Diskussion:Ostfront (Erster Weltkrieg)

Dieser Artikel war am 2. August 2008 der Artikel des Tages.

Allgemeines

Hallo. Habe begonnen an dem Kapitel über den Zusammenbruch der russischen Wirtschaft 1917 zu arbeiten. (Falls irgendwer die amateurhafte Tabelle richtig formatieren könnte, so daß sie sich in den Text einfügt, wäre ich sehr dankbar.) Ein kurzer Abriss über die Situation ÖUs vor dem Krieg ist ebenflass fertig.

>> Belagerung von Przemysl : Ich denke die Belagerung der Festung Przemysl als gesonderten Link sollte man rauslassen, da sie militärisch eigentlich bis auf einen operettenhaften Ausbruchsversuch der k.u.k.-Truppen vollkommen ereignislos war. (Die Österreicher haben sich dann auch ziemlich schnell mit 100.000 Mann ergeben.) Denke nicht, das die Belagerung einen eigenen Artikel, geschweige denn eine eigene Nennung im Schlachtkasten verdient hätte. (Sie würde eher nur die Übersicht zerstören, außerdem müssten wir dann die (ebenso ereignislosen) Belagerungen russ. Festungen wie Ivangorod, Osowiece ... auch noch mit reinnehmen)

Beste Grüße Nasiruddin 21:49, 16. Okt 2005 (CEST)

Kann meinetwegen raus. Die englische Wikipedia hat für die Belagerung aber einen eigenen Artikel en:Siege of Przemysl. Aber das kann man sicher auch in dem Artikel hier zusammenfassen. --Kingruedi 22:55, 16. Okt 2005 (CEST)

Wir bräuchten ein paar Karten oder zumindest eine Karte, wie überhaupt Europa 1913 aussah (da könnte man dann auch Dinge einzeichnen). --Kingruedi 13:05, 17. Okt 2005 (CEST)

Habe bis jetzt leider noch keine Karte gefunden, werde aber weiter suchen ob ich eine gemeinfreie Karte finden kann. ;-) Ich habe derweil den Abschnitt über die Ausgangslage in Russland etwas überarbeitet. (der vorliegende Text schilderte eher Probleme des Kriegsjahrs 1915).

Werde mir als nächstes das Kriegsjahr 1915 vornehmen und den ökonomischen Teil des Jahres 1917 noch erweitern. Beste Grüße - Nasiruddin 22:11, 17. Okt 2005 (CEST)

Ja, schreib einfach. Wenn wir meinen, dass wir nichts mehr hinzufügen können/müssen, machen wir ein Review, der das alles in Form bringt. --Kingruedi 22:48, 17. Okt 2005 (CEST)

Review?

Hoi, kingruedi.

Also ich hätt jetzt eigentlich dem Artikel nix mehr hinzuzufügen. (Bei der Ökonomie könnte man noch etwas mehr in die Tiefe gehen, aber ich denke so langts auch.) Was sagst du ? Machma ein Review? Beste Grüße Nasiruddin 22:23, 6. Feb 2006 (CET)

Füg ruhig mehr hinzu. Das wird ja durch ein Review nicht verboten, sondern eher erwünscht. Ich wollte mit dem Review erst einmal nur Aufmerksamkeit auf den Artikel lenken. Wie im Review schon angesprochen wurde, ist der größte Mangel derzeit das Fehlen von Kartenmaterial. Ansonsten ist das Kriegsjahr 1917 noch sehr dünn. Also füg ruhig mehr Text hinzu. --Kingruedi 22:46, 6. Feb 2006 (CET)

Review vom 3. Feb - 28. Feb 2006

Der Artikel ist mittlerweile reif genug, um mal durch ein Review zu gehen. Da der Artikel sehr abschnittsweise entstanden ist, ist erst einmal sicher eine sprachliche Verfeinerung wichtig. Hier und da fehlen auch noch Informationen (Kriegsverlauf 1917) ––Kingruedi 20:02, 3. Feb 2006 (CET)

Was mir hier als Laie für den 1. Weltkrieg ziemlich eindeutig fehlt, das ist eine Karte des Kriegsgebietes .Ohne die kann ich mir darunter fast nichts vorstellen. --Benutzer:AxelHH, 06 Feb 19:40 2006 (CEST)

Ja, dass ist leider ein großes Manko. Leider habe ich bisher keine PD Karten über den Verlauf gefunden. Aber auch keine Karten die das Gebiet mit den Grenzen von 1913 darstellt, so dass man die Karte selber zeichnen könnte. --Kingruedi

Am besten eine Karte auf das Grafiktablett legen , darüber die Plastikfolie und dann einfach abpausen. --Benutzer:AxelHH, 08 Feb 00:12 2006 (CEST)

Hallo, ich hab jetzt mal zwei PD-Karten von dean.usma rein. Reicht zwar noch nicht ganz ist aber sicher ein Anfang. Beste Grüße Nasiruddin 13:21, 8. Feb 2006 (CET) P.S.: Weitere Karten von unseren amerikanischen Freunden gibts auf http://www.dean.usma.edu/history/web03/atlases/great%20war/great%20war%20index.htm

Ehrlich gesagt, stört mich der Name Deutsche Ostfront. Durch die Verzahnung der Truppen kann man wohl weder von Deutscher noch von österreichisch-ungarischer Front sprechen und schon gar nicht trennen. Ich bezweifle auch, dass sich dieser Begriff in der Fachliteratur durchgesetzt hat. Wie wäre es mit Ostfront (Erster Weltkrieg) wie bei Stone, Norman: The Eastern Front 1914–1917? Die französischen Verlustzahlen am Ende verwirren auch etwas. Ansonsten ein guter Überblick, der ja gerade auch den österr-ung. Part wie auch den russischen und rumänischen berücksichtigt und auch über das rein militärische hinausgeht. --Griensteidl 00:43, 12. Feb 2006 (CET)

Meinetwegen könnte man das Lemma verschieben. Deutsche Ostfront ist sicher fragwürdig, da der Artikel ja nicht nur die deutsche Ostfront beschreibt (und ein Aufteilen in Deutsche Ostfront, Österreich-Ungarische Ostfront wenig sinnvoll wäre). Selbst die Westalliierten sprachen ja von Ostfront, obwohl die Westfront für sie ja östlich lag ;) --Kingruedi 20:27, 12. Feb 2006 (CET)

Auf keinen Fall aufteilen (obwohl es interessant wäre, wie Du das bei der Verzahnung der dt. und öst.-ung. Truppen machen würdest...)! Der Artikel passt so wie er ist, er segelt nur unter falscher Flagge. Ich will mich jetzt aber nicht darauf versteifen, finde aber das allgemeinere Lemma doch passender. Ich wollte grad den Artikel detailliert durchstudieren und korrekturlesen, aber der WP-Server murkst mal wieder und da macht es keinen Spaß. --Griensteidl 18:00, 13. Feb 2006 (CET)

Hallo. Ich kann der Lemma-Diskussion nur zustimmen und hab den artikel jetzt unter Ostfront (Erster Weltkrieg) nochmal reingestellt. Werde das alte Lemma in einen Redirect umwandeln, sobald die server wieder gut laufen. (auf der hauptseite steht man soll jetzt keine artikel bearbeiten :-( ). Also ich freue mich auf eine fruchtbare review-diskussion. Bis später - Nasiruddin 22:51, 13. Feb 2006 (CET)

Im Text sind Jahreszahlen und viele Begriffe viel zu oft verlinkt, ich ändere das beim Korrekturlesen. --Griensteidl 17:06, 14. Feb 2006 (CET) Ich habe mal Korrekturgelesen, hoffe, ich habe keine Fehler eingebaut. Einige Sachen, die mir aufgefallen sind: Die Literatur ist ein wenig mager. Zumindest das Buch von Manfried Rauchensteiner sollte noch dazukommen. Die Massendesertionen der slawischen k.u.k.-Truppenteile fehlen mir. Auch dass vielfach deutsche und k.u.k.-Truppen eng verzahnt wurden, damit die deutschen aufpassen konnten, wird nur einmal bei Gorlice-Tarnow erwähnt, wurde aber meines Wissens mit der Zeit immer intensiver praktiziert. Bei den detaillierten Berichten über die Russische Revolution und die Vorgeschichte, frage ich mich, ob das nicht besser in die jeweiligen Artikel eingebaut werden sollte. Zumindest die Februarrevolution 1917 könnte ein wenig Auffettung vertragen. Jetzt ist ja der Übersichtsartikel "Ostfront" ausführlicher als der Spezialartikel FR17. --Griensteidl 18:14, 14. Feb 2006 (CET)

Hallo, griensteindl :

>> Literatur : Ist gemacht.

