Diskussion:Osttimor/Archiv/1

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[[Diskussion:Osttimor/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Osttimor/Archiv/1#Thema_1

Meinungsbild

Sicherlich meint nach meiner Anfrage (s.o.), wir sollten ein Meinungsbild beginnen und hat damit vielleicht auch recht. Ich schlage 'mal ein kleines hier vor, das ich 7 Tage laufen lassen würde (also bis 2. Nov. 2005, 24:00h) und das nur bewertet wird, wenn sich mindestens 15 Stimmen finden. Es geht (wer hätte es gedacht) um die Benennung des Artikels Osttimor versus Timor-Leste. Da ich das hier anzettle, erlaube ich mir noch einmal Argument als Fakten zusammenzutragen (wer weitere hat, möge Fakten hinzufügen):

Dieses Meinungsbild ist abgeschlossen. Mit deutlicher Mehrheit wurde für den Namen Osttimor (29 Stimmen) gegen Timor-Leste (14 Stimmen) votiert

Da ich hier mein Fett ;-) abgekriegt habe (im Ernst, besser so ein deutliches Ergebnis als kein verwertbares), mache ich gleich weiter Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen. Bitte beteiligt Euch auch dort. --Haring 01:22, 6. Nov 2005 (CET)

---

Pro Osttimor

• Umgangssprachlich wird das Land meist so genannt.
• Der Name ist eine einfache Übersetzung ins Deutsche und für manche so besser auszusprechen.
• Die englischsprachige Wikipedia nennt das Land so (East Timor), ebenso wie fast alle anderen Wikipedias (von Bulgarisch über Isländisch bis Ukrainisch).
• Der Spiegel [1] nennt das Land so.
• Alle großen deutschen Tageszeitungen (SZ, FAZ, FR...) nennen das Land so.
• Die deutschsprachigen Fernsehnachrichten (Tagesschau, heute) nennen das Land so.
• entspricht dem Wesen der WP-Namenskonventionen:
  • 1. deutsche Bezeichnung wesentlich häufiger im Gebrauch als die Eigenbezeichnung
  • 2. eine gewisse Häufigkeitsschwelle in den deutschsprachigen Medien wird überschritten
  • 3. deutsche Bezeichnung hat die exakt gleiche Bedeutung wie Eigenbezeichnung, da direkte Übersetzung

Pro Timor-Leste

• Das Land bezeichnet sich in allen dortigen Sprachen selbst so.
• Das deutsche Auswärtige Amt ([2]) nennt das Land so.
• Das Außenministerium Österreich ([3]) nennt das Land so.
• Das Eidgenössische Departement für auswärtige Angelegenheiten der Schweiz ([4]) nennt das Land so.
• Der Ständige Ausschuss für Geographische Namen (StAGN [5]) nennt das Land so (entsprechend den amtlichen Bezeichnungen durch die Außenministerien der drei großen deutschsprachigen Länder).
• Die UN nennt das Land so und nicht East Timor.
• Der Fischer Weltalmanach (2005 und 2006) nennt das Land so.

--Haring

Für "Timor-Leste"

1. Bitte zukünftig so --Haring 01:45, 25. Okt 2005 (CEST)
2. Argumente klingen für mich überzeugend. -- Simplicius ☺ 06:30, 25. Okt 2005 (CEST)
3. Überzeugend und logisch. --Raymond 08:31, 25. Okt 2005 (CEST)
4. .. --Lofor 09:28, 25. Okt 2005 (CEST)
5. Schlüssig! Aragorn05 12:08, 25. Okt 2005 (CEST)
6. Siehe oben 3247 12:18, 25. Okt 2005 (CEST)
7. Fachlich unbedarft, aber die Argumente überzeugen. --Johannes Ries 18:13, 25. Okt 2005 (CEST)
8. Sehe ich auch so --Andreas.pehnack 19:06, 25. Okt 2005 (CEST)
9. Schon lange. -- Budissin - + 18:50, 26. Okt 2005 (CEST)
10. Wenn selbst die UN das Land so nennt (dann ist er ja auch der offizielle Mitgliedsname) bin ich dafür, das Land auch in der Wikipedia "Timor-Leste" zu nennen. Schließlich arbeiten wir hier an einer Enzyklopädie, dann sollte es doch auch korrekt sein! -- Benutzer:Chaddy Diskussion 21:27, 26. Okt 2005 (CEST)
11. Trotzdem sich mir bei dieser Bezeichung eigentlich alles im Magen umdreht. --Marbot 20:21, 27. Okt 2005 (CEST)
12. Ist einfach die offiziellere Bezeichnung -- Helmut Zenz 00:18, 30. Okt 2005 (CEST)
13. --Davidl 01:27, 30. Okt 2005 (CEST)
14. Wofür wurde wohl sonst der Redirect erfunden? ••• ?! 12:27, 1. Nov 2005 (CET)
15. --Atamari … 00:10, 3. Nov 2005 (CET) demnächst wird noch die Niederlande nach Holland verschoben, nur weil alle es so nennen... / man sollte sich an die offizielle Bezeichnung halten aber auch Kompromisse eingehen (Korea)

zählt nicht mehr (10 Minuten zu spät), würde leider aber auch nichs ändern ;-) --Haring 02:34, 3. Nov 2005 (CET)

Für "Osttimor"

1. --Magadan  ?! 13:57, 25. Okt 2005 (CEST) "Timor-Leste" ist die Sprache der ehemaligen Kolonialmacht und bedeutet "Osttimor". Aus gutem Grund bezeichnen wir die Elfenbeinküste ja auch als Elfenbeinküste, obwohl ihre Regierung möchte, dass wir den Namen in die Sprache eines Drittstaats übersetzen sollen. Das ist ein gültiger Präzedenzfall.

   Im deutschen Sprachgebrauch wird fast immer Osttimor verwendet. -- Till Bitte anmelden, einen Benutzer:Till gibt es nicht. Aragorn05 13:41, 27. Okt 2005 (CEST)

2. Vgl. Nordkorea oder Südkorea. Die heißen offiziell auch nicht so. --Scooter ^Sprich! 11:15, 27. Okt 2005 (CEST)
3. Verschieben wir doch die Schweiz nach "Schweizerische Eidgenossenschaft". --Voyager 11:42, 27. Okt 2005 (CEST)

   Nein, denn "Schweiz" ist die offizielle Kurzform, und nur um die geht es hier. --Raymond 11:58, 27. Okt 2005 (CEST)

4. Jondor – Wikipedia-Projekte sollten eigensprachliche Bezeichnungen verwenden, so diese existieren. Analog zu: en:Germany, fr:Allemagne, es:Alemania. (15:37, 27. Okt 2005 (CEST))
5. Sascha Brück 16:54, 27. Okt 2005 (CEST)
6. --Sturmbringer 17:45, 27. Okt 2005 (CEST)
7. --AlexF 17:59, 27. Okt 2005 (CEST) ähnlich wie bei Elfenbeinküste, aber anders als bei Myanmar/Burma, ist „Ost-Timor“ die im deutschen gebräuchliche bloße Übersetzung von „Timor-Leste“ (und kein anderer Name mit einer abweichenden Bedeutung) und daher vorzuziehen

   Stimmt, außer dass Myanmar und Burma IMHO keine unterschiedliche Bedeutung haben, sondern nur zwei verschiedene Transkribierungen des einheimischen Namens sind. -- Budissin - + 18:03, 27. Okt 2005 (CEST)

   Ja, ich dachte zuerst, "Burma" würde im Gegensatz zu "Myanmar" die kulturelle Gesamtheit der Bevölkerung in Myanmar ausdrücken, aber offensichtlich symbolisieren beide Begriffe nur die größte Bevölkerungsgruppe, wobei Myanmar eher hochsprachlichen und Burma eher gemeinsprachlichen Charakter in der birmanischen Sprache hat, so daß schon eine gewisse Akzentverschiebung mit der erfolgten Umbenennung stattfand - mit der Transkription hat das nichts zu tun (wenn man den Artikeln in der de- und en-WP trauen kann) --AlexF 00:29, 29. Okt 2005 (CEST)

8. Ein schwieriger Fall, zweifellos. Aber dass sich Außenministerien und internationale Organisationen schon aus diplomatischen Gründen an die von dem jeweiligen Land gewünschte (und dann eben auch teilweise eigensprachliche, siehe Timor-Leste und Côte d’Ivoire) Version zu halten haben, soll eine auf Rationalität, Logik und nicht zuletzt innere Kohärenz bauende Enzyklopädie nicht davon abhalten, einen anderen Weg zu gehen. (Als Beispiele seien hier nur – diesmal in der wohl jeweils eindeutig gängigeren Form – Libyen, Iran und Sowjetunion genannt.) Auf die amtliche Bezeichnung ist selbstverständlich hinzuweisen. --Alib 19:08, 27. Okt 2005 (CEST)
9. --Pangloss Diskussion 19:15, 27. Okt 2005 (CEST) Argumente hierfür klingen für mich überzeugender.
10. Westbengalen heißt auch nicht Pashchim Bangla --Parvati 19:34, 27. Okt 2005 (CEST)
11. Wenn Timor Leste etwas anderes hieße, würde ich es ja noch verstehen, aber da Osttimor wirklich nur die deutsche Übersetzung des einheimischen Namens ist, sehe ich keinen Grund, von ihr abzugehen. --Tilman 19:56, 27. Okt 2005 (CEST)
12. Ganz klarer Fall, die deutsche Übersetzung sollte verwendet werden. Sämtliche anderen Wikipedia-Versionen, die ich überprüft habe (EN, FR, ES, dänisch, NL, polnisch, italienisch) verwenden auch die Übersetzung in die jeweilige Landessprache. Außerdem ist Osttimor fast jedem ein Begriff, während der Name Timor-Leste meines Erachtens völlig unbekannt ist. Plantek 20:26, 27. Okt 2005 (CEST)
13. Ich schließe mich dem Spiegel an. Jörg Knappen 22:47, 27. Okt 2005 (CEST)
14. Dieser Fall ähnelt dem Problem mit dem Namen der Elfenbeinküste bzw. Côte d'Ivoire sehr; die Frage wurde auf Diskussion:Elfenbeinküste erschöpfend diskutiert und ich denke, dass der Schluss, zu dem man dort kam (und der dazu führte, dass der Artikel von "Côte d'Ivoire" in "Elfenbeinküste" umbenannt wurde), auch hier gilt. Die deutsche Bezeichnung ist vorzuziehen. Gestumblindi 22:55, 27. Okt 2005 (CEST)
15. Südkorea heisst ja offiziell auch Republik Korea. Da kapiert aber wieder keiner, welches Korea gemeint ist. Timor-Lest kapiert auch keiner, daher bin ich für Osttimor. --ALE! ¿…? 10:18, 28. Okt 2005 (CEST)
16. Argumente sind zur Genüge genannt worden. — da Pete _(ノート) 13:47, 28. Okt 2005 (CEST)
17. Schaengel89 @me 22:41, 28. Okt 2005 (CEST)
18. RobertLechner 00:58, 29. Okt 2005 (CEST)
19. siehe Diskussion -- Clemens 16:36, 29. Okt 2005 (CEST)
20. fragwürdig ?! 14:07, 30. Okt 2005 (CET). Schließe mich vorgenannten Argumenten an.
21. Jamei, Osttimor ist wohl wesentlich gebräuchlicher. Frankreich heisst bei uns auch Spanien heisst bei uns auch Spanien und nicht España. --Knorck 14:29, 30. Okt 2005 (CET)

    Frankreich heißt bei uns Spanien??? -- Budissin - + 15:19, 30. Okt 2005 (CET)

22. Bender235 17:10, 30. Okt 2005 (CET)
23. --POY 20:56, 30. Okt 2005 (CET)
24. Lapicida 02:41, 31. Okt 2005 (CET)
25. --APPER\^☺☹ 04:01, 31. Okt 2005 (CET)
26. --Antaios 22:58, 31. Okt 2005 (CET) Bloße Übersetzung, im deutschen Sprachraum überwiegend verwendete Bezeichnung, auch nicht als herabsetzend anzusehen.
27. StefKa81 17:04, 1. Nov 2005 (CET) Wie schon öfter gesagt, "Timor-Leste" ist ein bloße Übersetzung und kein anderer Name. D.h. kann die weit (sprach)gebräuchlichere Bezeichnung "Ost-Timor" ruhig beibehalten werden.
28. es gibt keinen Grund warum im Deutschen aufeinmal die portugisische Bezeichnung verwenden werden soll. Wenn sich das Land umbenannt hätte (Iran/Persien, oder historische Gründe vorliegen Tschechien/Tschechei) waäre es was anderes. --Aineias © 21:26, 2. Nov 2005 (CET)

    Das Land ist erst 2002 offiziell als "Timor-Leste" unabhängig geworden - historisch genug? Ich habe das Gefühl niemand nimmt das richtig war hier Gruß --Lofor 23:13, 2. Nov 2005 (CET)

29. --Zinnmann d 23:59, 2. Nov 2005 (CET) Ganz klar der gebräuchlichere Begriff.
30. --Birger (Diskussion) 14:39, 12. Nov 2005 (CET) Das Meinungsbild ist längst abgeschlossen! -- Chaddy ?! 17:56, 12. Nov 2005 (CET)Entschuldigung! Peinlich, da hatte ich wohl den Hinweis auf den Zeitrahmen überlesen. --Birger 21:30, 25. Nov 2005 (CET)

Diskussion

Ich gebe Magadan in sofern recht, dass der Artikel Elfenbeinküste auch umbenannt werden muss, und ein Redirect eingerichtet werden muss. Es sollte für sowas ein allgemeines Meinungsbild erstellt werden, in dem es um solche Fragen geht, damit das einmalig geklärt wird. Die Argumente wurden ja sowohl hier als auch bei Côte d'Ivoire schön aufgelistet. Handlungsbedarf besteht auch, da auf den Seiten Liste unabhängiger Staaten und Liste der offiziellen Staatennamen z.B. bei Timor-Leste einiges durcheinander läuft. Aragorn05 12:01, 26. Okt 2005 (CEST)

Ich habe das im Auge (es gibt noch mehr Listen), würde aber gerne das hier erst durchziehen. Bei Elfenbeinküste wird ja noch adrenalinhaltiger diskutiert. Eine allgemeingültige Diskussion oder Meinungsbild kann es m.E. nicht geben, weil spätestens bei Libysch-Arabische Dschamahirija als amtlicher Kurzname von Libyen wahrscheinlich mit virtuellen Messern gekämpft werden würde. --Haring 16:14, 26. Okt 2005 (CEST)

Das Beispiel Libyen zeigt, dass wir völlig zu Recht bei den hierzulande üblichen Namen bleiben. Ich verstehe nicht, was das wieder für ein Fall von vergaloppierter political correctness ist; Côte d'Ivoire ist französisch, Timor-Leste ist portugiesisch, beides bedeutet jeweils dasselbe wie der bei uns übliche Name. Der deutsche Name ist da noch eher neutral als die Bezeichnung willkürlich in die Sprache eines Drittlands zu übersetzen.

Am Namen Osttimor gibt es auch überhaupt nichts auszusetzen, das Land liegt nun mal in der Osthälfte der Insel Timor. Der Name Elfenbeinküste ist an sich schon kolonialistisch, weil die Europäer im 16./17. Jh. Westafrika jeweils nach dem benannten, was dort zu holen war: die Nachbarländer hießen entsprechend "Goldküste" und (besonders hübsch:) "Sklavenküste". Den Namen Elfenbeinküste gab es schon, bevor sich die Franzosen die Gegend unter den Nagel rissen. Solange die Regierung dem Land keinen historischen, einheimischen Namen (vgl. Simbabwe) oder einen einheimischen Kunstnamen (vgl. Burkina Faso) gibt, sondern einfach nur vorschreibt, dass wir die Sprache der ehemaligen Kolonialmacht zu benutzen haben, wird sich niemand daran halten. Und das ist auch gut so, wie mein Bürgermeister sagen würde.

Für Osttimor gilt sinngemäß dasselbe, der Unabhängikeitskampf vor ein paar Jahren wurde in den europäischen Medien mit großer Sympathie begleitet, und zwar immer unter dem Namen Osttimor. Und dabei sollten auch wir bleiben. --Magadan  ?! 19:18, 26. Okt 2005 (CEST)

Das Beispiel Libyen ist wirklich abschreckend und die Aussichten noch unfreundlicher. Ich weiss nur - jede Regel hat Ausnahmen, manchmal auch mehrere. Aber bei Côte d'Ivoire wird es schon schwieriger. Magadan - ich habe hier großen Wirbel gemacht, aber du hast völlig Recht! Gruß --Lofor 22:15, 26. Okt 2005 (CEST)

Es wäre ja, nach der Liste des Auswärtigen Amtes, schon die Kurzformen der Länder. Der Artikel Deutschland ist ja auch nach dessen Kurzform benannt. Wenn die Kurzform von Lybien nun mal richtig Libysch-Arabische Dschamahirija heißt, so sollte das Lemma auch so heißen. Gebe ich nun Lybien in der Suche ein, und werde auf Libysch-Arabische Dschamahirija weitergeleitet, habe ich sofort einen Lerneffekt, bzw. eine interessante Information die neugierig macht. Das gleiche gilt für Weiterleitungen von Osttimor oder Elfenbeinküste. Das diese Länder umgangssprachlich anders genannt werden würde ja am Anfang des Artikels sicherlich geklärt werden, und auch im Artikel können umgangssprachliche Namen benutzt werden. Es geht ja nur um das Lemma, und das sollte korrekt sein. Aragorn05 09:44, 27. Okt 2005 (CEST)

Danke für Deine Ausführungen, bin ganz Deiner Meinung. Wir müssen einfach unterscheiden zwischen Umgangssprache, die ja auch nicht verwerflich ist, und offiziellen Bezeichnungen. --Raymond 09:55, 27. Okt 2005 (CEST)

Bei Libyen, Brunei, Iran, etc. handelt es sich aber um die Benennung der Staatsform, die aus welchen Gründen auch immer Teil des Kurznamens ist. -- 3247 11:51, 28. Okt 2005 (CEST)

Interessante Diskussion, die nur mal wieder nicht zur Sprache bringt, worum es eigentlich geht. Die Frage ist: Würden Menschen anderer Nationen unter dem Deckmäntelchen der politischen Korrektheit fremdsprachige Bezeichnungen den Vorzug vor bewährten Begriffen der eigenen Sprachen geben. Da gibt es dann krasse Gegensätze wie die Franzosen und Deutschen. Erstere haben ein - gelinde gesagt - sehr gutes Verhältnis zu ihrer Sprache, letztere hassen ihre Sprache wie ihr Deutschtum überhaupt. Und diejenigen, die von der absolut nichtssagenden Pro- und Kontra-Gegenüberstellung (soll die 7:5-Mehrheit für "Timor-Leste"-Erwähnungen etwa repräsentativ sein?) so "überzeugt" waren, sie so "logisch" und "schlüssig" fanden, sollen dann doch auch mal offen sagen, worum es ihnen wirklich geht. Muss sich doch hier niemand verstecken. Alternativ könnten sie ihrer Überzeugung auch dadurch Nachdruck verleihen, in dem sie dem geneigten Leser erklären, warum wir Deutschen mal wieder Dinge erkennen, die den Leuten in den 45 anderen Sprachversionen der Wikipedia verborgen blieben. Wenn ich nichts übersehen habe, hat nämlich außer den Portugiesen (aus offensichtlichen Gründen) niemand die Bezeichnung "Timor-Leste" verwendet. Schließlich galt auch in der deutschsprachigen Wikipedia lange Zeit der Grundsatz, dass das Lemma gemäß der Gebräuchlichkeit zu verwenden ist. In diesem Fall stand Osttimor sogar explizit als Beispiel für die Verwendung des deutschen Namens in den NK. Rechtzeitig zu dieser Diskussion ist dieses Beispiel nun aus eben dieser verschwunden und die Frage, ob man die offizielle oder gebräuchliche Bezeichnungen verwendet, wieder vollkommen offen. Neben Osttimor kann nun auch wieder über die Lemmata von dutzend anderen Staaten abgestimmt werden. Und wenn alles "gut" läuft, haben wir am Ende "Timor-Leste", "Weißrussland", "Côte d'Ivoire" und "Birma". --Sascha Brück 16:53, 27. Okt 2005 (CEST)

In diesem Fall müssten wohl die Einwohner von Timor-Leste auch ein gestörtes Verhältnis zu ihren sprachlichen Wurzeln haben. Die haben sich nämlich entschlossen, die frühren Bezeichnungen "Timor Timur" bzw. "Timor L'orosa" durch die kolonialsprachliche Variante "Timor-Leste" zu ersetzen. -- 3247 02:07, 28. Okt 2005 (CEST)

Ist ja sehr spannend, was du für Schlüsse aus einem pro in einer Abstimmung ziehst. Ich hasse also meine Sprache und mein Deutschtum überhaupt, liege ich richtig, wenn ich deine Vermutung so formuliere? Da muss ich dich leider auf ganzer Linie enttäuschen, keines von beiden trifft zu. Mir geht es nur um die einheitliche Verwendung der offiziellen Landesnamen (siehe AA). Unser Artikel über Tschechien heißt schließlich auch nicht "Böhmen und Mähren", bloß weil das vielleicht der korrekte deutsche Name wäre. Außerdem finde ich es nicht gut, sich bei allen Angelegenheiten an den anderen WP's (die übrigens weit mehr als 45 sind) zu orientieren. Denn schließlich, Sascha, hassen wir nicht unser Deutschtum und können auch gut alleine denken. Gruß, Budissin - + 17:01, 27. Okt 2005 (CEST)

Gut, ich entschärfe die - zugegeben - überspitzte Formulierung und spreche von einem "gespaltenen Verhältnis zur Sprache aufgrund der eigenen Herkunft". Die Zahl 45 bezog sich übrigens auf die WPs, bei denen ich Artikel zu Osttimor gefunden habe. Und außerdem bezog ich mich auf jene Personen, die in ihrem Kommentar zu verstehen gaben, dass sie aufgrund der Pro und Kontras - also offensichtlich ganz spontan - zu ihrer Entscheidung kamen. Zusammenfassend stand dort nämlich nur, dass der deutsche Name gebräuchlich und der portugiesische offiziell ist. Und man wird ja noch überrascht sein dürfen, wenn das Gebräuchliche plötzlich - im Umkehrschluss - "unlogisch" wird, wenngleich die gesamten Namenskonventionen auf diesem Kriterium aufbauen. Und wie gesagt: In anderen WPs ist das ständige Infragestellen eigensprachlicher Bezeichnungen eben nicht in dieser Häufigkeit zu beobachten. --Sascha Brück 17:44, 27. Okt 2005 (CEST)

Bei der Gebräuchlichkeit muss man immer vorsichtig sein, wenn Umbenennungen im Spiel sind (und da ist es egal, ob die Umbenennung in einer Sprache keine Änderung darstellt). Königsberg ist immer noch viel gebräuchlicher als Kaliningrad (auf WP:NK steht's genau) -- und das obwohl die Umbenennung Jahrzehnte her ist. Das liegt einfach daran, dass die wichtigen geschichtlichen Ereignisse einfach damals statt gefunden haben.

Bei Timor-Leste ist es auch nicht anders: Der Medienrummel um die Unabhängigkeit war auch, als das Land noch Osttimor/East Timor/Timor Timur/Timor L'orosa/... hieß. Klar, dass es unter dem alten Namen noch besser bekannt ist. Trotzdem ist der alte Name eben der alte Name.

