Diskussion:Ostblock/Archiv1

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[[Diskussion:Ostblock/Archiv1#Thema 1]]

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Karte

Wieso ist denn auf der zweiten Karte Bulgarien heller eingezeichnet? 85.125.152.233 17:56, 11. Dez 2005 (CET)

Weil diese Länder demzufolge nicht die ganze Zeit, während der existenz des Ostblockes, Mitglieder waren, oder nur das gleiche politische System verwendeten!

Freundliche Grüsse: 59th_teegee (Marton) 19:49, 11. Dez 2005 (CET)

• Da die (Europa-)Karte (so ziemlich) fehlerhaft war, war ich so frei und habe sie durch eine neue ersetzt. Einerseits wurde Jugoslawien eingezeichnet, obwohl Jug. nie ein Ostblock-Staat war, andererseits wurde Rumänien dunkelblau eingezeichnet (obwohl sie später ausgeschieden sind), jedoch Bulgarien hellblau, obwohl das mit beiden Ländern genau anders rum war. Jonny84 01:07, 21. Mai 2006 (CEST)

Sollte nicht auch Nikaragua zum Ostblock gezählt werden? Immerhin orientierte sich das Land unter den Sandinisten von 1977-1990 in diese Richtung und wurde auch aus westlicher Sicht zumindest zum erweiterten Ostblock-Umfeld a lá Cuba gerechnet.

Quaden 15:14, 26. Dez 2005 (CET)

Allerdings war Bulgarien die ganze Zeit Mitglied und ist u unrecht heller dargestellt, dazu kommt noch das der Süd-Jemen gar nicht markiert ist auf der Karte... verbesserungswürdig!

Also in der Karte fehlen Südjemen und Mosambik, letzteres sollte auch in der Kartenbeschreibung erwähnt werden. Bulgarien, Rumänien und die Mongolei waren über den gesamten Zeitraum des Kalten Krieges mit der SU verbündet, sollten also wenn dann dunkelblau dargestellt werden.

Die Unterscheidung zwischen sozialistischen Staaten "im Osten" (blau dargestellt) und solchen in Afrika und Südamerika (dunkelgrün) halte ich nicht für sinnvoll, viel wesentlicher sollte für eine politische Karte das Verhältnis zur Sowjetunion sein.

Daher würde ich vorschlagen alle der SU im gesamten kalten Krieg nahestehenden sozialistischen Staaten (Ostblockstaaten, Mongolei, Nordkorea, Vietnam, Laos, Angola, Mosambik, Kuba, Südjemen, VR Kongo, Äthopien) dunkelblau zu färben, die mit ihr konkurrierenden oder neutral zu ihr stehenden sozialistischen Staaten (VR China, Kambodscha, Jugoslawien, Albanien, Nicaragua) dagegen hellblau. Aneka

Ich zitiere : Jugoslawien, Albanien, Mongolei, China, Nordkorea, Nordvietnam, Laos, Kambodscha und Südjemen sind heller dargestellt, da sie nur ursprünglich zum Ostblock zählten. Kuba, VR Kongo, Angola und Äthiopien zählten zur zweiten Welt sind jedoch nicht "im Osten". Wo ist da bitte Jugoslawien hell eingezeichnet???? Manuel Grbac

Essay-Stil

An dem Artikel muss mehr gearbeitet werden. Viele Stuss-Formulierungen, oft erklärt ein Satz weniger als er neue Verwirrung stiftet. Vieles klingt auch nach Schüler-Aufsatz. --Abdiel 03:20, 22. Jan. 2007 (CET)

Ostblock = Sozialistische Staaten

Offensichtlich wurde hier der Begriff Ostblock mit sozialistischen Staaten gleichgesetzt. Das würde auch erklären wieso hier im Artikel Jugoslawien und Konsorten aufgetaucht sind. Der Artikel müsste grundlegend geändert werden und ein Großteil ausgegliedert werden Jonny84 13:22, 5. Mär. 2007 (CET)

Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien

Die Karte: Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien - der Mangel!

Äh, wie meinen? --Ulkomaalainen 18:32, 4. Nov. 2007 (CET)

Mongolei

Die Mongolei hat sich eigentlich von Anfang an (d.h. 1921) eng an der SU und später am Warschauer Pakt/RGW orientiert, und ist auch bis 1990 dabei geblieben. Der langjährige Staatschef Tsedenbal z.B. war mit einer Russin verheiratet und ist auch nach seiner Absetzung 1985 in Moskau geblieben. Die Mongolei war Mitglied im RGW und hat scheinbar auch versucht, in den Warschauer Pakt einzutreten. Das scheiterte vor allem daran, dass die mitteleuropäischen Staaten offenbar glaubten, dass weder sie die Mongolei noch die Mongolei sie im Konfliktfall ernsthaft unterstützen könnte, und eine Aufnahme der Mongolei als zu offensichtlich gegen China gerichtet verstanden werden könnte. http://se2.isn.ch/serviceengine/FileContent?serviceID=12&fileid=61F93C8E-DF6E-C158-DAA1-02C021141463&lng=en. D.h. die untere Karte oder wenigstens die Legende ist ein bißchen fehlerhaft. Yaan 13:43, 13. Jan. 2008 (CET)

Jugoslawien war nie ein Ostblock-Staat

Ich habe am 18.04.2007 Jugoslawien herausgenommen und präzisiert, weshalb das ehemalige Jugoslawien nicht zu den Ostblockstaaten zu zählen ist. Ein User scheint aber der Meinung zu sein, meine Änderung wieder rückgängig machen zu müssen. Ich habe das nun nochmals präzisiert.

Jugoslawiens Präsident Tito war Mitbegründer der Bewegung der blockfreien Staaten (auch in Wikipedia nachzulesen). Jugoslawien war nach dem 2. WK bis zum Bruch Titos mit Stalin (bereits im Frühjahr 1948) sicherlich eher der Sowjetunion zugeneigt, aber dem Ostblock zugehörig war Jugoslawien nie. Im Artikel steht korrekterweise bereits im zweiten Satz, dass der Ostblock die Staaten des Warschauer Paktes umfasste. Bekanntermassen war Jugoslawien kein Mitglied des Warschauer Paktes.

Zitat Wikipedia: Tito in Jugoslawien hingegen führt eine sozialistische Volksrepublik, die die Befreiung von deutscher Besatzungsherrschaft weitgehend alleine bewältigt hat und dadurch gegenüber der Sowjetunion und dem entstehenden Ostblock selbstbewusst auftreten kann.[1].

Selbst die Karte, welche die Ostblockstaaten in unterschiedlichen Farbschattierungen zeigt, schliesst Jugoslawien nicht in den Ostblock ein.

Hier steht http://lexikon.meyers.de/meyers/Jugoslawien , dass es bis bis 1948 dazugehörte. Erst widerlegen mit besserer Quelle, dann revertieren. --Tohma 19:01, 19. Apr. 2007 (CEST)

Fälschlicherweise geht man davon aus, dass alle sozialistischen Staaten Osteuropas zum Ostblock zu zählen seien. Dieser Irrglaube wird sogar von diversen Lexika verbreitet. Bis 1948 soll es zum Ostblock gehört haben? Inwiefern? Im Frühjahr 1948 brach Tito bereits mit Stalin (Gründung Kominform: 30.09.1947). Auf welche Kriterien soll denn die Aussage, dass Jugoslawien zum Ostblock gehört hat, beruhen? Zum Ostblock zählen nicht einfach alle sozialistischen Staaten, sondern die Staaten, welche nach dem Krieg direkt unter Kontrolle der Sowjetunion standen, d.h. Staaten, welche von der roten Armee "befreit", bzw. besetzt wurden. Auch Albanien, welches sich, wie Jugoslawien auch, selbst von den deutschen Besatzern befreite, kann erst mit der Mitgliedschaft beim Warschauer Pakt als Ostblock-Staat bezeichnet werden. Zitat Wikipedia: Über Jugoslawien konnten weder die Sowjetunion noch die Westmächte die Kontrolle erringen. Der Staat Titos wurde unmittelbar nach der Befreiung (Ende 1944) zum engsten Verbündeten Albaniens, wobei dessen Führung darauf hinarbeitete, den kleinen Nachbarn schließlich in die jugoslawische Bundesrepublik zu integrieren. [2].

