wäre hingegen eine polemische, d.h. nicht neutrale Darstellung. Oder was sonst als die CIA-Finanzierung des afghanischen Widerstands meinst Du mit seiner „Agenten“-Tätigkeit? Wo sind die Belege dafür, dass bin Laden und seiner sehr kleinen Gruppe gegenüber den anderen Mujahiddin von den USA in den 1980er-Jahren eine besondere Rolle in Afghanistan zugemessen wurde?

Wenn Du verlässliche Quellen (nicht einen obskuren Webblog!) für bin Ladens Nierenleiden nennst, kannst Du das selbstverständlich in den Artikel einbauen. Allerdings müssten die Umstände genau beschrieben werden (d.h. seit wann leidet er, wie schwer ist die Krankheit, welche Konsequenzen hat sie etc.). Die schiere Behauptung, dass er krankheitsbedingt „unmöglich durch die Wüste gurken kann“ (Wüste eigentlich wo? im Osten Afghanistans???) reicht in diesem Zusammenhang nicht aus, das ist pure Spekulation.

Noch ein weiterer Aspekt ist zu bedenken: Für meine Begriffe äußerst Du Dich hier sehr emotional zum Thema („die völlige Lügengeschichte der Westlichen Medien“ etc.). Bei Wikipedia gilt aber: „Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten.“ Siehe hier [11] --beek100 14:52, 14. Jan. 2008 (CET)

Wie muss ich denn jetzt vorgehen?Reicht es wenn ich für jede meiner behauptungen einen link poste von offiziellen Medien?Soll ich den Part des Artikels erstmal schreiben oder müssen erstmal die einzelenen Standpunkte ausdiskutiert werden, nicht das es nachher wieder gelöscht wird. Bitte entschuldigt meine anfänglich nicht objektive Schreibweise.Bin Ladens Nierenkrankheit und behandlung:http://www.guardian.co.uk/waronterror/story/0,1361,584444,00.html Dort werden Nierenkrankheit und Dialysemaschiene erwähnt.

Es muss nicht alles vorher ausdiskutiert werden, aber Du darfst auch nicht so formulieren, dass es sich hierbei um gesicherte Informationen handelt. Selbst Deine Quelle Guardian formuliert durchgehend nur "Bin Laden soll" - da scheint sehr viel Spekulation und ungesicherte Information im Spiel zu sein (ganz zu schweigen von seiner angeblichen Behandlung im amerikanischen Krankenhaus in Dubai 2001). Du könntest also auch auf Basis dieser Quelle nicht schreiben, "Bin Laden leidet an einer Nierenerkrankung." Andererseits bestätigen eine Reihe von Quellen, dass bin Laden schon in den 1980ern größere Gesundheitsprobleme hatte, nur gibt es keine verlässliche Diagnose. Nach Lawrence Wright spricht dabei allerdings gegen eine Nierenerkrankung, dass bin Laden nach Beobachtung von Leuten aus seiner Umgebung mit Vorliebe größere Mengen Salz zu sich nimmt (oder zumindest genommen hat), ein "No, No, No!" für Dialyse-Patienten. Außerdem würden die bei bin Laden beobachteten Symptome nicht mit einer Nierenerkrankung übereinstimmen (Wright, The Looming Tower, 458-9). Da der ganze Aspekt sehr umstritten zu sein scheint, würde es sich anbieten, einen eigenen Abschnitt "Bin Ladens Gesundheitsprobleme" im Kapitel "Kontroverse Aspekte" anzulegen. Du kannst dann, wenn Du magst, das zu dem angeblichen Nierenleiden schreiben, ich würde dann das Gegenargument von Wright ergänzen. --beek100 17:14, 15. Jan. 2008 (CET)

... müsstest Du Dich in jedem Fall zuerst mal bei Wikipedia mit eigenem Benutzernamen anmelden und etwas abwarten, da der Artikel gegenwärtig einer Halbsperrung (also einer Sperrung für nicht oder neu angemeldete Benutzer) unterliegt. --beek100 17:24, 15. Jan. 2008 (CET)

rechtschreibung

verwechslungen statt verwechselungen

weder noch, es heißt Rechtschreibung, Verwechslungen oder Verwechselungen, sowie --~~~~. --androl ☖☗ 01:58, 22. Jan. 2008 (CET)

vollständiger Name bin Ladens

MS Encarta 2003 zufolge lautet sein vollständiger Name "AbuMuhammad Usama binMuhammad BinLadin"; kann das jemand bestätigen bzw., sofern sich dies als korrekt erweist, dies dem Artikel hinzufügen?

da gibt es ja noch etliche unklarheiten (herkunft der mutter, studienfach) - was sagen die einschlägigen bin-Ladin-biographien darüber? (ich habe keine ....) - unci

Haltet ihr den Terminus "Top-Terrorist" (neue Rechtsschreibung und ohne Bindestrich: Toppterrorist) für angemessen? Immerhin hat es was Verherrlichendes. Man nennt ja Hitler auch nicht ungestraft einen "Top-Diktator".

die anderen namen waren vielleicht großvater, urgroßvater usw.? --Dalmas 14:17, 1. Mär. 2008 (CET)

ist das denn alles wahr?

Nur eine kleine Kritik von mir: In diesem Artikel über Usama bin Laden wird vieles was unklar ist, ohne Angaben von Quellen als Wahrheit dargestellt. Das entspricht nicht meiner Auffassung von einem wissenschaftlichen Artikel. Also, bitte mehr Konjunktiv oder genaue Quellenangaben.

mfg Jörn

signiert zum archivieren --Dalmas 14:17, 1. Mär. 2008 (CET)

Quellen

Habe mal die Quellen von Bin Ladens Vater, zu dessen tödlichem Flugzeugabsturz wieder unter Quellen reingesetzt. Ich denke, dass ist wikigerecht, damit solche Aussagen auch leicht nachprüfbar sind. Rolling Thunder

signiert zum archivieren --Dalmas 14:17, 1. Mär. 2008 (CET)

Quelle fehlt

Beim Zitat, dass durch die Änderung 00:49, 13. Mai 2005 ChrisM K (→Zitate - Zitat Osama Bin Ladens) eingefügt wurde fehlt die Quelle. Daher habe ich es entfernt:

• "Wir sollten unsere Religion vollständig verstehen. Kampf ist ein Teil unserer Religion und unserer Scharia. Jene, die Gott und seinen Propheten und seine Religion lieben, können das nicht leugnen. Wer auch immer eine noch so geringfügige Lehre unserer Religion leugnet, begeht im Islam die schwerste Sünde." Osama bin L

signiert zum archivieren --Dalmas 14:17, 1. Mär. 2008 (CET)

Bild felht

Warum gibt es keine Bilder von Bin Laden ?

Warum schreibst du "felht" statt "fehlt"? Ich wette, der CIA hat die Bilder runtergeladen, um sie als Fahndungsfotos zu benutzen.

gibt wohl keine urheberrechtsfreien bilder von ihm. --Dalmas 14:17, 1. Mär. 2008 (CET)

Falsche Angaben

Dieser ganze Absatz gehört gelöscht: "Bin Ladens Mutter soll unterschiedlichen Quellen zufolge entweder aus dem damaligen Mandatsgebiet Palästina unter britisch-französischem Mandat oder aus Saudi-Arabien stammen.

Bin Laden soll mit 5 Ehefrauen – von einer wieder geschieden – insgesamt mindestens 24 Kinder gezeugt haben. Seine erste Frau Nadschwan Ibrahim Ghanim hat von ihm angeblich elf Kinder. Eine seiner Töchter soll mit Mullah Omar, dem Anführer der Taliban, verheiratet sein."

"soll aus Palästina", "soll mit 5 Ehefrauen", "angeblich elf Kinder", "soll mit Mullah Omar" Nichts davon stimmt und ist offensichtlich irgendwo mal aufgeschnappt und hier verwurstet worden! Nichts davon gehört auch nur annäherend in eine Enzyklopädie!

unter "Millitärische Laufbahn","1992–1996 Hauptquartier Khartum, Sudan" steht im ersten Satz, das Bin Laden 1992 die saudische Staatsbürgerschaft entzogen wurde, und im letzten Satz steht, daß das gleiche 1994 passiert wäre. Sinnvoll wenn hier mal jemand die Quellen nachforscht, und das korrigiert, oder hinzufügt das er sie mal wieder hatte, je nachdem was stimmt.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 62.225.37.69 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla)

signiert zum archivieren --Dalmas 14:17, 1. Mär. 2008 (CET)

Namensbedeutung?

Usāma ibn Muhammad ibn Awad ibn Lādin heißt er ja, wie hier angeben vollständig.

Bin ich richtig informiert, dass "ibn" bzw "bin" - "Sohn von" bedeutet? Demnach würde der Name "Osama, Sohn von Muhammed/Muhammeds, Sohn von Awad/Awads, Sohn Ladens/von Laden" bedeuten.

Wer oder was sind eigentlich Awad und Laden? Muahmmed ist ja tatsächlich auch sein Vater

-- Lord Yoult am 3.Juni 2006 um 22:41

die anderen namen waren vielleicht großvater, urgroßvater usw.? --Dalmas 14:17, 1. Mär. 2008 (CET)

km oder km²

"Bin Laden und etwa fünfzig seiner Anhänger seien in einem rund 16x16 km² großen Berggebiet..." Dürfte wohl entweder 16x16 km oder 16 km² sein. --84.226.102.39 13:35, 20. Apr. 2007 (CEST)

16x16 km² sind aber 256 km² und nicht 16 km². 16x16km ergibt keinen Sinn, denn das wären 256km, was ja kein Gebiet sondern eine Fläche beschreibt. Also wenn dann 16km x 16km oder 16km² oder 256km²... Was sagt denn die Quelle? 88.66.21.79 01:03, 7. Mär. 2008 (CET)

Staatsbürgerschaft

Es wäre interessant zu erwähnen welche Staatsbürgerschaft bzw. ober er überhaupt noch eine hat. (Saudi-Arabien ausgebürgert, Sudan?, Afghanistan unter den Taliban? Noch gültig? usw.)--Bustan 01:12, 7. Mär. 2008 (CET)

Nochmal zur Bild Disskussion .

Hallo Liebe Gemeinde ich finde es Falsch das hier ein Propagandaplakat der Al Qaida eingebaut wird . Ich meine es kann doch nicht sein das wir nicht eines der vielen Normalen Fotos nehmen weil sie das Persönlichkeitsrecht eines Terroristen verletzen dafür aber das Propagandafpoto einer Terrororganisation .

Ich habe großen Respekt vor den strengen Urheberechts Regeln der wikipedia . Aber keine Organisation und kein Verein der Welt würde uns verklagen nur weil wir das Foto eines Terroristen hereinstellen der sowieso auf vielen Verhandlungsplakaten hängt . Das Propagandplakat würde ich da schon für etwas bedenklicher halten^^ wenngleich selbst das niemanden interessieren dürfte . --Weiter Himmel 22:16, 16. Mär. 2008 (CET)

Außerdem ist auch das Bild des Propaganda Plakates Urheberrechtlich geschützt, die Rechte besitzt die dpa, vgl http://www.focus.de/politik/ausland/osama-bin-laden_did_12638.html (Bild 14) Ich denke da sollte man die Verletzung der Privatsphäre von Osama doch in Kauf nehmen können anstatt Urheberrechtlich geschützte Bilder zu verwenden

offiziell vs. inoffiziell

schon eigenartig, dass auch wikipedia sich der von der US-regierung diktierten sicht der realität bedient... es gab und gibt nicht den geringsten beweis für ein aktuell noch aktives terrornetzwerk al quaida, es gibt keinen einzigen beweis für eine involvierung al quaidas in die anschläge (?) vom 11. september...
al quaida hat in unserer realität die rolle des emmanuel goldstein in 1984 von george orwell... es dient als sündenbock und verschleierungstaktik. wenn man sich die anschläge der letzten jahre global ansieht, sollte man nicht die frage stellen: "ist der mit dem längsten bart der böse?" sondern "cui bono?" (wem nützt es?). die antwort ist simpel: den konservativen kräften "unserer" westlichen gesellschaft, die nach rückkehr in prä-1960er-bigotterie und voraufklärung streben! das ist keine verschwörungstheorie, das ist die wahrheit. verschwörungstheorie ist die idee einer spectre-artigen weltumspannenden terrororganisation al quaida.
indrid cold

aber bin laden selbst dürfte es geben, und der artikel handelt ja von ihm. --Dalmas 14:17, 1. Mär. 2008 (CET)

wissen wir das wirklich? ganz ehrlich: WISSEN wir das? Uffty 19:55, 20. Mär. 2008 (CET)

Was „wir“ wissen, ist völlig unerheblich. Hier geht es um die Darstellung etablierten Wissens, nicht um „die Wahrheit“ oder um individuelles Wissen bzw. persönliche Erfahrung. Nach etabliertem Wissen verlässlicher Quellen existiert bin Laden, das ist das hier Entscheidende. Parallelwelten persönlicher Präferenz können in sich massenhaft anbietenden Internetforen besser diskutiert werden. --beek100 01:36, 21. Mär. 2008 (CET)

Terroranschläge

Die Verwicklung Osama Bin Ladens in die Geschehnisse vom 11. September 2001 ist ungeklärt. Ebenso die Verwicklung anderer Personen, der Geheimdienste, Banken, Regierungen und letztlich der Familie Bush. Daher darf der 11. September in einer Wissensdatenbank unter der Überschrift Terroranschläge weder bei Osama Bin Laden noch bei anderen Personen und Institutionen aufgelistet werden.