Mumbai ist auch unbekannter als Bombay und bei Fällen wie Burkina Faso vs. Obervolta will ich lieber keine Umfrage machen, sonst kommt da auch noch raus, dass der alte Name immer noch bekannter ist. -- 3247 12:09, 28. Okt 2005 (CEST)

Diese Fälle sind nicht alle vergleichbar. "Burkina Faso" z.B. ist ein komplett anderer Name ("Land der Aufrichtigen"), der die alte Bezeichnung abgelöst hat (und darum auch im Deutschen "Obervolta" schnell ersetzt hat). Während "Osttimor" eine Übersetzung von "Timor-Leste" ist und als solche weiterhin gebräuchlich bleiben wird, genau wie "Elfenbeinküste" als Übersetzung von "Côte d'Ivoire", da das Land seinen Namen eigentlich nicht geändert hat. Gestumblindi 18:07, 28. Okt 2005 (CEST)

Du hast ja Recht, aber umgangssprachlich sind oft mehrere Varianten möglich. Offiziell gibt es nur jeweils eine, das erleichtert die Entscheidung zum Lemma erheblich. Gruß, Budissin - + 17:53, 27. Okt 2005 (CEST)

Ich weise wie oben bei meiner Abstimmung noch einmal auf das Beispiel Südkorea hin. Der einleitende Satz im betreffenden Artikel lautet: Die in Ostasien gelegene Republik Korea, weitläufig Südkorea genannt...'. Und genauso ist es der richtige Weg. --Scooter ^Sprich! 22:50, 27. Okt 2005 (CEST)

Hey, auch wenn "Osttimor" jetzt das Rennen macht, sollten wir trotzdem akzeptieren, das "Timor-Leste" der offizielle Name ist. D.h. - es muss _nicht_ nach der Abstimmung in jedem Artikel der Link zu "Osttimor" geaendert werden (@ Sascha) Gruss --Lofor 09:36, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich bin mit Bauchweh für Osttimor, obwohl dieser Name eigentlich impliziert, dass der Staat eben nur die Osthälfte eines Gebietes darstellt, analog zu Nordkorea. Weder erhebt der Staat Ansprüche auf die Westhälfte der Insel, noch versteht er sich sonstwie als etwas unvollständiges. Der Name "Timor-Leste" würde solche falschen Assoziationen nicht hervorrufen.
Trotzdem sollte für uns der Sprachgebrauch die oberste Richtschnur sein, wie wir es ja auch bei Städtenamen halten. In [6] erhält "Osttimor" den Wert 13, während "Timor-Leste" gar nicht erst gefunden wird. Das ist ein Ergebnis, bei dem ich finde, dass jede weitere Diskusssion sich erübrigt. -- Clemens 16:36, 29. Okt 2005 (CEST)

Wieso sollte Timor-Leste solche "falschen Assoziationen" nicht hervorrufen? Schließlich bedeutet er exakt das selbe! Nur eben auf der Sprache der früheren Kolonialherren.

Richtig ca ce francais Leste ist nämlich die Himmelsrichtung bei den Franzmännern wenn ich mich nicht irre. Sam Hawkins ehhhh sorry --Ekkenekepen 06:17, 3. Nov 2005 (CET)

Jetzt müsstest du nur noch erklären, warum die Portugiesen ihre Kolonie mit dem französischen "est" benannt haben sollten, wenn es in ihrer Sprache doch das schöne Wort "leste" gibt?? Gruß, Budissin - + 18:15, 4. Nov 2005 (CET)

Wenn du mich so lieb fragst wirst du es doch bestimmt Wissen Oder etwa nicht Und wie nah die Sprachstämme Französich Katalan und Portugisch zusammen liegen ist dir dann auch bekannt. Buddisin das kann ich nicht beantworten aber deshalb hattest du ja auch bestimmt gefragt.--Ekkenekepen 06:42, 7. Nov 2005 (CET)

Ich schätze einfach mal, sie haben ihr eigenes Wort verwendet? Gruß, Budissin - + 06:48, 7. Nov 2005 (CET)

Diese romanistische Grundsatzdiskussion ist hochinteressant. Aber es ist doch wohl klar, dass sich Timor-Leste von der italienischen Bezeichnung (Est/Timor Est) ableitet (von Marco Polo erstmals verwendete Bezeichnung). Das L am Anfang stammt dagegen tatsächlich von später eingewanderten Franzosen, die die traditionelle italienische Bezeichnung französisierten (Timor l'Est). Erst später kreierten daraus die nunmehrigen portugiesischen Kolonialherren die heutige Bezeichnung und gaben sie als vermeintlich portugiesisch aus: Timor-Leste. --Alib 12:51, 8. Nov 2005 (CET)

Namenskonventionen

Muss Timor-Leste sein, wäre nicht Osttimor angemessener? Habe noch nie jemanden gehört, der den Begriff "Timor-Leste" verwendete. -- Carbidfischer 19:43, 24. Jan 2005 (CET)

PS: Jetzt hab ich auch schon Osttimor mit Timor-Leste durcheinandergewürfelt, meine Güte.

gibt es irgend einen Grund warum hier ganz klar gegen Wikipedia:Namenskonventionen verstoßen wird? wenn nicht, dann gehört das hier unter Osttimor...Sicherlich 11:32, 5. Feb 2005 (CET)

Die Benennung des Artikels als Timor-Leste verstößt keinesfalls gegen die Namenskonvention, denn sie richtet sich nach der offiziellen (Auswärtiges Amt) deutschen Form des Landesnamens, und dieser ist, so fremd es auch anmuten mag, Timor-Leste. Aber zum Glück gibt es ja einen redirect.

-- J budissin 11:36, 5. Feb 2005 (CET)

• öhm .. ich zitiere mal; "Bei Staatennamen empfiehlt sich die Liste der Staatennamen (PDF) des deutschen Auswärtigen Amtes. Noch ausführlicher ist das dortige Länderverzeichnis, aber auch nur dann, wenn der Begriff in der Öffentlichkeit überhaupt bekannt ist (Beispiel: Osttimor/Ost-Timor = Umgangssprache, Timor-Leste = offizieller Name, aber im deutschen Sprachraum nicht geläufig, Timor-Leste bedeutet übrigens 'Osttimor')." .. da ist osttimor sogar expliziet als beispiel genannt ...Sicherlich 12:14, 5. Feb 2005 (CET)

Das Land "Timor-Leste" ist doch erst ein paar Jahre alt, so schnell kann die Umgangssprache vielleicht nicht mithalten. Ich finde ein redirect von "Osttimor" auf den Offizellen Namen ist angemessen ! Die haben sich den Namen ausgesucht - das sollten wir akzeptieren ! gruß --Lofor 14:51, 5. Feb 2005 (CET)

Das Land Côte d'Ivoire gibt es schon ein paar Jahre länger, und da hat die Umgangssprache auch noch nicht mitgehalten. Und obwohl es im Auswärtigen Amt unter diesem Namen geführt wird und eine Übersetzung des Namens bei denen sogar gesetzlich verboten ist, wird es hier unter dem weitaus bekannteren Lemma Elfenbeinküste geführt. Wäre nach Deiner Argumentation also inkonsequent. Außerdem, wohin kommen wir, wenn wir sämtliche Länder und Städte unter ihren teilweise unaussprechlichen und mit Sonderzeichen übersäten Eigennamen führen würden? 131.220.136.195 16:17, 6. Okt 2006 (CEST)

naja eine Enzyklopädie soll abbilden nicht gestalten!?! ...Sicherlich 22:22, 7. Feb 2005 (CET)

Was heißt hier "Die haben sich den Namen ausgesucht - das sollten wir akzeptieren"? Du machst ja gerade so, als würden wir im Deutschen den kompletten Namen auf den Kopf stellen. Dabei haben wir lediglich den portugiesischen Ausdruck für "Osten" eingedeutscht. Der deutsche Ausdruck gibt genau das wider, was es im Portugiesischen bedeutet. --Sascha Brück 18:11, 10. Feb 2005 (CET)

Geht das eine nicht "Hand in Hand" mit dem anderen ? Solange die Tatsache, daß Timor-Leste (bisher) im deutschen Sprachraum als Osttimor bekannt ist nicht verschwiegen wird und der Artikel gut zu verstehen ist, ohne Fachausdrücke, die nicht erklärt oder verlinkt sind und somit auch nicht unbeantwortete Fragen aufwirft (wie bei einigen Artikeln der Fall) sollte die Gestaltung auch nicht vernachlässigt werden ! Gruß --Lofor 14:27, 8. Feb 2005 (CET)

nope ... WP bildet ab wie gesagt, das Ziel ist nicht irgendetwas irgendwie zu beeinflußen. IMO gibt es hier keine Grund dafür es hier stehen zu haben, vor allem, da es expliziet unter den NK als Beispiel genannt wird. Daher werde ich es verschieben. Bisher gab es ja nur Protest von dir; die leute die die NK entschieden haben sind aber ein paar mehr gewesen ...Sicherlich 15:01, 8. Feb 2005 (CET)

ich verschiebe; bitte beachten; es geht um die Einhaltung der Wikipedia:Namenskonventionen. Wenn ihr sie nicht gut findet so seit ihr auf der dazugehörigend diskussionsseite willkommen eine Änderung zu bewirken! ...Sicherlich 15:06, 8. Feb 2005 (CET)

Naja ... dann sei es wohl so !? Ich denke aber bei Namen von Staaten (auch wenn sie nicht sonderlich bedeutent sind - es vielleicht auch nicht verdienen unter ihrem gewählten Namen eingeordnet zu werden-war ein Scherz!) sollten wir schon den offizellen Namen verwenden, um auch dem Bildungswert von WK zu erhöhen-zu verbessern-zu erweitern. Davon abgesehn, daß in der Liste der Staatennamen Ostimor unter "ehemalig" geführt wird und in dem dortigen Länderverzeichnis Osttimor überhaupt nicht auftaucht, denke ich, daß in der NK das Beispielt schlecht gewählt wurde. "Beeinflußen" und "gestalten" meiner Meinung nach zwei paar Schuhe sind - daß sollte man nicht verwechseln (-; Ich finde hierfür sollte man, wie beim Löschen auch einen Antrag stelle müssen. GRuß --Lofor 18:21, 8. Feb 2005 (CET)

Falsch, es ist nicht nur Lofor, der protestiert, ich habe das auch getan. Und zwar aus gutem Grund. Wenn auf der Liste des Auswärtigen Amtes Timor-Leste steht, dann habe ich ein ebenso gutes Argument wie du. Außerdem finde ich es nicht in Ordnung, dass du nach einer Diskussion mit 2 (!) Stimmen für Timor-Leste und 1 (!) für Osttimor (also einer äußerst repräsentiven Umfrage) den Artikel verschiebst. Nach einem derartig lautenden Meinungsbild wäre ich damit einverstanden. -- J budissin 20:32, 8. Feb 2005 (CET)

Er hat den Artikel verschoben, weil es so die NK wollen. Und dort wird nicht nur darauf hingewiesen, dass man die allgemein gebräuchlichen Bezeichnungen wählen soll, sondern Osttimor wird sogar noch explizit als Fallbeispiel genannt. Eindeutiger kann man nicht mehr gegen die NK verstoßen. --Sascha Brück 18:11, 10. Feb 2005 (CET)

es gibt ein deutlich klareres Meinungsbild mit deutlich mehr Beteiligten für die Wikipedia:Namenskonventionen... wie gesagt wenn das geändert werden soll habe ich damit kein Problem, aber da Osstimor da direkt als beispiel drin steht sehe ich keine veranlassung daran zu zweifeln, dass Osstimor nach osttimor gehört. Eine Änderung der Namenskonventionen bitte auf der Diskussionsseite der Namenskonventionen diskutieren!! ...Sicherlich 21:33, 8. Feb 2005 (CET)

zurueckverschiebung

habe den artikel nach diskussion [7] wieder unter seinen ursrpuenglichen namen abgelegt. gruss --Lofor 12:59, 10. Feb 2005 (CET)

und ich habe das wieder rückgängig gemacht und Timor-Leste gesperrt, Begründung siehe der selbe link oben (oder ganz einfach; Wikipedia:Namenskonventionen ...Sicherlich ^Post 17:37, 10. Feb 2005 (CET)

OK, ich bin damit einverstanden. Dieses ganze Hin und Her um die Namenskonvention geht mir sowieso auf die Nerven. Solange es einen redirect von Timor-Leste gibt... Das ändert aber nichts daran, dass ich die Namenskonvention in diesem Falle für dringend änderungsbedürftig halte (auch im Allgemeinen) und das bei der nächsten Gelegenheit wieder anbringe. Ich hoffe, Lofor stimmt mir zu, dass die Sache im Moment nichts bringt. Wenn das der Fall wäre, entsperrst du den Artikel dann bitte wieder, Sicherlich? Ich hoffe, das eine konstruktive Arbeit auch an diesem Artikel zukünftig wieder möglich ist. -- J budissin 20:02, 10. Feb 2005 (CET)

?! Osttimor ist nicht gesperrt! es kann bearbeitet werden! ...Sicherlich ^Post 23:06, 10. Feb 2005 (CET)

ah .. du meinst wenn die NK geändert werden und das ding nach Timo-Leste soll?! .. logisch! dann verschiebe ich das im zweifel auch selber ;) ...Sicherlich ^Post 23:15, 10. Feb 2005 (CET)

Stimmt, das war mein Fehler. Osttimor kann ja trotzdem bearbeitet werden. Ich ging davon aus, dass du gleich beide gesperrt hast, um Lofors Aktivitäten zuvorzukommen. Gruß -- J budissin 23:48, 10. Feb 2005 (CET)

Ich habe diese Diskussion bisher leider nicht mitbekommen, da ich dieses Land nicht auf meiner Beoachtungsliste hatte. Ich bin jedoch auch der Meinung, dass der Artikel unter "Timor-Leste" stehen sollte, so wie es das Auswärtige Amt empfiehlt. Und die Namenskonvention gehört in diesem Punkt überarbeitet. --Raymond 12:49, 14. Feb 2005 (CET)

So wie ich den Artikel verstehe, heißt das Land seit 1975 bereits Timor-Leste, damals hat sich dann der deutsche Name Osttimor hierzulande durchgesetzt. Kann mir jemand verraten, von was in was sich das Land seit der Unabhängigkeit umbenannt hat? Sagen die Einwohner auf Timor nicht schon immer Timor-Leste? Warum sollte dann die deutsche Bezeichnung auf einmal umbenannt werden? Tzzzpfff 09:58, 6. Okt 2005 (CEST)

Portugiesisch hieß es natürlich schon früher Timor-Leste, auf Tetum aber z.B. Timor Lorosa'e und auf Bahasa Timor Timur. Seit der Unabhängigkeit verwendet das Land selbst aber in allen Sprachen die Bezeichnung Timor-Leste; auch die UNO führt das Land seither nicht mehr als East-Timor, sondern als Timor-Leste. -- 3247 18:30, 6. Okt 2005 (CEST)

Dann sehe ich hier ein generelles Problem wie bei der Elfenbeinküste, Myanmar oder DR Kongo: Wenn ein Staat sich ausdrücklich umbenennt, soll das dann in der Enzyklopädie respektiert werden, obwohl im allgemeinen Sprachgebrauch die alten Bezeichnungen üblich sind? Ich bin da geteilter Meinung. Bei Elfenbeinküste würde ich niemals Côte d'Ivoire sagen, weil das einfach zu umständlich klingt. Timor-Leste ist da schon einfacher, auch wenn Osttimor ja nichts anderes als eine Teilübersetzung ist. --Tzzzpfff 11:25, 12. Okt 2005 (CEST)

Wenn ein Staat sich umbenennt, kann es im Prinzip sowohl passieren, dass sich der neue Name nach einer gewissen Zeit durchsetzt (z. B. Burkina Faso, Namibia, ...) oder der alte in der Umgangssprache beibehalten wird (Elfenbeinküste/Côte d'Ivoire). Natürlich braucht es etwas Zeit, bis sich ein Name durchsetzt, schließlich werden viele Leute von der Umbenennung erst einmal gar nichts mitbekommen und noch den alten Namen verwenden. Eine Enzyklopädie sollte aber gerade den neuen Namen nennen und die Nutzer darauf aufmerksam machen, dass der alte Name eben veraltet ist. Dass sie damit die Sprachentwicklung mit-beeinflusst lässt sich nicht verhindern (und zwar sowohl bei einer Nachvollziehung der Umbenennung als auch beim Festhalten am alten Namen).

Bisher haben sich Umbenennungen aber meistens durchgesetzt; das einzige Gegenbeispiel bei Staatennamen ist die Elfenbeinküste. Dabei handelt es sich um ein Wort, das rein aus deutschen Begriffen zusammengesetzt ist und außerdem ist die französische Variante im Deutschen schwieriger auszusprechen. Außerdem ist das Gebiet relativ bekannt, so dass sich ein Name eher festsetzt. Das alles ist bei Timor-Leste nicht der Fall (zumindest falls die kürzliche traurige Berühmtheit durch den gewaltsamen Unabhängigkeitsprozess etwas abgeflaut ist), so dass ich davon ausgehen würde, dass sich Timor-Leste auch in der deutschen Umgangssprache durchsetzen wird.

Also sollte der Artikel so bald als möglich umbenannt werden. Falls sich irgendwann in ein paar Jahren herausstellen sollte, dass sich der Name Osttimor allzu hartnäckig hält (wie bei Côte d'Ivoire ), kann man den Artikel ja zurückverschieben. -- 3247 17:26, 15. Okt 2005 (CEST)

Das klingt nach einem vernüftigen Vorschlag. Ich bin dafür. Gruss --Lofor 00:59, 19. Okt 2005 (CEST)

Ich ebenso. --Tzzzpfff 10:06, 19. Okt 2005 (CEST)

Timor-Leste war gerade - natürlich wieder ohne Diskussion - als Beispiel in WP:NK eingefügt worden (ich hab's wieder entfernt). Außerdem gibt es mittlerweile Wikipedia:Liste der Staatennamen und Wikipedia_Diskussion:Liste der Staatennamen, wo über die Hintertür wieder Osttimor durchgedrückt werden kann, wenn man nicht aufpasst. -- 3247 22:47, 23. Okt 2005 (CEST)

Der Artikel Wikipedia:Liste der Staatennamen kommt von mir und dass da Osttimor steht, ist - mit zitternder Hand geschrieben - die pure Resignation, ich bin nämlich auch der Ansicht, dass das hier Timor-Leste heissen sollte. Die jetzige Diskussion ist im Tenor m.E. klar und ich werde einen Admin bitten (z.B. Sicherlich) die Verschiebung zu erledigen und Osttimor eine Weile zu sperren. Wenn das erledigt ist, werde ich gerne alle Listen und Navigationsleisten anpassen. --Haring 00:00, 24. Okt 2005 (CEST)

Verfassung von Timor-Leste

Der offizielle Name in der Verfassung von Timor-Leste ist übrigens:

• Tetum: Repúblika Demokrátika Timór-Leste [8]
• Bahasa: Republik Demokratis Timor Leste [9]

-- 3247 17:19:40, 30. Aug 2005 (CEST)

Timor in Ozeanien

Ich habe die Veränderungen von Benutzer:84.189.149.82 wieder zurückgenommen, die Osttimor zu einem Staat in Ozeanien machten. Begründung:

• Ich habe keine Nachschlagewerke gefunden, die Timor zu Ozeanien rechnen (aktuellstes Beispiel: Fischer Weltalmanach 2006). Alle rechnen das Land, wie zuvor, zu Südostasien.
• Politisch und auch in internationalen Organisationen ist Osttimor Richtung Asien eingegliedert. Populäres Beispiel: Die FIFA.
• Die Insel ist von der Tierwelt her nicht zur australisch-pazifischen zu rechnen. z.B. gibt es nicht, wie auf Neuguinea Beuteltiere.
• Die Menschen auf Timor sind sowohl Malaien, als auch Papua. Hier ist eine Mischung vorhanden, die es nicht ermöglicht, Timor kulturell einfach zu Ozeanien zu stecken wie Papua-Neuguinea.
• Die Ergänzungen bei den Meeren, die Timor umgeben sind überflüssig, da diese Informationen bei den Artikeln dazu bereits enthalten sind.--J. Patrick Fischer 23:06, 11. Jan 2006 (CET)

Siehe die beiden Tabellen im Artikel von en.wikipedia Transcontinental nation. Dort wird Osttimor nach Fläche und Bevölkerung geografisch Ozeanien zugerechnet. Auch in den Artikeln East Timor und Oceania von en.wikipedia steht das gleiche. Was ist also richtig ? Gruß -- 84.189.176.78 19:43, 12. Jan 2006 (CET)

Grundsätzlich würde ich mich bei Widersprüchen NICHT auf Wikipedia verlassen. ;-) Außerdem ist es sehr gut möglich, daß in anderen Kulturkreisen und Sprachgebräuchen auch andere geographische Einteilungen existieren. z.B. gibt es EIGENTLICH keinen Mittleren Osten, aber einen Middle East. Auch der Begriff Transozeanien ist hier in Deutschland kein sehr geläufiger, bestenfalls in Fachkreisen. Ich verlasse mich lieber auf die verschiedenen literarischen, etablierten Nachschlagewerke und dem, wie man etwas in alltäglichen Meldungen vernimmt, z.B. Zeitungen, TV-Nachrichten. Auch die internationalen Organisationen sind ein guter Hinweis. Um so mehr erstaunt mich die englische Zuordnung. Nun, im deutschen Wikipedia ist die Einteilung von Hauptgewicht nun eher andersrum. Bei dem Artikel ist auch ein Hinweis auf die seltsame Einteilung, in dem z.B. Panama als Grenzfall zwischen Nord- und Südamerika bewertet wird. Wir in Deutschland würden nie auf die Idee kommen Panama als etwas anderes als mittelamerikanisch zu bezeichnen, höchstens lateinamerikanisch.

Auch der Hinweis auf die Wallace-Linie ist mager. Es werden keine Beispiele für die angeblich trennende Tierwelt genannt, nur Arten, die auf beiden Seiten vorkommen. Da aber die markantesten Beispiele australischer Tiere, die Beuteltiere nur in Australien und auf Neuguinea, nicht aber auf Timor und den anderen westlicher gelegenen Inseln existieren, kann ich diese Aussage nicht nachvollziehen. Eher bilden die Inseln Ostinonesiens eine eigene zoologische Region mit vielen endemischen Arten, die auf keinem der beiden Kontinente noch vorkommen. So bleibt für mich als Schluß, bis weitere Informationen auftauchen, daß hier eine Einordnung sich im englischen Wikipedia ausgebreitet hat, die nicht unbedingt die Mehrheit oder die allgemeine Lehrmeinung vertritt. Es wäre wert, daß mal im engl. Wikipedia anzusprechen. Hier noch ein Paradoxum, daß auch früher beim deutschen Wikipedia existierte: Auch wenn der Text Ostindonesien und Osttimor zu Ozeanien zählt, zeigen alle geposteten Landkarten diese Region nicht zu Ozeanien gehörig. Vielleicht weil keine ofizielle Karte dies vertritt ? :-D --J. Patrick Fischer 22:49, 12. Jan 2006 (CET)

Auslagerungen aus Santa-Cruz-Massaker

Der folgende Text wurde von Benutzer:Lofor und Benutzer:Density für den Artikel Santa-Cruz-Massaker verfaßt. In diesem Artikel muss jedoch nicht die komplette Geschichte Osstimors neu erzählt werden. Daher lagere ich diese Teile hierhin aus, wo man sie dazu benutzen kann, den Geschichtsteil hier ausführlicher zu verfassen. -- Mkill 03:04, 20. Jan 2006 (CET)

Geschichtlicher und Politischer Hintergrund

Kolonialzeit

Am Anfang des 16. Jahrhunderts entdeckte der portugiesische Seefahrer António de Abreu als erster Europäer die Insel Timor auf der Suche nach den Gewürzinseln. Mit der Ankunft der Niederländer um 1640, die ihren Einfluss in der Region immer mehr vergrößerten, wurde die Insel politisch geteilt. Seit dieser Zeit herrschten die Portugiesen über den östlichen Teil Timors und die Exklave Oecussi-Ambeno, mit Ausnahme des 2. Weltkriegs, als japanische Truppen die Insel besetzten. Als sich ab 1974 mit einem Putsch linker Millitärs in Portugal die Kolonialpolitik des Landes änderte und es seinen Gebieten mehr Freiheiten einräumte, begann in Portugiesisch-Timor eine Zeit der Gründungen freier politischer Organisationen und Zeitungen.

Über die Zukunft herrschte unterschiedliche Auffassung. Eine enge Bindung an die frühere Kolonialmacht befürwortete die UDT, wogegen die APODETI, eine von Jakarta finanzierte Tarnvereinigung, den Anschluss an Indonesien anstrebte. Die linksorientierte FRETILIN, die für die Unabhängigkeit plädierte, bekam in der Wahl vom März 1975 mit 55 % die Mehrheit der Stimmen. Während Anfang des Sommers die afrikanischen Kolonien Mosambik, Kap Verde und São Tomé und Príncipe die Unabhängigkeit von Portugal erlangten, brachen nach Intrige indonesischer Geheimdienste („Operasi Komodo“) Kämpfe um die Macht aus, in denen die besser bewaffnete und von der Bevölkerung breiter unterstützte FRETILIN die Oberhand gewinnen konnte. Am 16. September wurde Papua-Neuguinea, der östliche Teil der Insel Neuguinea, ebenfalls in die Weltgemeinschaft aufgenommen. Der Zeitpunkt für ein unabhängiges Osttimor schien gekommen. Schließlich proklamierte am 28. November die FRETILIN eine demokratische Republik Timor-Leste.

Indonesische Besetzung

Flagge der República Democrática de Timor-Leste

Mit der Unterstützung des US-Präsidenten Gerald Ford, der kurz nach dem Ende des Vietnamkriegs im Frühjahr des Jahres und mitten im Kalten Krieg keinerlei Machtgewinne linker Kräfte in der Region dulden wollte, besetzten ab 7. Dezember 1975 („Operasi Seroja“) indonesische Truppen Timor-Leste und töteten zehntausende Menschen.