Jugoslawien war zwar sozialistisch, aber Tito liess sich seine Politik nie von Moskau diktieren, weshalb Jugoslawien nicht als Ostblockstaat anzusehen ist.

Zitat:Stalin sah Jugoslawien vom kommunistischen Weg abweichen und forderte Gehorsam gegenüber seinen Befehlen. Tito allerdings konnte stolz sein, seine Heimat ohne fremde Truppen befreit zu haben und weigerte sich strickt am Stalinismus festzuhalten. [3]. Tito ging von Beginn weg nicht Stalins Weg.

"Fälschlicherweise geht man davon aus...","weshalb Jugoslawien nicht als Ostblockstaat anzusehen ist", das sieht mir nach eigenen "Forschungen" aus. Ich suchte einen klaren Beleg, dass Jugoslawien auch nicht zeitweise dazu gehörte. Die "1948" war eine falsche Interpretation des Textes von mir. --Tohma 20:17, 19. Apr. 2007 (CEST)

Das sind keine eigenen Nachforschungen. Das steht so in den früheren Geschichtsbüchern Jugoslawiens. Aber meine Zitate bzw. Quellen lassen einen klaren Schluss zu. Ab wann existierte der Ostblock? Vielleicht sollte der Ostblock zuerst klar definiert werden. Was war der Ostblock? Mit Kominform kann er kaum gleichgesetzt werden. Hierbei ging es lediglich um ein Büdnis kommunistischer Parteien. Selbst Franzosen und Italiener waren vertreten. In Geschichtsbüchern wird der Ostblock als der Teil Osteuropas definiert, welcher sich unter dem Diktat Moskaus befand. Tito liess aber ein Diktat Moskaus nicht zu.

Ich weiss jetzt nicht, inwiefern die "1948" eine falsche Interpretation war, es ist aber Fakt, dass Tito im Frühjahr 1948 mit Stalin gebrochen hatte.

Jugoslawien im Wikipedia-Artikel über den Ostblock als zeitweiligen Teil davon zu bezeichnen, widerspricht anderen Passagen desselben Artikels. (unsigniniert)

Generell zur obigen Diskussion der Begriff selbst hat eine unheitliche Verwendung (siehe Quellen), deshalb verwendet der Artikel jetzt auch Ostblock im engeren und Ostblock im weiteren Sinne. Jugoslawien ist dann als blockfrei (im engeren Sinne) oder (zeitweises) Blockmitglied im weiteren Sinne anzusehen.--Kmhkmh 15:33, 28. Aug. 2008 (CEST)

Schüleraufsatz oder Lexikonartikel

Ich habe mal kurz angefangen das Ding zu bearbeiten, allerdings nun am Abend die Lust verloren ,-) Der Artikel muß gründlich durchgekämmt und entrümpelt werden. Ich werde mich in den nächsten Tage, wenn mir kein anderer zuvor kommt, daran machen. --Anton-Josef 19:50, 19. Feb. 2008 (CET)

Polen

An anderen Stellen, wie z. B. 1981 in Polen, genügten Drohungen aus Moskau, um Staatsführungen des Ostblocks wieder auf sowjetischen Kurs zu bringen. ..... die polnische Staatsführung ist nie von dem Kurs abgekommen. --Sixton 12:39, 27. Jan. 2008 (CET)

Fragt sich nur, was man unter "dem Kurs" verstehen soll, von dem Polen nie abgekommen sein soll. Der Kurs in Ostblockstaaten war nie einheitlich und verlief immer im Zickzack, auch in Polen. Bierut, Gomulka, Gierek und Jaruzelski, das waren jeweils ziemlich verschiedene Richtungen, auch wenn alle beteuerten, Richtung Sozialismus/Kommunismus zu marschieren. Allerdings muß man zugeben, daß Polen nie ein Lieblingsschüler der Sowjetunion war (außer unter Bierut) und daß Jaruzelski wohl tatsächlich mit der Ausrufung des Kriegsrechts im Dezember 1981 einer Invasion des Warschauer Paktes zuvorgekommen ist. Ob man dies nun als vorauseilenden Gehorsam oder als rein taktische Erwägung beurteilen soll, sei hier offengelassen. --Klausb 09:42, 19. Jan. 2009 (CET)

Jugoslawien

Jugoslawien sollte auf der Karte zumindest in einer hellblauen Farbe vermerkt sein. Die jugoslawische Volksarmee bezog ja tausende von Waffen aus der Sowjetunion, war mit dem Staat gut befreundet und teilte oft deren Ansichten im Sicherheitsbereich. Nach dem Weltkrieg war diese Kooperation einige Jahre besonders stark, bis sich Tito nicht für etwas Distanz entschied und die Arbeiterselbstverwaltung einführte. Dies Änderte jedoch nichts betreff der Sicherheitspolitik Jugoslawiens. Siehe Partnerschaft Serbien-Russland heute. Das lässt sich doch nicht leugnen. Bitte dementsprechend anpassen. Danke! --Capriccio 09:45, 28. Mär. 2008 (CET)

Die Diskussion gab es schon hier.--Longoso 10:41, 1. Apr. 2008 (CEST)

Und nicht erledigt! Wurde nie belegt. Theoriefindung der IP. --Tohma 20:33, 16. Okt. 2008 (CEST)

Jugoslawien gehörte seit 1948 zu den Blockfreien, davor kann ohnehin nur schwerlich vom "Ostblock" gesprochen werden. Die heutigen guten Verbindungen zwischen Russland und Serbien sind Überbleibsel der panslawistischen Idee, in der auch die gemeinsame Orthodoxe Religion eine Rolle spielt. Jugoslawien hatte keine RGW-Mitgliedschaft, keine Mitgliedschaft im Warschauer Vertrag, Marshallplan-Hilfen und jede Mengen Reibereien mit der Sowjetunion. Ein führendes Land der Blockfreienbewegung zum Ostblock zählen - auf die Idee können nur Bildzeitungsleser kommen. Liegt vielleicht daran, dass die Einleitung zu diesem Artikel mal wieder Wikipedia-typisch aus vielen eigenen Meinungen zusammengeschustert und in Teilen völlig falsch ist, z.B. ignoriert, dass "Ostblock" ein reiner inoffizieler West-Sprachgebrauch war. Aber das ist schon wieder Begriffsgeschichte und bekanntlich zu hoch für diesen Ort. --78.53.32.66 10:48, 17. Okt. 2008 (CEST)

Das steht mittlerweile (inklusive des Hinweisweises auf die Begriffsgeschichte) im Artikel.--Kmhkmh 11:08, 4. Aug. 2009 (CEST)

Rumänien

Rumänien nur zeitweise ??? Rumänien war die ganze Zeit, Teil des Ostblocks. --85.182.79.107 18:42, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ostblock Einleitung

"Im weiteren Sinne bezieht er sich weltweit auf alle sozialistischen Länder, die unter dem Einfluss der Sowjetunion standen, also z. B. auch Kuba, Vietnam oder auch die frühe Volksrepublik China."

Korea war doch auch komunistisch? Wurde das absichtlich ausgeklammert, oder macht es inhaltlich keinen Sinn dies zu erwähnen?