>> Massendesertionen : Nun, die geringere Kampfkraft diverser slawischer Volksgruppen der k.u.k-Monarchie wird im Einleitungsteil bei "Armee der Doppelmonarchie" beschrieben. Die Massendesertionen als militärischer Knackpunkt der Donaumonarchie halte ich allerdings für übertrieben. Sie waren eher eine Legendenbildung um die Ehre des k.u.k.-Militärestablishments durch verschiedene Niederlagen zu retten. Ihre mangelnde Kampfkraft beruhte weder auf Panslawismus (der meistens erst in der Gefangenschaft wirkte), sondern eher auf Sprachbarrieren, Standesdünkel und der dilettantischen k.u.k.-Rekrutierungspraxis. (Stone verfolgt diese Argumentation ziemlich ausführlich und seine Ausführungen haben mich dahingehend überzeugt)

>> Verzahnung : Gut da hast du recht, auch wenn ich noch anfügen muss, daß die Deutschen (es wurden sogar teilweise slawische Mannschaften mit preußischen Uffz. eingesetzt) weniger Aufpasser für die slawischen Soldaten als mehr Aufpasser gegnüber den unfähigen österreischischen und ungarischen Offizieren und Stabsoffizieren waren. Werde mal kucken wo ich das rein packen kann.

>> Revolution : @ andere Artikel : Gut das ist nicht unser Problem, wir haben die nicht geschrieben ;-) Aber mal Scherz beiseite. Ich denke das die Kriegsökonomie schon in den Front-Artikel reingehört, da sonst der abrupte Zusammenbruch des Zarenreichs unverständlich bleibt, vor allem da die Kriegswirtschaft ja auch für das Jahr '15 und '16 maßgebliche Auswirkungen hat und auch im Artikel gesondert behandelt wird. Ausserdem räumt die Darstellung mit einigen gängigen Fehlurteilen in der populärwissenschaftlichen Militärgeschichtsliteratur auf. (Leider liest sich der erste Teil des Feb17-Artikels wie eine Sammlung dieser Fehlschlüsse) Ich habe mir als neues Interessenfeld nach der Ostfront mal den Russischen Bürgerkrieg ausgesucht (werde dem Thema also treu bleiben) und würde wenn sich die Zeit bietet den Feb17-Artikel auch mal umarbeiten. - Beste Grüße - Nasiruddin 22:19, 14. Feb 2006 (CET)

Und von den Jesuiten (WP:KLA, bin heute fast nur lesend unterwegs) wieder an die Front... Hallo, Nasiruddin! Ich bin ja wirklich nicht so der WK-Spezialist, aber so im allgemeinen kommt einem das mit den Desertionen, bzw. die geringere Kampfkraft doch öfters unter (in Österreich). Vielleicht wäre es gut, das im Artikel explizit anzusprechen, und wenn es nur ist, um den Mythos zu killen? Ich kenn das Buch von Stone nicht, aber es wird wie immer eine Mischung aus allem gewesen sein. Warum sollten die Tschechen auf die Gegenseite schießen, wo sie die doch besser verstanden als die eigenen Vorgesetzten? Dass die österr. Offz. unfähig waren, wissen wir spätestens seit Karl Kraus. Das mit den anderen Artikeln ist mir nur so eingefallen, weil ich beim Rumklicken doch etwas erstaunt über die mageren Artikel war, wo ich mir noch Zusatz-Info erwartet hatte. War beileibe keine Schuldzuweisung, sondern eine Anregung zur besseren Aufteilung, aber wenn Die Feber17 sowieso aufpeppen willst, umso besser. Dass nicht nur reines Kampfgeschehen abgehandelt wird, habe ich ja schon weit oben mal gelobt. Das mit der Verzahnung ist mir, ich glaub aus Rauchensteiner, noch ziemlich gut in Erinnerung. Das gab´s ja zwischen anderen Verbündeten bei weitem nicht in diesem Ausmaß und ist glaub ich auch nicht so bekannt. Die Österreicher standen ja völlig unter Kuratel. Auch in Italien mussten dann wieder die Deutschen aushelfen. Frohes Schaffen! --Griensteidl 23:04, 14. Feb 2006 (CET)

Sers, Griensteidl.

>> die lieben Slawen : Ich hab mal den Einleitungsabsatz --> Armee der Doppelmonarchie etwas expliziter gemacht, schau mal obs deinen Vorstellungen entspricht :

"Beim Niveau der Truppen zeigten sich ernsthafte Schwächen, was auf den Charakter der Doppelmonarchie als Vielvölkerstaat zurückzuführen ist. Einerseits war Deutsch die Befehlssprache, doch der gemeine Soldat bekam davon nur einhundert Wörter beigebracht. Andererseits rekrutierten sich die meisten Offiziere aus dem deutschen und ungarischen Staatsvolk. Dies wirkte sich negativ auf den Zusammenhalt aus, insbesondere nach dem ersten Kriegsjahr, als immer mehr slawische Soldaten eingezogen wurden. Die mangelnde Kampfkraft der slawischen Soldaten wurde oft herangezogen um die anfänglichen Niederlagen der Donaumonarchie zu rechtfertigen. Als Begründung wurde oft der Einfluss des Panslawismus angeführt und der Mythos von massenhafter Fahnenflucht ins Leben gerufen. Dabei handelt es sich allerdings eher um eine Rechtfertigungslegende. Vielmehr versagte die Integration dieses Bevölkerungsteils an besagten sprachlichen Barrieren und an der Geringschätzung dieser Soldaten der vorwiegend deutschösterreichischen und ungarischen Offiziere. Dies obwohl sich auch in den slawischen Provinzen ein nationales Hochgefühl zu Kriegsbeginn geäußert hatte. Sämtliche Rekruten traf auch der Nachteil der mangelhaften militärischen Vorausbildung der Bevölkerung. Zwar besaß Österreich-Ungarn seit 1866 eine allgemeine Wehrpflicht, doch wurde sie nie vollkommen durchgesetzt. Die Armee hatte nicht die finanziellen Mittel, um einen ganzen Rekrutenjahrgang zu versorgen und zu besolden. Daraufhin erließ man eine Liste von Ausnahmen, so dass im Endeffekt nur 20% eines Jahrgangs überhaupt jemals einer Militäreinheit angehörten. Dies sollte sich nach den Verlusten des Jahres 1914 desolat auf die Kampfkraft der Armee auswirken."