Australien, das zum Ende der Amtszeit von Premierminister Gough Whitlam unter einer innenpolitischen Krise litt und schon 1972 mit dem Vielvölkerstaat Indonesien den Grenzverlauf von Westtimor in der Timorsee festgelegt hatte, hatte so die Möglichkeit, auch im Osten von Timor eine Seegrenze günstig festzulegen, mit dann erheblichen Anteilen der Erdölvorräte im sogenannten Timor Gap auf seiner Seite. Portugal versuchte, seine ehemalige Kolonie zu unterstützen, hatte aber gegen die Interessen der beteiligten Staaten nur diplomatische Möglichkeiten. [10]; [11]

José Ramos-Horta, der als möglicher Außenminister eines unabhängigen Staates Timor-Leste drei Tage nach der Invasion nach New York geflohen war, sollte den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen über das Vorgehen des indonesischen Militärs informieren. Die UN erkannte die Besetzung nicht an und forderte Indonesien in mehreren Resolutionen auf, das Militär „... unverzüglich abzuziehen“. Stattdessen gliederte die Regierung unter Suharto das Gebiet am 17. Juli 1976 als 27. Provinz in das Inselreich ein. KOPASSUS und KOSTRAD-Einheiten bauten eine militärische Kommandostruktur auf und die Militärführung der ABRI in Jakarta hatte im selben Jahr die Spezialeinheit Kohankam für Osttimor geschaffen.

Es folgte eine Zeit, in der mindestens 200.000 Menschen ihr Leben verloren, geprägt von Terror und der Umsiedlung der Zivilbevölkerung, Verfolgung von Anhängern der Unabhängigkeitsbewegung durch pro-indonesische Milizen und Armee. Die Menschen fanden sich mit der Besatzung nicht ab und unterstützten bewaffnete Verbände, die vom Gebirge des Landes aus die Besatzer in einem Guerillakrieg bekämpften. Im Ausland lebende Osttimoresen gründeten einen nationalen Rat des Widerstandes . Gewalt, Mord, Vergewaltigungen und andere Greueltaten provozierten die bewaffneten Kämpfer der FALINTIL, am 8. August 1983 in Kraras (Viqueque Distrikt) zu einem Überfall auf eine Einheit der indonesischen Armee, bei dem 16 Soldaten ums Leben kamen. Mit der Vergeltungsaktion der Militärs starben über 200 Angehörige des Dorfes, zahlreiche wurden verhaftet, andere konnten in die Berge fliehen. HRW [12] (PDF)

Der Vorschlag der römisch-katholischen Kirche, einen Volksentscheid über die Unabhängigkeit oder den Verbleib als Provinz Indonesiens durchführen zu lassen, initiierte erneute Diskussionen über die Zunkunft der Krisenregion. Carlos Filipe Ximenes Belo, der 1988 zum Bischof geweiht wurde, versuchte mit dem Einfluss der Kirche das Leid zu mindern. Der Besuch des Papstes Johannes Paul II. am 12. Oktober 1989 in Osttimor stärkte den Mut der Bevölkerung und rückte den Konflikt für kurze Zeit in das Bewusstsein der Menschen außerhalb der Region. Verschiedene Menschenrechtsorganisationen, etwa Human Rights Watch, kritisierten seit Jahren das brutale Vorgehen indonesischer Behörden in Osttimor und anderen Unruheherden wie West-Neuguinea oder Aceh, im nördlichen Sumatra.

Unabhängigkeit von Timor-Leste

Rauch über der Hauptstadt Dili am 8. September 1999

Mit der Verhaftung des Anführers der Rebellenbewegung Xanana Gusmão am 20. November 1992 und der Weigerung von indonesischer Seite, Verwandte und Mitarbeiter des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz zu den Gefangenen zu lassen, verschärfte sich der Konflikt noch weiter. Die Präsident Soeharto eingesetzte Kommission KPN, diente in Indonesien als Vorbild der späteren Nationalen Kommission für Menschenrechte Komnas HAM. 1993 wurden die Kolakops-Einheiten in Osttimor aufgelöst und das Gebiet verlor seinen Status als Sonderzone. Das neue Korem 164/Wira Dharma stand bis zu seiner Auslösung direkt unter der Führung des Kodam IX/Udayana auf Bali.

Durch die Bekanntgabe der Auszeichnung von Bischof Carlos Filipe Ximenes Belo und Jose Ramos-Horta mit dem Friedensnobelpreis 1996 erlangte der Osttimorkonflikt größere internationale Aufmerksamkeit. 1997 erschütterte die Asienkrise die südostasiatischen Tigerstaaten tief. Ein Jahr später musste General und Machthaber Suharto nach Studentenprotesten zurücktreten. Der neue Präsident Bacharuddin Jusuf Habibie sagte im Januar 1999 zu, eine Volksabstimmung über die Autonomie oder die Unabhängigkeit des Ostteils der Insel durchführen zu lassen und reformierte die Armee. Mit massiver Einschüchterung und Bedrohung der Bevölkerung reagierten die pro-indonesischen Kräfte auf diese Ankündigung. Im April verübte eine Miliz aus dem Liquiçá-Distrikt ein Massaker an über 40 Flüchlingen. Menschrechtskommissarin Mary Robinson äußerte große Besorgnis über die angespannte Lage. HRW[13]

Zehntausende, die vorher in den Westteil der Insel flohen um der Gewalt zu entgehen, waren dort den indonesischen Einheiten ausgeliefert. Trotz aller Repressalien entschied sich die Bevölkerung am 30. August 1999 bei einer Wahlbeteiligung von 98,2 Prozent mit mehr als 78 Prozent für die Unabhängigkeit des Landes. Nach der Bekanntgabe des Ergebnisses eskalierte die Gewalt am 4. September. Die enttäuschten Gegner der Unabhängigkeitsbewegung und Angehörige des Militärs massakrierten in vielen Landesteilen Menschen und hinterließen verbrannte Erde nach ihrem Abzug nach Westtimor. Die von den Vereinten Nationen eiligst gesandte und 5000 Mann starke Eingreiftruppe INTERFED, unter der Frührung der australischen Luftwaffe, landete am 20. September und stellte die Sicherheit wieder her, in dem von pro-indonesischen Milizen verwüsteten Land. Die Flüchtlinge in Westtimor wurden noch Monate nach der offiziellen Übergabe an die Friedensmission der UN am 25. Oktober in Lagern festgehalten und ermordet. [14]

Schätzungen gehen davon aus, dass ungefähr ein Drittel der 800.000 Einwohner Osttimors ihr Leben während der indonesischen Herrschaft verloren. Seit dem 20. Mai 2002 ist Timor-Leste offiziell unabhängig. Der 12. November ist heute ein Feiertag, der die Menschen an die Opfer eines der blutigsten Tage im Kampf um die Freiheit des Landes erinnern soll.

Na, da mache ich mich mal heute Abend daran, die beiden Artikel zu verbinden. ;-) --J. Patrick Fischer 12:52, 20. Jan 2006 (CET)

Ich nutze gleichmal die Gelegenheit, auch Infos aus dem portugiesische und englische Wikipedia hier einzutragen. Das wird eine Zeit lang dauern. Vielleicht trenne ich ma Ende das Ganze als eigenes Lemma ab, wenn es zu groß wird. Gebt mir bitte etwas Zeit (ein paar Tage) um alles zu überarbeiten. --J. Patrick Fischer 20:39, 20. Jan 2006 (CET)

Geschichte Osttimors jetzt eigener Artikel

So, der obige Text ist integriert. Ich sitze noch an dem Einfügen aus dem englischen Wikipedia und dem portugiesischen. Da gibt es noch viel zu tun. Inzwischen habe ich die Geschichte Osttimors als eigenen Artikel abgetrennt.--J. Patrick Fischer 16:27, 21. Jan 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.gfbv.de/voelker/suedosta/osttimor/timor.htm
  • In Osttimor on Thu Jan 12 12:43:33 2006, 404 Not Found
  • In Osttimor on Thu Feb 9 11:18:54 2006, 404 Not Found

--Zwobot 11:23, 9. Feb 2006 (CET)

Link zur Hauptseite umgeleitet, da dort via Suchmaschine mehrere Artikel zu finden sind. --J. Patrick Fischer 22:25, 9. Feb 2006 (CET)

Ergebnis der Review vom 12. Juni - 3. Juli 2006

Ich habe jetzt seit Oktober immer wieder Kleinigkeiten verbessert, versucht fehlende Kapitel hinzuzufügen und zu erweitern. Jetzt wird es Zeit, dass weitere Leute ihr Wissen einbringen, bzw. auch etwas Zeit mitbringen nach Informationen zu googeln. Leider sind 90 % der Infos über Osttimor über die jüngere Geschichte, anderes ist schwer zu finden. Dazu sollte der Artikel auch von der Kosmetik her mal genauer überprüft werden. Jede Menge Kleinkram und mir fehlt die Zeit zumal ich auch noch zusätzlich fehlende Artikel zum Thema Osttimor erstelle. Erstes Fernziel ist es die Lesenswert-Stufe zu erreichen, wie es z.B. Portugal geschafft hat. --J. Patrick Fischer 10:41, 7. Jun 2006 (CEST)

Wenn der Artikel so perfekt ist, dass man fünf Tage nichts findet, kann man ihn doch gleich für lesenswert zur Wahl stellen. :-P Also bitte, guckt Euch den mal an und sei es vom Stil her? Oder sagt, er ist perfekt! :-D --J. Patrick Fischer 20:49, 12. Jun 2006 (CEST)

-In der Anfangstabelle fehlt das BIP und das BIP pro Kopf

-Sehr hohe Kindersterblichkeitsrate, vielleicht eine kurze Erklärung vorallem weil die Lebenserwartung nicht ganz so niedrig ist. Hier könnte man auch noch eine kurze Übersicht der Bevölkerungssteigerung geben

- Geschichte etwas knapp könnte man ausweiten

- Zu Adminsitrativen Aufgaben müsste man mal erst mal wegen dem Layout gucken und gleichzeitig einen Fließtext einbringen.

- Währung : Viel Klärungsbedarf. Warum gibt es US-Dollar ? Ich dachte Portugal wäre Kolonialmacht, dann hätte der Euro da etwas mehr Sinn, weswegen also der US Dollar und was heißt es gibt noch eigene Münzen. Zählen die Osttimorer zum US Gebiet oder sind sie nur in einer Wirtschaftsgemeinschaft oder hat man es ähnlich gemacht wie der Kosovo und sagt , bei uns kann man einfach nur mit Euro bezahlen. Gerade hier ist viel Potenzial und Klärungbedarf nötig.

- Etwas zu Umweltschutz und Naturproblemen wäre nicht schlecht, bitte hier auch mehrere Sätze. Der Artikel weißt gute Stücke auf allerdings fehlt zum Lesenswerten noch viel. Ich habe hier nicht auf Rechtschreibfehler oder Grafik geachtet, dass liegt mir weniger, darum solllen sich dann andere kümmmern.

Hallo! Danke, daß Du Dir Zeit nimmst, Dir den Artikel anzusehen. Hier die Antwort auf Deine Anregungen:

• BIP: erledigt
• Kindersterblichkeit etc.: Bevölkerungswachstum ist angegeben, warum die Kindersterblichkeit so hoch und die Lebenserwartung so niedrig kann ich so nicht sagen. Ich vergleiche in den nächsten Tagen mal die Zahlen mit den Nachbarländern. Aber zum Thema Gesundheit habe ich gleich mal bei der Gelegenheit etwas eingefügt.
• Geschichte: Ich weiß nicht. Die wichtigsten Punkte sind vermerkt und der Link zum exzellenten Hauptartikel über die Geschichte
• Adminsitrative Aufteilung: Fließtext eingefügt. Was ist mit dem Layout? Konkrete Verbesserungsvorschläge?
• Währung: OK, die Infos über den US-Dollar habe ich eingefügt. Bei den Münzen weiß ich nicht mal, ob sie groß im Umlauf sind oder nur wenige Exemplare für Sammler geprägt wurden. Es gibt einen sehr ausführlichen Wikipedia-Artikel über die Münzen, aber der ist leider auf Tetum! Möglich wäre, daß die eingeführt wurden, da keine US-Münzen im Umlauf waren, zumindest war es so direkt nach der Unabhängigkeit so, als ich da war. Es gab also kein Geld für Werte unter einem US-Dollar.
• Umweltschutz/Naturprobleme: Bei Fauna und Flora ist vermerkt, wieviel Primärwald verblieben ist. Ansonsten ist es mit Osttimor so, wie mit den meisten Ländern, in denen die Menschen ums Überleben kämpfen: Umweltschutz spielt eine untergeordnete Rolle. Allerdings gibt es auch keine größere Industrie oder Abholzungen im großen Stil. Und die Erdölförderung in der Timorsee läuft erst an.

Ansonsten habe ich gerade noch ein paar gute Punkte zur Politik Osttimors gefunden, die ich bei Gelegenheit eintrage.--J. Patrick Fischer 15:19, 13. Jun 2006 (CEST)

Zum Thema Kindersterblichkeit/Lebenserwartung mal einen Vergleich (Quelle: Fischer Weltalmanach 2006):

Land	Lebenserwartung	Sterberate	Kindersterblichkeit	Säuglingssterblichkeit
Osttimor	62	13	124	87
Myanmar	57	11	107	76
Indonesien	67	7	41	31
Papua-Neuguinea	57	10	93	69
Philippinen	70	6	34	27
Ostasien und Pazifik Durchschnitt	70	8	41	32
am wenigsten entwickelte Länder Durchschnitt	51	15	150	94

Daten von 2006
Wenn man sich nun die Zahlen anschaut, liegt Osttimor innerhalb der Region im normalen Rahmen. Bei der Kindersterblichkeit liegt Osttimor als am wenigsten entwickelste Land Asiens im Vergleich zum Durschnitt der ärmsten Länder noch relativ gut. Kann es sein, dass die Lebenserwartung mehr von der Region abhängig ist als die Kinder/Säuglingssterblichkeit, die mehr vom Entwicklungsstand abhängig ist? Ich bin da kein Experte.

Ansonsten habe ich in den letzten Tagen den Artikel stark erweitert. Neben der üblichen Kontrolle auf Tippfehler sollte sich jemand mal überlegen, ob die Gliederung so passend ist. --J. Patrick Fischer 20:55, 15. Jun 2006 (CEST)

Ich hatte beim Layout das Problem, daß rechts neben der Tabelle mit der Sitzverteilung im Parlament noch Freiraum war. Ich habe jetzt das Bild des Präsidenten dort eingefügt. Etwas groß vielleicht? Wie könnte man z.B. die Bilder des Präsidenten und des Premierministers nebeneinander rechts neben der Tabelle einfügen, unterhalb des Bildes des Gouverneurpalastes? Oder gibt es bessere Ideen dazu? Außerdem ist inzwischen viel Text dazu gekommen. Keine Rechtschreibfehler? Soll das heißen, wir sind nun bereit für "Lesenswert"?  :-P --J. Patrick Fischer 20:04, 20. Jun 2006 (CEST)

Hallo, beim schnellen drüberlesen sind mir ein paar Kleinigkeiten aufgefallen:

• Literatur: nur ein Buch über Ostimor?
• Weblinks: ich glaube, das sind ein paar Weblinks zuviel, das wiederholt sich
• Personen: diesen Abschnitt halte ich in einem Länderartikel nicht für gut, sowas ist prinzipiell endlos, dafür gibts ja Kategoren, und die wichtigen Personen werden ja in den Absaätzen oder Unterartikeln erwähnt
• der Absatz über Flora und Fauna ist etwas kurz (im Vergleich zu den anderen, die oft noch einen Hauptartikel haben
• auch der Absatz Kultur ist etwas kurz Frederic Weihberg 22:49, 23. Jun 2006 (CEST)

Hallo Frederic! Danke für Dein Feedback:

• Literatur aufgestockt
• Weblinks reduziert auf wirklich wichtige und Geschichtslinks in entsprechenden Artikel verschoben
• Abgetrennt und als "Siehe auch" aufgeführt
• Flora und Fauna: Ich habe jetzt nochmals das Internet durchforstet und habe so ziemlich die letzten Ecken abgegrast. Inzwischen ist die Beschreibung der Fauna und Flora Osttimors umfangreicher, als von den Länderartikeln Portugals oder Indonesien.
• erledigt. Wobei ich mich frage, ob man die Links speziell zu Musik so lassen kann...

Ich sehe mich jetzt am Ende der Ausdehnung dieses Artikels und will ihn demnächst für die Lesenswert-Kandidatur aufstellen. --J. Patrick Fischer 22:06, 3. Jul 2006 (CEST)--

Lesenswert-Kandidatur (erfolgreich)

Die Demokratische Republik Timor-Leste, auch Osttimor, ist ein Inselstaat in Südostasien. Osttimor ist nur die umgangssprachliche Bezeichnung. Während der Landesname in allen anderen Sprachen, auch im Deutschen, offiziell Timor-Leste ist, wird das Land in der Amtssprache Tetum Timor Loro Sa'e genannt, was soviel wie Timor der aufgehenden Sonne bedeutet. Der internationale portugiesische Name Timor-Leste bedeutet wörtlich übersetzt „Ost-Osten“ vom indonesischen timur „Osten“ und portugiesischen leste „Osten“.

• neutral: Ich habe den vorhandenen Artikel in den letzten Monaten immer weiter vervollständigt. Nach einem Monat in der Review und hilfreicher Unterstützung der Mitglieder des Portals Lebewesen stelle ich nun den Hauptartikel über dieses kleine Land zur Kandidatur. Viele Themen werden zwar inzwischen in anderen Artikeln weiter geführt, der Überblicksartikel bietet aber eine IMO sehr gute Übersicht über Osttimor, und da der Artikel über Portugal es ebenfalls geschafft hat, hoffe ich, daß Osttimor die Ansprüche ebenfalls erfüllt. --J. Patrick Fischer 12:32, 18. Jul 2006 (CEST)

 Pro: Meiner Meinung handelt es sich hier um einen interessanten und sprachlich sehr gelungenen Artikel. --Daniel Mex 19:57, 18. Jul 2006 (CEST)

 Pro: Ein sehr interessanter Artikel, der einem diesen kleinen und von vielen Problem begleiteten Staat näherbringt. Gut struckturiert und sprachlich auf hohem Niveau. --Markus Jokisch 22:16, 18. Jul 2006 (CEST)

 Kontra: Interessanter Artikel, der aber noch eine sprachliche Überarbeitung benötigt. Beispiel: Ganzjährig wasserführende Flüsse gibt es nur im Süden Osttimors. Der Grund dafür liegt in der im Vergleich zum Norden längeren Regenperiode. Die wenigen ganzjährig wasserführende Flüsse im Norden werden durch Wasser aus dem Süden gespeist. Was nun? Gugganij 00:51, 19. Jul 2006 (CEST)

Eventuelle sprachliche Haken ergeben sich oft, weil ich oft aus portugiesischen und englischen Quellen übersetzt habe. Über Verbesserungen freue ich mich jederzeit. Nur Mut! ;-) --J. Patrick Fischer 07:36, 20. Jul 2006 (CEST) P.S.: Speziell den Satz habe ich jetzt versucht besser zu gestalten. --J. Patrick Fischer 14:10, 20. Jul 2006 (CEST)

Danke dir. lg Gugganij 00:05, 21. Jul 2006 (CEST)

Nun  Pro, lesenswert ist er jetzt in seiner umfassenden Darstellung auf alle Fälle. Gugganij 21:51, 22. Jul 2006 (CEST)

Trotz sprachlicher Umgereimtheiten wie: „Im zentralen Bergland entspringen fast alle Flüsse Osttimors, was sie zwingt, sehr steil nach Norden oder Süden herab zu fließen.“ finde ich den Artikel schon lesenswert! Daher  Pro Gruss --Lofor 05:15, 19. Jul 2006 (CEST)

 Pro Mag sein, dass es sprachlich was zu verbessern gibt, ändert aber IMO nichts an Lesenwert. Ohne Inhalte wirklich nachprüfen zu können, ist dies doch ein sehr informativer Artikel über ein neues/recht kleines Land, der sich nicht in Details verliert (vielleicht mit Ausnahme der vielen roten Tierlinks und deren lateinische Bezeichnungen).--Machahn 21:20, 20. Jul 2006 (CEST)

 Pro Der Artikel ragt unter anderen Beiträgen zu neuen Staaten heraus durch seine liebevolle und gründliche Bearbeitung.--195.93.60.104 09:01, 21. Jul 2006 (CEST)

 Pro Die Orientierung anhand dieses Artikels verhalf mir im Erdkunde-Leistungskurs schon vor einem Jahr zu 15 Punkten. Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 14:52, 22. Jul 2006 (CEST)

 Neutral Zahlen bis zwölf werden ausgeschrieben (zum Beispiel: 3 km -> drei Kilometer oder 1 % -> ein Prozent); Abkürzungen vermeiden (zum Beispiel u. a. -> unter anderem); keine Weblinks im Fließtext (bei Flora und Fauna); nach der Formatvorlage Staat kommt der Abschnitt Kultur weiter nach hinten. Die andere Aufteilung hatte mich irritiert, ich bin gewohnt erst Geographie, Bevölkerung, Geschichte, Politik usw zu lesen. Ein paar Worte zum Sport fehlt ganz, also sportliche Betätigungen, Leitung der Fussballmanschaft oder olympischen Teilnehmer. Auch ein Abschnitt Essen & Trinken fehlt noch ganz. --Atamari 17:44, 25. Jul 2006 (CEST)

Danke für die Hinweise. Da haben wir noch viel zu tun bis "Exzellent". --J. Patrick Fischer 18:57, 25. Jul 2006 (CEST)

Noch abzuarbeitende Kritikpunkte von Atamari

• Zahlen bis zwölf werden ausgeschrieben

Ich habe jetzt den Artikel dazu überflogen. AFAIK werden Zahlen unter Zwölf als Ziffern dargestellt, wenn sie zusammen mit Zahlen aufgeführt sind, die als solche geschrieben werden müssen, wie z.B. Kommazahlen und Zahlen größer Zwölf. Gleichmäßigkeit geht hier vor. Wenn jemand noch einzelne U12-Ziffern findet, nur zu beim Korrigieren! --J. Patrick Fischer 20:29, 25. Jul 2006 (CEST) Ok

• keine Weblinks im Fließtext (bei Flora und Fauna).

Da sehe ich Schwierigkeiten. Erstens ist der Artikel von den Themen zu umfangreich, um alle weiterführende Links unten anzuhängen, zweitens gehört IMO der Link thematisch zu diesem Abschnitt, drittens können so Quellen bei ihren Aussagen stehen. Was gibt es für Alternativen? --J. Patrick Fischer 19:18, 25. Jul 2006 (CEST) (Antwort erfolgte weiter unten)

Abschnitt Flora und Fauna gemäß Vorschläge angepaßt. --J. Patrick Fischer 21:53, 25. Jul 2006 (CEST) Ok

• Reihenfolge der Themen standardisieren.

Erledigt. --J. Patrick Fischer 21:53, 25. Jul 2006 (CEST) Ok

• Sport fehlt

erledigt.  Ok --J. Patrick Fischer 22:47, 29. Jul 2006 (CEST)

• Essen & Trinken fehlen

soweit man online recherchieren konnte erledigt. Jetzt muß ich zur Literatur greifen.  Ok --J. Patrick Fischer 22:47, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich setze mich dran. ;-) --J. Patrick Fischer 19:18, 25. Jul 2006 (CEST)

Weitere Anmerkungen von Atamiri (kopiert von dessen Benutzerdiskussion):

Da gibt es mehrere Wege... Aber Weblinks im Fließtext ist dringend zu vermeiden. Einmal kann man die hilfreichen Links ganz normal unter den Weblinks unterbringen, wobei man die Regelung mit maximal fünf Links nicht ganz so genau nehmen muss, man kann die auch gruppieren. Aber dort sollten eigentlich nur Links zum Bezug zum Lemma hinein. Dann gibt es die Möglichkeit der Quellennennung; angenommen ich beschribe die genaue Einwohnerzahl einer Stadt und möchte später die Möglichkeit haben direkt von der selben Quelle dann kann ích unter den Quellen den Weblink und das aktuelle Datum hinein setzten. Dieses eignet sich auf für die Platzierung auf der FIFA-Weltrangliste (Dies [UN-Untersuchungen zum Mineralienvorkommen in Osttimor] versteht sich doch bestimmt als Quelle?) (siehe auch dazu Wikipedia:Quellenangaben und die Technik: Wikipedia:Einzelnachweise). Oder die beste Lösung ist es für die einzelnen Verlinkungen extra ein Lemma anlegen und dort den Weblink unter bringen (zum Beispiel: Merpati Nusantaro Airlines, Airnorth lass diese Links lieber rot, als dass du sie nach einer andern Wikisprache verlinkst). Das setzt natürklich vorraus das dieser kleine Artikel den Anforderungen entsprechen muss. Aber mit ein bisschen Mühe bekommt man fast jeden Begriff/Artikel auf eine Bildschirmseite gefüllt. Bei WikiSource wird ganz anders verlinkt s:Das gute Krokodil - Die Krokodillegende aus Osttimor setzte diesen Link unter den Abschnitt, so ungefähr:

siehe auch Das gute Krokodil - Die Krokodillegende aus Osttimor auf Wikisource

Noch ein paar Anregungen:

1. Übrigens, Vanille ist noch eine BKL, schau mal alle Verlinkungen an, ob die richtig gesetzt sind - also nicht auf BKL und redir.