Grüsse aus der Schweiz (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Al-asasi (Diskussion • Beiträge) 12:54, 27. Okt. 2008 (CET))

nach da steht ja absichtlich z.B., dass heisst es handelt sich absichtlich nicht um eine vollständige oder umfassende Aufzählung. Im Falle Koreas gehörte nur Nordkorea zum Ostblock und das eventuell auch nur bis zu Abspaltung Chinas.--Kmhkmh 13:22, 19. Jan. 2009 (CET)

Im engeren Sinne umfasst er die Länder Ost- und Mitteleuropas, die im Warschauer Pakt und im Rat für gegenseitige Wirtschaftshilfe zusammengeschlossen waren. - Rumänien war die ganze Zeit Mitglied des Warschauer Paktes und des RGW...also kann es nicht nur zeitwillig dazu gehört haben. --84.142.196.61 19:43, 1. Aug. 2009 (CEST)

Da ist die Bildunterschrift nicht so genau. Rumänien war nur begrenzt Mitglied des Warschauer Paktes, was das auch immer heißen mag... Inwiefern, müsste noch jemand herausfinden. --Jonny84 22:18, 1. Aug. 2009 (CEST)

Also die Unterschrift und auch die Grafik sind mMn so falsch. Albanien schied in der Tat aus, hat die sowjetische Führungsrolle nicht anerkannt und sich China angeschlossen. Rumänien war ein normales Ostblockmitglied und unterschied sich allerdings von den anderen Ostblockmigliedern dahingehend, dass es einen größeren Wert auf eine (symbolisch) eigenständige Außenpolitik legte (z.B. Teilnahme an den vom Ostblock boykottierten Olympischen Spielen 1984 in L.A.).--Kmhkmh 11:05, 4. Aug. 2009 (CEST)

kommunistisch versus sozialistisch

Nach dem, was ich als ehemaliger DDR-Bürger über Philosophie und Gesellschaftsordnung gelernt habe und was auch dem entspricht, was in der Wikipedia als Konsens unter Kommunismus verstanden wird, ist ein kommunistischer Staat einer, "in der das Privateigentum an Produktionsmitteln aufgehoben ist und das erwirtschaftete Sozialprodukt gesellschaftlich angeeignet wird, das heißt, allen Menschen gleichermaßen zugänglich ist." Es gab zwar in den 20er Jahren in der Sowjetunion ein paar Versuche, das Privateigentum abzuschaffen, aber das ist recht bald wieder abgeschafft worden, weil es nicht funktioniert hat. Die sogenannten Ostblockländer waren aber mit Sicherheit nicht kommunistisch, sondern immer nur sozialistisch.
Eines der seltenen Beispiele kommnistischer Ordnung waren z.B. die Kibbuzim in Israel, auch wenn dies dort auf kleine Gemeinschaften begrenzt war und nicht den ganzen Staat repräsentierte. In den osteuropäischen Staaten ist dergleichen aber nie versucht worden, das waren immer nur Staaten des "Real existierenden Sozialimus". Bei den kommunistischen Parteien geht der Begriff in Ordnung, da das offizielle Fernziel dieser Parteien immer der Kommunismus war.
Ich würde also die "kommunistischen Länder" wieder zurück in "sozialistische Länder" rückbenennen, falls es keine stichhaltigen Gründe dagegen gibt. Grüße -- Enst38 01:13, 21. Jan. 2009 (CET)

Ja, als ebenfalls Staatsbürgerkunde und ML geschulter Ex-DDR-Mensch ist mir diese Umbennung von "sozialistischen" zu "kommunistischen" Ländern ebenfalls übel aufgestossen. Es gab auch laut marxistischer Lehre kein Land, das sich schon kommunistisch nennen dürfte, nicht einmal die Sowjetunion wurde mit diesem "Ehrentitel" bedacht, wenn sie auch laut offizieller Lesart auf dem Wege zum Kommunismus am weitesten fortgeschritten war. Aber eben nur auf dem Wege. Bin also ebenfalls für rückbenennen. --Klausb 16:43, 21. Jan. 2009 (CET)

Ok, hab's wieder auf "sozialistische Länder" gemacht und entsprechend verlinkt. --Mannerheim 10:49, 1. Feb. 2009 (CET)

Kategorie Orient?

Mir ist gerade aufgefallen, daß beim Artikel Ostblock auch die Kategorie Orient mit aufgeführt ist. Gibt es da eine plausible Begründung dafür, mir fällt dazu nämlich keine ein. Ich halte diese Kategorie für ziemlich weit hergeholt. --Klausb 15:32, 5. Feb. 2009 (CET)

ich halte die Kategorie auch für falsch, das Ost in Ostblock sich auf Osteuropa und nicht etwa (asiatischen) Osten (=Orient) bezieht. Und auch die erweiterte Lesart als sozialistische Länder unter sowjetischer Führung hat nix mit dem Orient zu tun.--Kmhkmh 15:50, 5. Feb. 2009 (CET)

Belege

Der Artikel war in einer kurzen Form vor 1-2 Jahren ausreichend durch die unter Literatur angegeben allgemeinen Qiellen belegt. Inzwischen ist allerdings sehr viel ohne jegliche Quellenangaben ergänzt worden. Beim neuen Umfang und derart vielen Ergänzungen durch verschiedene Autoren sollten diese unbedingt durch Einzelnachweise belegt werden, sonst besteht die Gefar einer TF-haltigen Assoziationssammlung zum Thema Ostblock.--Kmhkmh 09:02, 30. Apr. 2010 (CEST)

Dein Wunsch nach Belegen ist verständlich und als allgemeinen Wunsch teile ich ihn. Nicht für alles und jedes, aber mit Augenmaß. Trotzdem macht es offensichtlich wenig Sinn, einen Quellen-Baustein in einen Artikel zu setzen, ohne auf bestimmte konkrete Punkte hinzuweisen, die belegt werden sollten. Offensichtlich wenig Sinn, weil seit 3 Monaten tatsächlich auch niemand reagiert hat. Ich nehme den Baustein deswegen mal raus. Giro Diskussion 21:05, 9. Jul. 2010 (CEST)

Der Baustein sollte bleibt solange drin bleiben, bis das Problem behoben ist, eine Zeitbegrenzung gibt es da nicht. Belegt ist aus den ursprünglich Quellen wohl so gut wie nichts außer den Einleitung, praktisch alle Autoren des Artikels haben keine Angaben zu den Quellen gemacht.--Kmhkmh 05:53, 10. Jul. 2010 (CEST)

Auch Du solltest WP:Belege beachten, und Dir besonders den Abschnitt „Artikel ohne Belege“ mal durchlesen. Giro Diskussion 12:13, 10. Jul. 2010 (CEST)

Die RL ist mir bekannt und mir ist nicht klar worauf du hier hinaus willst.--Kmhkmh 12:19, 10. Jul. 2010 (CEST)

Übersetzung: Quellenbaustein nur dann einfügen, wenn es Aussagen gibt, die nach Meinung des Bausteineinfügers falsch sind. Diese Aussagen dann auf der Dis angeben. --Tohma 12:25, 10. Jul. 2010 (CEST)

Soll das ein Scherz sein? Der Baustein Belege ist für fehlende Belege und nicht für falsche Aussagen (dafür gibt es andere). Davon abgesehen steht in der Diskussion schon die ganze Zeit was belegt werden sollte (nämlich zumindest alle Erweiterungen seit März 2010 oder besser des letzten Jahres).--Kmhkmh 12:31, 10. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht herrschen ja hier irgendwie Verständnisschwierigkeiten. Um das noch einmal ganz klar zu sagen, Meyers und Encarta belegen mit Einschränkungen im Wesentlichen nur die Einleitung. Brzezinski's Buch wurde nachträglich eingefügt, wurde vermutlich kaum als Quelle verwandt und ist ohnehin viel zu alt um viele Inhalte des Artikels zu belegen. Das Buch von Hacker ist von mir als mögliche Leseempfehlung eingefügt worden und als Artikelquelle bisher wohl nicht verwandt worden. Das Problem besteht hier darin, dass verschiedene Autoren aus Eigenwissen mehr oder weniger richtige bzw. halbwegs plausible Inhalte zusammengetragen haben ohne Quellen zu benennen. Und für diese (bisher weitgehend unumstrittenen) Inhalte müssen eben auch Quellen angegeben werden.--Kmhkmh 12:51, 10. Jul. 2010 (CEST)