>> Verzahnung : Eigentlicher Beginn der k.u.k.-Abhängigkeit war ja die Karpatenschlacht, also hab ich unter 1915 folgendes eingefügt :

"Analog zu den Mannschaften erwiesen sich die hohen Verluste an Offizieren als weiteres fatales Minus für die Kampfkraft des Heeres. Nach dem von Hötzendorf propagierten Befreiungsschlag stand Österreich vor dem Kollaps, die eigene Armee war demoralisiert und geschwächt, und die Russen standen weit im Reichsgebiet. Tatsächlich sollte die Winteroffensive in den Karpaten die letzte selbstständige Operation der k.u.k.-Streitkräfte werden. Von diesem Zeitpunkt an wurde die österreichsche Armee immer mehr zum Juniorpartner ihrer deutschen Verbündeten. Durch eine immer stärker werdende Verzahnung mit deutschem Führungspersonal sollte die militärische Kraft des Habsburgerstaats erhalten bleiben. Dies begann durch Hinzuziehung deutscher Truppen und deutschen Stabspersonals und setzte sich bis zum Kriegsende sogar, wenn auch in geringerem Ausmaß bis zum Einsatz deutscher Unteroffiziere fort. ...usw. "

>> unfähige k.u.k.-Offz. : Naja ich weiß das eher durch Arthur Schnitzler, aber ich glaub den Kraus muss ich auch unbedingt mal lesen.

>> "Schuldzuweisung" : Nein, nein so hab ich das auch ned aufgfasst. (Is ja gut wenns einer sagt, denn ich hab vorher den feb17 artikel ned gelesen) War eher schlechter Humor :-)

Danke für deine Aufmerksamkeit. Beste Grüße - Nasiruddin 01:00, 15. Feb 2006 (CET)

Ich hab jetzt mal nur die Abschnitte hier gelesen und denke, so passt es jetzt wirklich. Schnitzlers Leutnant Gustl ist ja nur tollpatschig und hilflos. Karl Kraus Die letzten Tage der Menschheit kann ich wirklich nur empfehlen. Halb Dokumentation, halb Satire. Also dann, bis zum nächsten Review oder KLA. --Griensteidl 12:49, 15. Feb 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion

(erfolgreich abgeschlossen am 07.03.2006)

Ein Überblickartikel über das Geschehen am östlichen Kriegsschauplatz von 1914 bis 1917

• Nach langer Arbeit am gesamten Themenbereich und einem ausführlichen Review ist der Artikel schon sehr ausgereift. Vorerst in die Lesenswert-Kandidatur. Weitere Anregungen sehr willkommen. Als einer der beiden Hauptautoren allerdings  Neutral - Beste Grüße - Nasiruddin 20:13, 28. Feb 2006 (CET)

•  Pro --Kingruedi 21:14, 28. Feb 2006 (CET)
•  Pro - schöner Überblick, der sich nicht auf die reinen Kampfhandlungen beschränkt. --Griensteidl 11:14, 1. Mär 2006 (CET)
•  Pro Cottbus 06:06, 2. Mär 2006 (CET)
•  Pro -- Chaddy ?! 21:30, 2. Mär 2006 (CET)
•  Pro -- Ehrhardt 09:50, 3. Mär 2006 (CET)
• Auch wenn ich den Stil etwas zu ermüdend finde - der Artikel ist gut recherchiert und sauber geschrieben, im großen und ganzen auch bemüht um neutralität, bis auf ein paar, aber verzeihliche, pro-deutsche Ausrutscher - da gibt es hier schlimmeres. Was mich doch etwas stört, sind die riesigen Flaggen bzw. Wappen? Das hat doch mit dem thema ostfront an sich nichts zu tun. Aber doch ein überzeugtes pro. Ich sehe mich nach der lektüre gut informiert. Wenn man noch daran arbeitet, könnte es exzellent werden.--Coolgretchen 21:39, 4. Mär 2006 (CET)coolgretchen

Hallo, coolgretchen. Erstmal danke für deine Kritik und dein Votum, ich hätts aber gerne vielleicht ein bisschen genauer. a) prodeutsche Schnitzer : Was genau meinst du ? b) ermüdender Stil : hm... was soll man darauf antworten ... c) Flaggen und Wappen : Ich habe versucht insbesondere am Anfang den Artikel (der ja doch etwas lang ist) aufzulockern und mir gefällts. - Beste Grüße - Nasiruddin 00:42, 5. Mär 2006 (CET)

Allgemein

Ich verstehe den Absatz über das russische Offizierskorps nicht. Was soll denn Genauigkeit der Befehlskette heißen? Wie hat man sich das vorzustellen? Ebenso ist mir der Abschnitt über die "Feinplanung des Kriegsfalls" unverständlich. Geht das auch genauer? Küstenkind 11:26, 21. Mär 2006 (CET)

Hallo, küstenkind.

-> Befehlskette :

Ich habe Folgendes eingefügt.

Zur näheren Erklärung mal eine kleine Pauschalisierung: Der adlige Offizier durchlief sehr schnell die Stabsakadamie, seinen kurzen Dienst an der Truppe trat er meist in priviligierten Regimentern oder der Kavallerie an (z.B. dem Preobrazhensky-Garde-Reg. und v.a. meist nahe an den Metropolen). Geld spielte für ihn eine sehr untergeordnete Rolle, da er meist auf den Sold (der in hohen Rängen gut war) aufgrund seiner Alimentation durch das Familienvermögen wenig angewiesen war. Der adlige Offizier kam kaum in den Genuß selbst im Feuer zu stehen, deshalb teilte er die Fronterfahrung der Soldaten i.d.R. nicht (auch in den vorherigen Kriegen nicht). Krieg spielte sich bei ihm auf Stabskarten und in den Salons der höheren Gesellschaft ab.

Der kleinbürgerl./bäuerl. Truppenoffizier musste mit einem ungenügenden Sold auskommen, war dadurch auf einen geringen sozialen Status festgenagelt (Aufstiegschancen in höhere Ränge boten sich für diesen Typ von Offz. kaum; Allein die Wohnungssuche für die Familie konnte ein Problem sein.) Er kam oft aus ländlichen Regionen und hatte somit keinerlei Bezug zur (teuren) urbanen Lebenswelt des russischen Adels und auch deren Umgangsformen. Er diente bei der Truppe (oft in einer Garnison in der Provinz) und teilte mehr oder weniger ihr Schicksal. Die höhere Gesellschaft blieb ihm aufgrund seiner Abkunft verschlossen (seltene Beispiele von Aufsteigern wie Alexejew Sind eher die Bestätigung der Ausnahme als die Regel). Diese Faktoren führten dazu, daß sich am Kartentisch oft Menschen mit völlig unterschiedlichen Vorstellungen und Erfahrungen gegenüberstanden, was dazu führte das die hohen Offz. einfach kein Verständnis für ihre Untergebenen entwickelten (sie kannten ja diese, von ihnen ferne Welt nicht) z.B. Führten sehr viele hohe Offz. die Mißerfolge einfach nur auf die Feigheit der Soldaten zurück (ohne an ihrer eigenen Taktik und Qualität zu zweifeln). Daraus resultierten drankonische Strafaktionen (u.a. Beschießung der eigenen Leute, wenn sie sich ergaben oder zurückzogen) und völlig schwachsinnige Entscheidungen wie die Schlacht am Naroch-See.

-> Feinplanung :

Siehe folgende Änderungen.