Vanille erledigt. --J. Patrick Fischer 21:53, 25. Jul 2006 (CEST) Ok

1. Die Navi "Mitgliedsländer der CPLP" ist verwirrend, was soll die Linie?

Erledigt. Mal sehen, ob der Erschaffer der Vorlage das akzeptiert. ;-) --J. Patrick Fischer 23:03, 25. Jul 2006 (CEST) Ok

1. Das mit der Struktur finde ich auch noch interessant, vor vielen Monaten hatte man sich auf eine Reihenfolge geeinigt - diese ist nicht zwingend einzuhalten (ist nur eine Vorlage) aber was spricht dagegen?

erledigt Ok

1. Falls du noch Anregungen sucht, schau mal bei Gambia (schon lesenswert) und Geschichte Gambias vorbei. Dort ist ziemlich alles umgesetzt was ich meine.
2. Rote Links sind nicht negativen (wie genannt) bei der Flora und Fauna. Aber ich würde raten zu dem deutschen Namen (wenn es den gibt) zu verlinken und den wissenschaftlichen in Klammern kursiv dahinter zu setzten.

Ich habe soweit möglich deutsche Namen für die Frösche rausgesucht unhd kursiv eingetragen. Allerdings scheint die Namensgebung bei Amphibien nict immer klar zu sein. Daher belasse ich die Links zu den lateinischen Namen, die einheitlicher sind und sowieso zu zukünftige Artikel verlinkt werden. Der deutsche Name könnte trotz existenten Artikel eines Tages ins Leere führen. --J. Patrick Fischer 22:58, 25. Jul 2006 (CEST) Ok

1. Aber einen Abschnitt nur Hauptartikel schreiben (wenn es einen ausfürhlicheren Artikel zum Abschnitt gibt) und darunter mit einer Einrückung siehe auch Ok
2. Bilder nur ganz ganz selten mit einer absuloten Pixelzahl (gesehen bei Marienstatue) formatieren. Im Idealfall bestimmt der User die Bildgröße bei den Thumbs in seinen Einstellungen selber. Also heraus nehmen, wenn es sich nicht vermeiden läßt.

erledigt --J. Patrick Fischer 22:19, 25. Jul 2006 (CEST) Ok

Ich habe nur mit neutral gestimmt - weil ich bei den vielen pro nicht der Partypooper spiele... vielleicht hängt bei mir manchmal die Latte recht hoch. Eigentlich hätte man die vielen Kleinigkeiten noch verbessern können. Aber selbst ein exzellenter Artikel kann man immer weiter verbessern - mach einfach mal. --Atamari 19:38, 25. Jul 2006 (CEST)

Olympische Spiele 2000

Wenn ich nicht irre, nahmen Spotler aus Osttimor bereits an den Olympischen Sommerspielen 2000 teil. Sie wurden aber als Unabhängige Olympiateilnehmer unter IOC-Flagge geführt?! -- burts ∞ 14:17, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich weiß nicht mehr unter welcher Flagge, aber ansonsten kann ich Dir zustimmen. Dieser Punkt fehlte noch in dem Artikel.

Bildwarnung

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• Cool Cat  löscht Image:PacificIslandsForum.png

{{copyvio}};

-- DuesenBot 07:13, 13. Nov. 2006 (CET)

Fragen

• Was ist eigentlich ein/der Bandabogen (im Abschnitt Geologie) - kann leider „noch“ nichts in der Wiki finden?
• Auf der geographischen Karte von Osttimor fehlt die Exklave, auch einige Namen sind nicht so geschrieben wie im Artikel - kann man das Ändern (Neue Karte?)?
• Bezieht sich die Länge der Küstenlinie nur auf den Inselabschnitt Osttimor oder auf das ganze Staatsgebiet?
• Kann zwischen den Bergen Osttimors, der Küste und der Küstenlinie noch ein kosmetischer Satz oder eine Überleitung gefunden werden, da der Abschnitt sonst ein wenig holprig klingt.

Grüße --Mr.&Mrs.S. 22:41, 22. Dez. 2006 (CET)

• Der Bandabogen wird von der Inselkette Timor bis Buru von Süd über Ost bis Nord um die Bandasee gebildet.
• Die Exklave fehlt ??? Bei der Übersichtskarte (grau/grün) ist die Exklave nur ein Punkt, auf den anderen Karten ist sie deutlich zu erkennen. Die Namen auf der CIA-Karte sind nicht unbedingt mit denen im Artikel übereinstimmend, da bei vielen geographischen Namen es keine einheitliche Verordnung gibt. Ich habe inzwischen alle Ortsnamen in den Texten nach einem offiziellem Dokument verwendet (siehe Liste der Sucos Osttimors). Eine neue Karte müßte ich selbst nachzeichnen. Mal sehen...
• AFAIK auf die gesamte Küstenlinie, also mit den Küsten der Exklave und den Inseln Atauro und Jaco.
• Gucken wir mal... ;-) --J. Patrick Fischer 23:44, 22. Dez. 2006 (CET)

Danke für die Antworten - und weiter gehts:

• Bitte Entschuldigung für die etwas andere Anordnung der Bilder - sie wirken somit nicht ganz so überladen und nehmen nicht so viel Platz weg, sollte sich jemand näher mit der Geographie beschäftigen wollen, so kann er/sie immer noch das Bild öffnen.
• Wie sieht es eigentlich mit dem Bild „Tatamailau.jpg‎ “ aus - man kann den Berg nicht erkennen - sollte dieses Bild nicht lieber herausgenommen werden?

Grüße --Mr.&Mrs.S. 20:57, 23. Dez. 2006 (CET)

• Und weiter: Die Karten sind den in der Wikipedia üblichen Methoden bei Länderartikeln entsprechend hier eingefügt.
• Ich dachte, ich hätte es schon ersetzt... Naja, jetzt habe ich es.

--J. Patrick Fischer 23:52, 23. Dez. 2006 (CET)

Fluss oder Becken

Zitat aus dem Artikel: Der Grund dafür liegt in der im Vergleich zum Norden längeren Regenperiode. Flüsse, die auch im Norden ganzjährig Wasser führen, werden aus dem Süden gespeist. Dies ist der Fall beim nördlichen Lacló, der das größte hydrografische Becken Osttimors bildet und dem Lóis, dem längsten Fluss Osttimors mit 80 km, der bei Manatuto mündet.

• Hier stellt sich uns die Frage, ob das hydrographische Becken (was ist das eigentlich) nun ein vom Süden gespeister Fluss (wie oben beschrieben) oder etwas anderes ist (in diesem Falle sollte es woanders aufgezählt werden)???

Grüße --Mr.&Mrs.S. 21:25, 23. Dez. 2006 (CET)

• Nun bin ich kein Geograph, der sich mit den Fachbegriffen auskennt, aber ich verstehe darunter eine landschaftliche Veränderung, die durch den Fluss verursacht wurde, etwa eine Senke, die ausgespült wurde. Der Satz beschreibt aber in erster Linie den Fluss, der sie verursacht. --J. Patrick Fischer 00:07, 24. Dez. 2006 (CET)

???

In einigen permanenten Gewässern entlang der südlichen Küste sammelt sich durch die starken Gezeiten Sand an den Flussmündungen, was den Abfluss immer mehr blockiert und zur Bildung von Marschland führt. Meeresfische, die ihre Brutstätten flussaufwärts haben, und Krokodile leben hier weiter, bis sie von den Einheimischen im Laufe eines Rituals durch einen gegrabenen Ausgang getrieben werden. Fische, Garnelen, Schlangen und kleine Krokodile werden dabei mit der Hand gefangen.

• Entweder permanentes Gewässer (ist hier ein See gemeint) oder Küste oder Flussmündung --> Oder sind hier permanent fließende Flüsse gemeint, welche ihr Mündungsdelta weiter ins Meer schieben??
• Sollten die Rituale nicht unter Religion stehen und hier nur ein kurzer Verweis dahin zielen?

zum Beispiel: Dieses Naturschauspiel führt unter anderem zu rituellen Handlungen in der einheimischen Bevölkerung. ?? (oder so ähnlich)

Grüße --Mr.&Mrs.S. 21:36, 23. Dez. 2006 (CET)

• Gewässer ersetzt durch Flüsse
• Da hier genauere Beschreibungen fehlen, würde ich dies als wirtschaftliche und kulturelle Nutzung des Gewässers beim Gewässer lassen. --J. Patrick Fischer 00:03, 24. Dez. 2006 (CET)

Klima

Der Satz Oktober bis Januar sind hier die wärmsten Monate sollte heraus genommen werden, da das Klimadiagramm dies nicht bestätigt und über das Jahr eine gleichbleibende Temperatur ersichtlich ist. Schöne Grüße --Mr.&Mrs.S. 21:27, 9. Jan. 2007 (CET)

Richtig, sie dürften zwar aufgrund der einsetzenden Regenzeit die gefühlt wärmsten sein, das spielt aber keine Rolle. Satz wurde entfernt. -- j.budissin-disc 21:42, 9. Jan. 2007 (CET)

Super schnelle Reaktion - danke.--Mr.&Mrs.S. 22:15, 9. Jan. 2007 (CET)

Flora und Fauna

Der Abschnitt Flora und Fauna ist ein wenig überladen mit blauen und roten Links - ist es möglich diese zu reduzieren, um den Lesefluss zu gewährleisten?? Grüße --Mr.&Mrs.S. 22:15, 9. Jan. 2007 (CET)

Es liegt in der Natur dieses Kapitels, daß hier viele Arten aufgeführt werden, die natürlich verlinkt werden. Ich habe mal die Aufzählung der Froscharten entfernt, da diese im Hauptartikel Fauna Timors auch vorkommt. Weitere Links zu entfernen sehe ich als schwierig. Bei Hektar habe ich den Link entfernt. ;-) --J. Patrick Fischer 08:16, 10. Jan. 2007 (CET)

kleine Anfrage

Wie wäre es den Begriff Mestiço im Abschnitt Sprachen und Volksgruppen mit dem Lemma Mestize zu verlinken?? Grüße --Mr.&Mrs.S. 21:11, 10. Jan. 2007 (CET)

Da ich bisher zu faul war, den Artikel Mestize entsprechend etwas zu ergänzen, sprach dieser bisher nur von indianisch/europäischen Mischlingen. Ich habe mich aufgerafft den Artikel etwas zu verbessern und jetzt kann man ihn verlinken. ;-) --J. Patrick Fischer 07:47, 11. Jan. 2007 (CET)

Kann der Satz umformuliert werden??

Der folgende Satz ist leicht unverständlich - wenn er ein wenig umgeschrieben werden könnte wäre dies nett: Die Unruhen von 2006 haben, trotz der starken Nationalbewegung aus der das Land entstand, eine Teilung des Landes in einen Ost- und einen Westteil wieder hervortreten lassen, die schon vor der Kolonialzeit bestand und einen deutlichen Einfluss auf das alltägliche Leben in Osttimor hat. --Mr.&Mrs.S. 21:14, 10. Jan. 2007 (CET)

erledigt. --J. Patrick Fischer 08:35, 11. Jan. 2007 (CET)

noch eine Frage

Der folgende Satz: Die katholische Kirche war während der portugiesischen Kolonialherrschaft auf die Hauptstadt Dili und wenige größere Orte beschränkt. Die Mehrheit der Bevölkerung waren Animisten.

Sollt er nicht besser mit:

Der Einfluss der katholischen Kirche...

oder mit:

Der katholische Glaube...

beginnen??

--Mr.&Mrs.S. 21:20, 10. Jan. 2007 (CET)

stimmt. Umformuliert. --J. Patrick Fischer 08:37, 11. Jan. 2007 (CET)

Review-Diskussion (Dezember 2006 bis Januar 2007)

Die Demokratische Republik Timor-Leste, auch Osttimor, ist ein Inselstaat in Südostasien. Osttimor ist nur die umgangssprachliche Bezeichnung. Während der Landesname in allen anderen Sprachen, auch im Deutschen, offiziell Timor-Leste ist, wird das Land in der Amtssprache Tetum Timor Loro Sa'e genannt, was soviel wie Timor der aufgehenden Sonne bedeutet. Der internationale (portugiesische) Name Timor-Leste bedeutet wörtlich übersetzt „Ost-Osten“ vom indonesischen timur „Osten“ und portugiesischen leste „Osten“.
Ich möchte im Rahmen der Aktion Tafelsilber den Länderartikel in Richtung Exzellenz bringen. Dafür brauche ich Verbesserungsvorschläge. ;-) --J. Patrick Fischer 13:07, 1. Dez. 2006 (CET)

Ihr wollt mir doch nicht sagen, dass schon alles perfekt ist? ;-) --J. Patrick Fischer 00:06, 12. Dez. 2006 (CET)

Hallo Patrick, haben gerade das selbe Problem mit dem Artikel Elstertrebnitz (keiner will einen Kommentar abgeben). Nunja - wir haben uns mal Osttimor angesehen und finden ihn schon sehr umfassend, vor allem durch die vielen Auslagerungen. Natürlich haben wir ein paar Vorschläge zu machen.

• Wie wäre es, wenn du noch einen Abschnitt Geologie mit Entstehungsgeschichte und Topohgraphie einarbeitest?
• Vielleicht den Abschnitt Gesundheit als Gesundheitswesen unter Politik einordnen
• zur Bevölkerung fehlen noch: Bevölkerungswachstum, Armut, Altersstatistik ...
• Für den Abschnitt Politik wären vielleicht noch folgende Themen interessant
  • Innenpolitik, Wahlen, Parteien, solziale Programme, Schulsystem, Armutslosigkeit, Stellung der Frau in der Gesellschaft
  • evtl. das Thema Umwelt als Umweltpolitik einarbeiten?
• Die Administrative Aufteilung würden wir unter Geografie einordnen
• Der Teil Medien sollte ausformuliert werden - zu Stichpunktartig
• Uns fehlt noch ein kurzer Übersichtsartikel zur Hauptstadt - muss unbedingt mit hinein.
• Wie wäre es noch mit einem eigenen Abschnitt Klima mit ein paar Klimadiagrammen

Das wäre es erst einmal - wir haben den Artikel erst überflogen, werden ihn uns aber noch mal genauer durchlesen. Grüße --Mr.&Mrs.S. 20:27, 13. Dez. 2006 (CET)

Danke für die Hilfestellung. ;-)

• Geologie: i.A.
• Abschnitt Gesundheit hat leider keine Inhalte bezügl. der Gesundheitspolitik, sondern nur Informationen über den Zustand der Bevölkerung. Daher habe ich die Gesundheit bei der Bevölkerung.
• Bevölkerungswachstum ist bereits vorhanden, Armutsanteil nicht bekannt Keine statist. Zahl gefunden, aber als Richtwert steht im Artikel, dass die Hälfte der Bevölkerung mit nur 55 US-Cent pro Tag auskommen muß, Altersstruktur bereits drin.
• Innenpolitik, Wahlen, Parteien bereits in weiterführenden Artikeln ausgegliedert.
• Soziale Programme, Schulsystem, Stellung der Frau fehlen noch. Infos zur Rolle der Frau steht nun unter Kultur (Tradition).
• Laut Wikipedia:Formatvorlage Staat soll die Umwelt an diese Stelle. ;-)
• Laut Wikipedia:Formatvorlage Staat soll die Administrative Aufteilung an diese Stelle. ;-)
• Medien ausformuliert
• Laut Wikipedia:Formatvorlage Staat nicht. Zudem gibt es bereits einen Artikel zu Dili
• Klimadiagramm?! Oje..., da müßte ich was zeichnen...; i.A. Erstmal habe ich den Abschnitt ausgeweitet und eine Klimatabelle eingefügt. Nebenbei werde ich mal ein Auge auf Elstertrebnitz werfen. ;-). Schöne Grüße, --J. Patrick Fischer 23:06, 13. Dez. 2006 (CET)

• Bei der Geologie müßte ich jetzt Experte in Gesteinskunde sein um die Quellen übersetzen zu können. Zur Topographie habe ich was geschrieben. Bei der Entstehungsgeschichte gibt es anscheinend mehrere Theorien, da sind sich nicht mal die Experten einig. Ich hoffe, der jetzige Inhalt paßt.
• Frauen haben jetzt ihren eigenen Bereich unter Kultur... Ich will jetzt keinen lachen hören à la Frauen und Kultur...
• Die Wikipedia-Klimadiagrammzeichnerin ist gerade computerlos (oder Computer los?). Also muss man sich erstmal mit der Tabelle begnügen. --J. Patrick Fischer 22:29, 30. Dez. 2006 (CET) ich glaube, ich sollte nicht soviel schlechte Comedy auf SAT1 gucken...

Der Artikel hat sich nun deutlich verändert. Ich habe einige Bilder eingefügt (zu viele?), einiges ergänzt und neue Informationen eingebracht. Mit anderen Worten, es wäre nett, wenn jemand mal einen Blick darauf werfen könnte. Ziel ist die Exzellenz. --J. Patrick Fischer 22:31, 7. Jan. 2007 (CET)

Hi J. Patrik Fischer - unter Bevölkerung sollten noch ein paar einleitende und erklärende Sätze stehen. Der Satz: Fast die Hälfte der Bevölkerung muss mit weniger als 55 US-Cent pro Tag überleben. Das Bevölkerungswachstum liegt bei 0,5 % (1994-2004). Der Anteil der Bevölkerung mit einem Alter unter 15 Jahren beträgt 41,6 %, der der Personen über 65 beträgt 2,97 %. Der Anteil der städtischen Bevölkerung beträgt 8 % (2004). kann nicht so verweist belassen werden. Vielleicht ziehst du den Satz: Timor wurde von mindestens drei Einwanderungswellen (Veddo-Austronesen, Melanesier und Proto-Malaien) besiedelt, deren Nachkommen die verschiedenen einheimischen Völker der Insel stellen. noch mit vor und rundest alles noch ein wenig ab. Wichtig wäre noch das Bevölkerungsdiagramm zu diskutieren (vor allem den Kurvenverlauf). Wann waren eigentlich die Einwanderungswellen. (sollte dies noch weiter unten kommen, so haben wir es noch nicht erlesen) Grüße --Mr.&Mrs.S. 22:23, 9. Jan. 2007 (CET)

Danke! ;-) Da die Einwanderungswellen thematisch zu den Sprachen und Völkern gehören, möchte ich diese nicht abtrennen und in die ersten Sätze nehmen. Stattdessen verschiebe ich die Informationen aus dem ersten Teil in andere passende Kapitel, bzw. schaffe ein neues Unterkapitel. Das mit den 55 Cent steht z.B. schon unter Wirtschaft. Über den zeitlichen Ablauf der Einwanderungswellen habe ich im Hauptartikel Geschichte Osttimors ausführlich geschrieben. Genaueres dazu würde IMO den Rahmen hier sprengen. Das Kurvendiagramm bespreche ich noch. habe ich nun besprochen. --J. Patrick Fischer 09:40, 10. Jan. 2007 (CET)

Unter Öffentliche Feiertage sollte noch ein wenig Text stehen - z.B. Historie der Christlichen Feiertage. ...--Mr.&Mrs.S. 22:37, 9. Jan. 2007 (CET)

Die christlichen Feiertage sind ja nicht timorspezifisch, aber die Bedeutung der anderen Feiertage habe ich jetzt ausformuliert. --J. Patrick Fischer 10:52, 10. Jan. 2007 (CET)

Exzellent-Kandidatur (erfolgreich)

Kandidatur läuft vom 1. Februar bis zum 21. Februar 2007

Die Demokratische Republik Timor-Leste, umgangssprachlich auch als Osttimor bezeichnet, ist ein Inselstaat in Südostasien. Die einzige Landgrenze trennt Osttimor vom indonesischen Westteil der Insel Timor, der zu der Provinz Nusa Tenggara Timur gehört, ebenso wie die nordwestlich gelegene Insel Alor. Nördlich liegt die Insel Wetar und nordöstlich weitere Inseln der indonesischen Provinz Maluku. Jenseits der Timorsee liegt im Süden Australien.

Im Rahmen der Aktion Tafelsilber möchte ich heute diesen Länderartikel zur Wahl stellen. Er ist seit der Lesenswert-Kandidatur komplett überarbeitet und vervollständigt worden. --J. Patrick Fischer 11:46, 1. Feb. 2007 (CET)

•  Pro Der Artikel gehört zweifelsohne zu den vollständigsten Länderartikeln in der Wikipedia. Bedenkt man die Tatsache, dass dieses Land nur winzig klein ist und hierzulande kaum Beachtung findet, ist die Fülle der zusammengetragenen Informationen beeindruckend. Mehr ist im kostenlosen Internet wohl nicht zu finden. Stil und Optik des Artikels gefallen. Rechtschreibung und Grammatik sind hier und da noch verbesserungsfähig; diese Kandidatur dürfte das aber regeln. Ich würde vielleicht das Bild der Ölplattform entfernen, da es sich dabei um eine Plattform im Golf von Mexiko handelt. In Sachen Lemma - Timor-Leste wäre m.E. nach korrekt - muss ich mich den (lästigen) Namenskonventionen beugen... Henning Blatt 13:17, 1. Feb. 2007 (CET)

Danke für das Lob. Das mit dem Lemma bedauere ich ebenso, wie Du, aber da kann man nichts machen. Das Meinungbild steht leider (siehe Diskussion). ;-) Die mexikanische Plattform soll in diesem Fall mehr als Symbol dienen, da die Erdölförderung NOCH nicht begonnen hat. Übrigens, nicht weiter sagen: Die Kaffeepflanze ist aus Brasilien, nicht aus Osttimor! :-D --J. Patrick Fischer 14:19, 1. Feb. 2007 (CET)

• von mir auch ein  Pro. Ich habe zwar nicht den gesamten Artikel gelesen und kenn mich in der Materie nur gering aus, aber nach dem gelesene Teil und dem überflogenen Rest kann ich mich Henning Blatt anschließen. Schön wäre, wenn noch verlinkte englische Artikel auch irgendwann in deutsch verfügbar sind, wie die Verfassung - ich habe diese nicht im zugehörigen Wikiprojekt als "noch fehlend" gefunden. Aber das gehört nicht direkt zum Artikel - ist nur eine Anmerkung. Grüsse, Berliner76 11:19, 2. Feb. 2007 (CET)

• ein  Pro auch von mir, sehr gehaltvoller und gut strukturierter Artikel! Einziges Manko: Das Lemma ist das Falsche, sollte eigentlich unter Timor-Leste stehen... --Roterraecher ^Diskussion - GdL 11:49, 2. Feb. 2007 (CET)

Mir fällt doch noch was ein: Die Zahl der Weblinks ist ein wenig zu groß, nach WP:WEB sollten es maximal fünf sein, vielleicht lässt sich noch was aussortieren? --Roterraecher ^Diskussion - GdL 11:50, 2. Feb. 2007 (CET)

• Richtig. Die Anzahl der Weblinks war schon mal reduziert, hat sich aber wieder angesammelt. Ich habe jetzt die Nicht-Wiki-Links wieder auf fünf reduziert, u.a. ist die Friedensbewegung der Uni Kassel rausgeflogen, da sie ohnehin sehr POVlastig ist. Wichtig sind in meinen Augen die beiden Vereine, die hier in Deutschland für Timor-Leste aktiv sind (dort finden sich auch weiterführende Links), die Regierungsseite, die Seite beim deutschen AA und die Seite von East Timor and Indonesia Action Network (ETAN).
• Die Lemma-Geschichte ist ja vor meiner Zeit in einem Meinungsbild in der Diskussion zum Artikel entschieden worden. Ich weiß ja nicht in wie weit das für alle Zeit verbindlich ist. Allerdings... seit ich seit Oktober 2005 mich um das Land hier kümmere sind einige Artikel dazu gekommen und die alle nachträglich umzuändern... . --J. Patrick Fischer 12:23, 2. Feb. 2007 (CET)

•  Pro sehr gut gelungener artikel, gut bebildert, sehr interessant geschrieben. die erfahrungen speziell des autors J. Patrick Fischer bezüglich osttimors geben mir als laien das vertrauen, dass sich bei den angegebenen fakten um absolut authentische handelt. gruß, --John Tuttle 16:11, 2. Feb. 2007 (CET)
• Pro - schließe mich meinen Vorrednern bedenkenlos an. --W.Wolny - (X) 18:02, 3. Feb. 2007 (CET)

•  Pro er ist soweit! Schoener Artikel --15.203.169.125 21:55, 3. Feb. 2007 (CET)
•  Pro Ein ausgezeichneter und vollständiger Artikel über ein kleines Land, über das ich mir in der Vergangenheit nie Gedanken gemacht habe; danke an den Autor für die Anstöße! Und ob das Lemma auf Deutsch Osttimor oder auf Portugiesisch dasselbe heißt, ist wirklich unerheblich, und eigentlich schreiben wir doch in der deutschen WP. --C47 13:16, 4. Feb. 2007 (CET)
•  Pro auch von uns - gute Arbeit. --Mr.&Mrs.S. 14:37, 4. Feb. 2007 (CET)
•  Pro ein wirklich toller Artikel --Hufi @ 10:52, 10. Feb. 2007 (CET)

Leider  Kontra. Von Stoffmenge her hervorragend, nur mit der Aufbereitung hapert es ein wenig.