Diese Beschreibung trifft auf geschätzte 750.000 Artikel in der wikipedia zu. Wenn wir in alle diese Artikel Quellenbausteine reintun würden, könnten wir gleich dicht machen. Deswegen gibt es die WP-Regeln zu Einzelnachweisen, die Benutzer Tohma Dir in einer leicht fasslichen Handlungsanleitung zusammengefasst hat. Was Du machst, das fällt eigentlich schon unter WP:BNS. Also, mach eine Liste der Punkte, die Du für wichtig hältst und anzweifelst. Wo liegt denn das Problem dabei? Giro Diskussion 13:18, 10. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt überhaupt kein Problem, außer das bei dem Artikel Quellen nötig sind und er deswegen einen entsprechenden Wartungsbaustein bekommt. Es geht hier auch nicht um andere 750.000 artikel die vielleicht oder vielleicht auch nicht ähnlich schlecht bequellt sind, sondern es geht um diesen. Was WP:BNS betrifft solltest du vielleicht in den Spiegel schauen, ich bearbeite & beobacte den Artikel schon wesentlich länger als du. Wenn du das Quellenproblemen nicht behen willst oder kannst, dann lass den Artikel und Baustein so wie er ist. Was die Liste der unbelegten Dinge betrifft. Was an dem Satz "Alles außer den Einleitung ist unbelegt" ist für dich nicht verständlich? Aber ich kann es auch gerne noch einmal positiv auflisten, was beleglos ist:

• Abschnitt Reisefreiheit
• Abschnitt Containment und andere antikommunistische Reaktionen
• Abschnitt Enstehung
• Abschnitt Posttalinismus
• Abschnitt Verbindene Elemente dort fast alles außer der Aufzählung zu Beginn

Es geht hier im Übrigen auch nicht speziell um Einzelnachweise, obwohl die für die einzelnen abschnitt sicherlich wünschenswert wären, sonder darum dass für diese Inhalte nicht einmal zusammenfassende Quellen am Ende oder in der Versionsgeschichte angegeben sind. Ich zweifele die dortigen Inhalte auch nicht an, sondern weise daraufhin, dass für sie keine Quellen vorliegen. In WP müssen Inhalte generell belegt werden und nicht etwa nur umstrittene oder angezweifelte Aussagen.--Kmhkmh 14:18, 10. Jul. 2010 (CEST)

Also, jetzt tu mir mal den Gefallen und lies WP:Quellen nochmal in aller Ruhe, bevor Du wieder antwortest. Steht Dein letzter Satz dort? Wie ist mit Artikeln ohne Belege umzugehen? Giro Diskussion 14:28, 10. Jul. 2010 (CEST)

Offenbar wir grundsätzlich verschiedene Auffassungen wie dir RL zu verstehen ist und wofür Quellen in WP benötigt werden.--Kmhkmh 14:39, 10. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt Spielräume, die die Regeln lassen. Ich lösche lieber Unbelegtes, Unpassendes, Unwahrscheinliches einfach weg. Habe ich hier im Artikel schon gemacht, den ganzen Abschnitt über die "Zweite Welt". Das werde hier demnächst auch fortsetzen. Immer noch besser als ein pauschaler Baustein am Artikelanfang, der den gesamten Artikel in Misskredit bringt. Giro Diskussion 14:48, 10. Jul. 2010 (CEST)

Da genau liegt das Problem, wir haben offenbar eine unterschiedliche Auffassung von der Funktion und Bedeutung des Bausteins. Solche Bausteine bringen Artikle nicht unbedingt in Misskredit, sondern weisen lediglich auf bestimmte Dinge hin, die (langfristig) zu verbessern sind. Ein Artikel ist nicht per se "schlecht" oder "diskreditiert" nur weil er einen Baustein enthält. Hier besagt der Baustein (und die zugehörige Diskussion) lediglich, dass diverse Absätze eben quellenlos sind. Dies ist aber keine inhaltliche Kritik an deren Richtigkeit und Qualität. Zudem hat der Artikel eine unschöne Tradition konstanter quellenloser Bearbeitungen und als Nebeneffekt trägt die Vorlage hoffentlich dazu bei, dies zu ändern bzw. dass die Autoren bei Gelegenheit entsprechende Quellen nachtragen bzw. in Zukunft gleich angeben. Gegen deine Löschung und die ihr zugrunde liegende Philosophie habe ich keine Einwände, denn die zweite Welt bzw. beliebige sozialistische Länder mit dem Ostblock gleichzusetzen ist sicher problematisch und ohne Belege nicht haltbar. Bei Artikeln bei denen es nur um Einzelaussagen geht und die andersweitig hinreichend belegt sind, ist das auch ausreichend, um das Problem zu beheben bzw. den Baustein zu entfernen. Aber bei Artikeln wie diesem, bei denen Belege auch jenseits einer umstrittenen Einzelausssage fast völlig fehlen, reicht das mMn. eben nicht. Hier kann man nicht nur unbelegte umstrittene Dinge löschen, sondern auch für die korrekten und behaltenswerten Inhalte müssen langfristig Quellen nachgetragen werden. Es gilt eben für die Inhalte in den genannten Absätzen, dass diese zwar Leuten, die im Westen, insbesondere in der BRD, während des Kalten Krieges sozialisiert worden sind, trival oder offensichtlich erscheinen mögen- Aber für Mitglieder der neueren Generationen und anderer Kulturkreise ist das eben nich der Fall, sondern für diese sind sie dann, um die RL zu zitieren, "Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können" und als solche eben zu belegen.--Kmhkmh 15:43, 10. Jul. 2010 (CEST)

Absatz Zweite Welt

habe ich gelöscht. Da haben ja nichtmal die Weltkarte und der Text des Abschnitts übereingestimmt. Bitte nur mit Beleg wieder einfügen, aus dem hervorgeht, dass auch die Länder, die nicht schon am Artikelanfang aufgeführt sind, zum Ostblock gezählt wurden. Giro Diskussion 21:55, 9. Jul. 2010 (CEST)

Zwölf Ostblockstaaten gab es

ablesbar an den Unterschriften diverser gemeinsamer Deklarationen. Kuba habe ich mal als dreizehntes land im Artikel gelassen, obwohl es imho nicht zum Ostblock gehörte. Giro Diskussion 22:21, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ostblock ist ene im Westen verwandte Bezeichnung zu der es keine gemeinsame Deklaration mit Unterschriften gibt. Ich möchte auch noch einmal dringend bitten quellenorientiert zu arbeiten. Seitdem die umfangreiche Erweiterung des Artikels begonnen hat, wurde scheinbar völlig ohne jeden Quellenbezug gearbeitet und das ist langfristig nicht tragbar. --Kmhkmh 00:26, 10. Jul. 2010 (CEST)

Deklarationen meint hier zB die Deklarationen der Tagungen des internationalen Kommunismus. Unterschrieben von den KPs der zwölf Ostblockstaaten. Die haben natürlich nicht mit "wir zwölfe sind die Ostblockstaaten" unterschrieben, sondern die Parteiführer haben mit ihren Namen unterschrieben. Nachzulesen bei Wolfgang Leonhard, Kreml ohne Stalin, Köln, Berlin 1959, S. 449. Auf Seite 297 findest Du dort eine Tabelle der zwölf Ostblockstaaten. Aber solche trivialen Informationen brauchen keinen Einzelnachweis im Artikel. Das ist jetzt einfach nur mein Service für Dich. Wenn man jede triviale Info mit einem Beleg versehen wollte, würden die Artikel unlesbar. Giro Diskussion 00:41, 10. Jul. 2010 (CEST)