Zum wiederholten Male: Es geht in Wikipedia nicht um die Darstellung „der Wahrheit“ sondern um die Darstellung von etabliertem Wissen. Der Großteil der nach Wikipedia-Richtlinien als verlässlich anzusehenden Quellen sieht Osama bin Laden als führende Figur al-Qaidas und al-Qaida wiederum als Organisation, die für 9/11 verantwortlich ist. Umgekehrt erfüllen zahlreiche Quellen, die diese Verbindungen in Frage stellen, nicht das Kriterium der Zuverlässigkeit. Solange es den Befürwortern alternativer Theorien nicht gelingt, die Dominanz der in verlässlichen Quellen (darunter die im Artikel vor allem herangezogenen, journalistischen Biographien) vertretenen Ansicht zu schwächen, muss die Verbindung von OBL und 9/11 hier hergestellt werden. --beek100 00:15, 2. Apr. 2008 (CEST)

Hat sich bin Laden nicht zu den Terroranschlägen bekannt? Terroranschläge_am_11._September_2001#Mutma.C3.9Fliche_Auftraggeber

Eben. Wikipedia bietet wie so häufig Extremisten eine Plattform zur Rechtfertigung von Terrorismus und Massenmord. Schämt euch in Grund und Boden, ihr schlechten "Gut"menschen!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 11:55, 14. Mai 2009 (CEST)

Quelle des Geburtsdatums von Bin Laden?

Gleich zu Beginn steht: „Usāma ibn Muhammad ibn Awad ibn Lādin (* vermutlich 10. März 1957 in Riad, Saudi-Arabien) ...“ Woher stammt diese Information? Wenn es eine Vermutung ist, so muss man dies auch erläutern. Saudische Männer seines Alters kennen in der Regel ihr genaues Geburtsdatum nicht, weil Geburtstage nicht gefeiert werden. Die Behörden ordneten vielen Männern in Pässen und anderen offiziellen Dokumenten willkürlich dasselbe Geburtsdatum zu. So wurde Bin Ladens Freund Dschamal Chalifa „offiziell“ am 1. Februar 1956 geboren; zufällig entdeckte er aber in einem Familientagebuch eine Notiz, wonach er tatsächlich am 1. September 1856 auf die Welt gekommen war. In den Aufzeichnungen der Familie Bin Laden gibt es jedoch keine Angaben zu Osamas wirklichem Geburtsdatum, so Lawrence Wright in seinem Buch „Der Tod wird euch finden“. Al-Quaida und der Weg zum 11. September. Deutsche Verlags-Anstalt. 5. Auflage 2007 Der Barbar 02:43, 7. Apr. 2008 (CEST)

Das „vermutlich“ hebt bereits heraus, dass die Information nicht gesichert ist. Gleich zu Beginn des Abschnittes „Kindheit und Jugend“ wird dann genauer erläutert, welche verschiedenen Daten genannt werden. Angegebene Quelle ist ebenfalls das Wright-Buch, nur in der englischen Fassung. In Fußnote 14 ist außerdem erläutert, warum Wright selbst zu dem Schluss kommt, OBL sei wahrscheinlich Anfang 1958 geboren. Summa summarum: Was Du hier anmerkst und einforderst, steht schon im Artikel drin. --beek100 04:39, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe nun schon einige Beiträge hier von beek100 gelesen und ehrlich gesagt ist die Haltung und ambivalente Argumentation zum Kotzen. Immer wie es gerade passt. Wenn es um das Nierenleiden geht, darf das nicht geschrieben werden aufgrund der fehlenden "zuverlässigen" Quellen. Aber beim Geburtstag ist das alles durch ein "vermutlich" abgedeckt! Das ist blanker Hohn. Und von einer Seite wie Wikipedia erwarte ich schon die Wahrheit und nicht eine bei der Masse verbreiteten Gechichte. Aber beek100 glaubt wahrscheinlich auch ARD und ZDF seien zuverlässige Quellen. Nur weil Zensur in westlichen Medien nicht so offensichtlich wie in manch anderem Land ist, heißt das nicht es gibt keine Zensur. Wenn das aber jemand glaubt, ist er ganz schief gewickelt. Besonders schön ist das in den USA zu beobachten, man muss sich nur mal informieren, wer hinter welchem Medienkonzern und somit hinter welcher Nachrichtensendung steckt und wie diese Leute mit Bush oder jetzt auch Obama in Verbindung stehen. Leute wacht auf!

Dämpf mal Deine Erregung, es geht um ein Geburtsdatum, nicht um die Hexenverfolgung oder den Irak-Krieg. Und beschränke Deine Kommentare bitte auf konkrete, textbezogene Vorschläge. Wikipedia ist kein Blog, wo jeder seine Hanebüchenkeiten unter die Leute bringen kann. Zu guter Letzt: Signiere bitte Deine Einträge. Danke. --beek100 12:50, 31. Jul. 2008 (CEST)

Der Geburtstag war nur ein Beispiel, lässt sich so ziemlich auf jede Textpassage übertragen, die du hier schon weiter oben diskutiert hast! Du bist einfach komplett geblendet von den achso Vertrauenswürdigen Medien. Informier dich mal welchen Einfluss die Bush Diktatur darauf teilweise hat. Dann nimm dir knapp 90 Minuten Zeit und schau dir diesen Film an: http://nuoviso.de/filmeDetail_unterfalscherflagge.htm Vielleicht gibt dir das ja mal nen Anstoß über die in den Massenmedien verbreiteten Geschichten von Osama zu überdenken. Phil 00:18, 01.08.2008 (CEST)

Du unterliegst dem weit verbreiteten Missverständnis, dass in dieser Enzyklopädie „die Wahrheit“ dargestellt werden soll. Irrtum. Hier geht es nicht um die Wahrheit sondern um die Darstellung von etabliertem Wissen: Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. [...] Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären. (siehe hier). Und nochmals: Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht der Führung inhaltlicher Debatten zum Artikelthema. (siehe hier). --beek100 11:43, 1. Aug. 2008 (CEST)

Dann sind Enzyklopädien wertlos! Alles weitere was du sagst klingt einfach nach Zensur. Nicht mehr nicht weniger! Aber wenn du Quellen und Dokumente willst, dann schau diesen Film: http://www.viddler.com/explore/endgamenow/videos/23/ wirst du aber wahrscheinlich eh nicht machen, da du zu arrogant bist! Sorry, aber in meinen Augen bist du ein bemitleidenswerter Idiot!

Meinen früheren Hinweisen auf die Wikipedia-Prinzipien ist ein Link auf die Wikiquette hinzuzufügen. Wer den Normenverstoß von Politikern, Geheimdiensten und Wirtschaftsmultis anprangern will, sich selbst aber an keine Regeln gebunden fühlt, kann schwerlich argumentativ überzeugen. Und die inflationäre Verwendung von Ausrufezeichen ist auch kein Indikator für ein Wahrheitsmonopol. Wenn nachgewiesen werden kann, dass die verlinkte Mike Ruppert-Doku nach den Wiki-Leitsätzen als verlässliche Informationsquelle gelten kann und sie etwas Relevantes zur Biographie Osama bin Ladens zu sagen hat, darf sie gerne für den Artikel herangezogen werden. Persönlich bezweifele ich jedoch, dass sich dieser Nachweis erbringen lässt. Du selbst versäumst es bezeichnenderweise auszuführen, welche konkreten Stellen im Artikeltext durch die Doku perspektiviert werden. Schlussendlich: Auch Neonazis reden ständig von „Zensur“, wenn es nur darum geht, ihren Gedankenmüll in jenen Containern zu halten, in die er gehört. Ist das der soziologisch-politische Kontext, in dem Du gesehen werden möchtest? End of discussion falls Du Dich nicht endlich konkret auf den Artikelinhalt beziehst. --beek100 10:56, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich lese Bezugnahmen zweier Sachverhalte heraus: „Die USA werden mediendemokratisch geführt, die USA gebieren sich imperialistisch“. Die Sachverhalte sollten m. E. in anderen Artikeln erläutert werden. Nebenbei lese ich den Wunsch heraus, das Internet solle einen Gegenpol zu Politik und Medien bilden. Das gelingt nur, wenn Inhalte unemotional, also möglichst objektiv-neutral, abgefasst werden. --Huttschke 15:23, 26. Sep. 2008 (CEST)

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molotowcoktails

wer hat den molotowcoktail erfunden

Siehe Molotowcocktail.-- Kölscher Pitter 15:30, 10. Apr. 2008 (CEST)

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Gescheiterte KLA Disk vom 19. April 2008

 Pro absolut lesenswert Mfg. Frank Hormesch

 Kontra - nur ein paar Beispiel herausgegriffen: Beim Versuch, zu erklären, warum und wann Osama bin Laden bewaffneten politischen Kampf zu unterstützen begann, werden in der Literatur häufig drei Ereignisse des Jahres 1979 herangezogen. Wo sind die Literaturquellen ? Das Schlüsseljahr 1979 mit der iranischen (schiitischen) Revolution tangierte den Sunniten bin Laden weniger, sein Schlüsseljahr war Afghanistan, die Besetzung muslimischen Bodens durch Ungläubige. Wo bleiben die Texte des Terrors (Übersetzung Gilles Kepel) in der Literaturliste und deren Einarbeitung ? Wo bleiben die Spekulationen über seinen Tod (Benazir Bhutto) auch franz. Geheimdienst [12] ? Klare übersichtliche Struktur ? sorry, nicht böse gemeint - Beademung 23:58, 12. Apr. 2008 (CEST) Ergänzung: Am 7. September 2007 meldete sich Osama bin Laden erneut per Videobotschaft, in der er unter anderen die Präsidentschaft des neuen französischen Staatspräsidenten erwähnt, so dass die Aktualität des Videos bewiesen ist. Das Video ist zweifelhaft, akzentfreies englisch, kauderwelsch arabisch ... dawamalhaada - Beademung 00:08, 13. Apr. 2008 (CEST)

 Kontra Den Großteil der Biographie habe ich selbst stark ausgearbeitet, insofern mag mein Votum überraschen. Fakt ist jedoch, dass ich bei der Überarbeitung nur bis zum Jahr 1993 gekommen bin und weitere Arbeit am Artikel aufgrund anderer Projekte zurückstellen musste. Solange die Lücke bis zum Jahr 2008 nicht geschlossen ist, halte ich den Artikel nicht für lesenswert. Hinzu kommt, dass Aspekte, die außerhalb der chronologischen Ordnung erläutert werden sollten (z.B. die anhaltenden Spekulationen über bin Ladens Aufenthaltsort seit 9/11 und über seinen Tod), bisher kaum adäquat behandelt werden.

Zur Nachfrage von Beademung bezüglich des „Schlüsseljahrs 1979“: Die Quellen für die Aussage sind am Ende der betreffenden Absätze genannt und könnten problemlos durch weitere Darstellungen ergänzt werden. Solange keine diesbetreffenden Primärquellen von bin Ladens eigener Hand oder aus seinem engsten Umkreis vorliegen, kann eben nur spekuliert werden, was die Radikalisierung im Sinne einer Unterstützung bewaffneten politischen Kampfes herbeigeführt hat. Dabei wird in der Literatur häufig auf die drei angeführten Ereignisse des Jahres 1979 verwiesen und genauso ist es auch im Artikel erwähnt. Dass die erfolgreiche Revolution im schiitischen Iran auch sunnitische Radikale beflügelt hat (und sei es nur dadurch, dass man es als demütigend empfand, dass es in der sunnitischen Welt bis dato keinen vergleichbaren Umsturz gegeben hatte), dürfte kaum zu bestreiten sein. Dass umgekehrt allein die Besetzung Afghanistans 1979 sofort eine Kehrtwende der Ansichten bin Ladens herbeigeführt hat, wird in der Literatur sehr wohl angezweifelt. Wie im Artikel erwähnt, gibt es außer bin Ladens eigenem Zeugnis keine Belege dafür, dass er sich vor 1982 für das ihm kulturell fremde Afghanistan interessiert hat. --beek100 15:22, 16. Apr. 2008 (CEST)

Artikel ist nicht lesenswert (Version)--Ticketautomat 14:00, 19. Apr. 2008 (CEST)

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Wer ist die "USA" ?