Ich möchte dir nochmals für deine Mitarbeit danken und falls du weitere Anmerkungen haben solltest, bitte ich dich sie unbedingt mitzuteilen. Beste Grüße - Nasiruddin 15:17, 21. Mär 2006 (CET)

Exzellenz-Diskussion: 7. März - 27. März 2006

Beginn der Kandidatur: 07. März

(abgeschlossen am 27. März 2006)

Ein Übersichtsartikel über den östlichen Kriegsschauplatz 1914 - 1917

• Nach ausführlichem Review und bestandener Lesenswert-Diskussion ist der Artikel, meiner Ansicht nach, reif für die Exzellenz-Kandidatur. Als einer der Hauptbearbeiter bleibe ich allerdings  Neutral - Beste Grüße - Nasiruddin 23:42, 7. Mär 2006 (CET)

•  Pro Der Artikel gibt einen guten Überblick über den Verlauf des Ersten Weltkrieges im Osten. Besonders dieser Abschnitt gilt ja heute als vergessene Front. Außerdem geht der Artikel über die stupide Beschreibung von Schlachten hinaus und die politischen und wirtschaftlichen Hintergründe werden beleuchtet. --Kingruedi 23:49, 7. Mär 2006 (CET)

•  Kontra -- Danke für die Antwort, die Ergänzungen finde ich ganz prima, daher (und auch wegen der superschnellen Reaktion) kann ich mich jetzt zu einem  Pro durchringen. Nur noch mal zum Kaiser: politisch und militärisch hatte "er doch nicht so viel zu melden, nach seinen markigen Reden zu Kriegsbeginn. Irgendwo habe ic]h mal gelesen, das er seit ca. 1916 auch weniger präsent war/ repräsentierte. Er hatte den Spaß am Krieg verloren (verständlich) und OHL lenkte effektiv deutsche (Un)Geschicke. SK 09:21, 8. Mär 2006 (CET) m. E. gerade mal knapp lesenswert. Die Schilderung der wirtschaftlichen Hintergründe der russischen Niederlage und Revolution ist imho wirklich gut. Ähnliche Perspektiven für die Mittelmächte fehlen aber weitgehend. Ober-Ost, ein hochinteressantes Thema, wird äußerst knapp abgehandelt. Und ging mit dem Aufstieg Hindenburgs/Ludendorffs nicht auch eine Abwertung der Rolle des Kaisers einher? Hier erfährt man nichts darüber. Was ist mit den Annexionsplänen auf deutscher/ Mittelmacht-Seite? Gab es da nicht Vorstellungen selbst bis ins liberale politische Lager hinein? Die politische Bühne des Krieges auf deutscher Seite wird gar nicht recht erkennbar, soweit ich sehe. Apropos: für die russische Seite und die Duma-Abgeordneten heißt es an einer Stelle: "...kam ihr durch die expandierende Presse großer propagandistischer Einfluss auf das Volk zu. Dies schränkte die Handlungsfreiheit der Regierung des Reiches immer stärker ein, da die liberalen Abgeordneten die fundamentale Gegnerschaft zum Staat salonfähig machten. Sie bereiteten in dieser Hinsicht den extrem gewalttätigen linken Gruppen der Oktoberrevolution den Boden." Interessante Sicht - die Liberalen und die freie Presse beförderten also die Bolschewiki und sorgten für ihren eigenen Untergang? Die erzkonservativ-reaktionäre Politik des Zaren hatte dagegen weniger damit zu tun? Ich sage dazu jetzt mal nichts, vielleicht mag sich ja jemand anders zum Thema äußern. So long -- SK 00:40, 8. Mär 2006 (CET)

Hallo SK. Ich finde es schön, daß du dich so sehr mit dem Artikel auseinandergesetzt hast und ich denke wir können den Artikel zusammen sehr verbessern.

--> Dt. Annexionsfantasien : Hier muss ich dir recht geben : Ich habe im Bereich "Augsangslage im Deutschen Reich" folgenden Absatz "Kriegsziele" eingefügt, der eine kurze Abhandlung dessen gibt.  :

Die Kriegsziele des deutschen Reiches sahen seit dem Beginn großflächige Annexionen vor. So hatte Reichskanzler von Bethmann Hollweg in seinem Septemberprogramm unter anderem Annexionen in Frankreich und die Einrichtung Belgiens als einen Satllitenstaat proklamiert. Dieses Programm ging allerdings davon aus, dass eine rasche Kriegsentscheidung im Westen erfolgen würde. Mit Russland sollte nach dem Sieg über Frankreich ein Sonderfrieden zu möglichts günstigen Bedingungen geschaffen werden. Da sich die Kriegslage allerding ins genaue Gegenteil entwickelte, zog man als Fernziel der Ostpolitik eine Eindämmung Russlands in Betracht. Dies sollte durch die Lostrennung der baltischen Staaten, Finnlands und der Ukraine geschehen. Diese sollten dann als vom Kaiserreich abhängige Pufferstaaten fungieren. Diese Pläne wurden auch weitgehend durch den späteren Friedensvertrag von Brest-Litowsk 1917 umgesetzt. Über die Zukunft Polens herrschte im Lager der Mittelmächte noch Unsicherheit, doch kam es 1917 zur Einrichtung einer polnischen Marionettenregierung, die unter Unterdrückung der nationalistischen Kräfte die BEvölkerung für die Mittelmächte mobilisieren sollte. Interessant ist hierbei anzumerken. Interessant hierbei ist, daß diese aggressive Territorialpolitik durch weite Teile des politischen Spektrums, insbesondere die Rechte unterstützt wurde. Es sollte bis 1917 dauern, bis sich die SPD, das Zentrum und die Fortschrittliche Volkspartei durch eine gemeinsame Resolution für einen Frieden ohne Annexionen einsetzen sollten.

--> Ober Ost : Auch hier muss ich dir Recht geben. Ich habe den Absatz zu folgendem allgemeinen Abriss erweitert :

Nachdem die deutschen Truppen Gebiete im Osten eroberten, wurde der Militärstaat Ober Ost unter Leitung des Oberbefehlshabers der gesamten deutschen Streitkräfte im Osten gegründet. Die deutsche Militäradminsiration umfasste Teile des heutigen Polens, Litauens und Lettlands. Dieses Gebiet wurde unter dem Einfluß Ludendorffs als Modell der deutschen Besatzungspolitik ausgebaut. Endziel hierbei war die Eindeutschung der betreffenden Territorien. Als erstes fassten die deutschen Stellen einer ökonomischen Kontrolle der Region ins Auge. Im Zuge der Kriegswirtschaft wurden sämtliche ökonomischen Aktivität und auch das Transportwesen unter Aufsicht deutscher Militärbehörden gestellt und ein System der Zwangsrequirirung von Arbeitskräften, Ressourcen und Erzeugnissen wurde in die Wege geleitet. Das Gebiet sollte allerdings auch kulturell unter deutsche Oberhoheit fallen. Hierzu wurde eine Erschwerung der Hochschulbildung für Einheimische veranlasst um eine gebildete Elite und somit mögliche Keimzelle einer Autonomie gar nicht erst aufkommen zu lassen. Ebenso sorgte eine weitgehende Buch und Zeitungszensur dafür, das jede antideutsche Stimme der öffentlichen Meinung unterdrückt wurde. Das restliche Schulsystem wurde einem deutschen Kulturprogramm unterworfen. Das zutiefst rassistische Menschenbild, dem dieser Entwurf zugrunde lag sah die slawischen Völker als Minderwertig an und trieb bisweilen skurille Blüten. So wruden in der Anfangsphase der Besatzung Einheimische gezwungen in den Straßen und Wohnorten für Sauberkeit zu sorgen, da man es ihnen von deutscher Stelle absprach grundlegende Hygieneregeln zu beherrschen. Der litauische Historiker Vejas Gabriel Liulevicius zog in seiner Untersuchung des Sachverhalts den Schluß, daß der deutsche Modellversuch die nationalsozialistische Ostpolitik im Zweiten Weltkrieg vorzeichnete.

--> Politische Bühne des deutschen Reiches (bzw. auch der k.u.k. Monarchie) / Ökonomie der Mittelmächte :

Nun, ich habe im Artikel nur Dinge hineingenommen, die für das Kriegsgeschehen an der Ostfront maßgeblich waren. Die polit./ökon. Verhältnisse nahmen keinen direkten Einfluß auf die Ostfront im Sinne eines Wendepunktes. (z.B. wie die Munitionskrise auf russ. Seite, oder die Revolution). Eine Schilderung dessen findet sich im übergeordneten Hauptartikel Erster Weltkrieg und ich denke nicht, dass man dies noch im Unterartikel Ostfront weiter ausführen sollte. Das Problem ist, daß man sonst vom Hundertsten ins Tausendste kommt (und was schreibt, was sowieso in einem übergeordneten Artikel schon steht).