• Einleitung: Gute Einleitungen sind leider selten. Diese ist jedenfalls keine. Einerseits zu knapp, anderseits verliert sie sich in geografischen Details wie indonesische Provinzen, und vorgelagerten Inseln. Sowas gehört eher in den Geografieabschnitt, für die Einleitung würde mir etwas wie "Osttimor umfasst den östlichen Teil der Insel Timor, die westliche Hälfte gehört zu Indonesien" reichen. Dagegen sollten in der Einleitung das allerwichtigste, was man zu Osttimor wissen muss, zusammengefasst werden (also sowas wie "Die ehemalige portugiesische Kolonie wurde 1975 von Indonesien annektiert, ehe sie 2002 unabhängig wurde", vielleicht auch ein Verweis auf Hauptstadt und Einwohnerzahl)

• Ich habe mich bei der Einleitung an den Vorgaben von Wikipedia:Formatvorlage Staat gehalten. Grundlegend muß man sagen, daß die Besatzung nun auch schon acht Jahre her und man sollte das Land nicht auf diesen Teil der Geschichte reduzieren. Es wäre so, als wenn man in der Einleitung von Deutschland gleich vom Dritten Reich schreiben würde.

Naja, nun steht dort auch "Zusätzlich sollten ein paar Begebenheiten, für die das jeweilige Land bekannt ist, angegeben werden", und mir fällt bei Osttimor zumindest als erstes ein, dass es einer der eher jungen Staaten ist. --BishkekRocks 22:45, 12. Feb. 2007 (CET)

Och, das kann man ja einfügen:Osttimor war der erste Staat, der im 21. Jahrhundert unabhängig wurde. (erledigt).--J. Patrick Fischer 12:02, 13. Feb. 2007 (CET)

• Geographie: ok, allerdings wünsche ich mir bei Flächenangaben stets einen Vergleichsspunkt, weil 15.000 km² doch ziemlich abstrakt klingt.

• erledigt.

18.900 km² ist nicht kleiner als Schleswig-Holstein; Die Regierung von Osttimor macht laut den Quellen das Land um 3.500 km² größer als das Außenministerium von Osttimor. Das klingt sehr nach Umrechnungsfehlern von Meilen auf Kilometer (je nachdem ob man 6.000 englische Meilen² oder 6.000 Seemeilen² als Fläche nimmt kommt man in etwa auf die verschiedenen Flächen). Lässt sich herausfinden in welcher Art von Meilen die Größe des Landes ursprünglich angegeben wurde? Adrian Bunk 18:56, 12. Feb. 2007 (CET)

Ok, danke. --BishkekRocks 22:45, 12. Feb. 2007 (CET)

@Adrian:Oops, Fehler korrigiert. Wie die Diskrepanz bei der osttimoresischen Regierung entsteht, kann ich nicht sagen. Indonesien (AFAIK) und Portugal verwenden jedenfalls das metrische System, weswegen mich Meilen-Angaben verwundern würden. Das Duden-Lexikon von 1966 gibt übrigens eine Fläche von 14.925 km² an. --J. Patrick Fischer 12:02, 13. Feb. 2007 (CET)

• Geschichte: Da es einen Spezialartikel dazu gibt, ist es in Ordnung, den Geschichtsteil im Hauptartikel kompakt zu halten. Überhaupt nicht in Ordnung ist aber die Gewichtung, bei der der Zeit vor 2006 weniger Platz eingeräumt wird als den Unruhen von 2006.

• Das mit dem Geschichtsteil ist Absicht, die Unruhen von 2006 habe ich ausführlicher beschrieben, da es die aktuelle Situation betrifft.

Finde ich falsch. Wir schreiben eine Enzyklopädie, kein Nachrichtenportal. --BishkekRocks 22:45, 12. Feb. 2007 (CET)

Richtig, aber Informationen über die aktuelle Situation eines Landes gehören ebenfalls in eine Enyzklopädie, man kann ja nicht nur die fernere Vergangenheit betrachten. Und diese Unruhen haben schließlich zum Sturz von PM Alkatiri geführt, was schon ein relevantes Geschehen darstellt. Ebenso wie die Kämpfe zwischen den Jugendbanden, die das ganze Land destabilisieren. Dass z.B. Ex-Minister Lobato nun vor Gericht steht, wäre für ein Nachrichtenportal interessant, nicht aber für diesen Länderartikel. ;-) --J. Patrick Fischer 12:02, 13. Feb. 2007 (CET)

• Bebilderung: Recht viele Alibi-Bilder wie die der Mücke oder der Kaffeepflanze, die keinen direkten Bezug zu Osttimor haben. Besonders eklatant ist es beim Bild der mexikanischen (!) Ölbohrplattform.

• Ich verstehe nicht, was Du meinst. Die Mücke steht für Malaria, die in Osttimor vorkommt, der Kaffee ist die Sorte, die in Osttimor angebaut wurd und die Ölplattform steht für den zukünftigen Abbau. Es ist schlecht möglich Bilder von Plattformen einzufügen, die es noch nicht gibt. Die Alternative dazu wäre garkein Bild. Ich kann da die Kritik nicht nachvollziehen.

Bilder sollten dokumentieren, nicht "für etwas stehen". Die Mücke und der Kaffee wären ja noch akzeptabel, aber die Plattform hat nun rein gar nichts mit Osttimor zu tun. --BishkekRocks 22:45, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe in der Plattform eine Visualisierung der zukünftigen Erdölförderung. --J. Patrick Fischer 12:02, 13. Feb. 2007 (CET)

• Die vielen siehe-auchs und externen Verweise (z. B. auf die Krokodillegende bei Wikisource, auf die englische Wikipedia oder gar externe Weblinks) stören mich. Entweder sowas wird in den Artikeltext integriert, oder man lässt es weg.

• Ich finde, die Links sind bei diesen Kapiteln sinnvoll, da sie weitere Informationen bieten. Eine Integration der Links in den Text halte ich für nicht sinnvoll. --J. Patrick Fischer 18:34, 12. Feb. 2007 (CET)

Tja, sehe ich anders. Können wir uns darauf einigen, dass wir uns nicht einig sind? --BishkekRocks 22:45, 12. Feb. 2007 (CET)

Sieht so aus. ;-) --J. Patrick Fischer 12:02, 13. Feb. 2007 (CET)

Noch ein Argument für die Links: Solange es keine Artikel zu diesen einzelnen Kapiteln gibt, kann man Weblinks nicht dort posten. Ein Auslassen dieser Links wäre aber auch ein Informationsverlust. Die Anzahl von Weblinks unten ist allgemein auf fünf begrenzt, spezifische Weblinks zu einzelne Kapitel müßen da außen vor bleiben. Also wohin sonst mit den Links, wenn nicht dort? ;-) --J. Patrick Fischer 17:22, 13. Feb. 2007 (CET)

• Fazit: Potenzial ist ganz unzweifelhaft vorhanden, aber für einen Exzellenten hat der Artikel für meinen Geschmack zu viele Schwächen. --BishkekRocks 13:10, 12. Feb. 2007 (CET)

• Abwartend Das Diagram unter Bevölkerungsentwicklung sieht für meinen Geschmack sehr synthetisch aus, gibt es für die verwendeten Zahlen Quellen? Außerdem steht da, dass „Das Bevölkerungswachstum bei 0,5 % (1994-2004)“ liegt. Nach diesem Diagram wäre das ein sehr unglücklich gewählter Zeitraum für eine Aussage zum Wachstum. Der englische Artikel nennt eine „Population growth rate: 7.26% (2002 est.)“ die realitischer erscheint. --x4u•☏

• Was meinst Du mit synthetisch? Ich habe die aktuelle Zahl nachgeschaut: 5,4% laut Fischer Weltalmanach 2007. Allerdings sind es wirklich nur 0,5% zwischen 1994-2004. Wahrscheinlich wegen der Flüchtlinge. --J. Patrick Fischer 18:34, 12. Feb. 2007 (CET)

• Mit synthetisch meine ich, dass die Kurve für meinen Geschmack ungewöhnlich rund aussieht was u.U. auf geschätzte oder inter- bzw. extrapolierte Zwischenwerte hindeuten könnte. Da an der Grafik nicht angegeben ist aus welcher Quelle die Zahlen stammen wäre es interessant zu erfahren woher sie kommen um sich evtl. ein Urteil über die Verlässlichkeit der Quelle bilden zu können. Die 0.5% habe ich auch nicht in Frage gestellt, nur die Auswahl des Zeitraums. Ansonsten ist es ein sehr schöner Artikel soweit ich das beurteilen kann. --x4u•☏ 19:31, 12. Feb. 2007 (CET)

Über die Qualität der Grafik kann ich nichts sagen, da ich selbst von WikiCommons übernommen habe. Die Quelle, die dort genannt wird ist Data FAOSTAT, year 2005 : [15]--J. Patrick Fischer 12:02, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich vermute, der Zeitraum 1994-2004 wurde nicht speziell ausgewählt, sondern deckt die letzten zehn Jahre vor der neusten Zahl ab. Aber Du hast schon recht. Dieser Zeitraum ist nicht sehr aussagekräftig, weswegen die pro Jahr-Zahl wohl hier besser ist. --J. Patrick Fischer 12:17, 13. Feb. 2007 (CET)

abwartend: verlinkte Daten (Wikipedia:Verlinken#Daten verlinken), die Unsitte, Inhalte mittels „Navigationsleiste“ im Text auszublenden (Klimadiagramm), die Feiertagstabelle sprengt das Layout. Links unter „Quellen“ wenig selbsterklärend, dass mittels <ref> teilweise schlichtweg Webseiten angegeben werden, die an dieser Stelle nur bedingt eine Quelle darstellen, ist unschön. Selbiges gilt für Vorlage:Osttimor (Klima), wie sehr kann man die leichte Bearbeitung eines Textes für Neulinge noch einschränken? Unter „Tourismus“ habe ich mal ein paar Reisekatalog-Adjektive gestrichen, die Aussage, dass die Menschen „durchweg freundlich“ seien, geht wohl postkoloniale Nullaussage durch, ebenso, dass es Kriminalität „gibt“. Bitte sachlicher darstellen (Delikte, Zentren, Statistik, Entwicklung) oder weglassen. Den Weblinks-Absatz mitten im Text habe ich gestrichen, er unterbricht den Lesefluss und läuft schon etwas Wikipedia:Weblinks (keine Unterthemen) zuwider. Zur Verbesserung des Layouts würde ich einige Bilder an dieser Stelle aufgrund mangelhaftem Informationsgehalt weglassen: Universitätslogo, Logo Gemeinschaft der Portugiesischsprachigen Länder, Photographie einer Zeitung (eh URV), Anophelesmücke … Grüße, --Polarlys 19:33, 20. Feb. 2007 (CET)

Hallo Polarlys! Die verlinkten Daten, etc. hast Du ja bereits abgeändert. Danke. Wenn die Navigationsleiste ein Problem darstellt, kann man diese auch wieder in eine einfache Tabelle umwandeln. Die Navigationsleiste wurde mir aber von außen vorgeschlagen, damit die Tabelle nicht die Seite sprengt. Die Feiertagstabelle ist vorgegeben als Inhalt von Wikipedia:Formatvorlage Staat, ich habe sogar die Anmerkungen bereits weggelassen, da die Erklärungen zu umfangreich für eine Tabelle sind. Sie sind daher als Text eingefügt. Hast Du Verbesserungsvorschläge? Bei den Weblinks zu Musik habe ich ja bereits darauf hingewiesen, daß sie nicht für den Gesamtartikel unten stehen können, da sie sich nur auf ein Kapitel beziehen. Es gibt aber keinen eigenen Artikel zur osttimoresischen Musik mangels ausreichender Quellen. Eine Leseflußstörung sehe ich am Ende eines Kapitel schwerlich. Die Weblinks zu löschen halte ich für einen Informationsverlust. OK, das ist eine grundlegende Frage, die nichts mit dem Artikel zu tun hat. Also erstmal raus damit. Das Zeitungsbild ist draußen (übrigens gibt es noch ein zweites solches Bild bei Commons. ;-) ). Ich sehe keinen Nutzen bezüglich des Layouts durch Löschen der Bilder. Ohnehin werden die Wiki-Seiten auf nahezu jeden Rechner, den ich kenne, anders angezeigt. Ich persönlich empfinde es als leserfreundlich, wenn zu jedem Kapitel möglichst ein Bild existiert. Das lockert den Text auf und dient zur Visualisierung der Inhalte. Bisher scheint es andere Benutzer nicht gestört zu haben. Sollte zur Erlangung von Exzellenz eine Löschung von Bildern nötig sein, würde ich aber auch die Löschung des Bohrturms empfehlen. Gibt es noch weitere Meinung zu den Bildern? Warum kommen eigentlich solche umfangreiche Kritikpunkte immer erst am letzten Tag der Kandidatur? Das war bei Schlacht um Timor genauso. --J. Patrick Fischer 21:08, 20. Feb. 2007 (CET)

Die Sache mit den Quellen hatte ich vergessen aufzugreifen: Es scheint keine einhellige Meinung zu geben, in welcher Form die Quellen angeführt werden sollen. In letzter Zeit habe ich die ref-Methode als die üblichere gesehen, daraus ergibt sich natürlich, daß nur ein kurzer Titel als Link zur Quelle führt. Ansonsten weiß ich nicht, wo das Problem mit den Quellen ansich liegen soll. --J. Patrick Fischer 11:30, 21. Feb. 2007 (CET)

• Nachdem ich noch einige sprachliche Fehlerchen beseitigt habe, gibts von mir ein  Pro. Die von den Vorrednern angeführten Punkte bezüglich Einleitung und Bebilderung kann man kritisieren, aber das halte ich für verzeihlich und alles in allem ist dies sicher einer der besten und vollständigsten Länderartikel – da könnten sich etliche andere ein Beispiel daran nehmen. Amphibium 15:25, 21. Feb. 2007 (CET)

Landesmotto

Der im (neuen) Staatswappen enthaltene Wahlspruch "Unidade, Acção, Progresso" bedeutet übersetzt nicht Einheit, Beteiligung, Fortschritt (obwohl das zugegebenermaßen schön und sehr demokratisch klingt). "Acção" heißt hier aber nicht "Aktie" (Beteiligung im handelsrechtlichen Sinn), sondern "Aktion" (Handeln). Zwar ist der Gebrauch von "acção" im kaufmännischen portugiesischen Sprachgebrauch etwas weiter gefasst als der von "Aktie" im Deutschen (so werden auch solche Geschäftsbeteiligungen, die streng genommen keine Aktien sind, häufig "acção" genannt), doch würde man auf Portugiesisch die "Beteiligung" im politischen Sinn nie als "Acção", sondern "Participação" (Partizipation) bezeichnen. Jordi 13:27, 3. Mai 2007 (CEST)

Präsident/Premierminister

Wo Osttimor heute Artikel des Tages ist, sollte man die Angaben von Präsendt und Permierminister mal aktualisieren. Ich würd's ja selber machen, weiß aber nicht, wer jetzt Prämierminister ist; in Ramos-Hortas Artikel steht, dass er seine Ämter als Premier/Verteidigungsminister heute niederlegen würde. --MF-Warburg (disk.) (tetun) 12:44, 20. Mai 2007 (CEST)

Wird gemacht, war nur das ganze Wochenende bisher weg. ;-) --J. Patrick Fischer 14:45, 20. Mai 2007 (CEST)

Staat in Asien?

Wird Osttimor nicht zu Ozeanien gerechnet, so wie Papua-Neuguinea auch? --84.61.46.67 09:24, 7. Feb. 2007 (CET)

Nein mit einem kleinen aber. Während der Kolonial- und der Besatzungszeit wurde Osttimor immer als Teil Asiens gerechnet. Erst seit der Unabhängigkeit gibt es Stimmen, die es zum ozeanischen Raum rechnen wollen, wobei es hier wiederum andere Stimmen gibt, die dadurch eine australische Dominianz befürchten. Es soll also politische Gründe für eine Neuzuordnung geben. Jetzt aber zu den Fakten: Die Insel Timor liegt auf dem Bandabogen. In einer ozeanischen Subduktionszone schiebt sich hier die Nordwestecke der Australischen Platte unter die Eurasische Platte. Die Eurasische Platte liegt sozusagen oben und bildet die Insel. Kulturell ist nur eine Minderheit der Bevölkerung Osttimors melanesischer (Papua) Herkunft, während der Großteil der Bevölkerung den Malaiien zuzuordnen ist. Die Insel Timor gehört zum Gebiet von Wallacea. Somit ist die Fauna und Flora Timors Teil der biogeografischen Übergangszone zwischen der asiatischen und der australischen Flora und Fauna, weshalb sich die Fauna und Flora der Insel sowohl aus Arten der Asiatischen Region, als auch aus Arten der Australischen Region zusammensetzt. Die meisten Landtiere rekrutieren sich jedoch aus asiatischen Tiergruppen, während aus Australien nur relativ wenige stammen. Politisch strebt Osttimor eine Aufnahme in die ASEAN an, wobei eine enge Beziehung zum großen Nachbarn Australien als Gegenpol zu Indonesien besteht. Im Pacific Islands Forum ist Osttimor nur Sonderbeobachter. Zu guter Letzt findet man in Lexika Osttimor unter den asiatischen Ländern. Mit anderen Worten: Man findet sicher Argumente für eine Zuordnung zu Ozeanien, aber zumindest aus meiner Sicht überwiegen die Argumente für Asien. (siehe dazu auch die einzelnen Kapitel im Artikel zu den Themen) --J. Patrick Fischer 12:28, 7. Feb. 2007 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort :-)

Die Tetum

Im Kapitel Osttimor#Tradition: Bei den Tetum herrschen bilaterale beziehungsweise kognate Abstammungsregeln vor.

Der Artikel Tetum ist allerdings über die Sprache Tetum. Gibt es auch ein Volk Tetum? Mir ist keins bekannt. MF-Warburg (disk.) (tetun) 18:09, 2. Jun. 2007 (CEST)

Bisher habe ich da keinen klaren Durchblick, weswegen von allen Ethnien in Osttimor bisher kombinierte Sprache/Volk-Artikel existieren. Die Grenzen zwischen dem, was wir unter Ethnien verstehen scheinen auf Timor zu verwischen. Es gibt Stimmen, die sogar von EINEM Volk auf Timor sprechen, weitere weisen auf das Empfinden hin, daß später eingewanderte Völker einfach nur Brüder seien, die später ankamen. Trennend sind ist die Teilung in die drei alten Reiche, bzw. die koloniale Zweiteilung. Und dann gibt es noch das komplexe Stammes/Kleinreichsystem mit seinen lokalen Bündnissen. Selbst die Tetum-Sprecher sind so z.B. in Lorosae und Loromunu getrennt. Alles sehr kompliziert. Auf jeden Fall habe ich EINE Quelle, die anführt, daß das Volk der Tetum im 14. Jahrhundert nach Timor eingewandert sei. Tatsache ist auch, daß ein großer Teil der Bevölkerung Osttimors einen Tetum-Dialekt als Muttersprache spricht.--J. Patrick Fischer 18:44, 2. Jun. 2007 (CEST)

Naja, alles jedenfalls reichlich verworren, in Tetum wird die Ethnie in einem Absatz erwähnt und der Rest ist über die Sprache... also lassen wir's so? MF-Warburg (disk.) (tetun) 19:00, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ich würde mich freuen, wenn wir mehr Informationen über die einzelnen Ethnien Osttimors sammeln könnten. Bisher gibt es nur einen ausführlichen Artikel über die Atoin Meto, dessen Hauptautor auch für die Inhalte über die Bevölkerung in den Artikeln Timor, Osttimor und Westtimor verantwortlich ist. Gerade wenn ich mir die Verteilungskarten der Agrarpflanzen und Haustiere in Osttimor ansehe, fange ich an zu zweifeln, ob nicht vieles über die Atoin Meto nicht auf die gesamte Bevölkerung Timors verallgemeinert wurde. Trotz der kulturellen Bindungen. --J. Patrick Fischer 21:48, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ach, wie wärs mal mit ner Archivierung dieser seite oder autoarchiv? MF-Warburg (disk.) (tetun) 19:02, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe gerade etwas Zeit. >;-) Aber ich mache keine Automatik. z.B. das Meinungsbild zum Namen sollte gleich zu finden sein. --J. Patrick Fischer 21:48, 2. Jun. 2007 (CEST)

Kleiner Fehler im Kapitel Geographie

Der Satz "Wie Flores und Sumba weist Timor aber keinen aktiven Vulkanismus mehr auf" ist falsch. Flores hat mehrere aktive Vulkane: Inie Lika, Amburombu, Ija, Egon, Lobetobi-Lakilaki, Leroboleng und den Rokatinda auf der im Norden vorgelagerten Insel Paluweh. Gruss --Geoethno 02:27, 8. Nov. 2007 (CET)

Danke! Wird abgeändert. --J. Patrick Fischer 10:19, 8. Nov. 2007 (CET)

Papua oder Melanesier?

Unter Bevölkerung heisst es: melanesischer Herkunft sind die Sprecher der Papua-Sprachen. Papua-Sprachen sind aber keine melanesischen Sprachen, diese gehören lt. Austronesische Sprachen zu den malayo-polynesischen Sprachen. Sind die Papua-sprechenden Ethnien in Osttimor also Papua, Melanesier oder gehört eine der malayo-polynesischen Sprachen zu einer melanesischen Sprachfamilie? --Frado^DISKU 11:09, 28. Nov. 2007 (CET)

Die Quellen geben die im Artikel angegebenen Mischungen Papua/Melanesier entsprechend wieder. AFAIK gehören die papuasprechenden Völker ethnologisch zu den Melanesiern. Der Artikel Melanesier bezeichnet auch tatsächlich die Ureinwohner Neuguineas als zu den Melanesiern zugehörig. Hier muß man von die Ethnologie von der Linguistik unterscheiden. --J. Patrick Fischer 12:14, 28. Nov. 2007 (CET)

Generell sind Papua keine Melanesier: steht hier (unter dem zweiten Bild "War Clubs from Fiji"), die Unterschiede werden hier erläutert. Wie es sich mit den Papua-Sprachlern auf Osttimor verhält (die Unterschiede liegen in Sozialstruktur und Bräuchen), weiss ich nicht. --Frado^DISKU 16:56, 28. Nov. 2007 (CET)

Aus Deiner Quelle: „The aboriginal Negroid Papuans, who occupied most of New Guinea, differ from the modified Melanesians“. Und genau Deine zweite Quelle erklärt, daß die Papua Melanesier sind, sich aber von den modified Melanesians unterscheiden. ;-) --J. Patrick Fischer 18:42, 28. Nov. 2007 (CET)

Quelle Nr.1 (Melanesian Ethnology): We can therefore distinguish the unmodified Papuans of New Guinea from the Melanesians of the islands. Fortsetzung Quelle Nr.2 (PNG Ethnology): Social status is of much greater significance to the Melanesians - ohne "modified", Papua und Melanesier sind also nicht identisch, die Melanesier übernahmen - vermutlich durch eine spätere Einwanderung aus dem indonesischen Raum - z.B. die austronesische Sprache, anderes Aussehen, etc. --Frado^DISKU 18:59, 28. Nov. 2007 (CET)

Ich kann Deine Vermutung immer noch nicht nachvollziehen.

Nochmal: Melanesier im ethnologischem Sinne teilen sich auf in Papua und "modified Melanesian" oder linguistische Melanesier. Mein guter alter Schulatlas von Diercke bezeichnet die ethnologischen Melanesier auch als "Melaneside". Es ist in etwa, wie mit Europäern und Nordindern: Beide gehören ethnologisch zu den Europäern (Europiden), nur werden selten Nordinder als Europäer bezeichnet. Es wird ja noch komplizierter, wenn man bedenkt, daß die Bewohner z.B. von Mikronesien Polyneside sind, aber Melanesische Sprachen sprechen. Die austronesische Einwanderung fand in Timor vor der melanesischen statt. Vgl. dazu auch die Quellen im Artikel Geschichte Osttimors. Hier empfehle ich vor allem: * History of Timor – Technische Universität Lissabon, hier Seite 6: Language and Ethnicity. Und hier: * Population Settlements in East Timor and Indonesia – Universität Coimbra „ A second wave, of Melanesian people, similar to those that can be found today in Papua New-Guinea, in Vanuatu and Saloman Islands, brought to the territory the oval axe civilisation.