Ganz am Anfang des Artikels lautet es: "Vor allem die USA machen bin Laden für mehrere Anschläge verantwortlich, insbesondere für die des 11. Septembers 2001."

Wer ist denn mit USA gemeint? Um das klarzustellen, habe ich eine Einfügung gemacht. Nicht jeder in den USA macht Bin Laden verantwortlich, z.B. das FBI. Anders die Massenmedien und die Politiker.--Wassertropfen 06:32, 1. Jun. 2008 (CEST)

Leider hast Du durch deine Einfügung den Sinn verfälscht. Der Satzeinschub in "Vor allem die USA (gemeint sind Politiker und Massenmedien der USA mit Ausnahme des FBI) machen bin Laden für mehrere Anschläge verantwortlich, insbesondere für die des 11. Septembers 2001" legt nahe, dass das FBI überhaupt keine Verantwortung bin Ladens für Terroranschläge sieht, dabei nennt der FBI-Steckbrief explizit die Bombenattentate von Nairobi und Daressalam 1998. Wenn überhaupt, hätte eine Parenthese also erst auf „insbesondere“ folgen sollen. Besser jedoch ist es, solche Klammereinschübe ganz zu vermeiden, denn sie senken die Leserlichkeit. Und bitte Vorsicht bei Überarbeitungen von Artikeleinleitungen „aus dem Bauch“ heraus; häufig entstehen dabei Verschlimmbesserungen. Es sollte common sense sein, dass Ländernamen in Enzyklopädien oft metonymisch verwendet werden und dabei nie die Gesamtbevölkerung oder auch nur alle staatlichen Institutionen gemeint sein können. --beek100 14:12, 1. Jun. 2008 (CEST)

Eine metonymische Verwendung von Ländernamen sehe ich als gefährlich an, da oft die vorherrschende Meinunge nur von wenigen, dafür aber einflussreichen Leute propagandiert wurde. Die Massenmedien zerstreuen diese Auffassung und die Herde glaubt es. Am Ende steht dann in Wikipedia, dass "die USA" diese Meinung vertritt, ohne zu hinterfragen, wie die Meinung entsteht.--Wassertropfen 02:05, 2. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, hatte nicht gerade Adolf Hitler die Metonymie „wir Deutschen“ schamlos ausgenützt? --62.203.147.20 02:32, 2. Jun. 2008 (CEST)

Wikipedia ist kein politisches Aufklärungsmedium sondern eine Enzyklopädie, in der auf Pragmatismus beruhende Sprachökonomie zu den Funktionsvoraussetzungen gehört. Das beruht auf Vertrauen in die Intelligenz der Leser (die man dabei allerdings auch nicht als „Herde“ sehen darf), diese sprachlichen Vereinfachungen erkennen zu können. Wenn statt „Deutschland überfiel 1939 Polen“ jedesmal geschrieben werden müsste, „Die mobilisierten Teile der deutschen Wehrmacht unter dem Befehl Hitlers und mit der Unterstützung eines großen Teils der von der Propagandamaschinerie von Joseph Goebbels beeinflussten deutschen Bevölkerung überfielen 1945 Polen“, können wir die Leserlichkeit bald ad acta legen. Differenzierung ist notwendig, es genügt aber, wenn diese an einer Stelle im Artikeltext vorgenommen wird. Und die Einleitung ist zumeist der schlechteste Ort dafür. --beek100 08:54, 2. Jun. 2008 (CEST)

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Wright: Der Tod wird euch finden

Wer ist Wright? Der Tod wird euch finden... um welche Art Werk handelt es sich bei dem Buch? Ist das ein Roman?

Öfter mal Wikipedia befragen. Lawrence Wright ist ein amerikanischer Journalist, der für sein Buch „The Looming Tower“ (dt: „Der Tod wird euch finden“) 2007 den Pulitzerpreis für das beste Sachbuch erhalten hat. --beek100 08:28, 18. Aug. 2008 (CEST)

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Polituren?

Ich habe die letzten Änderungen revertiert, weil unter dem Schlagwort „Politur“ (was soviel heißen soll wie „sprachliche Überarbeitung“) zahlreiche inakzeptable Änderungen vorgenommen wurden, beispielsweise wurden feste Leerstellen entfernt, Doppellinks eingebaut, ein Zitat gefälscht etc. Vom Einbau von Typos und von Idiosynkrasien wie „jenerzeit“ nicht zu reden. Gegen eine sprachliche Überarbeitung ist grundsätzlich nichts einzuwenden, der Vorteil muss aber klar erkennbar und das Ergebnis darf nicht eine Häufung neuer Fehler sein. beek100 16:49, 23. Sep. 2008 (CEST)

Benutzer Huttschke scheint sich offenbar auf keine Diskussion einlassen zu wollen. Ein dogmatisches (wie lächerliches) „Ich dulde weitere Hinderungen nicht“ widerspricht dem Wikipedia-Geist, ganz abgesehen davon, dass Fehler wie die in seinen letzten Bearbeitungen anzufindenden (so das „Verbessern“ von wörtlichen Zitaten aus den Quellen) ganz selbstverständlich revertiert werden. Das Fehlen jeder Kooperationsbereitschaft, sprachliche Eigenheiten und die seltsame Aversion gegen das wiki-übliche „Du“ lassen mich Huttschke bereits jetzt für einen Wiedergänger von Benutzer Tipoli halten, der letztjährig ein kurzes Stelldichein in Wikipedia und im OBL-Artikel hatte, nach besonders aggressivem Verbalverhalten gegenüber mir und anderen Benutzern jedoch schnell wieder in der Versenkung verschwand. Erneuert sich das Problem, werde ich nicht zögern, das Schiedsgericht anzurufen bzw. eine Benutzersperrung zu beantragen. --beek100 22:49, 23. Sep. 2008 (CEST)

youtube.com/watch?v=6lyI0WEqa9Y --Huttschke 21:48, 24. Sep. 2008 (CEST)

Bitte die Diskussionsseite gemäß Wiki-Richtlinien für eine Erörterung des Artikelinhalts benutzen, nicht zum Austausch privater Videobotschaften. --beek100 23:33, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ihre Motivationslage ist mir in Bezug auf die Güte des Artikels gänzlich unergründlich. --Huttschke 14:56, 29. Sep. 2008 (CEST)

Das ist erkennbar nicht das Einzige, das Dir unergründlich bleibt. Der Güte des Artikels wäre vor allem gedient, wenn Sprach-„Polituren“ unterblieben, bei denen wie hier aus „der geplanten Ermordung des al-Dschihad-Führers“ plötzlich ein „Mordplan des al-Dschihad-Führers“ wird. --beek100 15:25, 29. Sep. 2008 (CEST)

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So sinnvoll ?

Der Artikel ist höchst spekulativ. Meiner Ansicht nach sollten hier allen dinge, über die man mutmaßt entfernt werden - so ist der artikel in meiner ansicht lächerlich und überflüssig. --92.73.112.58 03:18, 28. Dez. 2008 (CET)

Wenig sinnvoll sind vor allem Kommentare auf der Diskussionsseite im Mir-passt-die-ganze-Richtung-nicht-Stil. An welchen Punkten konkret stößt Du dich? --beek100 14:51, 28. Dez. 2008 (CET)

Ich bin mit der Gesamtsituation unzufrieden ;) --88.217.60.97

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Erstaunen

Ich bin ein Fan der Wikipedia, aber dieser Artiekl hat mich in Wortwahl und Tenor abgestossen - ich würde gerne die Biographie und die Entwicklung eines solchen Charakters verstehen, aber allein die Wortwahl in diesem Artikel hat mich abgestossen - Objektivität kann ich hier nicht erkennen, tut mir leid - verdamm mich, da habe ich schon neutralere Artikel über Stalin gelesen, das kann nicht der Maßstab für die Wikipedia sein....

Es wäre hilfreich, konkret zu benennen, was an „Wortwahl und Tenor“ abstoßend sein soll und wo der Artikel das Neutralitätsgebot verletzt. --beek100 12:17, 24. Mai 2008 (CEST)

Ich hatte schon mal lange Schachtelsätze und den Stil kritisiert. Da ist vieles verbessert worden. Tendenziös war der Artikel nie. Das mit der Objektivität ist wohl auch mit dem Erwartungshorizont des Lesers verbunden. Dann stören sogar belegte Fakten.-- Kölscher Pitter 12:40, 24. Mai 2008 (CEST)

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Aberkennung der Staatsbürgerschaft (Ausbürgerung)

Ich dachte das gibt es nirgends mehr?

• --Bene16 09:23, 2. Aug. 2008 (CEST)

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Gotteskrieger

da er ja viele als Gottlos anprangert, und er sich selbst als eine Art Gotteskrieger sieht, denke ich mir dass dies eine wertvolle Aussage ist, welche die Persone Osamas beleuchtet, weil spirituelles Oberhaupt sind schnell welche, aber an einen von Gott gewollten Kampf teilzunehmen oder sihc berufen zu fühlen, hat schon eine andere Schlagseite. --Eleazar 13:40, 12. Jul. 2008 (CEST)

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Dschidda

Wieso wird bin Laden im Artikel dieser Stadt unter den "Söhnen und Töchtern" erwähnt, wenn er doch angeblich in Riad geboren wurde?! Oder doch in Dschidda? --80.129.82.92 16:14, 17. Jul. 2008 (CEST)

- 2009 -

Lebt er überhaupt noch?

Ich finde das zumindest erwähnt werden sollte, dass es seit der Bombardierung der Bergfestung Tora-Bora im November/Dezember des Jahres 2001 kein eindeutiges Lebenszeichen mehr von Osama bin Laden gegeben hat, sieht man von Audiobotschaften ab die immer "mutmasslich" von ihm stammen sollten - aber im Zweifel auch von irgend wem (Wenn man mal einen Ausschnitt aus einer dieser Aufnahmen gehört hat: Die klingen wie verrauschte Telefoninterviews, sind also als Grundlage für eine "zweifelsfreie Urheberschaft" Bin Ladens recht fragwürdig.) --Bromco 17:51, 14. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: Worum es mir geht: "Osama bin Laden lebt + ist gefährlich" ist ja so etwas wie ein Axiom der "westlichen" Aussenpolitik des letzten Jahrzehnts. Aufgabe einer Enzyklopädie mit dem Anspruch eines neutralen PoV ist es imho auch einen solchen unbeweisbaren Standpunkt auch als solchen zu benennen. Jenseits von irgendwelchen Verschwörungstheorien, etc.--Bromco 17:51, 14. Jan. 2009 (CET)

Seh ich auch so. Wenigstens ein paar Zeilen "Kritik" sind mehr als angebracht.[13][14][15][16][17] ... sollte genügen für ein "gelegentlich wird auch über seinen Tod spekuliert, unter anderem da er an schweren Nierenproblemen [18] leidet."--88.217.60.97

Hier auch noch mal eine Zusammenfassung, auch wenn die Quelle nicht ganz so seriös ist - die Möglichkeit seines Todes sollte aber im Artikel erwähnt werden. --78.52.130.18 01:10, 23. Jun. 2009 (CEST)

Nicvht ganz seriös ich bitte dich... mit was vergleichst du diese Quelle, um die Seriösität festzustellen mit deinem Fernsehr?! (nicht signierter Beitrag von 88.70.17.191 (Diskussion | Beiträge) 13:41, 31. Aug. 2009 (CEST))

zumindest sind die Aussagen (Krankenhausaufenthalte, rund um den 11. September) belegt. Außerdem, ganz ehrlich, was ist wahrscheinlicher? Daß sämtliche Geheimdienste der Welt zu blöd sind, einen einzelnen Mann zu finden? Oder daß der Mann schlicht nicht mehr existiert? 93.133.202.74 14:22, 10. Okt. 2009 (CEST)

http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2007/05/bin-laden-ist-schon-lange-tot.html mit vielen Quellenangaben aus "A-Medien". (nicht signierter Beitrag von 92.201.161.76 (Diskussion | Beiträge) 15:42, 16. Jan. 2010 (CET))