Es geht darum, inwieweit man Ostblock mit den Mitgliedern des Comecon, des Warschauer Paktes nd/oder eines bestimmten Konferenz kommunistischer Länder gleichsetzt. Solche Dinge mit Quellen zu belegen macht den Artikel nicht unlesbar und sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, dann wissen andere Autoren oder Leser wenigstens, wo die Informationen herkommen. Das Problem besteht ja gerade darin, dass der Artikel momentan voll mit Inhalten sind, die einem einem Zeitzeugen alle irgendwie klar oder trivial erscheinen mögen, dabei ist aber eben für Leser überhaupt nicht klar woher die Informationen stammen, ob sie um Allgemeinwissen des Autors, seine Privatansichten zum Begriff oder die Zusammenfassung von (nicht angegeben?) Literaturquellen handelt. Zudem ist auch die "Trivialtität" oder "Offensichtlichkeit" der Angaben für Leser aus anderenKulturkreisen oder Zeitperioden so "klar" wie römischen Provinzen zur Zeit des Augustus oder der Han-Dynastie under Wudi. Die Zeiten in denen man in WP einfach mal ohne Belege oder Quellenangaben einfach mal runterschreibt, was man zu einem Thema so weiss und was irgendwie richtig ist, sind lange vorbei.--Kmhkmh 05:52, 10. Jul. 2010 (CEST)

Antwort wie oben. [[WP:Quellen] lesen und beachten. Vor allem auch darauf achten, zu was ein Quellenbaustein Dich verpflichtet. Giro Diskussion 12:15, 10. Jul. 2010 (CEST)

Der Kommentar erscheint mir genauso kryptisch wie oben.--Kmhkmh 12:22, 10. Jul. 2010 (CEST)

"Beweise" für die wichtige Rolle des Vaticans/Johannes Paul des II. beim Ende des Ostblocks

• wer will "beweisen", ob für das Auseinanderbrechen des Ostblocks schliesslich entscheidend war das Wirken der polnischen Gewerkschaftsbewegung, des polnischen Papstes, ein freier Willensentschluss Mike Gorbachevs oder gar das heldenhafte Wirken unsrer ostdeutschen Bürgerrechtsfreunde ? Es darf ja wohl noch in den Raum gestellt werden, dass die Rolle der Polen, gleichsam als "Rückgrat" der Achse, die von Moskau nach Berlin gespannt war, nicht ganz unwichtig war, und wer will die Aussage anzweifeln, dass der Rolle Johannes Pauls des Zweiten eine ganz wichtige Bedeutung zukam. Es ist auch nicht zuviel gesagt, dass ihn viele für ein entscheidendes, wenn nicht das durchschlagende Element im ganzen Spiele halten. Oder ? --93.104.185.109 19:48, 2. Jun. 2011 (CEST)

OK, schlaf mal drüber und schreibs morgen nochmal neu :-) -- A.-J. 19:56, 2. Jun. 2011 (CEST)

Die IP 93.104.185.109 sollte bitte WP:Quellen lesen: nicht-triviale Tatsachenbehauptungen gehören schlicht belegt. Ich bestreite ja gar nicht unbedingt, ob die Aussage im Artikel letztlich stimmt oder nicht, sondern der Absatz braucht nunmal einen Beleg, will er unseren enzyklopädischen Ansprüchen gerecht werden. Und es wird doch wohl nicht schwer sein, dafür einen reputablen Literaturnachweis aufzutreiben, falls diese Aussage zur Rolle des damaligen Papstes und der Rolle der Polen stimmen sollte.

Mein Einwand ist an dieser Stelle natürlich ebenso gerichtet an den Verfasser des fraglichen Absatzes: Oenie --Benatrevqre ^…?! 02:50, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ich will zuerst festhalten, dass Aussagen wie der Papst hat den Ostblock gekioppt alles mögliche bloß nicht trivial sind und daher belegpflichtig sind. Ferner, es sind in meinen Augen Klischees, die zwar gerne auch in Medien kolportiert werden, nichtdestoweniger in der Geschichtswissenschaft eine zweitrangige Rolle spielen, und falls dann eben als solche ("unter anderem meinen xy...") dargestellt werden können, und zwar nur zusammen mit anderen Ursachen, die in der Regel angeführt werden (Opposition und Widerstand wie Solidarnosc-Bewegung, zunehmende wirtschaftliche Schwäche, politische Instabilität, politische Änderungen in der Zentralmacht usw. usf.). Dass der Papst im erzkatholischen Polen eine gewisse Zusatzrolle spielte ist ja richtig, er hat aber das System nicht gekippt. -jkb- 10:47, 3. Jun. 2011 (CEST)

P.S. Abgesehen davon: der Absatz wurde kritisiert, nach Belegen gefragt, und schließlich mit einer Begründung entfernt; wenn dann jemand voll kommentarlos Revert macht, ist das nicht im Sinne der WP-Regularien. Gruß -jkb- 11:05, 3. Jun. 2011 (CEST)

Wie auch immer, Freunde. Jedenfalls kann es wohl nicht angehen, Johannes Paul II. in diesem Zusammenhang zu ignorieren. --Oenie 11:14, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ignorieren solltest du auch nicht die VM. Es war schon genung. Gruß -jkb- 11:19, 3. Jun. 2011 (CEST)

das geht so auch mit dem focus-link nicht. was hinsichtlich WP:Q und WP:TF und WP:NPOV ginge, wäre eine formulierung wie:

Die FOCUS-Online-Redakteurin K. Zeilmann ist der Auffassung, dass ...

ob so etwas aber konform mit sonstigen prinzipien enzyklopädischer redaktion ginge, ist eine andere sache. es ist nicht so, dass es zu diesem aspekt nicht etliches an fachliteratur gäbe. die ist aber differenzierter und nicht in 5min google-nutzung sichtbar... ca$e 11:31, 3. Jun. 2011 (CEST)

so sehr ich Focus für eine recherchescheue Medienklatscherscheinung halte, so wie Tohma umformulierte wäre es tragbar. -jkb- 12:21, 3. Jun. 2011 (CEST)

ist auf jeden fall besser.

wenn man es richtiger machen wollte, könnte man zb ein kapitel zur vatikanischen ostpolitik schreiben (m.w. gibt es bei wikipedia dazu bisher noch kaum etwas unter den infrage kommenden lemmata, ich habe da aber nur einen oberflächlichen überblick und diese dinge sind auch nicht eigentlich mein gebiet), dort dann auch diejenige unter johannes paul ii mitzubehandeln sowie deren jeweilige rezeption in der historischen und kirchenhistorischen fachliteratur.

für den fall, dass sich jemand daran machen will, liste ich nur kurz, was ich ad hoc notieren kann und unter dem vorbehalt: das ist bei weitem nicht alles und nicht unbedingt das beste.

Carl Bernstein / Marco Politi: Seine Heiligkeit. Johannes Paul II. und die Geheimdiplomatie des Vatikans, Bertelsmann, München 1997, ISBN 3-570-12044-9.

Th. Brose (Hg.): Glaube, Macht und Mauerfälle, Würzburg u.a. 2009. (Auszug)

Josef Gelmi: Von Benedikt XV. zu Johannes Paul II. Die Päpste und die Kommunisten, Innsbrucker Historische Studien 1997, S. 435-42.

Alexis U. Floridi: Moscow and the Vatican, Ardis, Ann Arbor, Michigan 1986, ISBN 0-88233-647-9.

Hans J. Hallier: Der Heilige Stuhl und die deutsche Frage. Ein Kapitel vatikanischer Ostpolitik 1945-1990, in: Römische Quartalschrift für christliche Altertumskunde und Kirchengeschichte 90/3-4 (1995), S. 237-255.

Wolfgang Hammel: Die Ostpolitik Papst Johannes Pauls II. Beziehungen zwischen Kurie und Ostblock, SOI, Bern 1984, ISBN 3-85913-126-5.

Karl Hartmann: Die politischen Aspekte der Papstreise durch die baltischen Länder, in: Osteuropa 7/44 (1994), S. 656-668.