--> Ansehensverlust des Kaisers wegen Hindenburg : Nun, diese These wäre mir neu ;-) Sie ist mir beim Bearbeiten des ganzen Ostfrontthemenbereichs nicht untergekommen und sie kommt mir auch etwas komisch vor. Hindeburg wurde erst 1925 als er RP in Weimar zum "Ersatzkaiser". (Außerdem war er selbst in dieser Zeit nach eigener Aussage noch Monarchist, er sah sich auch ins einer ganzen Militärkarriere als Vasall von Wilhelm zwo)

--> Einfluß der Liberalen auf die Kriegshandlungen : Ja, diese These ist in der deutschen Geschichstwissenschaft eher wenig anzutreffen. Ich denke allerdings, daß sie zumindest teilweise richtig ist. Interessant ist z.B. daß das Zarenreich nie den Kriegsmobilisierungsgrad erreichte, den die Mittelmächte erreichten (obwohl wenigstens Dtl. pro forma demokratischer war). z.B. wurde eine Einziehung der Studenten (in einem Land, das viele Analphabeten und einen durch Frontverluste hohen Mangel an Offz. und Uoffz. hat, wäre dies natürlich gewesen) aus Rücksicht auf die öffentliche Meinung vom Zaren nicht ins Auge gefasst. Ebenso interessant ist, daß die Regierung es nicht wagte ein großangelegtes System an direkten Steuern durchzusetzen (was eine Abschwächung der Notenpressefinanzierung = Inflation bringen hätte können.). Dies wird auch im Abschnitt "Ökon. Zusammenbruch Russland" auch genannt. Derlei Beispiele gibt es ziemlich viele. Ich denke tatsächlich, daß es sich beim Zarenreich in seiner Endphase um eine schwache Autokratie gehandelt hat. Sicherlich mag diese These nicht populär sein, allerdings ist Fakt, daß die Kriegsanstrengungen des Zarenreichs durch die liberale Opposition (die zwar auch für den Krieg war) eingeschränkt wurden.

--> Bewertung des Spannungsfeldes oder wer hat Schuld : Nun, ich muss dir recht geben, wenn die Darstellung einseitig war. Deshalb habe ich nach dem Hinweis auf die Radikalisierung der Öffentlichkeit durch die liberale Opposition folgenden Satz eingefügt:

Dieser Gegensatz wurde durch die reaktionäre Politik des Zaren und sein Unverständnis für eine Modernisierung der politischen Struktur noch weiter verschärft.

Falls du diese Version trotzdem nicht akzeptieren solltest, bitte ich dich einen Alternativvorschlag zu geben. Ich bin in dieser Frage für jedwede Lösung offen und will meine Privatmeinung nicht verabsolutieren.

In diesem Sinne Beste Grüße und Danke für deine Mitarbeit - Nasiruddin 02:47, 8. Mär 2006 (CET)

• pro, als Übersichtsartikel finde ich das sehr gelungen. --Leo Alfons 10:09, 17. Mär 2006 (CET)

• Nachdem die meisten Dinge, die ich bemängelt habe, ausgeräumt sind, kann ich mich mit einem  Pro anschließen Küstenkind 12:19, 22. Mär 2006 (CET)  Kontra Ich denke, daß der Artikel die Anforderungen für die Exzellenz nicht erfüllt. Mal abgesehen von einigen Flüchtigkeitsfehlern und schlechtem Stil à la "Dies sollte durch Lostrennung...Diese sollten dann...Diese Pläne wurden auch..." bei drei Sätzen hintereinander und ständigen Wiederholungen von Sachverhalten wie die Aufgliederung der russischen Front, dem Inhalt des Schlieffenplans und der Räumung Polens, kommen auch manche Dinge zu kurz: Am Anfang werden die deutschen Kriegsziele genannt, die russischen dagegen bleiben ebenso unerwähnt, wie, daß die deutschen zum Teil erst im Krieg in Reaktion auf die Härte der Kämpfe und die Entbehrungen entstanden, die quasi dem Krieg seinen Sinn geben und für das Erlittene entschädigen sollten. Der Abschnitt "Armee der Doppelmonarchie" sollte überarbeitet werden. Ich denke, er braucht eine bessere Gliederung. Der Sinn ist zwar klar, aber die Sätze kommen doch etwas zusammenhanglos daher. Wieso etwa muß ein österreichischer Soldat Deutsch lernen? Daß die Mannschaften zumeist slawisch waren wird erst später berichtet. Man sollte hier die Probleme der Armee eindeutig darstellen: erst meinetwegen Logistik und Ausrüstung. Dann Ausbildung, Kluft zwischen Offizierskorps und Mannschaftsstand sowie Nationalitätenprobleme. Der Schlieffenplan kommt viel zu kurz. Er wurde während des Russisch-Japanischen Krieges entwickelt, die Probleme die mit der russischen Mobilmachung entstanden, müssen im Text deutlich werden. Der Artikel ist auf weiten strecken zu flüchtig: etwa (sinngemäß) "genaues Gegenteil des erwarteten Kriegsverlaufs". Heißt das es kam zu einem Separatfrieden mit Frankreich? Oder "Brussilow schaffte es, die Probleme dieser veralteten Art der Kriegführung zu umgehen. Was für Probleme? Ich hoffe, Du nimmst es mir icht allzu übel Nasiruddin, aber ich glaube, hier ist noch einiges zu verbessern. Küstenkind 14:57, 17. Mär 2006 (CET)

Kriegsziele/ Motive der anderen Seite: Panslawismus wird doch genannt? Und die "Härten und Entbehrungen" für Bethmann-Hollweg & Co (im Schützengraben...?) - Vielleicht könnte man ja noch erwähnen, dass Hindenburg und viele andere hohe Militärs nach dem Krieg einen Reibach mit Kriegserinnerungen und Memoiren machten? Entbehrungen fürwahr... SK 21:54, 17. Mär 2006 (CET)

Den Panslawismus hab ich wohl überlesen. Mit den Härten und Entbehrungen meine ich den Hungerkrieg gegen die deutsche Zivilbevölkerung. Von dem wirst Du wohl schon gehört haben. Küstenkind 12:19, 22. Mär 2006 (CET)

Hallo, Küstenkind.

Ich nehme es dir sicherlich nicht übel :-) Kritik ist immer willkommen und ich möchte mich für deine Beschäftigung mit dem Artikel bedanken. Ich habe folgende Anmerkungen zu deinem Votum :

> Stil :

Ich habe den von dir kritisierten Absatz (Dt.Kriegsziele) sprachlich geglättet. (Da war echt ein bisschen zu oft Diese drin)

Sollten dir weitere Stilblüten auffalle, bitte ich dich sie kommentarlos zu verändern (man selbst merkt meistens nicht was für einen hacken man zusammentextet) oder sie zu nennen, so daß ich die Fehler beseitigen kann.

> Russ. Mobilmachung :

Ich habe im Abschnitt Planungen der Vorkriegszeit beim Deutschen Reich folgende Ergänzung gemacht :

"Nachdem Russland 1894 ein Verteidigungsbündnis mit Frankreich eingegangen war, stellte der preußische Generalstabschef Alfred Graf von Schlieffen 1905 den nach ihm benannten Schlieffen-Plan vor. Schlieffen ging bei der Planung von einer langsamen Mobilmachung der russischen Armee aus. Daher sollte Deutschland eine schnelle Mobilmachung durchführen und mit Hilfe von strategisch gebauten Bahnlinien Truppen schnell gegen Frankreich richten. Schlieffen ging davon aus, dass Frankreich wie bereits im Deutsch-Französischen Krieg von 1870 schnell kapitulieren würde. Daraufhin sollten die Verbände gegen das Zarenreich geworfen werden. Der Plan ging davon aus, daß das Deutsche Reich durch einen entschlossenen Schlag in einem Bewegungskrieg Frankreich nach wenigen Wochen besiegt haben würde. Die russische Mobilmachungsphase wurde aufgrund der langen Transportwege und des geringer ausgebauten Eisenbahnsystems auf sechs bis acht Woche beziffert, was der deutsche Generalstab als ausreichendes Zeitfenster für den Sieg im Westen ansah."