Ich würde auch gerne darauf pochen, einen zumindest sehr kritischen Absatz einzubauen. Sehr viele Indizien sprechen dafür, dass Bin Laden schon einige Jahre nicht mehr lebt und die Wikipedia als unabhäniges Lexikon sollte dringend darauf hinweisen. Bis jetzt erkenne ich am Artikel gar keine solchen Aspekte. Schade, so sollte sich die Wikipedia nicht zeigen! MfG, -Mike aus dem Bayerwald 13:13, 17. Jan. 2010 (CET)

nachdem er ja weiterhin am leben gehalten wird http://www.oberpfalznetz.de/nachrichten/2537749-510,1,0.html ...

schaut euch doch selbst das letzte (2007?) offizielle "video" (ein standbild) an: http://www.spiegel.de/img/0,1020,964981,00.jpg und vergleicht mal mit aktuelleren bildern: http://whatreallyhappened.com/IMAGES/binladen7.jpg ich verstehe nicht, warum "der meistgesuchte mann der welt", der sich seit 9 jahren nicht mehr wirklich zeigte, einen gesperrten wikiartikel bekommt. bin laden ist einfach das gespenst was zur fortführung irgendwelcher sinnloser kriege instrumentalisiert wird, hier wird die reale existenz des mannes als gegeben angenommen, ist dem denn so? --95.117.134.202 15:10, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ein aktueller Beitrag auf der Webseite vom Focus berichtet, dass die USA seit Jahren nicht über den Aufenthaltsort von bin Laden Bescheid wissen! Ist diese Info für Wikipedia wichtig? Hier wäre auf jeden Fall mal der Link: http://www.focus.de/politik/ausland/terrorismus-usa-wissen-seit-jahren-nicht-wo-bin-laden-ist_aid_460642.html (nicht signierter Beitrag von 131.188.24.130 (Diskussion) 19:03, 23. Mär. 2011 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: † Alt ♂ 09:11, 2. Mai 2011 (CEST)

Themenverfehlung

ihr müsst euch hier doch nich über rechtschreibung streiten, meine freunde!
also seid nicht so blasierte arschlöcher und achtet auf jeden killefit, sondern nutzt das forum wie es genutzt werden sollte!
Gruß Admin

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 11:55, 14. Mai 2009 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 04:48, 1. Mai 2009 (CEST)

Umgestellt auf SpBot, der dreiteilige Lemmaname scheint für den Archivbot ein Problem darzustellen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 11:10, 16. Mai 2009 (CEST)

bild

Wieso befindet sich auf der Seite kein einziges Bild von Osama bin Laden?

Das frage ich mich auch die ganze Zeit. Das muss aber gewollt sein. -- 85.127.237.255 19:28, 4. Mai 2009 (CEST)

Stell doch eins ein, wenn Du ein frei verwendbares Bild hast? Denn der Knackpunkt ist eben genau dieser! -- hg6996 11:55, 14. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 08:05, 24. Jul. 2009 (CEST)

Name

In der englischen Wikipedia steht Usāmah bin Muḥammad bin `Awaḍ bin Lādin in der deutschen jedoch Usāma ibn Muhammad ibn Awad ibn Lādin

Kann mir kaum vorstellen dass vor Allem "ibn" richtig sein soll. --Kall Mou Dei 07:52, 18. Jun. 2009 (CEST)

Die Bedeutung von bin und ibn ist identisch, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Ibn -- Dorwan 15:35, 23. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 11:21, 13. Sep. 2009 (CEST)

Weder Madrid noch 9/11

Für keine der beiden Anschläge existieren Beweise, die ihn belasten. Diese Punkte müssen sofort entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 217.93.15.131 (Diskussion | Beiträge) 14:55, 8. Jul 2009 (CEST))

Wir sind hier nicht vor Gericht und die Formulierung „in Verbindung gebracht“ ist sehr vorsichtig gewählt und impliziert bereits, dass die Anschuldigungen umstritten sind. Im Übrigen wird bereits in der Einleitung erwähnt, dass das FBI keine eindeutigen Beweise für eine Beteiligung bin Ladens an 9/11 sieht. Und bitte in Zukunft Diskussionsbeiträge signieren. Gruß, beek100

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 11:21, 13. Sep. 2009 (CEST)

Einzelnachweise

Was für einen Sinn soll es haben, 90 Einzelnachweise auf zwei Bücher ein Buch eines einzigen Autors und 30 auf einen anderen Autor zu setzen? Jeweils eine (!) Angabe würde die gleiche Information bieten, den Wikitext nicht zerhacken und obendrein nicht eine bessere Belegtheit suggerieren als tatsächlich gegeben. -- 790 21:30, 23. Jul. 2009 (CEST)

Die Belege dienen dazu, einzelne Aussagen notfalls überprüfen zu können. Das ist dann besonders angezeigt, wenn es sich um umstrittene Angaben handelt (WP:Belege: Insbesondere wichtige Angaben (Zahlenwerte, kritische Passagen) und Zitationen sollen mit Einzelnachweisen in der Form belegt werden, wie sie unter Hilfe:Einzelnachweise dargestellt sind. Der Leser kann die Angaben im Artikel mithilfe derselben leichter überprüfen. Werden durchgehend Einzelnachweise genutzt, fallen auch einzelne unbelegte Aussagen leichter auf.) Bei bin Laden ist praktisch alles umstritten, also erscheinen mir die Einzelnachweise sinnvoll. Es ist ja auch niemand gezwungen, sich beim einfachen Lesen des Artikels die Fußnoten jeweils anzuschauen. Fußnoten als „zerhacken“ eines Artikels zu charakterisieren, kann ich nicht richtig ernst nehmen. Da stellt man optische Hypersensibilität vor den Nutzfaktor. Daher habe ich die Änderungen revertiert. --beek100 23:15, 23. Jul. 2009 (CEST)

Alles herauszuschneiden ist zugegebenermaßen auch keine Lösung, aber gibt es vielleicht noch ein drittes? Neunzig Verweise auf ein einziges Buch (S. 204, S. 205, S. 206...) sind methodischer Krampf, das hat überhaupt nichts mit "optischer Hypersensibilität" zu tun, kein Mensch zitiert so, nirgends. -- 790 23:39, 23. Jul. 2009 (CEST)

@790, es stimmt, die Quellenanzahl ist reichlich dünn (vielleicht kannst Du Abhilfe schaffen?) Beek100 hat aber Recht, die Einzelnachweise dienen der besseren Überprüfbarkeit und sollten deshalb drinbleiben.--bennsenson 23:24, 23. Jul. 2009 (CEST)

Das ist dann die englische Lösung. Finde ich absolut grässlich, denn auch beim Nachprüfen einzelner Aussagen geht kein Mensch so vor, dass er Seite 218 aufschlägt, um zu erfahren, ob Wright wirklich schreibt, dass Osama mit 14 einen eitrigen Backenzahn hatte. Wenn das Buch wichtig ist und als Hauptquelle genannt, dann liest man es, oder man lässt es bleiben. -- 790 23:39, 23. Jul. 2009 (CEST)

Doch, ich schlage Einzelinformationen genau so nach, wenn ich sie überprüfen will und das macht wohl jeder seriöse Recherchierer! --Lorenzo 06:53, 25. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht können wir uns darauf einigen, die Quellen nach Abschnitten zusammenzufassen, und nicht nach Absätzen (oder gar mehrfache Nennungen in einem Absatz?) Eine so große Aufmerksamkeitsspanne würde ich dem ernstzunehmenden Leser doch zumuten. -- 790 23:46, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht so ganz, mir fallen die Einzelnachweise während des Lesens garnicht auf. Ich kenne das übrigens auch von wissenschaftlichen Arbeiten nicht anders.--bennsenson 23:51, 23. Jul. 2009 (CEST)

Einzelnachweise sind keine englische Lösung, sondern wissenschaftliche Praxis. Und wenn Du glaubst, dass „kein Mensch“ Einzelbelege überprüft, irrst Du Dich gewaltig. Den „eitrigen Backenzahn“ nehme ich mal als Anzeichen dafür, dass Du nicht damit vertraut bist, wie different die Angaben selbst zu einschneidenden Ereignissen in bin Ladens Biographie in der Literatur teilweise sind. Ich habe mir zum Schreiben der entsprechenden Passagen sehr viel mehr Literatur angesehen als das Buch von Wright (es handelt sich nur um ein Buch, manchmal nach der deutschen, manchmal nach der englischsprachigen Ausgabe referenziert.), dieses aber als Hauptquelle verwendet, weil wiederum dort die Belegsituation am besten ist. Wem es gelingt, geeignetere Quellen zu finden, wäre ich sehr dankbar. Ich bin aber zweifelnd, ob sich so etwas gegenwärtig auf dem Markt finden lässt. Grüße, --beek100 23:58, 23. Jul. 2009 (CEST)

Meine Perspektive ist sicherlich nicht die des Osama-Kenners, sondern ich sage, dass die Einzelnachweise hier nicht richtig benutzt werden, und damit eine wesentliche Information, nämlich, dass weite Teile des Artikels aus einem einzigen (wenn auch pulitzerpreisgekrönten) Buch stammen, eher verschleiert als erhellt wird. Ich demonstriere einfach mal was ich meine. -- 790 00:24, 24. Jul. 2009 (CEST)

Genau, der Versuch der Verschleierung meiner Hauptquelle ist der Grund, warum ich sie in den Fußnoten so oft genannt habe. Verquere Logik. Das neue Zitiersystem der Sammelnoten ist viel undurchsichtiger und erschwert es dem Nutzer, einzelne Aussagen im Buch zu überprüfen. Außerdem stellt sich bei der Hintereinanderstellung von bis zu vier Fußnoten tatsächlich der von Dir vor kurzem noch kritisierte Grässlichkeitseffekt ein. Es drängt sich der Eindruck auf, es geht Dir nicht wirklich um eine Verbesserung des Artikels, sondern um Rechtbehalten. Aber sei's drum. Viel Spaß noch bei der Arbeit. --beek100 01:57, 24. Jul. 2009 (CEST)

... -- 790 02:41, 24. Jul. 2009 (CEST)

Na super. So viel Arbeit in die Überarbeitung eines Artikels gesteckt, um damit die Nachprüfbarkeit der Quellen zu verschlimmbessern. Die Länge der Einzelnachweisliste ist ja wohl reichlich egal. Shakespeare würde sagen: Much ado about nothing. Da gibts auf Wikipedia wahrlich sinnvollere Tätigkeiten. --hg6996 08:04, 24. Jul. 2009 (CEST)

Was stört dich denn bitte an der Länge der Einzelnachweisliste. Je länger sie ist, desto fundierter der Artikel! Und wen's nicht interessiert, muss sie sich ja nicht durchlesen! Beim lesen des Textes dürfte eine kleine Zahl hinter einer Info wohl kaum stören!! --Lorenzo 06:53, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ein und dasselbe Buch sind nicht neunzig Quellen, es ist eine Quelle; das habe ich richtig abgebildet. "Englische Lösung" bezieht sich auf eine auf en.WP verbreitete Unsitte, bei der lesefaule Benutzer Einzelnachweise für jeden Beistrich einfordern, anstatt in einer (übrigens rein journalistischen!) Quelle, die offenbar so wichtig ist, dass man die Hälfte das Artikels daraus zusammenschreiben kann, auch mal mehr als zwei Seiten am Stück zu lesen. -- 790 09:36, 24. Jul. 2009 (CEST)

Das Thema ist mir eigentlich keine tiefgreifende Diskussion wert. Aber OK:

Ich meine, entweder verlinkt man, so wie es war, detailliert auf die jeweilige Seite oder man gibt nur einmal am Ende das Buch an, dann kann man sich die gigantisch vielen Referenzierungen, die bei Bernd Thamm gar bis "cl" laufen, sparen. So wie das jetzt ist, ist es in meinen Augen nix Halbes und nix Ganzes und ich schätze in dieser Form wohl einzigartig auf Wikipedia.-- hg6996 10:40, 24. Jul. 2009 (CEST)