Karl-Joseph Hummel: Vatikanische Ostpolitik unter Johannes XXIII. und Paul VI. : 1958 - 1978, Paderborn u.a. 1999. (Digitalisat)

Karl-Joseph Hummel: Der Heilige Stuhl, deutsche und polnische Bischöfe 1945-1978, in: Archiv für Sozialgeschichte 45 (2005), S. 165-214.

Hans Maier: Bemerkungen zur vatikanischen Ostpolitik 1958-1978, in: Karl-Hermann Kästner, Knut-Wolfgang Nörr, Klaus Schlaich (Hgg.): Festschrift für Martin Heckel zum siebzigsten Geburtstag, Mohr Siebeck, Tübingen 1999, S. 151-157.

Joachim Rabanus: Europa in der Sicht Papst Johannes Pauls II. Eine Herausforderung für die Kirche und die europäische Gesellschaft, Schöningh, Paderborn 2004, bes. S. 295ff. (Google Books)

Renate Riemeck: Moskau und der Vatikan. 2 Bände, Bd. 1: Der Kirchliche Ost-West-Gegensatz und das alte Rußland. Bd 2: Das Zarenreich, die Sowjetunion und die päpstliche Diplomatie. Das Zarenreich, die Sowjetunion und die päpstliche Diplomatie, Basel 1978.

Hansjakob Stehle: Die Ostpolitik des Vatikans 1917-1975, München 1975. (engl. Übers. Eastern politics of the Vatican, 1917-1979, Übers. v. Sandra Smith, Ohio University Press, Athens, Ohio 1981.)

Hansjakob Stehle: Der Vatikan und die Wende in Osteuropa, in: Europäische Rundschau 4/20 (1992), S. 25-33.

Hansjakob Stehle: Die Ostpolitik des polnischen Papstes, in: Europa-Archiv 34 (1979), S. 431-440.

Hansjakob Stehle (Hg.): Geheimdiplomatie im Vatikan. Die Päpste und die Kommunisten. Benziger, Zürich 1993, ISBN 978-3545250918.

salut, ca$e 13:58, 3. Jun. 2011 (CEST)

Belege 2-ter Anlauf

Die quellenlose Arbeit am Ostblock-Lemma ist schon seit mindestens 1 Jahr ein Problem (siehe auch Diskussionen weiter oben). Der ursprünglich recht kurze Eintrag war durch die unten angebenen allgeemeinen Quellen vollständig abgedeckt. Seitdem jedoch schreiben diverse Autoren unbelegt alles mögliche zum Thema, was Pi mal Daumen irgendwie richtig zu sein scheint. Nachfragen bzw. Bitten zu Quellen werden dabei konsequent ignoriert. Besser wird das vermutlich nur, wenn sich ein Portal oder Projekt der Sache annimmt, den Artikel auf EN umstellt und dann jegliche zukünftige unbelegte Erweiterung konsequent revertiert.

Wenn jetzt mehrere (neue) Autoren am Artikel arbeiten und auch zur Beilegen des Streits eins weiter oben, wäre es vielleicht sinnvoll dies zum Anlass zu einer langsamen Umstellung auf EN zu nehmen und zukünftige Ergänzungen nur noch mit EN vorzunehmen bzw. zuzulassen.--Kmhkmh 07:52, 3. Jun. 2011 (CEST)

Voll einverstanden, Einschübge (zumindest wesentliche, inhaltliche) sollten heute ohnehin ohne Belege nicht mehr geduldet werden, egal wo. -jkb- 22:06, 4. Jun. 2011 (CEST)

Also wenn ich Hilfe:Einzelnachweise in Verbindung mit WP:Belege richtig lese, so ist das auch nur der einzig gangbare Weg, will man enzyklopädische Artikel schreiben, die dann auch wirklich Hand und Fuß haben. --Benatrevqre ^…?! 12:28, 6. Jun. 2011 (CEST)

Rumänien?

zur Abwechslung mal was Inhaltliches:
Der zweite Satz „Zum Ostblock zählten in Europa die Unionsrepubliken der Sowjetunion, die Volksrepublik Polen, die DDR, Tschechoslowakei, Ungarn, Bulgarien und Rumänien. “ klingt völlig eindeutig. Dann aber stehen in der Grafik Rumänien und Albanien nur hellblau als zeitweilige Mitglieder. Ich hab im Artikel zu Rumänien nichts dazu gefunden, was über die allgemeinen Auflösungserscheinungen 1989/90 hinausging. Wie war denn das? --Senfteiler 12:36, 14. Aug. 2011 (CEST)

Albanien trat am 13.09.1968 aus dem Warschauer Pakt aus. Rumänien war zumindest bis Ende Dezember 1989 Vollmitglied im Warschauer Pakt.--91.52.153.169 22:32, 15. Dez. 2011 (CET)

Rumänien war normales Mitglied in RGW und im Warschauer Pakt bis Ende des Kalten Krieges und in diesem Sinne ein normales Ostblocklands. Allerdings nahm es sich im Gegensatz zu den anderen Ostblockländern immer eine größere außenpolitische Unabhängigkeit heraus und man ihm einen gewissen "Sonderstatus" zugestehen. Rumänien hat sich z.B. als einziges Land des eurpäischen Ostblocks nicht am Olympia-Boykott von 1984 beteiligt. Trotzdem wäre es wohl besser eine Grafik zu verwenden, bei der Rumänien keine Sonderfarbe hat.--Kmhkmh 23:02, 15. Dez. 2011 (CET)

P.S. Ich habe die Zeichnung jetzt einmal angepasst.--Kmhkmh 23:34, 15. Dez. 2011 (CET)

Ja, ich denke gut so, ist besser, Gruß -jkb- 23:46, 15. Dez. 2011 (CET)

Danke schön! --Senfteiler 20:45, 28. Jan. 2012 (CET)

Nachkriegsgrenzen der Sowjetunion

Die Darstellung listet die Gebiete auf, die 1938 nicht zur Sowjetunion gehörten und seit 1939 von der Sowjetunion „erworben“ wurden. Die Liste habe ich ganz einfach erstellt: in meinem Putzger, Historischer Weltatlas, 82. Auflage, gibt es eine Karte "Europa nach dem Zweiten Weltkrieg", die habe ich als Grundlage genommen. Gleichzeitig habe ich versucht, der Passage etwas historischen Hintergrund zu geben. Dafür sind zwei Hinweise drin:

• ein Hinweis auf den Hitler-Stalin-Pakt von 1939, in dem die SU sich diese Gebiete vom Deutschen Reich zusichern liess
• ein Hinweis darauf, dass es sich bei diesen Gebietserwerbungen aus Sicht der SU um die Rückkehr von Territorien handelte, die die SU aus verschiedenen Gründen beanspruchte. Letzendlich ging es um das Rückgängigmachen von Gebietsverlusten, die das russische Imperium bzw. die SU in der Folge von Oktoberrevolution 1917 und WKI erlitten hatte.

Bei diesen Hinweisen sollte es in diesem Artikel hier auch besser bleiben. Dieser Artikel mit dem Lemma "Ostblock" ist sicher nicht geeignet, die Gründe für die Gebietsansprüche der SU näher darzulegen, die einerseits alte Ansprüche waren, zum anderen aber auch ethnische Begründungen hatten.