The languages of Fataluco, Macaçai and Búnac, spoken in East Timor, were also introduced in the territory by this so called Melanesians, since they predominate in today's Melanesia.

It is conceivable that the Melanesian tribes that populated Timor came from the West (on their way to Melanesia), and not from the East. It should be noted, however, that Papuásia (Papua New Guinea) was populated approximately forty to thirty thousand years ago, it was one of the regions of the world where agriculture was put into practice sooner, around 9 000 to 7 000 years before Christ, and it is a region where remnants of contemporary irrigation channels, barely more recent than those of Mesopotamia, can be found. Nonetheless, the lands in the island of Papua were vast and spontaneously productive, plus the population density was never very high. Therefore the demographic pressures for emigration were always not significant, if existent at all. When the Melanesian people started coming from the West (probably from China or Formosa), around 3 000 before Christ, the primitive inhabitants, of Vedo-Australoide type, migrated to the interior, and thus no significant miscegenation occurred. This is why more than a thousand different languages and dialects are spoken in Papua!... The prodigality of the land and of the climate on the one hand, making almost every dislocation unnecessary since everything needed for survival was close, and the wilderness of the jungle on the other, which made penetration difficult, both contributed for the isolationism of the small communities, self-sufficient and with very specific languages and cultures, even more than in Timor.“--J. Patrick Fischer 23:47, 28. Nov. 2007 (CET)

Die Texte bestätigen doch alle, was ich die ganze Zeit sage: Generell sind Papua und Melanesier nicht identisch; die Melanesier stiessen, als sie sich in Südostasien und Neuguinea niederliessen, auf eine ältere Bevölkerungsschicht (=Vedo-Australoid), die heutigen "Papuas", und verdrängten diese in Neuguinea ins Landesinnere. Die heutigen Papua-Sprecher in Osttimor sind dann eben Melanesier, die eine Papua-Sprache übernommen haben. --Frado^DISKU 16:54, 29. Nov. 2007 (CET)

Hast Du eine Quelle dafür? Wir sind hier bei Wikipedia nicht zur Theoriefindung. Aber Deine Theorie widerspricht nicht dem jetzigen Inhalt. ;-) --J. Patrick Fischer 18:42, 29. Nov. 2007 (CET)

Es ging mir nur um die Feststellung, dass Papua eben keine Melanesier sind. Das haben sämtliche von Dir und mir vorgelegten Quellen bewiesen. Das schliesst nicht aus, dass die Melanesier auf Osttimor Papua sprechen. Warum sie das tun, entzieht sich meiner Kenntnis.;-) --Frado^DISKU 22:33, 29. Nov. 2007 (CET)

Toter Weblink

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• http://hdr.undp.org/hdr2006/statistics/countries/data_sheets/cty_ds_TMP.html (archive)
  • In Osttimor on 2008-04-08 22:44:51, 404 Not Found
  • In Osttimor on 2008-04-23 15:30:41, 404 Not Found

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• http://www.timor-leste.gov.tl/AboutTimorleste/ExploreTL.htm (archive)
  • In Osttimor on 2008-04-08 22:44:53, 404 Not Found
  • In Osttimor on 2008-04-23 15:30:51, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [17]. --SpBot 17:28, 23. Apr. 2008 (CEST)

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  • In Osttimor on 2008-04-23 15:30:59, 403 Forbidden

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• http://www.timor-leste.gov.tl/AboutTimorleste/poetry.htm
  • In Osttimor on 2008-04-08 22:44:53, 404 Not Found
  • In Osttimor on 2008-04-23 15:31:08, 404 Not Found

--SpBot 17:28, 23. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink 5

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• http://mnec.gov.tl/index.php?option=com_content&task=view&id=19&Itemid=36
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  • In Osttimor on 2008-04-23 15:35:53, Socket Error: 'Connection timed out'

--SpBot 17:33, 23. Apr. 2008 (CEST)

Meinungsbild

Sicherlich meint nach meiner Anfrage (s.o.), wir sollten ein Meinungsbild beginnen und hat damit vielleicht auch recht. Ich schlage 'mal ein kleines hier vor, das ich 7 Tage laufen lassen würde (also bis 2. Nov. 2005, 24:00h) und das nur bewertet wird, wenn sich mindestens 15 Stimmen finden. Es geht (wer hätte es gedacht) um die Benennung des Artikels Osttimor versus Timor-Leste. Da ich das hier anzettle, erlaube ich mir noch einmal Argument als Fakten zusammenzutragen (wer weitere hat, möge Fakten hinzufügen):

Dieses Meinungsbild ist abgeschlossen. Mit deutlicher Mehrheit wurde für den Namen Osttimor (29 Stimmen) gegen Timor-Leste (14 Stimmen) votiert

Da ich hier mein Fett ;-) abgekriegt habe (im Ernst, besser so ein deutliches Ergebnis als kein verwertbares), mache ich gleich weiter Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen. Bitte beteiligt Euch auch dort. --Haring 01:22, 6. Nov 2005 (CET)

---

Pro Osttimor

• Umgangssprachlich wird das Land meist so genannt.
• Der Name ist eine einfache Übersetzung ins Deutsche und für manche so besser auszusprechen.
• Die englischsprachige Wikipedia nennt das Land so (East Timor), ebenso wie fast alle anderen Wikipedias (von Bulgarisch über Isländisch bis Ukrainisch).
• Der Spiegel [18] nennt das Land so.
• Alle großen deutschen Tageszeitungen (SZ, FAZ, FR...) nennen das Land so.
• Die deutschsprachigen Fernsehnachrichten (Tagesschau, heute) nennen das Land so.
• entspricht dem Wesen der WP-Namenskonventionen:
  • 1. deutsche Bezeichnung wesentlich häufiger im Gebrauch als die Eigenbezeichnung
  • 2. eine gewisse Häufigkeitsschwelle in den deutschsprachigen Medien wird überschritten
  • 3. deutsche Bezeichnung hat die exakt gleiche Bedeutung wie Eigenbezeichnung, da direkte Übersetzung

Pro Timor-Leste

• Das Land bezeichnet sich in allen dortigen Sprachen selbst so.
• Das deutsche Auswärtige Amt ([19]) nennt das Land so.
• Das Außenministerium Österreich ([20]) nennt das Land so.
• Das Eidgenössische Departement für auswärtige Angelegenheiten der Schweiz ([21]) nennt das Land so.
• Der Ständige Ausschuss für Geographische Namen (StAGN [22]) nennt das Land so (entsprechend den amtlichen Bezeichnungen durch die Außenministerien der drei großen deutschsprachigen Länder).
• Die UN nennt das Land so und nicht East Timor.
• Der Fischer Weltalmanach (2005 und 2006) nennt das Land so.

--Haring

Für "Timor-Leste"

1. Bitte zukünftig so --Haring 01:45, 25. Okt 2005 (CEST)
2. Argumente klingen für mich überzeugend. -- Simplicius ☺ 06:30, 25. Okt 2005 (CEST)
3. Überzeugend und logisch. --Raymond 08:31, 25. Okt 2005 (CEST)
4. .. --Lofor 09:28, 25. Okt 2005 (CEST)
5. Schlüssig! Aragorn05 12:08, 25. Okt 2005 (CEST)
6. Siehe oben 3247 12:18, 25. Okt 2005 (CEST)
7. Fachlich unbedarft, aber die Argumente überzeugen. --Johannes Ries 18:13, 25. Okt 2005 (CEST)
8. Sehe ich auch so --Andreas.pehnack 19:06, 25. Okt 2005 (CEST)
9. Schon lange. -- Budissin - + 18:50, 26. Okt 2005 (CEST)
10. Wenn selbst die UN das Land so nennt (dann ist er ja auch der offizielle Mitgliedsname) bin ich dafür, das Land auch in der Wikipedia "Timor-Leste" zu nennen. Schließlich arbeiten wir hier an einer Enzyklopädie, dann sollte es doch auch korrekt sein! -- Benutzer:Chaddy Diskussion 21:27, 26. Okt 2005 (CEST)
11. Trotzdem sich mir bei dieser Bezeichung eigentlich alles im Magen umdreht. --Marbot 20:21, 27. Okt 2005 (CEST)
12. Ist einfach die offiziellere Bezeichnung -- Helmut Zenz 00:18, 30. Okt 2005 (CEST)
13. --Davidl 01:27, 30. Okt 2005 (CEST)
14. Wofür wurde wohl sonst der Redirect erfunden? ••• ?! 12:27, 1. Nov 2005 (CET)
15. --Atamari … 00:10, 3. Nov 2005 (CET) demnächst wird noch die Niederlande nach Holland verschoben, nur weil alle es so nennen... / man sollte sich an die offizielle Bezeichnung halten aber auch Kompromisse eingehen (Korea)

zählt nicht mehr (10 Minuten zu spät), würde leider aber auch nichs ändern ;-) --Haring 02:34, 3. Nov 2005 (CET)

Für "Osttimor"

1. --Magadan  ?! 13:57, 25. Okt 2005 (CEST) "Timor-Leste" ist die Sprache der ehemaligen Kolonialmacht und bedeutet "Osttimor". Aus gutem Grund bezeichnen wir die Elfenbeinküste ja auch als Elfenbeinküste, obwohl ihre Regierung möchte, dass wir den Namen in die Sprache eines Drittstaats übersetzen sollen. Das ist ein gültiger Präzedenzfall.

   Im deutschen Sprachgebrauch wird fast immer Osttimor verwendet. -- Till Bitte anmelden, einen Benutzer:Till gibt es nicht. Aragorn05 13:41, 27. Okt 2005 (CEST)

2. Vgl. Nordkorea oder Südkorea. Die heißen offiziell auch nicht so. --Scooter ^Sprich! 11:15, 27. Okt 2005 (CEST)
3. Verschieben wir doch die Schweiz nach "Schweizerische Eidgenossenschaft". --Voyager 11:42, 27. Okt 2005 (CEST)

   Nein, denn "Schweiz" ist die offizielle Kurzform, und nur um die geht es hier. --Raymond 11:58, 27. Okt 2005 (CEST)

4. Jondor – Wikipedia-Projekte sollten eigensprachliche Bezeichnungen verwenden, so diese existieren. Analog zu: en:Germany, fr:Allemagne, es:Alemania. (15:37, 27. Okt 2005 (CEST))
5. Sascha Brück 16:54, 27. Okt 2005 (CEST)
6. --Sturmbringer 17:45, 27. Okt 2005 (CEST)
7. --AlexF 17:59, 27. Okt 2005 (CEST) ähnlich wie bei Elfenbeinküste, aber anders als bei Myanmar/Burma, ist „Ost-Timor“ die im deutschen gebräuchliche bloße Übersetzung von „Timor-Leste“ (und kein anderer Name mit einer abweichenden Bedeutung) und daher vorzuziehen

   Stimmt, außer dass Myanmar und Burma IMHO keine unterschiedliche Bedeutung haben, sondern nur zwei verschiedene Transkribierungen des einheimischen Namens sind. -- Budissin - + 18:03, 27. Okt 2005 (CEST)

   Ja, ich dachte zuerst, "Burma" würde im Gegensatz zu "Myanmar" die kulturelle Gesamtheit der Bevölkerung in Myanmar ausdrücken, aber offensichtlich symbolisieren beide Begriffe nur die größte Bevölkerungsgruppe, wobei Myanmar eher hochsprachlichen und Burma eher gemeinsprachlichen Charakter in der birmanischen Sprache hat, so daß schon eine gewisse Akzentverschiebung mit der erfolgten Umbenennung stattfand - mit der Transkription hat das nichts zu tun (wenn man den Artikeln in der de- und en-WP trauen kann) --AlexF 00:29, 29. Okt 2005 (CEST)

8. Ein schwieriger Fall, zweifellos. Aber dass sich Außenministerien und internationale Organisationen schon aus diplomatischen Gründen an die von dem jeweiligen Land gewünschte (und dann eben auch teilweise eigensprachliche, siehe Timor-Leste und Côte d’Ivoire) Version zu halten haben, soll eine auf Rationalität, Logik und nicht zuletzt innere Kohärenz bauende Enzyklopädie nicht davon abhalten, einen anderen Weg zu gehen. (Als Beispiele seien hier nur – diesmal in der wohl jeweils eindeutig gängigeren Form – Libyen, Iran und Sowjetunion genannt.) Auf die amtliche Bezeichnung ist selbstverständlich hinzuweisen. --Alib 19:08, 27. Okt 2005 (CEST)
9. --Pangloss Diskussion 19:15, 27. Okt 2005 (CEST) Argumente hierfür klingen für mich überzeugender.
10. Westbengalen heißt auch nicht Pashchim Bangla --Parvati 19:34, 27. Okt 2005 (CEST)
11. Wenn Timor Leste etwas anderes hieße, würde ich es ja noch verstehen, aber da Osttimor wirklich nur die deutsche Übersetzung des einheimischen Namens ist, sehe ich keinen Grund, von ihr abzugehen. --Tilman 19:56, 27. Okt 2005 (CEST)
12. Ganz klarer Fall, die deutsche Übersetzung sollte verwendet werden. Sämtliche anderen Wikipedia-Versionen, die ich überprüft habe (EN, FR, ES, dänisch, NL, polnisch, italienisch) verwenden auch die Übersetzung in die jeweilige Landessprache. Außerdem ist Osttimor fast jedem ein Begriff, während der Name Timor-Leste meines Erachtens völlig unbekannt ist. Plantek 20:26, 27. Okt 2005 (CEST)
13. Ich schließe mich dem Spiegel an. Jörg Knappen 22:47, 27. Okt 2005 (CEST)
14. Dieser Fall ähnelt dem Problem mit dem Namen der Elfenbeinküste bzw. Côte d'Ivoire sehr; die Frage wurde auf Diskussion:Elfenbeinküste erschöpfend diskutiert und ich denke, dass der Schluss, zu dem man dort kam (und der dazu führte, dass der Artikel von "Côte d'Ivoire" in "Elfenbeinküste" umbenannt wurde), auch hier gilt. Die deutsche Bezeichnung ist vorzuziehen. Gestumblindi 22:55, 27. Okt 2005 (CEST)
15. Südkorea heisst ja offiziell auch Republik Korea. Da kapiert aber wieder keiner, welches Korea gemeint ist. Timor-Lest kapiert auch keiner, daher bin ich für Osttimor. --ALE! ¿…? 10:18, 28. Okt 2005 (CEST)
16. Argumente sind zur Genüge genannt worden. — da Pete _(ノート) 13:47, 28. Okt 2005 (CEST)
17. Schaengel89 @me 22:41, 28. Okt 2005 (CEST)
18. RobertLechner 00:58, 29. Okt 2005 (CEST)
19. siehe Diskussion -- Clemens 16:36, 29. Okt 2005 (CEST)
20. fragwürdig ?! 14:07, 30. Okt 2005 (CET). Schließe mich vorgenannten Argumenten an.
21. Jamei, Osttimor ist wohl wesentlich gebräuchlicher. Frankreich heisst bei uns auch Spanien heisst bei uns auch Spanien und nicht España. --Knorck 14:29, 30. Okt 2005 (CET)

    Frankreich heißt bei uns Spanien??? -- Budissin - + 15:19, 30. Okt 2005 (CET)

22. Bender235 17:10, 30. Okt 2005 (CET)
23. --POY 20:56, 30. Okt 2005 (CET)
24. Lapicida 02:41, 31. Okt 2005 (CET)
25. --APPER\^☺☹ 04:01, 31. Okt 2005 (CET)
26. --Antaios 22:58, 31. Okt 2005 (CET) Bloße Übersetzung, im deutschen Sprachraum überwiegend verwendete Bezeichnung, auch nicht als herabsetzend anzusehen.
27. StefKa81 17:04, 1. Nov 2005 (CET) Wie schon öfter gesagt, "Timor-Leste" ist ein bloße Übersetzung und kein anderer Name. D.h. kann die weit (sprach)gebräuchlichere Bezeichnung "Ost-Timor" ruhig beibehalten werden.
28. es gibt keinen Grund warum im Deutschen aufeinmal die portugisische Bezeichnung verwenden werden soll. Wenn sich das Land umbenannt hätte (Iran/Persien, oder historische Gründe vorliegen Tschechien/Tschechei) waäre es was anderes. --Aineias © 21:26, 2. Nov 2005 (CET)

    Das Land ist erst 2002 offiziell als "Timor-Leste" unabhängig geworden - historisch genug? Ich habe das Gefühl niemand nimmt das richtig wahr hier Gruß --Lofor 23:13, 2. Nov 2005 (CET)

29. --Zinnmann d 23:59, 2. Nov 2005 (CET) Ganz klar der gebräuchlichere Begriff.
30. --Birger (Diskussion) 14:39, 12. Nov 2005 (CET) Das Meinungsbild ist längst abgeschlossen! -- Chaddy ?! 17:56, 12. Nov 2005 (CET)Entschuldigung! Peinlich, da hatte ich wohl den Hinweis auf den Zeitrahmen überlesen. --Birger 21:30, 25. Nov 2005 (CET)

Diskussion

Ich gebe Magadan in sofern recht, dass der Artikel Elfenbeinküste auch umbenannt werden muss, und ein Redirect eingerichtet werden muss. Es sollte für sowas ein allgemeines Meinungsbild erstellt werden, in dem es um solche Fragen geht, damit das einmalig geklärt wird. Die Argumente wurden ja sowohl hier als auch bei Côte d'Ivoire schön aufgelistet. Handlungsbedarf besteht auch, da auf den Seiten Liste unabhängiger Staaten und Liste der offiziellen Staatennamen z.B. bei Timor-Leste einiges durcheinander läuft. Aragorn05 12:01, 26. Okt 2005 (CEST)

Ich habe das im Auge (es gibt noch mehr Listen), würde aber gerne das hier erst durchziehen. Bei Elfenbeinküste wird ja noch adrenalinhaltiger diskutiert. Eine allgemeingültige Diskussion oder Meinungsbild kann es m.E. nicht geben, weil spätestens bei Libysch-Arabische Dschamahirija als amtlicher Kurzname von Libyen wahrscheinlich mit virtuellen Messern gekämpft werden würde. --Haring 16:14, 26. Okt 2005 (CEST)

Das Beispiel Libyen zeigt, dass wir völlig zu Recht bei den hierzulande üblichen Namen bleiben. Ich verstehe nicht, was das wieder für ein Fall von vergaloppierter political correctness ist; Côte d'Ivoire ist französisch, Timor-Leste ist portugiesisch, beides bedeutet jeweils dasselbe wie der bei uns übliche Name. Der deutsche Name ist da noch eher neutral als die Bezeichnung willkürlich in die Sprache eines Drittlands zu übersetzen.

Am Namen Osttimor gibt es auch überhaupt nichts auszusetzen, das Land liegt nun mal in der Osthälfte der Insel Timor. Der Name Elfenbeinküste ist an sich schon kolonialistisch, weil die Europäer im 16./17. Jh. Westafrika jeweils nach dem benannten, was dort zu holen war: die Nachbarländer hießen entsprechend "Goldküste" und (besonders hübsch:) "Sklavenküste". Den Namen Elfenbeinküste gab es schon, bevor sich die Franzosen die Gegend unter den Nagel rissen. Solange die Regierung dem Land keinen historischen, einheimischen Namen (vgl. Simbabwe) oder einen einheimischen Kunstnamen (vgl. Burkina Faso) gibt, sondern einfach nur vorschreibt, dass wir die Sprache der ehemaligen Kolonialmacht zu benutzen haben, wird sich niemand daran halten. Und das ist auch gut so, wie mein Bürgermeister sagen würde.

Für Osttimor gilt sinngemäß dasselbe, der Unabhängikeitskampf vor ein paar Jahren wurde in den europäischen Medien mit großer Sympathie begleitet, und zwar immer unter dem Namen Osttimor. Und dabei sollten auch wir bleiben. --Magadan  ?! 19:18, 26. Okt 2005 (CEST)

Das Beispiel Libyen ist wirklich abschreckend und die Aussichten noch unfreundlicher. Ich weiss nur - jede Regel hat Ausnahmen, manchmal auch mehrere. Aber bei Côte d'Ivoire wird es schon schwieriger. Magadan - ich habe hier großen Wirbel gemacht, aber du hast völlig Recht! Gruß --Lofor 22:15, 26. Okt 2005 (CEST)

Es wäre ja, nach der Liste des Auswärtigen Amtes, schon die Kurzformen der Länder. Der Artikel Deutschland ist ja auch nach dessen Kurzform benannt. Wenn die Kurzform von Lybien nun mal richtig Libysch-Arabische Dschamahirija heißt, so sollte das Lemma auch so heißen. Gebe ich nun Lybien in der Suche ein, und werde auf Libysch-Arabische Dschamahirija weitergeleitet, habe ich sofort einen Lerneffekt, bzw. eine interessante Information die neugierig macht. Das gleiche gilt für Weiterleitungen von Osttimor oder Elfenbeinküste. Das diese Länder umgangssprachlich anders genannt werden würde ja am Anfang des Artikels sicherlich geklärt werden, und auch im Artikel können umgangssprachliche Namen benutzt werden. Es geht ja nur um das Lemma, und das sollte korrekt sein. Aragorn05 09:44, 27. Okt 2005 (CEST)

Danke für Deine Ausführungen, bin ganz Deiner Meinung. Wir müssen einfach unterscheiden zwischen Umgangssprache, die ja auch nicht verwerflich ist, und offiziellen Bezeichnungen. --Raymond 09:55, 27. Okt 2005 (CEST)

Bei Libyen, Brunei, Iran, etc. handelt es sich aber um die Benennung der Staatsform, die aus welchen Gründen auch immer Teil des Kurznamens ist. -- 3247 11:51, 28. Okt 2005 (CEST)

Interessante Diskussion, die nur mal wieder nicht zur Sprache bringt, worum es eigentlich geht. Die Frage ist: Würden Menschen anderer Nationen unter dem Deckmäntelchen der politischen Korrektheit fremdsprachige Bezeichnungen den Vorzug vor bewährten Begriffen der eigenen Sprachen geben. Da gibt es dann krasse Gegensätze wie die Franzosen und Deutschen. Erstere haben ein - gelinde gesagt - sehr gutes Verhältnis zu ihrer Sprache, letztere hassen ihre Sprache wie ihr Deutschtum überhaupt. Und diejenigen, die von der absolut nichtssagenden Pro- und Kontra-Gegenüberstellung (soll die 7:5-Mehrheit für "Timor-Leste"-Erwähnungen etwa repräsentativ sein?) so "überzeugt" waren, sie so "logisch" und "schlüssig" fanden, sollen dann doch auch mal offen sagen, worum es ihnen wirklich geht. Muss sich doch hier niemand verstecken. Alternativ könnten sie ihrer Überzeugung auch dadurch Nachdruck verleihen, in dem sie dem geneigten Leser erklären, warum wir Deutschen mal wieder Dinge erkennen, die den Leuten in den 45 anderen Sprachversionen der Wikipedia verborgen blieben. Wenn ich nichts übersehen habe, hat nämlich außer den Portugiesen (aus offensichtlichen Gründen) niemand die Bezeichnung "Timor-Leste" verwendet. Schließlich galt auch in der deutschsprachigen Wikipedia lange Zeit der Grundsatz, dass das Lemma gemäß der Gebräuchlichkeit zu verwenden ist. In diesem Fall stand Osttimor sogar explizit als Beispiel für die Verwendung des deutschen Namens in den NK. Rechtzeitig zu dieser Diskussion ist dieses Beispiel nun aus eben dieser verschwunden und die Frage, ob man die offizielle oder gebräuchliche Bezeichnungen verwendet, wieder vollkommen offen. Neben Osttimor kann nun auch wieder über die Lemmata von dutzend anderen Staaten abgestimmt werden. Und wenn alles "gut" läuft, haben wir am Ende "Timor-Leste", "Weißrussland", "Côte d'Ivoire" und "Birma". --Sascha Brück 16:53, 27. Okt 2005 (CEST)

In diesem Fall müssten wohl die Einwohner von Timor-Leste auch ein gestörtes Verhältnis zu ihren sprachlichen Wurzeln haben. Die haben sich nämlich entschlossen, die frühren Bezeichnungen "Timor Timur" bzw. "Timor L'orosa" durch die kolonialsprachliche Variante "Timor-Leste" zu ersetzen. -- 3247 02:07, 28. Okt 2005 (CEST)

Ist ja sehr spannend, was du für Schlüsse aus einem pro in einer Abstimmung ziehst. Ich hasse also meine Sprache und mein Deutschtum überhaupt, liege ich richtig, wenn ich deine Vermutung so formuliere? Da muss ich dich leider auf ganzer Linie enttäuschen, keines von beiden trifft zu. Mir geht es nur um die einheitliche Verwendung der offiziellen Landesnamen (siehe AA). Unser Artikel über Tschechien heißt schließlich auch nicht "Böhmen und Mähren", bloß weil das vielleicht der korrekte deutsche Name wäre. Außerdem finde ich es nicht gut, sich bei allen Angelegenheiten an den anderen WP's (die übrigens weit mehr als 45 sind) zu orientieren. Denn schließlich, Sascha, hassen wir nicht unser Deutschtum und können auch gut alleine denken. Gruß, Budissin - + 17:01, 27. Okt 2005 (CEST)

Gut, ich entschärfe die - zugegeben - überspitzte Formulierung und spreche von einem "gespaltenen Verhältnis zur Sprache aufgrund der eigenen Herkunft". Die Zahl 45 bezog sich übrigens auf die WPs, bei denen ich Artikel zu Osttimor gefunden habe. Und außerdem bezog ich mich auf jene Personen, die in ihrem Kommentar zu verstehen gaben, dass sie aufgrund der Pro und Kontras - also offensichtlich ganz spontan - zu ihrer Entscheidung kamen. Zusammenfassend stand dort nämlich nur, dass der deutsche Name gebräuchlich und der portugiesische offiziell ist. Und man wird ja noch überrascht sein dürfen, wenn das Gebräuchliche plötzlich - im Umkehrschluss - "unlogisch" wird, wenngleich die gesamten Namenskonventionen auf diesem Kriterium aufbauen. Und wie gesagt: In anderen WPs ist das ständige Infragestellen eigensprachlicher Bezeichnungen eben nicht in dieser Häufigkeit zu beobachten. --Sascha Brück 17:44, 27. Okt 2005 (CEST)

Bei der Gebräuchlichkeit muss man immer vorsichtig sein, wenn Umbenennungen im Spiel sind (und da ist es egal, ob die Umbenennung in einer Sprache keine Änderung darstellt). Königsberg ist immer noch viel gebräuchlicher als Kaliningrad (auf WP:NK steht's genau) -- und das obwohl die Umbenennung Jahrzehnte her ist. Das liegt einfach daran, dass die wichtigen geschichtlichen Ereignisse einfach damals statt gefunden haben.