Hier will jemand, der zugibt, keine Ahnung von der Materie zu haben, und der offensichtlich kein Verständnis für Sinn und Zweck von Einzelreferenzen hat, ein Exempel statuieren. So ähnlich war das vor längerem mit einem anderen (inzwischen gesperrten) Nutzer, der unbedingt seinen ökonomischen Sprachstil angewandt sehen wollte. Dahingegen hat sich in den vergangenen zwei Jahren niemand die Mühe gemacht, mal was zu OBL zu lesen und die Quellenbasis des (ja auch immer noch unfertigen) Arrtikels zu verbessern. So entsteht Wikifrust, jedenfalls bei mir. Keine Frage, ich bin für die Rückkehr zur alten Zitierweise, aber einen Editwar fange ich darüber nicht an. --beek100 13:37, 24. Jul. 2009 (CEST)

 Pro --hg6996 13:45, 24. Jul. 2009 (CEST)

Von mir aus können die Osama-Kenner machen was sie wollen und ihren alten Murks wieder herstellen, mir geht das am Arsch vorbei. Das ist ein offenes Projekt, niemand ist gezwungen, Verbesserungen zu akzeptieren, oder auch nur sich über die Funktionsweise von Bausteinen zu informieren bevor er sie ein paar hundert mal benutzt. -- 790 08:56, 25. Jul. 2009 (CEST)

Einen Vorschlag hätte ich dann doch noch: den Wright kapitelweise zu zitieren. So könnte man Aussagen auffinden ohne eine geradezu legasthenische Zitierweise. Aber das können die Herren selber erledigen, ich mache mich hier nicht mehr zum Affen. -- 790 09:01, 25. Jul. 2009 (CEST)

Deine Veränderungen waren m.E. keine Verbesserungen, sondern Verschlechterungen des Artikels. Wikipedia ist ein offenes Projekt, richtig, aber eines, bei dem man sich auf bestimmte Regeln geeinigt hat, unter anderem: „Um in einem gelungenen Artikel mitzuwirken, schreibe über Themen, von denen du etwas verstehst. Sei selbstkritisch und konzentriere dich auf dein Spezialgebiet.“ (WP:Wie schreibe ich gute Artikel?) Das Bearbeiten der Einzelnachweise ist (im Unterschied zum Verbessern von Rechtschreibfehlern oder einer formalen Vereinheitlichung der Literaturliste) integraler Bestandteil der Artikelarbeit, fällt also unter diese Kompetenz-Richtlinie. Und Inhalt und Stil Deiner Kommentare hier („legasthenische Zitierweise“) lassen mich nicht nur an Deiner inhaltlichen Kompetenz zweifeln, sondern auch an Deinem Verständnis des Zwecks von Einzelnachweisen. Insofern halte ich es in der Tat für sinnvoll, Deine Änderungen rückgängig zu machen. --beek100 14:45, 25. Jul. 2009 (CEST)

Der Versuch eines thematischen Hausverbots mit dem Verweis auf eine Richtlinie, die keine ist? Faszinierend. Deine Aussagen lassen mich auch an so einigem zweifeln, leider verhindert WP:KPA (das ist ein verbindliche Richtlinie) das im einzelnen auszuführen. Du Experte. -- 790 19:51, 25. Jul. 2009 (CEST)

Thematisches Hausverbot – so ein Unfug. Es geht darum, dass Du (nach eigenem Bekennen) Thema und relevante Literatur nicht kennst, aber trotzdem bestimmen wolltest, wo und wie die Einzelnachweise richtig zu setzen sind. Es sei daran erinnert, dass Deine erste Überarbeitung darin bestand, blindlings Einzelnachweise zu löschen. Nach welcher Wiki-Richtlinie (verbindlich oder nicht) kann so was als Artikelverbesserung gelten? --beek100 20:39, 25. Jul. 2009 (CEST)

@790: Es war Benutzer:Beek100, der sich die Arbeit gemacht hat, den Artikel so detailliert zu gestalten wie er vor Deiner Überarbeitung war. Derart tiefgreifende Änderungen, wie Du sie durchgeführt hast, gehören vorab diskutiert, dann ersparst Du Dir den Revertfrust. Ich stehe weiterhin hinter der Version von Beek100.-- hg6996 08:38, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich möchte nochmal auf die Vorteile benannter ref-Bausteine hinweisen. Erstens erleichtern sie Lesern den Zugang zum Text, weil sie in beide Richtungen funktionieren; d.h. ein Nutzer der aus dem Text heraus einer solchen Referenz folgt, sieht sofort, dass sie mehrmals verwendet wurde, und kann direkt zu den referenzierten Stellen springen. Zweitens erleichtern sie die Bearbeitung, da bei einer Korrektur der Quellenangabe nur an einer Stelle geändert werden muss, und sich so zwischen mehrfachen Nennungen keine Diskrepanzen ergeben können. Drittens halten sie den Quelltext des Artikels übersichtlich, ein Vorteil, der nicht bloß von optionalem ästhetischen Interesse ist, sondern dem Prinzip eines Wikis entspricht: den Quelltext so zugestalten, dass er übersichtlich, zugänglich und leicht zu bearbeiten ist. Viertens wird die Liste der Quellenangeben verkürzt, was wiederum keine Frage der Ästhetik, sondern eine der Übersichtlichkeit und damit der Qualität ist. Ich habe in meiner jüngsten Bearbeitung diese Änderung für jene Quellen umgesetzt, bei denen keine Seitenzahlen genannt sind. Diese Änderung sollte damit unstrittig sein. -- 790 (O97 20:43, 2. Aug. 2009 (CEST))

Es ist schlechter Diskussionsstil, eine persönliche Position als „unstrittig“ darzustellen. Du versuchst, einen Standard zu suggerieren, für den es in der Wikipedia keinen Konsens gibt. Die Mehrfachreferenzierung derselben Quelle ist eine Option, kein Muss. Sie ist allein deswegen nicht unstrittig, weil es Nutzer gibt, die viele Quellenverweise im Haupttext stören. Das gilt erst recht für mehrere Quellenverweise, die aufeinander folgen. (Zur Erinnerung: Du selbst hast unter anderem Nutzernamen oben vom „Zerhacken“ des Textes durch Quellenverweise gesprochen. Inwiefern mildert sich dieser Effekt, wenn mehrere Quellenverweise aufeinander folgen?) Deine Pro-Argumente kannst Du in einer Meta-Diskussion anbringen (nebenbei: sie überzeugen mich nicht; Deine mehrfache Verwendung von „erleichtern“ kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass Mehrfachreferenzierung in der Wikipedia eher als etwas gilt, dessen sich Fortgeschrittene bedienen), nicht in einer Artikeldiskussion. Die Wahl der Referenzierungsmethode ist ein integraler Bestandteil der Artikelarbeit und sollte denjenigen vorbehalten bleiben, die inhaltlich am Artikel mitarbeiten. Anders formuliert: Ich verstehe nicht, warum Du hier ein Exempel statuieren willst. --beek100 21:38, 2. Aug. 2009 (CEST)

P.S. Die letzten Änderungen können meinethalben bleiben. Der Artikel kann diesbezüglich etwas Ruhe vertragen. Dringlicher wäre es, die noch vorhandenen inhaltlichen Lücken zu schließen. --beek100 21:40, 2. Aug. 2009 (CEST)

Da bin ich aber beruhigt, dass die Verbesserungen deine Gnade finden. Ich habe aber auch noch etwas vorbereitet, dass dir vermutlich weniger gefallen wird: Benutzer:O97/Bin Laden. Ich meine, wer ganze Artikel aus einzelnen Kapiteln zusammenschreibt, hat zwar ein Bienchen für seine Fleißarbeit verdient; er täte aber gut daran, die Quellen so zu gestalten, dass das auch auf den ersten Blick nachvollziehbar ist. Ich räume jedenfalls nicht mehr hinter dir her, um mich dafür anmaulen zu lassen. -- O97 22:20, 2. Aug. 2009 (CEST)

Niemand hat von Dir verlangt, hinter mir „herzuräumen“, was auch immer das heißen soll. Deine diesbezügliche Wehleidigkeit („ich mache mich hier nicht mehr zum Affen“) ist also unverständlich bis peinsam. Mit Verweis auf die obigen Diskussionsbeiträge von mir und Benutzer hg6996 stelle ich fest, dass es für eine weitergehende Änderung im Sinne Deiner verlinkten Benutzerseite keinen Konsens gibt und sie daher revertierfähig wäre. --beek100 22:46, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ich möchte mich auch nochmal kurz zu Wort melden: Auch ich halte benannte Ref-Bausteine für uneingeschränkt gut, wenn immer wieder exakt die selbe Quelle zitiert wird. Das gilt auch für diese Seite.

Was den Entwurf auf der Diskussionsseite von O97 anbetrifft: Veränderungen am Artikel sollten nachvollziehbar sein. Wenn man den gesamten Text durch einen anderen Text tauscht, ist das nicht mehr gegeben. Daher plädiere ich für eine Diskussion der strittigen Passagen bzw. eine schrittweise Überarbeitung, die Dritten die Nachvollziebarkeit erleichtert.-- hg6996 07:05, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin weiterhin gegen die Änderung, die Referenzen kapitelweise zu bündeln. Der Vorteil ist mir nicht ersichtlich. Da wir aber (siehe oben) mal zu einer Einigung kommen müssen, wäre ich als Kompromiss mit dieser Lösung einverstanden – vorausgesetzt, O97 befolgt gängige Zitierregeln und schließt beispielsweise die überarbeiteten Einzelnachweise einheitlich mit einem Punkt ab – so wie es sich gehört. Grüße, beek100 17:10, 3. Aug. 2009 (CEST)

Für die englischsprachige Fassung kann ich die Zusammenfassung auch übernehmen, die deutsche Übersetzung liegt mir zur Zeit nicht vor. Ich hatte mal damit begonnen, alle Referenzen auf die deutschsprachige Fassung zu übertragen, bin aber leider nicht damit fertig geworden. --beek100 17:15, 3. Aug. 2009 (CEST)

Eine kapitelweise Bündelung meinte der Vorposter wohl nicht oder ich habe das falsch verstanden. Ich interpretierte den Beitrag der Socke von 790 so, dass lediglich Aufrufe der immer selben Referenz über eine benannte Referenz erfolgen sollten. Wenn zusätzlich eine Textstelle angegeben wird, geht das natürlich nicht.-- hg6996 07:43, 4. Aug. 2009 (CEST)

Doch, es geht offenbar um die kapitelweise Referenzierung. Ich verstehe das auf der Benutzerseite als Arbeitsversion. Am Ende soll alles so aussehen wie die vierte Fußnote, wo alle Referenzen auf das 3. Kapitel des Wright-Buches zusammengefasst sind. (Wegen meiner vielen Verweise auf dieses dichte Kapitel, das einen Großteil des familiengeschichtlichen Hintergrundes von OBL liefert, erfolgte ja die obige Stichelei von O97 betreffs „wer ganze Artikel aus einzelnen Kapiteln zusammenschreibt“...). Wörtliche Zitate sind wohl nicht gemeint; da würde ich auch nicht mit mir reden lassen. --beek100 11:58, 4. Aug. 2009 (CEST)

Wenn es tatsächlich so gemeint war, halte ich es auch für kontraproduktiv. Ich glaube, die Diskussion können wir abschließen, das führt zu nix mehr.-- hg6996 12:53, 4. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 11:20, 13. Sep. 2009 (CEST)

Kandidatur-Diskussion vom 26. bis 28. September 2009 (vorzeitig beendet)

Die Person dürfte allgemein bekannt sein.