Nur ist es inkonsequent, bei einigen Sowjetrepubliken zu erwähnen, dass es aus Sicht der SU eine "Rückkehr" vorübergehend unabhängiger Territorien war, bei Bessarabien aber von "Einverleibung" zu sprechen. Zweierlei Maßstab, einmal SU-Sicht, einmal West-Sicht. Dazu kommt, dass ich bei dem Begriff "Einverleibung" eher darüber nachdenke, was sich in meinem Kühlschrank an Essbarem befindet. In meiner Begriffswelt ist "Einverleibung" ohne aggressive Bedeutung und eher positiv besetzt. Hier sollte noch eine einheitliche Formulierung gesucht werden. Giro Diskussion 14:50, 25. Aug. 2011 (CEST)

Unionsrepubliken

@‎Benatrevqre: Würdest Du auch sagen, dass z.B. Bayern oder allgemeiner die deutschen Bundesländer zur EU und zur NATO gehören? Etwa genauso, wie das Verhältnis des Staates Deutschland zu den Bundesländern war das Verhältnis der Unionsrepubliken zur Sowjetunion. Es macht doch nur Sinn, hier Staaten aufzuzählen, ob souverän oder nicht muss hier nicht diskutiert werden. --Rita2008 (Diskussion) 17:28, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ungeachtet davon, dass dein Vergleich hier völlig lemmafremd ist: Ja, denn die deutschen Bundesländer haben Landesvertretungen in Brüssel, siehe z. B. [http://www.sachsen-anhalt.de/index.php?id=30664 Sachsen-Anhalt]. Näheres dazu hier oder hier. Die Länder sind überdies genauso (teilsouveräne) Staaten wie es die Unionsrepubliken waren, wenn auch die sowjetische Lehre von der Souveränität des Staates (resp. einer Unionsrepublik) einen unwissenschaftlichen und lediglich politisch-ideologischen Charakter trug. Denn die UdSSR hob hervor, dass jede Unionsrepublik nach Art. 17 der Unionsverfassung das Recht hatte, ihren Austritt aus der Union zu erklären. Gleichwohl war dies nach der sowjetischen Staatstheorie nur ein fiktives, weil in der Verfassungswirklichkeit nicht realisierbares Sezessionsrecht der Unionsrepubliken. --Benatrevqre ^…?! 17:52, 2. Jul. 2012 (CEST)

Gegenspieler

Im Artikel sollte (recht prominent, also z.B. relativ weit vorne) auch genannt werden, wer den bitteschön der Gegenspieler des Ostblocks war. Einziger Hinweis diesbezüglich ist, dass "Der Begriff Ostblock wurde im Westen geprägt." mit Verlinkung auf "Westliche Welt".

--arilou (Diskussion) 16:16, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ein (Pseudo-)Mehrparteiensystem gab es nur in Form der Blockparteien in einigen Staaten

Welche sollen das außer der DDR gewesen sein ? --188.174.107.214 00:56, 26. Nov. 2013 (CET)

bspw. die Tschechoslowakei. -jkb- 01:57, 26. Nov. 2013 (CET)

Da zeigt sich mal wieder, dass man sich zunächst hinreichend informieren sollte, bevor man hier überhaupt mitmischt und Behauptungen aufstellt. --Benatrevqre ^…?! 01:51, 6. Dez. 2013 (CET)

Sichtweisen

Es wird ausschliesslich eine Westliche Sichtweise propagiert, das man dies im Osten anders sah wird vollkommen ignoriert. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.47 (Diskussion) 05:21, 21. Apr. 2014 (CEST))

Zunächst einmal ist "Ostblock" ein westlicher Begriff bzw. ein nur im Westen verwandter Begriff, so dass seine Beschreibung natürlich eine westliche Sichtweise darstellt.

Man kann natürlich auf eine Rezeption des Begriffes außerhalb des Westen und alternative Begriffsbildungen hinweisen bzw. in den Artikel integrieren, aber bitte belegt. Der artikel hat schon viel zu viele unbelegte Edits gesehen.--Kmhkmh (Diskussion) 06:14, 21. Apr. 2014 (CEST)

+1 Schließe mich der Begründung Kmhkmhs an. Benatrevqre ^…?! 17:53, 24. Apr. 2014 (CEST)

Papst

Aha, der Papst hat also die Wende gebracht, da waren mal wieder unsere guten Katholen am Werke. Die Ehre gebührt wohl eher den Ungarn, den mutigen Leipzigern aus der Nikolaikirche und natürlich Gorbi. Ganz weit dann hinten, der Unterstützer der Solidarnosc. Denn von Polen ging die Wende 1989 nicht aus. --91.10.18.47 10:57, 9. Okt. 2014 (CEST)

Bitte mal richtig lesen und vor allem verstehen, denn so steht das nicht im Artikel. --Hans von der Röder (Diskussion) 10:59, 9. Okt. 2014 (CEST)

LÖSCHUNG ERBETEN:

"Mit Johannes Paul II. amtierte seit 1978 ein polnischer Papst, der sich durch seine Besuchsdiplomatie auch für polnisch-katholische Belange einsetzte. Michail Gorbatschow erklärte 1992 in seinen Memoiren: „Alles, was in den letzten Jahren in Osteuropa geschehen ist, wäre ohne diesen Papst nicht möglich gewesen.“[6]"

Die Gründe für den Zerfall sind oberhalb genannt worden und das sollte auch reichen. Zwar beweihräuchern sich Katholen gerade hier auf Wikipedia gerne selber, aber dem sollte man kein Forum schenken. Den Beitrag den der Polen-Papst geleistet hat, ist allenfalls marginal. Da die Polen im Zuge von 1989 keine große Rolle spielte wie z.B. die Ungarn oder die DDR-Bürger. --91.10.18.47 11:16, 9. Okt. 2014 (CEST)

Protestantismus

"Hinzu kam die protestantische Tradition des Gewaltverzichts – die Basis der Montagsdemonstrationen."

http://www.zeit.de/wissen/geschichte/2014-10/mauerfall-leipzig-montagsdemonstration-9-oktober-1989 (nicht signierter Beitrag von 91.10.18.47 (Diskussion) 11:28, 9. Okt. 2014 (CEST))

Das ist unerheblich fürs Lemma und artikelirrelevant. Benatrevqre ^…?! 01:59, 5. Jan. 2015 (CET)

Taiwan

Warum ist Taiwan auf der Karte von 1985 ebenfalls violett, also zu China gehörig, eingefärbt? (nicht signierter Beitrag von 139.18.244.117 (Diskussion) 13:35, 13. Jul 2015 (CEST))

Ich nehme an du beziehst dich auf die Weltkarte im Artikel, dort ist nicht etwa Taiwan eingefärbt sondern Hainan, die größte Insel Volksrepublik, Taiwan liegt nordöstlich von ihr.--Kmhkmh (Diskussion) 14:01, 13. Jul. 2015 (CEST)

Polen-Krise

Es ist sicher richtig, dass die polnische Krise (seit spätestens 1980) mangels Relevanz ü b e r h a u p t nicht erwähnenswert ist in einem Artikel, der den Ostblock (incl. seines schließlichen Zerfalls) behandelt - ? ? - --212.114.235.121 20:01, 9. Nov. 2016 (CET)

Schon mal das Wort Beleg gehört. Bitte auf das Reinklatschen ohne Quelle nach WP:Q verzichten.--Tohma (Diskussion) 20:07, 9. Nov. 2016 (CET)

Einschlägige, d. h. wissenschaftliche Literaturbelege bitte beibringen. Alles andere ist einer Enzyklopädie unwürdig. Benatrevqre ^…?! 16:57, 10. Nov. 2016 (CET)

unwürdig ist auch, dass die Polen-Episode (? - oder nicht doch ein wichtiger Faktor ?) überhaupt nichtmal angesprochen darf, aufgrund des Gegenarbeitens aus unverständlicher Richtung (seit Jahren: Gewerkschaft, RKK, Papst - alles unwichtig/oder mit Bena zu reden: der Erwähnung unwürdig). So ist der Artikel über den Ostblock, was die Endphase angeht, leider ein Witz, mit Verlaub, Kameraden. --212.114.232.185 23:17, 11. Nov. 2016 (CET)

P.S.: das Durchsetzen der Belegpflicht für sämtliche in diesem teilweise haarsträubend theoriebildenden Artikel von unberufnen Laien aufgestellten Behauptungen würde wohl ~ kaum 10 % der Textmasse übriglassen ! Gell, --212.114.232.185 23:37, 11. Nov. 2016 (CET)