Ebenso habe ich im Aschnitt Kriegsjahr 1914 - Strategische Lage noch folgende Erläuterung über das Scheitern des Schlieffenplans angefügt.

"Damit hatten sich beide Grundannahmen des Schlieffen-Plans als falsch erwiesen. Der schnelle Sieg gegen das französische Heer und das britische Expeditionskorps im Westen war unerreichbar. Ebenso vergingen bis zum ersten Angriff russischer Truppen im Osten nicht acht, sondern nur knapp zwei Wochen."

> Ungenauigkeit bezüglich des Kriegsverlaufs in Abschnitt der dt. Kriegsziele : Ich habe folgenden Nebensatz eingefügt :

Da sich die Kriegslage allerdings ins genaue Gegenteil entwickelte, nämlich der Stillstand des Grabenkriegs im Westen und große Geländegewinne gegen Russland im Osten, zog man als Fernziel der Ostpolitik eine Eindämmung Russlands in Betracht.

> Nennung der russ. Kriegsziele :

Dieser Absatz steht bereits am Ende des ersten Absatzes bei Ausgangslage im russ. Reich - Planungen der Vorkriegszeit :

"Der Panslawismus, das Ziel, alle slawischen Völker zu vereinigen, brachte das Zarenreich zwangsläufig in einen Konflikt mit Österreich-Ungarn und dessen deutschen Verbündeten. Ebenso erstrebte man die Erringung eines freien Zugangs zum Mittelmeer. Dafür musste die Hoheit über den Bosporus gewonnen werden, was die russische Regierung naturgemäß in Spannungen mit dem Osmanischen Reich brachte, dessen weitere Existenz dadurch bedroht war."

Hm... ich denke hiermit werden die Kriegsziele des Zarenreichs kompakt und ausreichend zusammengefasst. Falls du selbst noch Ergänzungen vornehmen willst oder Kritik daran hast, bitte halte dich nicht zurück.

> Armee der Doppelmonarchie :

Ich habe vor die gemeinen Soldaten (denen deutsch beigebracht wurde) noch das Adjektiv nichtdeutschsprachige gesetzt. Somit müsste sich der Sinn eigentlich erschliessen.

Naja, ich finde die Gliederung gar nicht so chaotisch : 1. Industrielle Basis , 2. Technologie , 3. Logistik (mit Bsp.) , 4. ethnische Spaltung, 5. Vorkriegsausbildungssystem. Ich möchte nur nicht, das das ganze in Unterüberschriften gegliedert wird, denn das würde das Textbild stören. (Wenn zu einer unterüberschrift ein satz steht.)

Der Absatz sieht nur etwas komisch aus, da noch die Wiederlegung der Rechtfertigungslegende von der Massenfahnenflucht der Slawen drintsteht. (Das ist ja im vgl. zum Rest doch recht lang) Ich möchte ihn aber nicht rausnehmen, weil ich diesen Blödsinn schon viel zu oft (auch in aktuellen Büchern) gelesen habe. Falls du den Absatz besser gliedern könntest würde ich mich freuen.

> Brussilow : Ich habe den missverständlichen Satz gestrichen und den Absatz noch gerinfügig abgeändert. Im großen und ganzen halte ich allerdings die Beschreibung alte Taktik vs. neue Taktik für stimmig.

"Während ein großer Teil des Generalstabs resigniert sämtliche Fehler auf den einfachen Soldaten abwälzte, gab es allerdings doch taktische Neuentwicklungen in der russischen Armee. Brussilow hatte bereits in den vorherigen Kriegsjahren ein neues Konzept entwickelt.

Die alte Taktik sah vor, an eng begrenzten Abschnitten möglichst viele Kräfte zu konzentrieren und nach einem langen Artillerieangriff die Infanterie im Sturm auf die feindlichen Stellungen zu jagen. Dies führte zu großen Verlusten ohne entscheidende Erfolge zu erzielen. Brussilow schaffte es eine erfolgreichere Taktik auszuarbeiten. Einerseits schlug er den Angriff in einem mehrere hundert Kilometer langen Frontabschnitt aus mehreren Richtungen vor. Dadurch sollte der Gegner an einer schnellen und planvollen Verteilung seiner Reserven gehindert werden. Andererseits sollte man die Strecke, die die Infanterie zurücklegen musste, möglichst kurz halten. Hatten die russischen Schützen bis zur Naroch-Schlacht fast einen Kilometer zurückzulegen, so ließ Brussilow die Gräben so nah wie möglich an die feindlichen Stellungen herantreiben. Durch diese Form der Schocktaktik gelang Brussilow die erste siegreiche Offensivoperation der zaristischen Armee seit 1914. Seine Offensive stürzte die Mittelmächte in eine zeitweilige Krise. Nachdem ersten Erfolgen ging man allerdings wieder zu konservativen Taktiken über, was die Verluste auf russischer Seite in die Höhe trieb. Zwar standen im Winter 1916 russische Soldaten wieder an den Karpaten, dennoch war ein nachhaltiges Umschwenken auf die Schocktaktik nicht vollzogen worden. Dies wurde insbesondere dadurch begünstigt, dass weite Teile der Militärführung die Operation geringschätzten, da sie im Frontabschnitt der k.u.k.-Armee durchgeführt wurde."

> Entwicklung der Kriegsziele :

Nun dies ist eine interessante These, allerdings finde ich sie nicht ganz zutreffend. Die deutschen Kriegsziele wurden schon von Bethmann Hollweg im September 1914, als im Westen noch gerade die Marneschlacht lief dargelegt. Sie umfassten damals schon einen kompromisslosen Annexionsgedanken (Belgien als Sat-Staat, Annexion Luxemburgs, Annexionen in Frankreich). Ich denke nicht das sich die dt. Kriegszielpolitik aufgrund der Verluste im Krieg radikalisiert hat. Sie war schon vorher radikal. (Man muss davon ausgehen daß B.H. das ganze nicht erst im Sept 1914 eingefallen ist, dieses Gedankengut gärte schon länger durch polit. Parteien, Verbände und die mil/polit. Führungsebene des Reiches).

Brest Litowsk erscheint vielleicht von der Fläche der Annexionen als Radikalisierung, allerdings stellt sie nur eine logische Fortsetzung der Gedanken von 1914 dar. (1914 war nur noch nicht für B.H. und andere abzusehen das solche territoriale Gewinne (im mil. Sinn) in Russland überhaupt möglich gewesen wären). Ich denke das trifft auch nicht nur für Dtl. zu, sondern für alle Großmächte. Dieser Krieg war von allen Mächten gewollt, denn sie alle setzten auf den Krieg als Maßnahme zur langfristigen Umverteilung des europ. Gleichgewichts zu ihren Gunsten. (Die russischen Forderungen des Panslawismus und der Bosporusannexion kamen auch nicht erst im Krieg auf. Sie entsprechen eher einem in der Vorkriegszeit aufgebauten nationalistischen Mythos.)

In einem Fall kann ich deiner Argumentation teilweise zustimmen. Allerdings nicht für Dtl. sondern für Russland. Die Pläne waren zwar in den Führungsebenen (und v.a. konservativen Kreisen) schon vor dem Krieg ausgereift, doch richtig ins Volk getragen wurden sie erst im Krieg. Die Russen betrieben eine Motivation ihrer Bevölkerung, indem sie versuchten ihre Kriegsziele für die Propaganda nutzbar zu machen und somit die Verluste des Krieges PR-mässig auszugleichen und zu rechtfertigen. Das würde ich auch noch gerne reinschreiben. Nur ich möchte vorerst eine nähere Argumentation deines Standpunktes lesen. Ich würde mich freuen wenn du mir die Gedanken deiner These näher darlegen würdest, dann sehen wir was wir davon in den Artikel nehmen.