Ich finde den Artikel gründlich recherchiert und sauber geschrieben. Die Quellenliteratur ist zwar etwas einseitig, aber letztlich ist der Artikel bequellt, auch genug Literatur zum weiterlesen findet sich - insgesamt meines Erachtens ein wirklich guter Artikel. --Lautringer Atsche 15:25, 26. Sep. 2009 (CEST)

Die Bebilderung ist noch dürftig; könntest du nicht mit einem Fotoapparat bei der beschriebenen Person vorbeigehen? – Filoump 18:21, 26. Sep. 2009 (CEST)

Klar, er soll sich ja echt bombig über Besuch freuen ^^ --Lautringer Atsche 18:39, 26. Sep. 2009 (CEST)

Im Englischen WP hat es ein Bild von ihm und zu den Anschlägen, etc. lassen sich sicher auch passende Bilder finden. Gruss -- Glugi12 20:53, 26. Sep. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung Nein. Dieser Artikel ist dauerhaft im Fluß. Das ist nicht wie eine Band, die vielleicht einmal im Jahr ein Album veröffnet oder eine Tour macht. Hier ist dauernd Neues zu erwarten vom "mächtigsten Mann der Welt". Und das wird sicher nicht immer unumstritten sein. Dieser Artikel kann hier nach seiner Amtszeit antreten. Marcus Cyron, Disk. 20:59, 26. Sep. 2009 (CEST)

Jetze hättick dô fast jegloobt, dit klingt wie wenna den aus Vasehn Barack Obama anjeklickt hätte, vonwejn Amtszeit undso, wa... --Rainer Lewalter 21:11, 26. Sep. 2009 (CEST)

Na ich dachte, daß wenigstens du die Ironie verstahst ;). Marcus Cyron, Disk. 17:29, 27. Sep. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung Nein. Ein solcher Artikel sollte erst einmal mehrere gründliche Reviews durchlaufen. Er ist dafür einfach zu kontrovers in der Diskussion, daß man ohne eine ausführliche Diskussion über eine Wahl reden könnte. -- Grüße aus Memmingen 21:28, 26. Sep. 2009 (CEST)

Mal ein paar Punkte, die mir so aufgefallen sind, alles strictly imo:

Abschnitt Eltern: Wozu die Erwähnung der Alawiten-Gerüchte? Hat das wesentlich zu Alias niedrigem sozialen Status beigetragen oder war das nur irgendein substanzloses Getratsche über eine ohnehin nicht eben angesehene Person? Generell hab ich den Eindruck, dass im Abschnitt wenig tatsächliche Substanz ausgewalzt wird – es _könnte sein_, dass sie die vierte Ehefrau war, weshalb sie sich einen _vermuteten_ ganz besonderen Kosenamen gefangen haben _könnte_, von dem Sohnemann in späteren Zeiten _vielleicht_ in Form eines _möglichen_ Antriebs profitiert hat. Tschulligung, ich hatte heut zu wenig Anti-Sarkasmussaft, da würde ich allerdings eine kompaktere Darstellung vorziehen.

Abschnitt Kindheit und Jugend: Mit zu vielen Details angefüttert, zum Beispiel ließe sich der Absatz zum Geburtsdatum sicher deutlich kürzer formulieren, oder auch „Er liebte es, in seiner Kindheit fernzusehen, vor allem amerikanische TV-Serien wie Bonanza und Fury. Mit Freunden spielte er häufig Fußball, war aber selbst nur ein mittelmäßiger Spieler.“, „Wie alle al-Thagr-Schulgänger trug er dort eine Uniform nach angelsächsischem Vorbild.“ oder „Bin Laden war für die risikoreiche Art bekannt, mit der er die Wüste mit Geländewägen und zu Pferde durchquerte.“. Ok, Osama bin JaNochJung gammelte oft zu schlechten Serien vor der Glotze, trat mit mäßigem Erfolg Rundes in Eckiges und mochte gerne Schnelles ab 1 PS. „Da zeichnet sich die Tendenz zum Terrorismus schon klar ab!“, dachte Herr Schäuble und verlangte fortan Präventivhaft für deutsche Männer. Ernsthaft: Straffen, das ist (mir) zu viel für eine enzyklopädische Darstellung, zumal diese Zeit im Gesamtkontext auch nicht soo furchtbar wichtig ist. (Verglichen mit z.B. der Rolle 1979–1989)

Abschnitt Familienleben: Ähnliches Problem, weder die Beschreibung seiner Ehefrau durch die Ex-Schwägerin, noch die Liebe für die Kinder find ich sonderlich relevant für die Person.

Die drei Ereignisse 1979: nur beim zweiten wird bin Laden überhaupt erwähnt, der Rest ist nur eine Zusammenfassung recht bekannter Ereignisse. Find ich etwas unhübsch. Besser gefiele mir, wenn bin Ladens Bezug dazu stärker herausgearbeitet würde und die Zusammenfassung reduziert und mit Links auf die entsprechenden Artikel (sollt es ja geben) angereichert würde.

Abschnitt 11. September 2001: „Bin Laden selbst hatte sich in seinen Video-Botschaften zu den Anschlägen bekannt.“ So? Um die angegebene Quelle zu zitieren: “[…] no evidence to connect bin Laden to the events of that day. This includes the alleged "confession tape" which was miraculously 'discovered' in a house in Jalalabad by US troops and features a bin Laden doppelganger with a rotund frame and absent the real bin Laden's slender nose.”

Der kleine Abschnitt „Struktur von al-Qaida“ hat sich verirrt und möchte von seiner Mutti abgeholt werden.

Abschnitt Einbeziehung der Medien: „Bin Laden beherrscht die im Umgang mit Medien zu beachtenden Konventionen samt Spielregeln. Seine Videobotschaften und Zeitpunkte ihrer Veröffentlichungen zeugen von Professionalität.“ — bitte belegen. Welche Relevanz hat die Spiegel-Korrespondentin? Sie hat ihn mal getroffen und fand ihn nicht recht knusper. Na, und? Abgesehen davon klingt „An den genauen Zeitpunkt vermag sie sich nicht zu erinnern.“ wie abgetippt.

In Summe find ich den Artikel derzeit nicht wirklich lesenswert, zu ausschweifend, zu wenig knackig. Da müsste (imo) erstmal ordentlich drübergebügelt werden. Keine Auszeichnung. —mnh·∇· 22:07, 26. Sep. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung, zu viele Schwachpunkte, daher bitte zuerst ein Review - SDB 22:18, 26. Sep. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung Das fast 100 Einzelnachweise von ein und dem selben Autor Lawrence Wright stammen ist nicht objektiv genug und kann aus meiner Sicht nicht für lesenswert oder gar exzellent reichen. C-we 17:23, 27. Sep. 2009 (CEST)

• Ich hatte bisher keine Zeit, mir den Artikel genauer durchzulesen. Deswegen gebe ich zwar keine Stimme ab, aber eine Empfehlung, weil mir an einem Punkt etwas aufgefallen ist. Die Literaturliste ist sehr lang. Hier sollte entschlackt werden und das unwichtige entfernt werden. Sollten mehr als zehn wirklich wichtige Bücher übrig bleiben, dann sollten diese nach ihrer Gattung unterteilt untergliedert werden, damit sich der Leser besser orientieren kann. – Wladyslaw [Disk.] 22:48, 27. Sep. 2009 (CEST)

Als Hauptautor danke ich dem Nomiererer für die Anerkennung meiner Arbeit, bleibe aber bei meinem Urteil von der letzten Lesenswert-Debatte, nämlich dass der Artikel derzeit nicht kandidaturfähig ist. Die zeitliche Lücke zwischen 1996 und 2009 ist nicht ausgefüllt, dafür – ich räume es ein – anderes zu weitschweifig dargestellt. Zudem müssten neben der Chronologie auch Kontroversen um OBL ausführlich und seriös abgehandelt werden (Lebt er oder lebt er nicht? etc.). Das geschieht bisher gar nicht. Fazit: Der Artikel braucht eine gründliche Überarbeitung. Nur fehlen mir im Moment Zeit und Energie dazu. Vielleicht findet sich ja einer der Vorredner bereit? Ein Review wäre sicher auch ein positiver Schritt. Zu inhaltlichen Einwänden gerne mehr auf der Diskussionsseite. Drei Punkte möchte ich hier aber doch machen: a) Wer glaubt, dass es viele ausführliche bzw. verlässliche Studien zu OBLs Biographie gibt, irrt. Die einseitige Belegsituation hat also nichts mit Recherche- oder Lesefaulheit zu tun, sondern mit der schlechten Quellenlage. (Ich lasse mich gern eines Besseren belehren.) b) Es stimmt nicht, dass der Artikel fortwährend im Fluss ist. Tatsächlich hat sich in den vergangenen beiden Jahren inhaltlich recht wenig getan. Eine wirkliche Erklärung dafür habe ich nicht. c) Sarkasmussaft (?) hin oder her, Vieles aus OBLs Biographie ist nicht eindeutig gesichert. Das führt dazu, dass man häufig im Konjunktiv formulieren muss. Der Punkt ist, dass dem Leser die Ambivalenz der Quellenlage vor Augen geführt wird. Die Alternative wäre eine Rumpfdarstellung à la "Über seine Kindheit und Jugend kann man keine eindeutigen Aussagen treffen." Auch eine Lösung.  keine Auszeichnung --beek100 01:54, 28. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 15:56, 9. Jan. 2010 (CET)

Terrorist

Soweit ich weiß ist noch nicht einmal komplett bewiesen, ob er anführer irgendeiner gruppe ist oder obs über haupt eine organisation mit dem namen al-qaida, Baris gibt.... (nicht signierter Beitrag von 85.177.223.41 (Diskussion | Beiträge) 01:52, 30. Jul 2009 (CEST))

Kannst ja einen Löschantrag zu diesem Artikel stellen, wenn Du gute Argumente hast.-- hg6996 08:49, 30. Jul. 2009 (CEST)Er ist türkischen abstams.

Zum wiederholten Male: Du unterliegst einem Missverständnis, was Wikipedia ist. Es ist kein Medium zur Darstellung der Wahrheit, sondern des etablierten Wissens. Da werden keine „kompletten Beweise“ im juristischen Sinne benötigt, sondern Belege auf Quellen, die nach den Wikipedia-Richtlinien als seriös gelten können. Die Mindermeinung, wonach bin Laden keine Führungsposition einnimmt bzw. dass al-Qaida nicht existiert, kann in den Artikeln ruhig dargestellt werden, aber eben nur mit Verweis auf besagte seriöse Quellen. --beek100 15:49, 30. Jul. 2009 (CEST)

"Seriöse Quellen"? Ich verweise auf meine Ausführungen im Al-Qaida - Artikel. Kurz gesagt: Seriös ist, was staatliche Stellen und die Tagesschau verbreiten. Also können abweichende Meinungen und Zweifel begründende Meldungen stets nur unseriös sein.

Daher ist alles in Butter, freuet Euch! -- 81.210.199.135 12:40, 29. Dez. 2009 (CET)

Videobotschaften: Kein nPOV oder nur fehlerhaft?

Meines Erachtens nach sind alle Erwähnungen der Video-Botschaften sehr ungenau bis schlicht falsch. Seit 2001 wurden nahezu sämtliche Videobotschaften als Fälschungen entlarvt. (Eine einfache Google Suche bietet mehr als genug Quellen dazu fernab von Verschwörungstheoretiker-Seiten.) Besonders schlimm ist aber die Erwähnung der "Botschaft" von 2007. Zitat: "Am 7. September 2007 meldete sich Osama bin Laden erneut per Videobotschaft, in der er unter anderem die Präsidentschaft des neuen französischen Staatspräsidenten erwähnt, so dass die Aktualität des Videos bewiesen ist." Dabei handelte es sich um ein Standbild, das mit einer unbestimmten Stimme unterlegt war. Dieses Video Bin Laden zuzuordnen fällt selbst mit Scheuklappen schwer und die Erwähnung in dieser Form hat auf WP nichts zu suchen. Alle Textpassagen über die Videobotschaften müssen dringend überarbeitet werden. -- 80.143.245.67 03:10, 11. Mai 2009 (CEST)

Terroranschläge 2

- Bin Laden hat am 17.9.2001 ein Video veröffentlicht, indem er nicht nur jede Beteiligung an den Anschläge von 9/11 abstreitet, sondern diese auch verurteilt. Das Ende 2001 veröffentlichte Video, das sein angebliches Geständnis zeigen soll, wurde als schlechter Fälschung entlarvt.

- Die einzigen weiterführenden Spuren bei den Anschlägen auf Madrid führen zum spanischen Geheimdienst. Bis heute gibt es keinen Beweis für eine Beteiligung von Al'Kaida oder Osama Bin Laden. (nicht signierter Beitrag von 217.93.47.115 (Diskussion | Beiträge) 1:43, 16. Mai. 2009 (CEST))

Wir brauchen glaubwürdige Quellen, bevor wir's hier einbauen können. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:21, 16. Mai 2009 (CEST)

Bis 9/11 vom Staat gedeckt

- Er wurde 2000 in einem amerikanischen Militärkrankenhaus wegen den Auswirkungen seiner schweren Hepatitis C behandelt. Dort unterhielt er sich mit dem örtlichen CIA-Chef. - In den 90er Jahren bot der Sudan seine Auslieferung an, die USA lehnten ohne Grund ab. (nicht signierter Beitrag von 217.93.47.115 (Diskussion | Beiträge) 1:53, 16. Mai. 2009 (CEST))

Wenn du eine glaubwürdige Quelle lieferst, können wir's einbauen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:20, 16. Mai 2009 (CEST)

Osama Bin Laden wurde als Verdächtiger der Terroranschläge auf die Botschaften der Vereinigten Staaten in Daressalam und Nairobi am 7. August 1998 vom FBI gesucht. Am 20. August 1998 wurde unter der Regierung Bill Clinton die Asch-Schifa-Arzneimittelfabrik, durch US Marschflugkörper bombaridert. Falls die al-Qaida-Gruppierung um Bin Laden bis zum 11. September 2001 vom CIA zu Operationen in Zentralasien genutzt worden wäre würde das zwar erklären wie er Zugang zum US-Gesundheitsystem erhalten hat. Ohne Sozialversicherungsnummer kann er hier nicht behandelt werden.