Bei Timor-Leste ist es auch nicht anders: Der Medienrummel um die Unabhängigkeit war auch, als das Land noch Osttimor/East Timor/Timor Timur/Timor L'orosa/... hieß. Klar, dass es unter dem alten Namen noch besser bekannt ist. Trotzdem ist der alte Name eben der alte Name.

Mumbai ist auch unbekannter als Bombay und bei Fällen wie Burkina Faso vs. Obervolta will ich lieber keine Umfrage machen, sonst kommt da auch noch raus, dass der alte Name immer noch bekannter ist. -- 3247 12:09, 28. Okt 2005 (CEST)

Diese Fälle sind nicht alle vergleichbar. "Burkina Faso" z.B. ist ein komplett anderer Name ("Land der Aufrichtigen"), der die alte Bezeichnung abgelöst hat (und darum auch im Deutschen "Obervolta" schnell ersetzt hat). Während "Osttimor" eine Übersetzung von "Timor-Leste" ist und als solche weiterhin gebräuchlich bleiben wird, genau wie "Elfenbeinküste" als Übersetzung von "Côte d'Ivoire", da das Land seinen Namen eigentlich nicht geändert hat. Gestumblindi 18:07, 28. Okt 2005 (CEST)

Du hast ja Recht, aber umgangssprachlich sind oft mehrere Varianten möglich. Offiziell gibt es nur jeweils eine, das erleichtert die Entscheidung zum Lemma erheblich. Gruß, Budissin - + 17:53, 27. Okt 2005 (CEST)

Ich weise wie oben bei meiner Abstimmung noch einmal auf das Beispiel Südkorea hin. Der einleitende Satz im betreffenden Artikel lautet: Die in Ostasien gelegene Republik Korea, weitläufig Südkorea genannt...'. Und genauso ist es der richtige Weg. --Scooter ^Sprich! 22:50, 27. Okt 2005 (CEST)

Hey, auch wenn "Osttimor" jetzt das Rennen macht, sollten wir trotzdem akzeptieren, das "Timor-Leste" der offizielle Name ist. D.h. - es muss _nicht_ nach der Abstimmung in jedem Artikel der Link zu "Osttimor" geaendert werden (@ Sascha) Gruss --Lofor 09:36, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich bin mit Bauchweh für Osttimor, obwohl dieser Name eigentlich impliziert, dass der Staat eben nur die Osthälfte eines Gebietes darstellt, analog zu Nordkorea. Weder erhebt der Staat Ansprüche auf die Westhälfte der Insel, noch versteht er sich sonstwie als etwas unvollständiges. Der Name "Timor-Leste" würde solche falschen Assoziationen nicht hervorrufen.
Trotzdem sollte für uns der Sprachgebrauch die oberste Richtschnur sein, wie wir es ja auch bei Städtenamen halten. In [23] erhält "Osttimor" den Wert 13, während "Timor-Leste" gar nicht erst gefunden wird. Das ist ein Ergebnis, bei dem ich finde, dass jede weitere Diskusssion sich erübrigt. -- Clemens 16:36, 29. Okt 2005 (CEST)

Wieso sollte Timor-Leste solche "falschen Assoziationen" nicht hervorrufen? Schließlich bedeutet er exakt das selbe! Nur eben auf der Sprache der früheren Kolonialherren.

Richtig ca ce francais Leste ist nämlich die Himmelsrichtung bei den Franzmännern wenn ich mich nicht irre. Sam Hawkins ehhhh sorry --Ekkenekepen 06:17, 3. Nov 2005 (CET)

Jetzt müsstest du nur noch erklären, warum die Portugiesen ihre Kolonie mit dem französischen "est" benannt haben sollten, wenn es in ihrer Sprache doch das schöne Wort "leste" gibt?? Gruß, Budissin - + 18:15, 4. Nov 2005 (CET)

Wenn du mich so lieb fragst wirst du es doch bestimmt Wissen Oder etwa nicht Und wie nah die Sprachstämme Französich Katalan und Portugisch zusammen liegen ist dir dann auch bekannt. Buddisin das kann ich nicht beantworten aber deshalb hattest du ja auch bestimmt gefragt.--Ekkenekepen 06:42, 7. Nov 2005 (CET)

Ich schätze einfach mal, sie haben ihr eigenes Wort verwendet? Gruß, Budissin - + 06:48, 7. Nov 2005 (CET)

Diese romanistische Grundsatzdiskussion ist hochinteressant. Aber es ist doch wohl klar, dass sich Timor-Leste von der italienischen Bezeichnung (Est/Timor Est) ableitet (von Marco Polo erstmals verwendete Bezeichnung). Das L am Anfang stammt dagegen tatsächlich von später eingewanderten Franzosen, die die traditionelle italienische Bezeichnung französisierten (Timor l'Est). Erst später kreierten daraus die nunmehrigen portugiesischen Kolonialherren die heutige Bezeichnung und gaben sie als vermeintlich portugiesisch aus: Timor-Leste. --Alib 12:51, 8. Nov 2005 (CET)

Dieser Teil der Diskussion ist zum Schreien komisch. "Leste" heißt im Portugiesischen ganz allgemein "Osten". Das Wort soll indertat aus dem Französischen "l'est" kommen, aber vor langer Zeit. Das hatte/hat nicht das Geringste mit Timor zu tun. Auch nicht mit "eingewanderten Franzosen": die kulturellen Beziehungen Portugals zu Frankreich waren lange Zeit sehr eng - und auf der anderen Seite gab es ja die napoleonischen Invasionen in Portugal. Ganz natürlich haben die Portugiesen den östlichen Teil Timors "Timor Leste" genannt, also "Osttimor": wie auch sonst?

Interesse an Projekt Osttimor?

Hat jemand Interesse mit mir an einem Projekt Osttimor zu arbeiten? Die rote Liste an Artikel wird bei mir länger und länger. Das beginnt mit Artikeln über die Orte Osttimor, über das Verarbeiten von Quellen, z.B. über die Geschichte und aktuelle Ereignisse. Dazu kommen Themenbereiche bei denen Fachwissen und, aufgrund der Quellen Sprachkenntnisse in Englisch/Portugiesisch notwendig ist. Allein das Übersetzen einiger englischer Wikipedia-Artikel würde etwas Zeit verbrauchen, auch wenn nicht alle es wert sind übersetzt zu werden. Bei Interesse in der Diskussion des Portal:Osttimor reinschreiben. --J. Patrick Fischer 22:00, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich habe jetzt Wikipedia:WikiProjekt Osttimor gestartet. --J. Patrick Fischer 00:28, 25. Nov. 2006 (CET)

Osttimor in Ozeanien?

Zur Zeit versucht eine IP ja gerade die Zuordnung Osttimors in Ozeanien durch zu pressen. Ich will hier mal die Argumente zu diesem Thema aufführen:

Osttimor gehört geographisch zu Ozeanien, weil:

• Ein Teil der Bevölkerung zu den Papua-Völkern/Melanesiern gehört
• Osttimor liegt auf der Wallace-Linie, die die Fauna und Flora Asiens und Australiens trennt
• Osttimor ist Mitglied des Pacific Islands Forum
• Osttimor liegt in einem Übergangsgebiet zwischen Ozeanien und Asien, ähnlich wie die Türkei zwischen Europa und Asien

Gegenargumente:

• • Nur eine Minderheit der Bevölkerung gehört zu den Melanesiern/Papua. Die Mehrheit wird von malaiischen Völkern gestellt.
  • Osttimors Flora und Fauna ist zwar gemischt, aber de Dominanz liegt bei den asiatischen Arten.
  • Osttimor ist nur Sonderbeobachter im Forum. Auch Zypern gehört als asiatische Insel sogar als Vollmitglied zur EU.
  • Die Türkei hat klare geographische Anteile an beiden Kontinenten. Eine Zuordnung zu beiden ist nicht strittig, da es in diesem Gebiet eine klare Grenze gibt.

Osttimor gehört geographisch zu Asien, weil:

• Die Bevölkerungsmehrheit gehört zu den asiatischen Ethnien
• Fauna und Flora entspricht größenteils der asiatischen
• Osttimor wurde bis zur seiner Unabhängigkeit immer zu Asien gezählt und teilweise sogar von dort (Goa, Macao, Jakarta) verwaltet.
• Osttimor hat bei den ASEAN Beobachterstatus und strebt mittelfristig auch die Mitgliedschaft in der ASEAN an.
• Osttimor gehört laut UNO zu Asien.[24]
• Osttimor gehört bei der FIFA zu den asiatischen Staaten. ;)
• Timor liegt inmitten von Inseln Indonesiens, die alle zu Asien gerechnet werden.
• Erst seit der Unabhängigkeit wird über eine neue Zuordnung von einigen Gruppen gesprochen.
• Diercke und Fischer Weltalmanach ordnen Osttimor Asien zu.
• Es gibt keine offiziellen, unpolitische Quellen, die eine geographische Zuordnung Osttimors zu Ozeanien angeben.
• Timor liegt auf der Eurasischen Platte, die sich hier ÜBER die Australische schiebt.

Mögliche politische Gründe:

• Eine Zuordnung zu Ozeanien wird erst seit der Unabhängigkeit von einigen Gruppen propagiert. Hier wird eine Abgrenzung zur ehemaligen Besatzungsmacht Indonesien angestrebt, besonders durch die FRETILIN-unterstützenden mehrheitlich melanesischen Bewohner Loro Saes. Zudem gibt es Spekultionen, dass Australien mit einer Zuordnung zu Ozeanien seine Einflußsphäre klar auf Osttimor ausdehnen will.
• Eine Zuordnung zu Asien wird von Gruppen unterstützt, die eine Einflußnahme Australiens ablehnen und/oder eine Annäherung an Indonesien und/oder die ASEAN bevorzugen.

Meine Meinung:

• Da sich seit der Unabhängigkeit die geographische Lage Osttimors nicht geändert hat, gehört es IMO immer noch zu Asien. Israel ist auch nicht plötzlich Teil Europas, trotz seiner sicher europäischen Züge. Nur politische Gründe sprechen bestenfalls für eine zusätzliche Einteilung in Ozeanien neben der zu Asien. Ethnische, kulturelle und zoologisch/botanische Argumente für Ozeanien scheitern an den Mehrheitsverhältnissen. Politische Theoriefindungen (Quellen, die die Ozeanientheorie stütze gibt es nicht) ist aber laut der Wikipedia-Regeln nicht erlaubt. Ich plädiere also weiterhin für eine reine Zuordnung zu Asien. Bestenfalls könnte man ähnlich wie beim Landesnamen einen Abschnitt zur kontinentalen Zuordnung mit diesen Argumenten anfügen.
  

--J. Patrick Fischer 10:41, 15. Nov. 2007 (CET)

Ohje, ich habe diese Diskussion auch schon gefuehrt ....

pro und contra was noch fehlt/wie ich das sehe.....

* Geografisch gehoert Timor-Leste ganz klar zu (Sued-Ost-)Asien - klicke auf das Bild rechts. CIA

siehe auch hier

* Osttimor liegt jenseits der Wallace-Linie auf der australischen Seite

* Osttimor wird kulturell manchmal zu Ozeanien gerechnet, siehe auch Ozeanien#Ozeanien

* Osttimor hat auch einen Beobachterstatus im Pacific Islands Forum

Fazit: da Ozeanien kein Kontinent darstellt, laesst sich Osttimor durchaus der Region „Ozeanien“ zuordnen.

Wikinews hat Kategorie:Timor-Leste zu Asien und Ozeanien zugeordnet - und das ist auch nicht falsch.

Gruss --Lofor 12:42, 15. Nov. 2007 (CET)

UN

In wie fern spielt Osttimor eine Rolle in der UN?--Sanandros 18:12, 14. Aug. 2008 (CEST)

Eher spielt ja die UN in Osttimor eine Rolle. ;-) Der Staatspräsident José Ramos-Horta war allerdings sowohl als UN-Generalsekretär, als auch als Hoher Kommissar für Flüchtlinge im Gespräch, entschied sich aber zugunsten Osttimors dann doch in der nationalen Politik zu bleiben. --JPF ''just another user'' 21:48, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ja aber die haben eine Mitgliedschaft. Das sollte man in der Aussenpolitik erwähnen.--Sanandros 10:04, 5. Sep. 2008 (CEST)

Geologie

Zur (noch nicht vorhandenen) Darstellung der Geologie hier schon mal ein Link: Geologique du Timor Portugais Primärquelle: "Contribution à la connaissance de la gélogie..." par R. Gageonnet et M. Lemoine Estudos, Ensaios e Documentos, J.I.U. 48: 1958 (nicht signierter Beitrag von 217.230.142.6 (Diskussion | Beiträge) 00:44, 30. Aug. 2009 (CEST))

Naja, die dort zu findende Karte ist von 1958 und unvollständig. Ein paar kleinere Informationen finden sich aber bereits im Artikel. Weitere Informationen sind natürlich willkommen. --JPF ''just another user'' 18:55, 6. Sep. 2009 (CEST)

Meerestiefe?

Bereits fünf Kilometer von der Nordküste entfernt fällt der Meeresgrund auf eine Tiefe von 1 m ab das kann ja wohl nicht stimmen, vielleicht sind km gemeint? --Eingangskontrolle 10:59, 3. Dez. 2009 (CET)

War ein Anzeigefehler in einer Vorlagen, soll 1000 m heißen. --JPF ''just another user'' 12:50, 3. Dez. 2009 (CET)

Besetzung durch Indonesien

Gibt es genauere Informationen zu folgenem Zitat? ,,Infolge der 24 Jahre indonesischer Besatzung starben bis zu 183.000 der 800.000 Einwohner.´´ Wer hat wen wann und wieso getötet? Und ist dies als Völkermord anzusehen? Wieso gibt es keine genaues Zahlen? (nicht signierter Beitrag von 79.238.150.45 (Diskussion) 21:10, 13. Aug. 2010 (CEST))

Im Artikel Geschichte Osttimors wird genauer auf die Besetzung eingegangen. Die Zahl 183.000 stammt aus dem offiziellen Bericht der Empfangs-, Wahrheits- und Versöhnungskommission von Osttimor und beinhaltet alle direkten und indirekten Opfer der Besatzung, also sowohl die Tote durch Kaempfe auf beiden Seiten, als auch Opfer durch Folter, Vertreibung und Hunger (Stichwort: Hunger als Waffe). Der Bericht fuehrt sehr gruendlich die verschiedenen Fälle auf. Eine englische Version ist verlinkt vom Artikel der Kommission. --JPF ''just another user'' 13:41, 14. Aug. 2010 (CEST)

Geschichte

Dreiviertel des Geschichtsabschnitts behandeln die letzten fünf Jahre. Bitte überarbeiten. SteMicha 21:15, 4. Mai 2011 (CEST)

Das entspricht dem Wunsch nach Straffung des Geschichtsabschnitts aus der Exzellenzdiskussion. Die Geschichte der Besatzungs- und Kolonialzeit ist dafür sehr ausführlich im verlinkten Artikel Geschichte Osttimors aufgeführt. Eine doppelte Ausführung ist daher etwas überflüssig. Ich kann es mir aber nochmal anschauen. z.B. könnten ein paaar Massaker in der Besatzungszeit und Aufstände in der Kolonialzeit rein, wenn es gewünscht ist. Wie ist die Meinung? --JPF just another user 05:37, 5. Mai 2011 (CEST)

Zumal für den jetzigen Staat eben mehr die Geschichte der letzten zwölf Jahre wichtig ist. --JPF just another user 05:46, 5. Mai 2011 (CEST)

Ne, nicht noch mehr Massaker rein. Mein Vorschlag wäre, die drei Kapitel "Die Unruhen von 2006 und ihre Folgen", "Machtwechsel 2007" und "Mordanschlag auf Präsident und Premierminister 2008" zu einem zusammenzulegen und entsprechend einiges zu kürzen. Wer genaueres wissen will kann ja den Geschichtsartikel lesen. SteMicha 07:24, 5. Mai 2011 (CEST)

Hmm..., ich gucke mal. z.B. die Geschichte mit der FRETILIN-Flagge kann bestimmt raus. --JPF just another user 07:31, 5. Mai 2011 (CEST)

Und? Was hältst Du von dem Ergebnis? ;-) --JPF just another user 08:43, 5. Mai 2011 (CEST)

Passt. :-) SteMicha 10:16, 5. Mai 2011 (CEST)

Währung

Gab es nie Pläne für eine eigene Währung? --Honza 10:49, 15. Jul. 2011 (CEST)

Im Rahmen der Vorbereitung der Unabhängigkeit spielte man mehrere Möglichkeiten durch: Eigene Währung, US-Dollar, indonesische Rupiah, australischer Dollar und sogar der Euro. Letztendlich entschied man sich für den US-Dollar, um Währungsschwankungen beim Export von Öl und Kaffee zu vermeiden. In der ersten Zeit gab es Probleme, da man nur Geldscheine benutzte. Kleinere Beträge unter einem Dollar konnte man daher gar nicht bezahlen. Man musste also entsprechend mehr Ware kaufen. Das änderte sich erst mit der Einführung der eigenen Münzen. --JPF just another user 13:30, 15. Jul. 2011 (CEST)

Einzelnachweise mangelhaft!

Ich muss sagen, für einen exzellenten Artikel ist die Liste der Einzelnachweise ziemlich mangelhaft. Autoren werden teilweise nicht genannt, das Seitenaufrufdatum fehlt fast überall und manche verlinkten Artikel sind gar nicht mehr verfügbar (zu letzteren habe ich stichprobenartig mind. 3 ermittelt).--Stegosaurus Rex (Diskussion) 09:52, 20. Mai 2012 (CEST)

Man darf nicht vergessen, dass der Artikel schon seit längerem "exzellent" ist. Damals entsprach die Qualität der Nachweise den Ansprüchen und es ist usus bei Alt-prämierten die Bewertung trotz neuer Anforderungen zu belassen. Trotzdem setze ich mich mal gleich ran. Dass verlinkte Quellen nicht mehr ONLINE verfügbar sind, ist ein gängiges Problem, trotzdem ist es besser anzugeben, woher die Information stammt. Aber mal sehen, was ich im Webarchiv finde. --JPF just another user 10:06, 20. Mai 2012 (CEST)

Anzahl Medizinstudenten in Kuba

Im Abschnitt Medizin steht: "insgesamt 300.700 Timoresen studieren in Kuba Medizin." Bei einer Einwohnerzahl von knapp über 1 Mio. erscheint mir diese Zahl doch etwas utopisch hoch. Und die Quellen die dahinter angegeben sind helfen auch nicht weiter. Weiß jemand die "richtige" Zahl, ansonsten würde ich vorschlagen, das raus zu nehmen. Bwd (Diskussion) 18:09, 20. Mai 2012 (CEST)

*lol* Da war mal ein Vandalist mal kreativ und hat ein Leerzeichen entfernt. Nun sind das wieder zwei Sätze. ;-) --JPF just another user 18:46, 20. Mai 2012 (CEST)

Timor-Leste vs. Osttimor

Wenn die offizielle Bezeichung "Timor-Leste" ist und die Regierung dort versucht diesen Begriff weltweit zu etabileren, wäre es da nicht sinnvoller/faier/richtiger den Artikel unter "Timor-Leste" laufen zu lassen? (nicht signierter Beitrag von 62.245.235.230 (Diskussion) 11:00, 6. Jun. 2012 (CEST))

Sicher. Allerdings ergab eine Abstimmung in der Wikipedia, die im Archiv abgespeichert ist, dass der im Deutschen geläufige Name Osttimor verwendet werden soll. Inzwischen gibt es allein in der Kategorie Osttimor über 1000 Artikel, dazu kommen noch weitere Artikel, in denen Osttimor verlinkt ist, so dass eine Umstellung zu diesem Zeitpunkt nicht mehr möglich ist. Zur Beruhigung: Auch die beiden Vereine , die sich in Deutschland für Osttimor einsetzen, blieben bei der deutschen Übersetzung, das Osttimorforum e.V. und die Deutsche Osttimorgesellschaft. Gruß, --JPF just another user 11:10, 6. Jun. 2012 (CEST)

Schusswechsel 2008

Der Satz Premierminister Gusmão entkam unverletzt der Attacke, die kurz darauf ihm galt. im Abschnitt Die ersten Jahre der Unabhängigkeit ist irgendwie unverständlich. War das nun eine Attacke auf Gusmão, was erst später klar wurde (wenn ja: wer hat das gesagt?), oder gab es eine weitere Attacke. Dann müsste das anders formuliertw erden. So sollte das jedenfalls nicht bleiben. --Martin Zeise ✉ 07:54, 29. Sep. 2012 (CEST)

An dem Tag wurde zunächst das Haus Ramos-Hortas überfallen. Er wurde dabei schwer verletzt. Kurz darauf beschossen die "Rebellen" den Wagen von Gusmão. Er entkam unverletzt in die Büsche. Ich formuliere das mal um. --JPF just another user 09:07, 29. Sep. 2012 (CEST)

Indonesischer Unabhängigkeitskrieg

"Nach Ende des Weltkriegs wurde Westtimor von der niederländischen Kolonialmacht als Teil Indonesiens in die Unabhängigkeit entlassen"

Das ist aber mal wirklich nett formuliert. (nicht signierter Beitrag von 46.237.200.203 (Diskussion) 11:35, 14. Nov. 2012 (CET))

Da hast Du Recht. ;-) --JPF just another user 12:27, 14. Nov. 2012 (CET)

Wunsch nach Einzelbeleg

Der Artikel ist exzellent, aber für den Satz "Neben den Gewaltverbrechen (systematische Vergewaltigungen, sexuelle Sklaverei) sind auch Zwangssterilisationen, Zwangsabtreibungen und Zwangsverhütung zur Bevölkerungskontrolle und Indonesierung zu nennen. " würde ich mir Einzelbelege wünschen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:36, 29. Jan. 2013 (CET)

OK, ich suche die Quelle raus. Allgemein finden sich die Fälle ja im CAVR-Bericht. Der ist aber lang. ;-) --JPF just another user 20:50, 29. Jan. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis. Nach aktuellen Veröffentlichungen muss man eine orgaisierte Zwangssterilisierung von Osttimoresinnen in Frage stellen. Ich habe entsprechend der Quellen den Artikel und Geschichte Osttimors umformuliert. Schönen Gruß, --JPF just another user 21:39, 29. Jan. 2013 (CET)

Vielen Dank für die Antwort. Ein Dokument verstehe ich allerdings nur so, dass unbekannte Präparate an den Frauen ausprobiert worden sind. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:46, 3. Feb. 2013 (CET)

Schwer nachzuvollziehen, was damals war. Quellen aus der damaligen Zeit berichten von Zwangssterilisationen, heutige weisen darauf hin, dass der Vorwurf nicht belegt wurde. --JPF just another user 15:47, 3. Feb. 2013 (CET)

Einleitung: Informationsgewinn

Unwichtig ist der Jahrzahlenzufall, dass Osttimor der erste Staat war, der im 21. Jahrhundert unabhängig wurde.
Ein Informationsgewinn ist die Mitteilung, in welchem Jahr Osttimor unbhängig wurde.
Unwichtig ist, zu welcher indonesischen Verwaltungseinheit Westtimor und andere Inseln gehören. Der vorliegende Artikel handelt nicht von Indonesien.
Ein Informationsgewinn ist die Mitteilung über die Zugehörigkeit einer Exklave und Inseln zum Staat Osttimor.
supperlot 11:39, 3. Jun. 2013 (CEST)

1. Bitte daran denken: Wenn Du Änderungen vorschlagen willst, die bereits einmal zurückeditiert wurden, ist es üblich, sie erst zur Diskussion zu stellen, bevor man erneut editiert.
2. Der Umstand, erster neuer Staat des 21. Jahrhunderts ist eine Besonderheit, die auch immer wieder in Berichten zum Land Erwähnung findet. Die Relevanz wurde bei der Exzellenzwahl auch nicht bestritten.
3. Die benachbarten Verwaltungseinheiten sind zur besseren, geographischen Einordnung relevant, Indonesien ist schon ein bißchen größer. Zudem zeigt sich da auch die Schnittstelle zwischen der Region der kleinen Sundainseln und den Molukken. Zudem fehlen nun die benachbarten Inseln.
4. Der Link zu Inselstaat ist nun unerkenntlich versteckt hinter Staat
5. Geopolitisch ist die geographische Nachbarschaft zum Staat Australien wichtig, nicht zum Kontinent Australien
6. Die einzelnen Landesteile werden im Kapitel Geographie ausführlich vorgestellt. Eine zusätzliche Nennung kann man sich überlegen, dann aber mit der Insel Jaco und einer besseren Formulierung. Auf jeden Fall ist zu beachten, wenn man Wikilinks verändert, entsprechend diese im folgenden Artikel entweder wieder einzufügen oder, wenn doppelt, weiter hinten zu löschen.
   