So, Ich hoffe ich habe nix vergessen, freue mich auf eine fruchtbare Diskussion und bedanke mich nochmals für deine Mitarbeit. - Beste Grüße Nasiruddin 15:23, 18. Mär 2006 (CET)

poste doch einfach einen Link auf die Diff Seite [1] --Kingruedi 16:09, 18. Mär 2006 (CET)

Danke werd ich ab jetzt so machen (sonst wird das hier noch die längste Exzellenz-Disku der ganzen WP) - Beste Grüße Nasiruddin 19:56, 18. Mär 2006 (CET)

• pro - ich finde, das ist ein sehr gelungener Übersichtsartikel. --BS Thurner Hof 23:09, 22. Mär 2006 (CET)

Anmerkungen

hallo, ich weiss nicht genau wie das hier mit dem Diskutieren läuft und wo ich meine Anmerkung unterzubringen habe, aber mit ist aufgefallen, dass unter 8. bei:

"so verzichtete Sowjetrussland auf Ansprüche in Polen, Litauen und Kurland. Estland und Livland sollten weiterhin von deutschen Polizeitruppen besetzt bleiben.[...] Am 27. August 1918 wurde jedoch ein Zusatzvertrag unterzeichnet, der sechs Millionen Goldmark Reparationen von Seiten Russlands festschrieb und in dem sich Russland zum Verzicht auch auf Estland, Lettland und Georgien verpflichtete"

Estland zweimal auftaucht. Hier stimmt wohl etwas nicht, oder wirkt missverständlich. Außerdem finde ich im Abschnit "kriegsgefangene" wird am ende bei "Deutschland, Frankreich und Großbritannien hatten zusammen nur 1,3 Millionen Gefangene" unübersichtlich, wer da wen gefangen hat.

vielleicht kennt sich ja jemand aus? viele grüße

Danke für den Hinweis. Habe die Sache mit Estland korrigiert und auch die Sache mit den Kriegsgefangenen etwas übersichtlicher gemacht. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 09:53, 25. Jun 2006 (CEST)

Literatur

Ähm, schön das mal jemand eine erweitere Literaturliste gesucht hat. Aber ist es wirklich sinnvoll hier fast 40 (!) Titel anzugeben? V.a.a da einige nur wenige Seiten über das Thema enthalten? -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 10:38, 2. Jul 2006 (CEST)

"vor allem zu den Waffen gerufen"

Man ahnt, worauf der Schreiber hinauswill. Aber in der bisherigen Formulierung klingt das nicht überzeugend. Es handelt sich um eine unfundierte Spekulation mit gewissen Spurenelementen von Wahrheit. Das Problem der Donaumonarchie im Vergleich zu anderen kriegführenden Mächten war die relativ geringe Heranziehungsquote der Wehrpflichtigen bereits vor dem Krieg (noch deutlich niedriger als in Deutschland) und der damit einhergehende Mangel an Kadern, noch verschärft durch die starken Führerverluste zu Kriegsbeginn. Vorderhand muß angenommen werden, dass die Auffüllung der bei Kriegsbeginn bestehenden Truppenteile in der ganzen Monarchie relativ gleichmäßig erfolgte. Kleine Eliteverbände waren schnell verbraucht, das ist richtig, aber man kann den Tirolern oder Bosniern (mit 300.000 Einwohnern, bzw. maximal einer Million) einfach nicht dasselbe Gewicht zumessen wie den nach Millionen zählenden Ungarn, Tschechen, Slowaken, Ruthenen oder sonstigen Deutschen. Die wenigen Spezialregimenter konnten es allein gar nicht "herausreißen", zu keinem Zeitpunkt. Lösung der Frage wäre eine Auswertung der k.k. Verlustliste (in lateinischen Buchstaben vorhanden, Einzelblattsammlung, mit Heimatortsdetailangaben usw.) durch Computertechnik, vorher sollte man mit Spekulationen zurückhaltend sein. WernerE, 17.1.2008.

Hallo Werner.

Nun, ich habe den Artikel damals geschrieben. Diese Einschätzung, daß zuerst die "loyalen" Minderheiten herangezogen wurden stammt von Norman Stone : The Eastern Front 1914-1917 (Als der Art. damals geschrieben wurde war es noch nicht üblich Einzelnachweise zu verwenden) auf dem der Artikel maßgeblich beruht. Interessanterweise sah er die anderen Nationalitäten nicht als disloyal aus polit. Gründen, sondern wegen dem Umgang den sie von den Offz. erfuhren. Die geringe Heranziehungsquote und mangelnde Kaderausbildung wurde auch dort genannt. Mich wundert es im Nachhinein, daß ich das nicht mit angeführt habe. Ich werde dementsprechend nachbesser und den Absatz neu schreiben, sobald es mir die Zeit erlaubt. Danke das du mich darauf aufmerksam gemacht hast. Eine eigenständige Auswertung der k.k. Verlustliste wäre a) sehr zeitraubend und b) laut den Richtlinien der WP WP:TF Original Research und damit abzulehnen. Wir müssen uns ergo auf das Urteil von Historikern verlassen. Wenn du selbst Literatur zum Thema hast, kannst du gerne was in den Artikel einfügen. Danke für deine Hilfe! Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:19, 17. Jan. 2008 (CET)

o.k., aber was heisst "zeitraubend". Viele Forschungsdesiderata sind nur "zeitraubend" zu lösen. (ist die Frage, was man darunter versteht). Hier wirds zwar nicht zur "Beweisführung" verlangt. Auch beim "Urteil von Historikern" und "amtlichen Angaben" ist aber Vorsicht angebracht. Selbst die Fachwelt zieht es oft vor, faktenmäßig im Trüben zu fischen, anstatt genau hinzusehen. Außer Zweifel dürfte aber stehen, dass derartige Fragen, die in der Geschichte öfter auftauchen - gerade Angaben historischer Opferzahlen, wo hartnäckige Axiome und Legenden auf Leichtgläubigkeit treffen - eigentlich nur durch eine langwierige Detailerfassung und -analyse geknackt werden werden können. Als Beispiel seien nur die nach wie vor als Tatsache hingestellten "3.8 Millionen deutschen Ziviltoten" des 2. Weltkriegs genannt (vgl. neueste Auflage des dtv Atlas Geschichte), "über 3 Millionen Tote bei Flucht und Vertreibung", "400.000 Tote bei der Vertreibung aus der CSR" (Köblers Lexikon deutscher Länder) - alles "amtliche" Angaben und Historiker-Urteile. Der Unsinn dieser Behauptungen erschließt sich nach kurzer Durchsicht der nachvollziehbaren Fakten, wenn auch genaue Zahlen hier nicht mehr zu eruieren sein werden (will heißen: Namensnachweise). Im Vergleich dazu wäre bei einigermaßen vorhandenem Willen und Interesse die oben angesprochene k.u.k. - Analyse sehr wohl vergleichsweise gut lösbar und ergäbe hinreichend exakte Aussagen. Graduell dasselbe gilt für eine Totalerfassung z.B. der deutschen Militärverluste 1939-45 ff., die bis heute nicht vorliegt. Hier zieht man ebenfalls das Ungefähre, Schwammige, Nebulöse der Schaffung einer möglichen klareren Erkenntnis vor. WernerE, 17.1.2008.

Du kannst ja eine wissenschaftliche Arbeit darüber verfassen, in einer angesehenen Fachzeitschrift publizieren und dann die Ergebnisse in der Wikipedia einbauen. Ansonsten führt die Diskussion hier zu weit.--Otberg 16:18, 17. Jan. 2008 (CET)

das war nur ein kurzer Kommentar zur Fakten-Lage mit Denkanstoss, eigentlich braucht sich keiner auf den Schlips getreten zu fühlen, auch Otberg nicht WernerE, 17.1.08.