--87.163.82.178 07:09, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich bitte darum, die Kommentare auf der Diskussionsseite auf konkrete Vorschläge zur Textverbesserung zu beschränken. Das ist hier kein Blog, wo jeder seine unbelegten Theorien zu OBL posten darf. beek100 16:58, 3. Aug. 2009 (CEST)

Wieso Madrid?

Die deutsche Wikipedia-Seite über die Anschläge in Madrid sagt, dass keine Verbindungen zu Al-Kaida nachgewiesen werden können. Wieso also wird in diesem Beitrag die Anschläge ihm angelastet? (nicht signierter Beitrag von 217.93.58.85 (Diskussion | Beiträge) 02:03, 6. Jun. 2009 (CEST))

alter

Weiß einer wie alt Osama bin Laden ist? bei wikipedia.de steht, dass er etwa 51 oder 52 Jahre alt ist... Stimmt es, dass er etwa 51 Jahre alt ist??? Wenn ja wo ist die Quellenangabe??? Aaahhh! noch was wäre es nicht besser, wenn man statt Kategorie: Geboren 1957 => Kategorie: Geboren 1958 eisetzt???

Shin Akihito 89.59.106.35 18:55, 30. Jul. 2009 (CEST)

Im ersten Absatz des Kapitels Kindheit und Jugend ist erläutert, welche unterschiedlichen Daten bezüglich bin Ladens genauem Alter genannt werden (die Belege finden sich in den Fußnoten). Es ist unmöglich, diese Frage anhand vorliegender Darstellungen zu klären. Bezüglich der Kategorisierung bin ich persönlich leidenschaftslos. --beek100 23:07, 30. Jul. 2009 (CEST)

Bild?

Warum enthält dieser Artikel kein Bild? Ist diese Persönlichkeit zu gefürchtet oder besteht Angst ihn mit einem Bild zu viel Respekt entgegenzubringen? Es sollte allein schon aus Förderung der Ergreifungsmöglichkeiten ein Bild vorhanden sein... Da dieser Mann ja als gefährlich eingestuft wird.

-- 88.134.172.184 18:18, 20. Sep. 2009 (CEST)

Die Frage lässt sich ganz einfach beantworten: Es gibt keine freien Bilder (unter einer freien Lizenz. Wenn du uns ein Bild geben kannst, bei dem der Macher der Veröffentlichung unter einer der akzeptierten Lizenz zustimmt, sind wir dir sehr dankbar! (S. Wikipedia:Bildrechte) Bei den Videos von OBL gibt es leider ein Urheberrecht der Al-Qaida ...

Viele Grüße

--Atlan ^Disk. 19:28, 23. Sep. 2009 (CEST)

-- Hätte zwar nicht gedacht das jem. der Al-Qaida Rechte zuspricht aber okay :D Naja jedenfalls in der engl. Wiki hat sich ein Bild gefunden, das kann doch meistens auch problemlos für die deutsche genommen werden oder irre ich mich da? mfg -- 88.134.172.184 23:11, 23. Sep. 2009 (CEST)

Nein, das Bild in der englischen Wikipedia steht nicht unter einer freien Lizenz: "This work is copyrighted and unlicensed." Es wird dort als Fair use verwendet, was hier nicht akzeptiert wird.-- Wiggum 23:21, 23. Sep. 2009 (CEST)

Unternehmen Bojinka

Da die Operation Bojinka 1995 nicht ganz funktioniert hat, nehme ich an, dass die Attentäter für den 11. September 2001 von Osama bin Laden, oder wem auch immer, ihre Instruktionen unter einem neuen - geheimen - Namen bekommen haben. Jedenfalls war der Name "Bojinka" ja nicht mehr verwendbar und der Name "Operation 9/11" wäre ja für das Gelingen der Attentate kontraproduktiv gewesen. Vielleicht habe ich ja diesen neuen und geheimen Namen in dem "Wust" an Informationen seit 2001 überlesen !? Vielleicht könnte ich auch einen Quellenhinweis bekommen. Danke im Voraus. FRP--217.85.99.137 18:03, 18. Okt. 2009 (CEST)

Arabische Welt ungleich Islamische Welt

Es wird im Absatz "Kontroverse Aspekte -- Ansehen in der islamischen Welt" ein Tagesschau.de-Artikel wie folgt zitiert: "Erst Barack Obama konnte ihm mit seiner Wahl zum US-Präsidenten den Rang als in der arabischen Welt populärste lebende Person ablaufen." In der Originalquelle heisst es aber "Zum ersten Mal vertrauen Menschen in islamischen Ländern dem amerikanischen Präsidenten mehr als Al-Kaida-Führer Osama bin Laden." Von "arabischer Welt" ist im Artikel kein Mal die Rede. Da auch in den Sätzen, die in der Wikipedia-Seite vorangehen die Rede von Indonesien und Paktistan ist, würde ich vorschlagen den Term "islamische Welt" vorzuziehen, auch wenn der sicher nicht exakt ist. (nicht signierter Beitrag von 85.70.237.190 (Diskussion | Beiträge) 17:32, 5. Nov. 2009 (CET))

- 2010 -

Neues Bekennervideo

Neues bekenner video ist aufgetaucht! http://www.youtube.com/watch?v=18aUthu2p8c hat das relevanz??

Fakevideos sind per se irrelevant. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 13:46, 31. Okt. 2010 (CET)

Insulin

In einem Bericht des Stern über Christian Ganczarski geht hervor, dass Osama bin Laden Diabetiker sei und somit Insulin benötige. Ich denke das fehlt im Artikel und müsste ergänzt werden.

Der Link zum Stern-Artikel der auch in einer ausführlicheren Version gedruckt wurde lautet:

http://www.stern.de/politik/ausland/:Christian-G.-Duisburg-Osamas-General/543828.html

Im englischen Wikipedia-Artikel über Addison steht dass er unter Addison leidet . Dann würde er eigentlich Cortisol benöten. Jedenfalls ist ja Addison eine Krankheit wo der Blutzucker plötzlich abfallen kann (wo Insulin extrem falsch wäre) und es ist denkbar das ein Journalist das nicht unter scheiden kann.

Pinnipedia 10:38, 31. Aug. 2009 (CEST)

Es war nach 2001 vielfach die Rede von Nierenkrankheit und Dialyse. Ich kann inzwischen keine Quellen mehr dazu angeben aber es kam so oft in verschiedenen Zusammenhängen vor daß ich es für gesichert hielt. Da ich das Problem auch mal hatte merkt sich die selektive Wahrnehmung sowas sehr gut. In den letzten Jahren war davon seltsamerweise nie wieder die Rede. (nicht signierter Beitrag von 79.207.112.35 (Diskussion | Beiträge) 05:05, 25. Mär. 2010 (CET))

Minderweitskeitskomplex?

Minderwertigkeitsgefühle waren möglicherweise sein Antrieb?? Das klingt doch sehr nach Wirthauspsychologie... (nicht signierter Beitrag von 88.74.227.162 (Diskussion) 21:01, 11. Sep. 2010 (CEST))

11. September 2001

Im Verlauf des Artikels wird deutlich, dass es keine eindeutigen Beweise gibt, dass bin Laden involviert/verantwortlich für die Anschläge am 11. Sept. 2001 gewesen ist. Bei der Liste der Terroranschläge allerdings werden ihm diese Anschläge unreflektiert zugeordnet. Ich denke, das sollte man ändern. --80.130.186.38 02:41, 8. Feb. 2009 (CET)

Außerdem werden ihm nicht einmal auf der offiziellen FBI Website, auf der gesuchte Terroristen zu sehen sind, die Anschläge auf das World Trade Center zur Last gelegt.

-> Allerdings darf man nicht vergessen, dass sich Bin Laden selbst zu den Anschlägen bekannt hat, bzw. diese iniziiert zu haben. Daher finde ich es sehr bedenktlich, es so darzustellen, als sei die Frage der Beteiligung an 9/11 strittig. (nicht signierter Beitrag von 213.39.133.68 (Diskussion | Beiträge) 21:32, 4. Jun. 2009 (CEST))

Da gibt es unterschiedliche Übersetzungen. In CNN-Übersetzungen bekennt er sich selbst zum Anschlag, in Al-Jazeera Übersetzungen feiert er nur. Meiner Meinung nach passte es zur Agenda einiger Leute nur zu gut ein Gespenst verantwortlich machen zu können. --78.55.203.210 11:01, 11. Mär. 2010 (CET)

--> Osama widersprach allerdings zuvor jede Mittäterschaft: http://archives.cnn.com/2001/US/09/16/inv.binladen.denial/index.html (nicht signierter Beitrag von 77.12.120.137 (Diskussion | Beiträge) 14:36, 26. Dez. 2009 (CET))

Es ist total unsachlich, wenn selbst das FBI zugibt keine Verbindung mit Bin Laden zu 9/11 ziehen zu können. Wir wollen hier mal keine Falschwahrheiten verbreiten! --87.183.2.201 19:28, 22. Jun. 2009 (CEST)

Im Artikel wird - wie in obigem Kommentar - behauptet, er habe sich selbst zu den Anschlägen bekannt, und dazu auf eine Website (Verweis 107) bezogen, die eben gerade aussagt, dass er sich selbst nie zu den Anschlägen bekannt hat, im Gegenteil (merkwürdigerweise für einen Terroristen) abstritt, damit zu tun zu haben, und nur eine recht eindeutig gefälschte Botschaft existiere, in der er sich bekennt. Das ist ja wohl ein wenig schwache Zitation, wenn sie das Gegenteil des behaupteten "belegt"! (nicht signierter Beitrag von 217.84.178.253 (Diskussion | Beiträge) 16:35, 21. Dez. 2009 (CET))

Dem Artikel fehlten leider einige Hinweise an wichtiger Stelle. Unter anderem in seiner Videobotschaft vom 29.10.2004 (Al-Jazeera) schildert Bin Laden doch genau seine Entscheidung zu den Anschlägen und seine Motivation. Das sollte nicht fehlen. Bitte meine Änderungen und Klarstellungen sichten!

-- Elikrieg 22:19, 12. Okt. 2010 (CEST)

Preisgeld

Auf der FBI "Most Wanted" Seite wird ein preisgeld von 25MioDollar angegeben. Im Artikel werden jedoch 50Mio Dollar erwähnt. -- 80.156.43.153 13:14, 1. Jun. 2010 (CEST)

Die 25Mio finden sich auch in dem zitierten Artikel auf Spiegel Online zur Tötung Bin Ladens vom 2.5.2011 --94.216.219.215 08:02, 2. Mai 2011 (CEST)

Die Top10-Liste des FBI sagt 25 Mil. + 2 Mil. Zusatz aus anderen Quellen. Laut BBC hat der Senat 2007 einer Verdopplung der Summe auf 50 Mil. zugestimmt. Aus diesen unterschiedlichen Angaben resultiert die Diskrepanz. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 08:16, 2. Mai 2011 (CEST)

Schüler am Institut Le Rosey in Gstaad, Schweiz

„Wie kaum bekannt, aber aus verlässlichen Quellen zu erfahren ist, besuchte ein gewisser Osama Bin Laden das exklusive Institut Le Rosey in Gstaad, wo einst der Schah von Persien und Fürst Rainier von Monaco die Schulbank drückten. Zeitzeugen wollen sich daran erinnern, dass der spätere Al-Qaida-Führer in einem weissen Willy-Bogner-Anzug für die Schülermannschaft des Rosey-Instituts Skirennen bestritt.“

(nicht signierter Beitrag von 84.189.83.199 (Diskussion | Beiträge) 10:00, 9. Jan. 2010 (CET))

Wie im Artikel dargelegt, gibt es keine glaubwürdigen Quellen, die eine Ausbildung Osama bin Ladens im Ausland bestätigen würden. Es dürfte sich hier, wie in anderen Fällen, um eine Verwechselung mit einem seiner zahlreichen Halbrüder handeln. --beek100 10:48, 9. Jan. 2010 (CET)

Ähm... Wo ist das denn im Artikel dargelegt? Dort steht lediglich:

„Im Gegensatz zu seinen Halbbrüdern, die Schulen in England und im Libanon besuchten, blieb Osama bin Laden in Saudi-Arabien. Er war ab 1968 auf der weltlich-westlich orientierten al-Thagr-Schule – eine angesehene staatliche Bildungseinrichtung im Zentrum Dschiddas.“

Belege werden dafür nicht angeführt. Am Ende des Absatzes finden sich - offenbar als pauschale Belege: ein Zeitungsartikel (The New Yorker), ein Frontline-"Exzerpt", das sich selbst beschreibt als „Excerpted from a report dealing with prominent Saudi families of Yemeni origin. Although FRONTLINE cannot vouch for the accuracy of this report, it does come from French intelligence sources“ und ein Buch, auf dem ein Großteil dieses Artikels zu basieren scheint, geschrieben vom Schriftsteller, Journalist und Drehbuchautor Lawrence Wright.