Polen Krise und Verschuldung im Westen, die nicht angesprochen werden soll (darf)

in der angegebenen Belegstelle von Hey, S. 142, kürzlich gelöscht von Tohma wegen angeblicher Irrelevanz oder Falschzitation oder sonstwas, stehen folgende Ausführungen: Damit befand sich Polen Ende der 1970er Jahre in einer Schuldenfalle und gehörte wie Rumänien zu den am stärksten verschuldeten Staaten der Welt. Die Zahlungsunfähigkeit Polens bedingte schließlich den Stopp von Auslandskrediten vieler westeuropäischer Banken. Die durch die Mißwirtschaft mit westlichen Krediten entstandene Abhängigkeit engte den innenpolitischen Handlungsspielraum der polnischen Regierung ein und verbesserte die Position der innenpolitischen Opposition. - also man sollte meinen, die Verschuldung im Ausland (vulgo dem Westen) war ja ein Katalysator der Polenkrise, und das ist verglichen mit einer Masse frei formulierter, "unbelegter" Aussagen im Artikel ganz gut wissenschaftlich respektabel nachweisbar. --129.187.244.28 15:08, 31. Jan. 2017 (CET)

Die Quelle belegt die Einfügung nicht.--Tohma (Diskussion) 15:21, 31. Jan. 2017 (CET)

inwiefern ? --129.187.244.28 15:27, 31. Jan. 2017 (CET)

Da steht nichts von einem Zusammenhang mit der Auflösung des Ostblocks. Theoriefindung ist unerwünscht. Ein Hinweis zur Verschuldung gehört in die polnische Geschichte, hier völlig falsch. Dass viel unpassendes Zeug im Artikel steht (weiß ich) ist kein Grund, da noch mehr davon abzukippen.--Tohma (Diskussion) 15:37, 31. Jan. 2017 (CET)

Weich nicht aus. Was belegt die Quelle nicht ? Hey behauptet nicht, dass die "Verschuldung in Polen" die "Auflösung des Ostblocks" herbeigeführt hätte. Das behauptest nur Du. Aber so wie es jetzt dasteht, schwupp, da kamen Gewerkschaft & Papst, und der Kommunismus in Polen war am Ende (ohne Krise und Kriegsrecht überhaupt zu erwähnen ?!), wird die Geschichte sicher viel seriöser und schlüssiger erklärt. --129.187.244.28 10:34, 2. Feb. 2017 (CET)

Lemma ist hier Ostblock. Also hier falsch.--Tohma (Diskussion) 11:16, 2. Feb. 2017 (CET)

Was heißt das ? Krise und Kriegsrecht in der VRP dürfen deshalb nicht erwähnt werden ? --129.187.244.28 11:46, 2. Feb. 2017 (CET)

31. Januar, 15.37 Uhr.--Tohma (Diskussion) 13:37, 2. Feb. 2017 (CET)

Bewaffneter Widerstand in Rumänien

Gibt es irgendeinen Beleg für den Satz "erst 1976 konnte der letzte bewaffnete Kämpfer verhaftet werden"? Eine konkrete Angaben dazu finde ich weder im entsprechenden Wikipedia-Artikel Antikommunistischer Widerstand in Rumänien, noch in dem Aufsatz von Mariana Hausleitner: Politischer Widerstand in Rumänien, aus der Zeitschrift "Horch & Guck". Könnte natürlich trotzdem so sein, aber wo ist der Beleg dafür? --Klausb (Diskussion) 23:35, 11. Nov. 2016 (CET)

Mich würden auch Quellen für den Satz "Außerdem hatte die Rote Armee auch noch nach dem 23. August 1944 zahlreiche Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung begangen." interessieren. --Rita2008 (Diskussion) 18:22, 30. Jun. 2018 (CEST)

Quellenangaben

Bei vielen Abschnitten fehlen die Quellenangaben und Belege. Könnte der Autor diese bitte hinzufügen? (nicht signierter Beitrag von 137.248.1.31 (Diskussion) 19:38, 3. Jan. 2017 (CET))

"unter dem Diktator Klement Gottwald"

Diese Formulierung ist für diesen Artikel im gegebenen Zusammenhang nicht erforderlich und sachlich nicht sinnvoll. Es stimmt zwar, dass im Personenartikel Klement Gottwald der Begriff "Diktator" verwendet wird, aber das ist keine reputable Quelle. Es fehlt ein belastbarer Grund, den Begriff hier einzubringen, denn dagegen spricht a), dass sich im wissenschaftlichen Schrifttum der Ausdruck Diktator in Bezug auf Gottwald kaum wiederfindet, er ist nicht breit genug vertreten (mir sind lediglich wenige journalistische Quellen aufgefallen, aber keine Fachliteratur); b) im umseitigen Artikelabschnitt erscheint der Ausdruck aufgrund der fragwürdigen Beleglage eher plakativ, statt eine nennenswerte Bedeutung für den Artikelgegenstand aufweisend. Benatrevqre ^…?! 13:29, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ist mehr als 60 Jahre nach seinem Tod dem Standardleser eher unbekannt. Seit wann sind solche Bewertungen von dir wie "kaum" ein Grund, etwas zu entfernen? Seit wann braucht es mehr als einen Beleg?--Tohma (Diskussion) 14:30, 17. Jul. 2017 (CEST)

Immer schon. Nenn mir bitte mindestens zwei reputable wissenschaftliche Werke, am besten der einschlägigen Literatur, die Klement Gottwald als Diktator bezeichnen. Ich habe auf die Schnelle keine entsprechende Fachpublikation gefunden, was gegen eine breite Erwähnung dieses Ausdrucks für Gottwald spricht; es scheint sich vielmehr auf (zu) wenige Fälle zu beschränken, sodass eine solche Wertung eine unpassende und unbedeutende Akzentuierung bewirken würde. Benatrevqre ^…?! 11:15, 18. Jul. 2017 (CEST)

+1; es gab im Osten schon einige Diktatoren, doch den Gottwald, der eher eine Marionette war und sonst im Verhalten unauffällig, so zu bezeichnen (entgegen der Literatur, übrigens), ist daneben. -jkb- 19:17, 3. Jul. 2018 (CEST)

Sozialistisches Ausland

Ich habe mich nicht im Archiv umgeschaut und bitte deswegen um Nachsicht, wenn meine Frage schon beantwortet wurde. Gibt es einen nachvollziehbaren Grund, warum das Begriffspaar sozialistisches Ausland im Artikel nicht vorkommt? Das war in der DDR gängiger Sprachgebrauch. Es existiert lediglich eine Weiterleitung. MfG --Andrea (Diskussion) 07:13, 27. Apr. 2019 (CEST)

Die Aufnahme dieses Begriffs wäre mM sinnvoll. Besser noch mit einer Ref, die diesen Terminus primär belegt, vielleicht findet sich etwas in zeitgenössischer Fachliteratur.--Lysippos (Diskussion) 14:48, 27. Apr. 2019 (CEST)

der offizielle Terminus lautete "sozialistische Staatengemeinschaft" Dogdoe (Diskussion) 18:12, 1. Nov. 2019 (CET)

Quelle (booklooker.de): Quilitzsch, Siegmar und Joachim Krüger, Sozialistische Staatengemeinschaft. Die Entwicklung der Zusammenarbeit und der Friedenspolitik der sozialistischen Staaten. Staatsverlag der DDR, 1972 Dogdoe (Diskussion) 18:20, 1. Nov. 2019 (CET)

KSZE

Darin wurde die wichtige Rolle im Zusammenhang mit der Menschen- und Bürgerrechtsfrage definiert, woraus der schließlichen Zusammenbruch der parteikommunistischen Systeme Osteuropas zuzuschreiben ist - äh, wie bitte ? Das ist kein richtiger deutscher Satz. --62.216.202.194 19:01, 12. Dez. 2019 (CET)

Danke dir für den Hinweis, habe es behoben. --Benatrevqre ^…?! 07:48, 14. Feb. 2020 (CET)