Ich fühle mich auch nicht auf den Schlips getreten. Vielleicht habe ich mich auch falsch ausgedrückt. Es wäre Zeitverschwendung eine solche Statistik als (nicht studierter) Hobbygeschichtsinteressierter zu schreiben, denn sie wäre nicht publikations- ergo auch nicht zitierfähig in der WP. Wir sind hier um eine Enzyklopädie zu schreiben, nicht um selbst Forschung zu betreiben! Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:53, 17. Jan. 2008 (CET)

Geht klar. Nur, eine Nuance meiner Anmerkung besteht eben gerade darin, dass auch die geheiligte Fachwelt nur mit Wasser kocht und der Laie (siehe og. Fälle von Fehlleistungen, blinden Flecken, Desiderata, es gibt noch mehr davon) nicht aus Ehrfurcht vor ihr beständig auf dem Bauche liegen muss. WernerE, 18.1.2008.

Richtig. Wissenschaft kann nie perfekt sein. (sonst ist sie nämlich keine). Ich denke dein Hinweis wird den Artikel verbessern, sobald ich das nachschlagen kann. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 11:37, 18. Jan. 2008 (CET)

Hallo.

Ich habe nochmals bei Stone und Rauchensteiner nachgeschlagen und eine neue Version eingestellt. diff Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 11:09, 12. Feb. 2008 (CET)

Ausgangslage

Bitte noch Ausgangslage und Kriegsziele von Frankreich und dem Britschen Empire hinzufuegen, danke.

Über die Kriegsziele Frankreichs und Großbritanniens gibt es bereits ausführliche Kapitel im Artikel Kriegsziele im Ersten Weltkrieg, sowie kurze Kapitel im Artikel Erster Weltkrieg selbst. Eine weitere Erörterung im Artikel Ostfront würde hier, neben der Redundanz, auch den Rahmen sprengen. Für die militärische Ausgangslage an der Ostfront waren diese beiden Mächte naturgemäß weniger von Belang.--Otberg 20:31, 16. Feb. 2008 (CET)

Thema "Verluste"

Heute hat mir jemand gesagt, die Verluste an der Ostfront seien laut einem GEO-Heft höher gewesen als die an der Westfront. Irgendwie schwer zu glauben. Die genaue Quelle konnte er nicht nennen. Ev. doch eine Verwechslung mit 2. Weltkrieg? Hat jemand da genauere Informationen? Es wäre aufschlussreich und sollte in den Artikel hinein. --Delabarquera 09:53, 4. Jul. 2008 (CEST)

in Timothy C. Dowlings "The Brusilov Offensive" werden etwas über 2 Millionen Tote und 8 Millionen Verwundete auf russischer Seite erwähnt. Dead-cat 17:07, 24. Feb. 2009 (CET)

Das klingt völlig blödsinnig. Interessant wäre, woher ein Nobody wie der Herr Dowlings das nun wieder wissen will. Beim Thema "Verluste" steht es ja jedem frei, wild draufloszufabulieren. Genauer nachdenken über den faktischen Inhalt solcher Aussagen tut ohnehin kaum jemand. Namentlich, wenn es die Russen betrifft. Die wurden ja, wie man offenbar weitgehend zu glauben geneigt ist, eh nicht genau gezählt und gelten als eine namen- und so gut wie wertlose graue Masse. Aber auch sonst sind - auch in der "seriösen" Literatur und in Standardwerken - haarsträubend unsinnige Zahlenangaben fast die Regel. Wie z.B. die auf einer Fehlinterpretation beruhende Aussage, es habe bei Verdun 1916 "über 700.000 Tote" gegeben. Derartiger Quatsch wird seit Jahrzehnten und bis heute so verbreitet und auch für bare Münze genommen, nähere Details interessieren eh fast niemanden. In puncto Logik und Nachvollziehbarkeit ist dann eben mal wieder Mattscheibe angesagt.

Überhaupt wundert es einen, dass sich ein weitgehend im langatmig-weitschweifigen und selbstverliebt-faseligen Plauderton abgefaßter Artikel wie der vorstehende einen grünen Stern verdienen konnte. Harte Infos, Fakten und Sachaussagen sind neben dem Breitbandgerede ja eher dünn gesät im Text. Also es wäre eine kürzere, prägnantere Fassung an mancher Stelle vorzuziehen. --129.187.244.28 16:22, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich rate ab, Diskussionen (immer zu gleichen Thema Bodycount) mit einem wegen mehrfacher PAs indefinite gesperrten Benutzer zu führen. -- Otberg 16:48, 25. Mär. 2009 (CET)

Ja gut, es ist sicher verständlich und hilfreich, otberg, daß Du Leuten von der Diskussion zu Fragen abrätst, von denen sie möglicherweise keine Ahnung haben und die sie auch nicht interessieren. Dass Du selbst offensichtlich gewillt bist, indefinite bei Fragestellungen mitzudiskutieren, von denen du keinen ausreichenden Begriff hast und die Dir außerdem lästig sind, Dein Bier. Jeder macht sich so gut lächerlich, wie er kann. Schlag nach bei 1870/71. - Aber abgesehen davon, was hat der amerikanische Begriff 'Body Count' aus dem Vietnamkrieg überhaupt mit dem 1. Weltkrieg zu tun ? --93.104.119.151 00:57, 26. Mär. 2009 (CET)

Etwas anderes dazu: Weshalb eigentlich sind die deutschen Verluste in diesem Abschnitt gar nicht aufgeführt?? Und auch bei Google-Suche wurde mir keine einzige brauchbare WP-Stelle mit den Gesamtzahlen dieses Krieges angezeigt. Gem. einer früheren Recherche notierte ich mir - wohl von der allgemeinen Erst-Weltkriegs-Seite - die Gesamtzahl 17 Millionen Tote. Das sollte besser auffindbar dargestellt werden, für den zweiten Wkr. gibts eine spezielle Seite dafür! --62.202.237.134 15:51, 15. Mai 2012 (CEST)

Hab ich mich auch gerade gefragt, zehn Jahre später. --Nuuk 09:07, 26. Jun. 2022 (CEST)

Naratsch-See

Selbstverständlich war in keiner zeitgenössischen Veröffentlichung von einer "Schlacht am Naratsch-See" die Rede. Sondern ausschließlich von einer am "Narotsch-See" bzw. "Narocz-See". Derartig willkürliche ex-tunc-Verzerrungen und übrigens Inkonsequenzen sind entbehrlich. Man spricht ja auch nicht von einer Reaktorkatastrophe von Cornobyl (1986) oder einer einer Schlacht bei Kharkiv (1942). --Oenie 10:35, 6. Dez. 2011 (CET)

Was ist denn mit der ö. u. Offensive September 1915 ?

Die gehört sicher auch erwähnt. Bei Ternopil ist was von schweren Kämpfen dort erwähnt, die in den Zusammenhang dieser auch unter dem Begriff k.u.k. Herbstsau (?) oder so bekannten Offensive gehören. (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:2B09:B901:69AA:3791:738B:393C (Diskussion) 17:17, 6. Feb. 2020 (CET))

Abschnitt am Ende zum Buch von Liulevicius (über Oberost)

Das ist schon sinnvoll, dass solche Fragen aufgeworfen werden, aber die Passagen sind selbst im Stil einer wertenden Historiker-Autorität geschrieben (was Liulevicius ausgerechnet vorgeworfen wird). Das müsste man trockener und objektiver formulieren. (nicht signierter Beitrag von 62.216.204.104 (Diskussion) 16:07, 24. Mär. 2020 (CET))

Spätestens seit Stone klar, dass sich der Krieg im Osten von dem im Westen unterschied

Wieso braucht es dafür die Veröffentlichung eines Buches? Ist der viel dynamischere und wechselnde Frontverlauf im Osten nicht allgemein bekannt (gewesen)? --2A0A:A541:634C:0:F144:3C1E:1A04:3CD7 12:17, 2. Mär. 2024 (CET)