Inwiefern das jetzt irgendwie glaubwürdiger sein soll als die Aussage des erfahrenen Journalisten Hanspeter Born, der sich ausdrücklich auf "verlässliche Quellen" beruft, weiß ich nicht. Zumal es sich meiner Einschätzung nach noch nicht einmal ausschließt, dass bin Laden die al-Thagr-Schule und Le Rosey besucht hätte. Schönen Gruß --Emkaer 14:28, 9. Jan. 2010 (CET)

a) Du hast offensichtlich den Absatz zu den „Reisen in westliche Länder“ übersehen. Nur ein Aufenthalt in den USA wurde bisher von einem Familienmitglied (nämlich von bin Ladens Exfrau) bestätigt, für alle anderen behaupteten Aufenthalte im westlichen Ausland trifft das nicht zu und Wright argumentiert (m.E. plausibel) dass es sich um Verwechslungen mit Halbbrüdern handelt.
b) Es handelt sich nicht um „pauschale Belege“, sondern um Sammelreferenzen, um den Anmerkungsapparat, der ohnehin schon des Öfteren hier als übertrieben kritisiert wurde, einigermaßen überschaubar zu halten.
c) Wright ist nicht per se glaubwürdiger als Born, aber Born hat den Fall Umar Farouk Abdulmutallab untersucht, nicht den Fall bin Laden. Wright hingegen hat eine biographische Studie über bin Laden verfasst und sich dafür jahrelang mit der Person und ihrer Geschichte auseinandergesetzt. Und Wright benennt seine Quellen im Buch, was Born in seinem Artikel nicht tut.
d) Dass meine Beiträge zum Artikel zum Großteil auf Wrights Buch beruhen, hängt damit zusammen, dass es nach meiner Beobachtung kaum ernsthafte, längere biographische Studien zu bin Laden gibt. Damit meine ich zumindest seriöse journalistische Bücher (also nicht Pamphlete) mit Quellenangaben. Ich lass mich da gerne von dir korrigieren, wenn du andere Informationen hast bzw. Titel kennst.
e) Natürlich kann ich nicht ausschließen, dass OBL eine Privatschule in der Schweiz besucht hat, aber Formulierungen wie „verlässlichen Quellen“ finden sich auch in den Darstellungen, wonach bin Laden Schulen im Libanon oder in England besucht haben soll. Du wirst nicht unterstellen wollen, dass das alles zutrifft, oder? --beek100 15:14, 9. Jan. 2010 (CET)

Danke für die Beantwortung! Wenn ich Dich richtig verstanden habe, bist Du recht überzeugt von Wrigth. OK. Dann hast Du das Buch (das für mich nicht nach einer biographischen Studie aussieht und dessen Titel mich auch nicht von seiner Seriosität überzeugt hat) wahrscheinlich gelesen.

Da ich kein Bin-Laden-Forscher bin und nicht den Anspruch habe, hier etwas besser zu wissen, schlage ich vor, dass wir zusammen einen Schritt zurück treten und im Artikel erwähnen:

"dass verschiedene Quellen angeben, bin Laden habe Schulen in westlichen Ländern besucht, etwa in England, dem Libanon (ist das ein "westliches Land"?) oder der Schweiz. Lawrence Wright weist jedoch derartige Behauptungen als Verwechslungen mit Halbbrüdern zurück."

Ich halte es nämlich für günstiger, verschiedene ungesicherte Behauptungen zu erwähnen und nebeneinander stehen zu lassen, als sich aus den verschiedenen ungesicherten Behauptungen eine auszusuchen, der man folgen will. (Das würde man als Forscher machen, und für die Behauptung argumentieren, die man am besten findet; das fiele aber unter WP:TF). Schönen Gruß --Emkaer 17:45, 9. Jan. 2010 (CET)

Zu Wrights Seriosität: Er hat immerhin den Pulitzer-Preis für das Buch bekommen. Was journalistische Arbeiten anbelangt, kann man im englischsprachigen Raum kaum etwas Reputableres finden. Es ist nicht ausschließlich eine biographische Studie über OBL, sondern das Buch vernüpft bin Ladens Entwicklung mit der von anderen Personen und der des Dschihadismus im Allgemeinen. Bitte urteile also nicht auf Basis des dümmlichen deutschen Haupttitels oder der reißerischen Covergestaltung.

Die hier fragliche Aussage beruht aber gar nicht auf Wright, sondern (wie in der Fußnote angegeben) im Wesentlichen auf dem New Yorker-Artikel von Steve Coll, auf den sich wiederum Wright beruft. Coll hatte zu diesem Aspekt bin Ladens Jugendfreund Khaled Batarfi befragt, der berichtet, dass bin Laden seines Wissens nach nur dreimal in seinen jungen Jahren außerhalb des Nahen Ostens gereist ist: als Zehnjähriger mit seiner Mutter nach London aus medizinischen Gründen, als Jugendlicher nach Afrika und um das Jahr 1978 in die USA. Das Interessante hier ist, dass diese USA-Reise inzwischen von bin Ladens Ex-Frau bestätigt wurde, wenn sie auch ein Jahr später stattfand.

Das Problem mit den Behauptungen, bin Laden habe Schulen in England, dem Libanon (kein westliches, aber in der fraglichen Zeit ein „verwestlichtes“ Land) und der Schweiz besucht, besteht nicht nur darin, dass es keine überprüfbaren Quellen dafür gibt, sondern dass sie im Widerspruch zu den Aussagen von Zeitzeugen (Familienmitglieder, Freunde, Mitschüler, Lehrer) stehen, die über bin Ladens Zeit an der al-Thagr-Schule berichten. Nicht eine von diesen Quellen erwähnt, dass bin Laden seine Ausbildung dort abgebrochen oder unterbrochen hat, etwa für ein Auslandsjahr, geschweige denn, um im Ausland einen Abschluss zu machen. Das erscheint schon ziemlich merkwürdig.

Es spricht natürlich nichts gegen eine Umformulierung der Passage, aber ich halte es für falsch, alle Quellen nach dem Motto „der Eine sagt so, der andere so“ gleichwertig zu behandeln, wenn besagte Quellen mit verlässlichen Informationsquellen (im Sinne von WP:Keine Theoriefindung) im Konflikt stehen. Mit verlässlich meine ich hier die Darstellung von Journalisten wie Coll und Wright, die zahlreiche Interviews mit Personen geführt haben, die in der fraglichen Zeit unzweifelhaft engen Kontakt mit bin Laden hatten. Nach meiner Beobachtung (ich lasse mich gerne korrigieren) trifft dieser „Verlässlichkeitsgradmesser“ auf die Zeugnisse betreffs Schulbesuchen im Ausland nicht zu.

Was hieltest du also von folgender Formulierung: „Es existieren Berichte, wonach Osama bin Laden in jungen Jahren westliche Länder besucht hat. Unter anderem wird behauptet, er habe Familienmitglieder auf Reisen nach London, Paris oder Schweden begleitet. Verschiedene Quellen geben auch an, bin Laden habe eine Sommerschule in Großbritannien beziehungsweise ein Internat in der Schweiz besucht. Im Berichten über einen angeblichen Aufenthalt an einem Internat im Libanon ist davon die Rede, bin Laden habe in der fraglichen Zeit einen ausschweifenden westlichen Lebensstil inklusive „ausgiebigem Alkoholkonsum“, „Tänzen in Nachtclubs“ und „sexueller Freizügigkeit“ gepflegt. Andere Darstellungen bezweifeln, dass es für diese Auslandsaufenthalte glaubwürdige Belege gibt, und sehen eine mögliche Verwechselung Osama bin Ladens mit Halbbrüdern.“ Die einzelnen Aussagen in diesem Absatz könnte man dann (siehe oben) einzeln referenzieren. --beek100 20:13, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe nicht, dass Coll als ausgesprochen verlässlich zu betrachten wäre, Born dagegen nicht. Daher war ich in diesem Abwägungsfall für eine Formulierung, wie Du sie mit „der Eine sagt so, der andere so“ umschrieben hast.

Allerdings finde ich Deinen Formulierungsvorschlag gelungen und halte ihn für hinreichend, sofern im Abschnitt über die Schulbildung auf jenen anderen Abschnitt über Auslandsaufenthalte verwiesen wird.

Wenn Du magst, kannst Du hinter "Schweiz" dann folgenden Text kopieren:

<ref>Hanspeter Born: [http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2010-01/artikel-2010-01-der-dschihad-ruft-sich-in-erinnerung.html ''Der Dschihad ruft sich in Erinnerung: Wie wurde der intelligente, umgängliche Sohn eines der reichsten Männer Afrikas zum Selbstmordattentäter? Eine Fallstudie'']. In: ''[[Die Weltwoche]]'' Nr. 1/2010 vom 6. Januar 2010.</ref>

Über die anderen Belegstellen (ja, bei so unklaren Sachlagen einzeln zu referenzieren ist vorteilhaft) hast Du den besseren Überblick. Schön, dass wir uns so leicht einig werden konnten! Schöne Grüße --Emkaer 20:59, 9. Jan. 2010 (CET)

Okay, gib mir bitte zwei, drei Tage Zeit, damit ich die Quelle Randal diesbezüglich nochmal überprüfen kann. Wie gesagt, es geht nicht um allgemeine Glaubwürdigkeit, sondern um Kompetenz bezüglich der Biographie bin Ladens. Die kann ich bei Born nicht erkennen, bei Coll hingegen schon. --beek100 04:28, 10. Jan. 2010 (CET)

OK. --Emkaer 05:20, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich habe den Abschnitt (leicht umformuliert, unter anderem, weil ich auf die Schnelle keine Quelle für eine Paris-Reise gefunden habe) jetzt eingestellt. Ich hoffe, es ist okay so. --beek100 10:38, 11. Jan. 2010 (CET)

Danke! Ich habe auch nochmal leichte Formulierungsänderungen vorgenommen, und oben beim Schulbesuch auf den unteren Abschnitt verwiesen. Aus meiner Sicht kann es so bleiben. Schönen Gruß --Emkaer 21:56, 11. Jan. 2010 (CET)

Bin so auch zufrieden. --beek100 22:23, 11. Jan. 2010 (CET)

Quellen fehlen

Irgendwo im Text wird erwähnt, dass sich über die Deutsche Bank soundsoviel Geld Richtung Bin Laden bewegt hat, mit Quellenverweis nr 122. Dort sind 3 Quellen verlinkt, die es alle 3 nicht mehr gibt. -- 91.43.3.91 14:15, 1. Jun. 2010 (CEST)

Nicht gesucht wegen 9/11

http://www.fbi.gov/wanted/topten/usama-bin-laden

Er wird nicht wegen 9/11 gesucht. Nicht einmal wegen Attacken innerhalb der USA nur "outside". --93.82.0.104 13:29, 16. Okt. 2010 (CEST)

BBC Benazir Bhutto

Ich denke das Usama bin Laden tot ist! Weil: nach dem 1. Attentat auf die Außenministerin Benazir Bhutto die BBC British Broadcast Corporation Quelle:( Youtube Benazir Bhutto BBC) Benazir Bhutto interviewt hat. Die BBC hat gefragt:wer könnte dem versucht haben sie umzubringen? sie sagte einige Namen und einer von denen soll bei Usamas ermordung dabei gewesen sei. Dashat dann Die BBC rausgeschnitten. nudel (nicht signierter Beitrag von 87.147.212.201 (Diskussion) 14:27, 3. Nov. 2010 (CET))