Insgesamt halte ich die alte Version der Einleitung immer noch für die deutlich bessere. --JPF just another user 12:22, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich deutlich nicht.

2. klingt sehr in der Art der Nichtigkeiten aufbauschenden Presse und erinnert an die Guinnessbucheinträge.

3. Nichts dagegen, dass es weitere kleinere Osttimorinseln gibt. Darum geht es allenfalls (aber: Einleitung ! ), nicht um Indonesien, das in Deiner Einleitung relativ viel zu viel Platz einnimmt. Eine Karte zeigt ohnehin die Geographie besser.

4. War Absicht, weil im allg. Sprachgebrauch eine ganze Insel zu einem Inselstaat gehört.

5. Ob Du die eine oder die andere Wichtigkeit im Hinterkopf hattest, kann niemand wissen.

6. Die Einleitung muss für sich einen Sinn machen. Wenn schon die notwendige Knappheit Kompromisse verlangt, dann Platz nicht mit Unwichtigkeiten (s. 2. und 3.) verschwenden.

supperlot 12:37, 3. Jun. 2013 (CEST)

Nun, Unwichtigkeiten scheint es aus allgemeiner Sicht nicht zu geben, denn die Inhalte der Einleitung entsprechen jener, die als exzellent angesehen wurde. Bei Staatenartikel ist eine Beschreibung der geographischen Umgebung die Regel, so auch hier. Und die Besonderheit des Datums der Unabhängigkeit hat nichts mit aufbauschender Presse zu tun, es ist eine allgemein übliche Beschreibung, die auch von der Regierung selbst verwendet wird, um das Land zu charakterisieren. Die Sucheinstellungen „"first independent country" 21st century Timor“ ergeben immerhin 1.820.000 Googletreffer. In eine Einleitung kann solches durchaus rein, denn sie soll weder zu kurz sein, noch sollen sich darin nur Punkte befinden, die ohnehin später wiederholt werden. --JPF just another user 14:17, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich stelle fest, dass Du Dich ausschließlich an das hältst, was die Mehrheit sagt, an Gewohnheiten (einschließlich schlechten) hat und was üblich ist. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass selbst sogenannt Exelentes auf diesen Merkmalen beruhen kann. Wo bleibst Du selbst? Oder willst Du es nur der Mehrheit Recht machen und folglich unkritisiert bleiben, unbesehen dessen, was interessant, richtig und wichtig an einer Sache ist?
supperlot 20:09, 3. Jun. 2013 (CEST)

Du verwechselst die Reihenfolge. Da ich der Hauptautor des Artikels bin, stehe ich hinter den Inhalten. Die Mehrheit bestätigt mich in meiner Ansicht. ;-) --JPF just another user 22:25, 3. Jun. 2013 (CEST)

BIP

Wieso gibt der IMF völlig unterschiedliche Zahlen zu Timor-Leste und Democratic Republic of Timor-Leste an? --Otberg (Diskussion) 08:46, 6. Dez. 2013 (CET)

Zum Vergleich UN-Angaben: [25], Weltbank: [26], ausführlicher: [27] --Otberg (Diskussion) 09:21, 6. Dez. 2013 (CET)

Permalink zur Osttimordiskussion auf Diskussion:Liste der Länder nach Bruttoinlandsprodukt pro Kopf. --Otberg (Diskussion) 14:47, 6. Dez. 2013 (CET)

Ich bin etwas ratlos, zumal der BIP nun kaum die wirtschaftliche Situation des Einzelnen in der Bevölkerung wiedergibt. Die Erdöleinnahemen fließen ja nicht in die Tasche Einzelner, sondern in einen staatlichen Fond. Muss gucken, wie man das im Lauftext besser darstellt. Vielleicht mit der Angabe des monatlichen Haushaltseinkommen... --JPF just another user 14:53, 6. Dez. 2013 (CET)

Sicher muss man solche Angaben im Text relativieren. Dennoch ist die BIP-Angabe für Staatenartikel essentiell. Daher sollte Sie einigermaßen plausibel sein und nicht so irreführend wie diese 21.396 USD. --Otberg (Diskussion) 14:57, 6. Dez. 2013 (CET)

Wie "irreführend" das BIP oder BIP/pro Kopf ist wäre allerdings eher außerhalb der WP zu klären und nicht innerhalb. Hier sollten wir uns eher um Konsistenz der Daten bemühen und mögliche Divergenzen zwischen volkswirtschaftlichen (aggregierten) Größen und privaten Haushalten bzw. deren Einkommenssituation im Artikeltext beschreiben. Einen Einstieg könnte Democratic Republic of Timor-Leste: 2013 Article IV Consultation bieten (siehe Seite 20: "The data indicate that the economy has grown rapidly since the onset of the oil sector with real per capita non-oil income rising at an average of close to 10 percent growth per year between 2007 and 2011 but methodological problems with the recent survey on living standards have prevented the calculation of a new poverty rate. However, overall living standards appear not to have increased: for instance, real consumption of food per capita has shown a downward trend—particularly worrisome given the modest progress toward reducing hunger by half by 2015, which is one of the targets of the MDGs.") bieten. Viel Erfolg und Grüße --Millbart talk 15:21, 6. Dez. 2013 (CET)

Wir haben aber die Wahl, welche Zahlen wir aus welchen seriösen Quellen, von wann verwenden. Wenn alle anderen Zahlenangaben weit darunter liegen, sollten wir nicht gerade diesen „Aussreisser“ (wie auch immer der zustande gekommen ist) nutzen. Das sind wir dem exzellenten Artikel IMO schuldig. --Otberg (Diskussion) 15:47, 6. Dez. 2013 (CET)

Lemma des Artikels

In nahezu allen offiziellen Publikationen ist der Name "Osttimor" schon seit ca. 2006 nicht mehr gebräuchlich und durch "Timor-Leste" ersetzt. Das ist der offizielle Name des Landes, auch im deutschen Sprachgebrauch (siehe die Homepage des Auswärtigen Amtes). Bei der UN wird der Staat in deutschsprachigen Publikationen ebenfalls unter "Timor-Leste" geführt (z. B. unter der Liste der Mitgliedstaaten). Ich meine daher, es wird langsam Zeit für eine Lemmaverschiebung. --Opihuck 23:09, 11. Jun. 2014 (CEST)

Das sehe ich anders. Die AA-Liste ist nicht maßgeblich für die Benennung eines Landes, da sie sich nicht nach dem allgemeinen sondern nach dem diplomatischen Sprachgebrauch richtet. Deswegen gibt es dort auch kein Nord- oder Südkorea und man findet sogar politisch motivierte Albernheiten wie 'Ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien' - eine Fremdbezeichnung, die NUR von Griechenland verwendet wird, da die Griechen Mazedonien nicht anerkennen. Der Staat nennt sich selbst Republik Mazedonien und wird auch in der Wiki so genannt, da wir uns hier natürlich nicht an die Vorgaben der Bundesregierung halten müssen, die aus irgend einem Grund die Beziehungen zu Griechenland nicht gefährden möchte. Deshalb schreiben wir auch weiter Elfenbeinküste und nicht Côte d’Ivoire wie das AA; Kap Verde und nicht Cabo Verde wie das AA. etc....
Die Wikipedia ist kein Organ der deutschen Diplomatie - hier zählt nur der allgemeine Sprachgebrauch. (nicht signierter Beitrag von 83.171.165.82 (Diskussion) 12:35, 11. Nov. 2014 (CET))

Nein, Wikipedia ist kein Staatsorgan, aber Wikipedianer haben beschlossen, dass man in erster Linie der Liste des Auswärtigen Amtes folgt, von dem, ebenfalls durch Beschlüsse, teilweise abgewichen wurde. Es ist Grundlage einer sauberen, kontinuierlichen Arbeit, dass man in strittigen Punkten einen Beschluss hat und daran festhält, bis es neue Fakten gibt. Es ist unsinnig alle paar Monate/Jahre Beschlüsse, die gemeinsam getroffen wurden, in Frage zu stellen. Ich habe jedenfalls keine Lust jedes Mal >1400 Artikel, wegen Änderungen in der Vorgabe, die bestimmt nicht essentiell sind, zu ändern. Und gleiches gilt für Myanmar. --JPF just another user 13:10, 11. Nov. 2014 (CET)

Das Recht, den Namen des Landes zu bestimmen, liegt grundsätzlich bei dem Land selbst, auch soweit es um die Bezeichnung in fremden Sprachen geht. Wenn Côte d'Ivoire in Einklang mit der Staatengemeinschaft bestimmt, dass die Landesbezeichnung in allen Sprachen dem Französischen zu folgen hat, dann ist das zu respektieren, auch wenn es uns vielleicht nicht behagt. Das - und nichts anderes - ist die offizielle Landesbezeichnung, auch im Deutschen. Übrigens: So steht es auch im Duden; es ist also keineswegs nur die Sprache der Diplomaten. Nord- und Südkorea erinnern ein wenig an "West Germany" und "East Germany" im Englischen. Ich persönlich neige dazu, die amtlichen Bezeichnungen als Lemma anzulegen und auf Nord- und Südkorea Weiterleitungen als umgangssprachliche Kurzbezeichnungen anzulegen. FYROM ist ein Sonderfall der diplomatischen Rücksichtnahme, die bis auf die Ebene der UN durchschlägt. Das Land selbst bezeichnet sich als "Mazedonien", und dies wird von etlichen Staaten so anerkannt. Insofern ist es vertretbar, auch hier das Land unter dieser Bezeichnung zu führen, zumal "FYROM" ausdrücklich auch nur eine vorläufige Bezeichnung sein soll. Bei "Timor-Leste" gibt es nun aber überhaupt keinen Disput. Das Land will sich in allen Sprachen so bezeichnet wissen, es wird bei den Vereinten Nationen - auch in der deutschsprachigen Liste - so geführt und - soweit ersichtlich - von der gesamten Staatengemeinschaft unter diesem Namen akzeptiert. Dieser Fall ist eher mit "Sri Lanka" und "Ceylon" zu vergleichen. Dort würde auch niemand mehr auf die Idee kommen, die von den Briten einst verwendete Landesbezeichnung als auch heute noch maßgeblich anzusehen.

Ich habe mir das Meinungsbild zur Namenskonvention der Ländernamen aus 2005 angesehen und möchte dazu nur Folgendes bemerken: Wenn 46 Wikipedianer im Jahre 2005 meinten, ohne weitere Auseinandersetzung gleich 22 Lemmata für Staatennamen dem vermeintlichen damaligen Sprachgebrauch ohne Rücksicht auf objektive Gegebenheiten anzupassen, dann mag das damals aus einer gewissen Not so gewesen sein. Damals konnte auch jeder mit ein paar Stimmen admin werden. Wir sind inzwischen aber 10 Jahre weiter und professioneller geworden. Wir sollten in der Lage sein, aufgrund einer aktuellen Bewertung aller Umstände zu einer enzyklopädisch vertretbaren Einschätzung zu kommen. Im Falle Timor-Lestes ist die damalige Entscheidung aus meiner Sicht überholt und aus den dargelegten Gründen heute nicht mehr vertretbar. --Opihuck 22:38, 30. Jan. 2015 (CET)

Starte ein Meinungsbild, dass die Entscheidung von damals aufhebt. Hier ist nicht der passende Platz darüber zu diskutieren, weil die Entscheidung hier nicht getroffen werden kann. --JPF just another user 22:55, 30. Jan. 2015 (CET)

Ich habe doch gerade ausgeführt, warum solche "Sammelmeinungsbilder" ungeeignet sind und dass die Wahl des Lemmas eine Einzelfallentscheidung ist. Timor-Leste war im Übrigen vom damaligen Meinungsbild ausdrücklich ausgenommen, weil es hier bereits stattfand. Vielleicht geben meine Ausführungen ja dem einen oder anderen Anlass zum Nachdenken. Damit wäre aus meiner Sicht schon viel erreicht. --Opihuck 09:58, 31. Jan. 2015 (CET)

Nationalsprachen in der Infobox

Analog zu den Minderheitensprachen im Artikel Deutschland befinden sich hier die in der Verfassung erwähnten Nationalsprachen. --JPF just another user 21:43, 28. Feb. 2015 (CET)

Der Vgl. mit D hinkt. Das Feld der Infobox heißt Amtssprachen. Verwirrend also für jeden Leser. Unzumutbar einen weiteren Artikel lesen zu müssen. --Binnenversal (Diskussion) 21:54, 28. Feb. 2015 (CET)

1. Erklär mal, wo der Vergleich mit den Minderheitensprachen in Deutschland hinkt.
2. Der Leser ist verwirrt, dass es noch Nationalsprachen gibt???
3. dem verwirrten Leser ist es nicht zuzumuten einen direkt verlinkten Artikel zur totalen Klärung zu lesen? Nicht schlimm, das ganze wird auch im Artikel "Osttimor" erklärt.

Ich sehe einen schnellen Mehrwert für den Leser durch diese Information, einen Mehwert, der die bürokratische Einschränkung der Betitelung "Amtssprache" in den Hintergrund treten lässt.
--JPF just another user 22:07, 28. Feb. 2015 (CET)

Einfachheit und Eindeutigkeit ist eindeutig einfach nicht Dein Ding, Jens. --Binnenversal (Diskussion) 22:12, 28. Feb. 2015 (CET)

Du verwechselst mich, ich heiße nicht Jens. Was Einfachheit betrifft, so ist das hier nicht das Klexikon und die Eindeutigkeit ist gegeben durch die korrekte Benennung der 15 Nationalsprachen als solche. --JPF just another user 22:17, 28. Feb. 2015 (CET)

Press Freedom Index

Ich habe folgenden Abschnitt aus dem Artikel gelöscht: "Den Absturz gegenüber 2014 von Platz 77 (Wert: 29,04) 2014 World Press Freedom Index]</ref> erklärte die Organisation mit der Einrichtung eines Presserats und der Veröffentlichung eines Ehrenkodex für Journalisten im Oktober 2013."

denn er beruht auf einem falschen Verständnis der dazu angeführten englischen Quelle (http://en.rsf.org/world-press-freedom-index-2015-12-02-2015,47573.html).

Dort heißt es: "The creation of a press council and the adoption of a code of ethics in October 2013 have been a disappointment. In 2014, the government proposed a tough new media law, which has led to widespread self-censorship."

Das heißt NICHT, dass die Einrichtung eines Presserates und eines Pressekodex GRUND für die Herabstufung waren, wie im WP-Artikel suggeriert. Grund für die Herabstufung war die mangelhafte Umsetzung und das später verabschiedete Pressegesetz. Die Einführung des Presserates und des Pressekodex hat die Organisation ausdrücklich begrüßt, vgl.: http://en.rsf.org/east-timor-rwb-welcomes-creation-of-press-07-11-2013,45436.html

Stattdessen lautet der Grund für die Herabstufung: "In 2014, the government proposed a tough new media law, which has led to widespread self-censorship." --S.arrhenius (Diskussion) 17:03, 10. Jan. 2016 (CET)

Ergänzung, da hier scheinbar das Missverständnis liegt: Bei der Einführung von Presserat- und Kodex und dem kritisierten "media law" handelt es sich um zwei verschiedene Vorgänge. Der eine von 2013, der andere 2014. Das eine eine freiwillige Selbstverpflichtung von Journalisten, das andere ein (hoheitliches) Gesetz. --S.arrhenius (Diskussion) 17:08, 10. Jan. 2016 (CET)

Begrüßt wurde von den RWB die stattgefundene Konferenz, von der der Artikel berichtet.

[[Zitat<Reporters Without Borders welcomes the holding of the conference and the results obtained}}

Nicht der Presserat. Rat und Kodex waren nach den Planungen des Gesetzes Mittel zum Zweck Richtlinien zu benennen, die bei Vergehen zu Strafen gegen Reporter führen. Daher die "Entäuschung" über das Ergebnis. Die Selbstverpflichtung endete in einer geplanten Einschränkung durch den Staat, den das Verfassungsgericht stoppte. Deine Quelle erwähnt auch dies:

„But the next hurdle for media freedom in the small Asia-Pacific nation will be a press law currently before the national parliament which it is feared will feature a journalist licensing system and criminal penalties. The media law proposed by a committee of journalists advising the government featured self-regulatory controls. However, the final version includes amendments proposed by the Secretary of State for Social Communication, Mr Nélio Isaac Sarmento, rumoured to include the licensing and criminal sanctions.“

Man kann noch ergänzen, dass eine Lizensierung und strafrrechtliche Sanktionen geplant waren. Eine Löschung, noch dazu inklusive dem Hinweis auf dem Absturz in den Rängen sehe ich als sachlich falsch. --JPF just another user 17:18, 10. Jan. 2016 (CET)

Man kann es drehen wie man will: Die "Einrichtung eines Presserats und der Veröffentlichung eines Ehrenkodex für Journalisten im Oktober 2013" ist _nicht_ Ursache für die Herabstufung. Der entsprechende Satz im Artikel ist schlicht falsch. --S.arrhenius (Diskussion) 17:28, 10. Jan. 2016 (CET)

Lies mal die Umformulierung. --JPF just another user 17:46, 10. Jan. 2016 (CET)

Wirtschaft

Die Darstellung der Wirtschaft ist m.E. noch nicht stimmig. Osttimor wird zunächst als zweitärmstes Land Asiens dargestellt, was aber im Widerspruch steht zu den Zahlen betr. BIP. Dieser löst sich dann weiter unten teilweise auf, indem (nicht überraschend) Erdöl als hauptsächlichste Einkommensquelle angeführt wird. Bin selbst zu wenig kompetent, um den Abschnitt zu ändern. Stustnop (Diskussion) 09:20, 24. Feb. 2016 (CET)

Das Problem ist eben, dass die Bevölkerung arm ist, Geld aber mit Erdöl eingenommen wird, das in einen Staatsfond wandert. Der Fond soll für die Nach-Erdöl-Zeit dienen und wird jetzt schon für Infrastrukturmaßnahmen angezapft. Ich gucke mal, wie das genauer erklärt werden muss. --JPF just another user 12:21, 24. Feb. 2016 (CET)

Ich habe mal den Widerspruch weiter vorne durch umstellen hervorgehoben. --JPF just another user 12:38, 24. Feb. 2016 (CET)

Ändern der Umleitung?

Wäre es nicht sinnvoll die Seite Osttimor umzubenennen in Timor-Leste und eine Umleitung von Osttimor auf Timor-Leste einzurichten? Derzeit ist es umgekehrt. Wie im Artikel selbst erwähnt soll der Landesname ja nicht übersetzt werden. Neuhaus (Diskussion) 11:27, 6. Apr. 2016 (CEST)

Nein, weil es vor Jahren ein Meinungsbild gab, in dem beschlossen wurde, dass Osttimor unter der deutschen Übersetzung in der Wikipedia zu finden sein soll. So ist es auch in der Namenskonvention festgelegt und folgt damit dem allgemeinen Sprachgebrauch in Deutschland, auch bei jenen, die sich beruflich/ehrenamtlich mit dem Land beschäftigen. Allein in der Vorgabe des Auswärtigen Amts ist Timor-Leste als offizieller Name vorgesehn, aber bei diesem Land weicht Wikipedia eben von der Vorgabe des AA ausnahmsweise ab. --JPF just another user 11:44, 6. Apr. 2016 (CEST)

@Neuhaus. Du hast völlig Recht, was JPF schreibt, ist falsch. Das Land heißt offiziell überall in der Welt, in der UNO, unter sämtlichen Staaten der Erde auf Wunsch des Landes in allen Sprachen Timor-Leste. Der heutige Name ist völlig unstreitig und akzeptiert; kein Staat verschließt sich dem Wunsch Timor-Lestes, ausschließlich als Timor-Leste bezeichnet zu werden. Auch ich habe darauf 2014 bereits hingewiesen, da es bei der Wiedergabe amtlicher Publikationen in WP-Artikeln, wo das Land natürlich ebenfalls ausschließlich Timor-Leste genannt wird, mit JPF bereits Probleme gab.

JPF dürfte ein Kenner des Landes sein und hat es wohl auch schon mehrfach bereist. Das erklärt die Nähe zum Artikel, dessen Qualität ihm in großen Teilen zu verdanken ist. So groß seine Sachkenntnis zu Land und Leuten ist, so groß es leider sein Mangel an Distanz, statt einer zeitgemäßen Umbenennung des Artikels zuzustimmen, am ewig Gestrigen festzuhalten. Sein gebetsmühlenartiger Verweis auf ein Meinungsbild von 2005 (!), als noch unklar war, ob es bei dem neuen Namen bleibt, wirkt angesichts der heute unzweifelhaften Namensgestaltung recht verstaubt und dient als vorgeschobenes Argument, die allein von ihm abgelehnte Umbenennung zu verhindern.

Es ist leider wie überall in der WP: Auf sachliche Richtigkeit kommt es nicht an. Es kommt bei Nischenartikeln wie diesem darauf an, wer die Macht hat, seinen POV durchzusetzen. Wenn hier 100 Leser mit einer akademischen Ausbildung draufschauen würden, wäre der Artikel längst umbenannt. --Opihuck 22:48, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich weise jedeglich auf das Prozedere hin, dass für eine Änderung der Namenskonvention ein Meinungsbild notwendig ist. Ich habe aber noch niemanden gesehen, der eins gestartet hat. Ich sage nur: Nur zu und schreibt bitte einen Hinweis hier rein, wenn Ihr eines startet. --JPF just another user 10:56, 30. Jul. 2016 (CEST)

so detailliert ?

zu dieser Änderung : imo sind viele dieser Infos zu detailliert für den Artikel 'Osttimor' . Außerdem werden Imfos mit einem über 2 Jahre alten Beleg als Präsens verkauft => ich ändere es. --Neun-x (Diskussion) 20:15, 26. Jul. 2016 (CEST)

Für einen Artikel Homosexualität in Osttimor finde ich die Informationen noch zu wenig, oder? Die Zahl der Aktivisten kann man mit Stand angeben, aber die gleichgeschlechtliche Ehe ist noch immer weit entfernt. Die kath. Kirche istdort sehr einflussreich. --JPF just another user 20:32, 26. Jul. 2016 (CEST)

Geschmackssache - ich habe nichts gegen kurze Stubs (einige Löschantrag-Freaks schon).

Deinen Satz Daten passen sonst in keinen Artikel, daher erstmal hier finde ich (nix für ungut) kein Argument.** Analog zum Artikel Kernenergie nach Ländern könnte ich mir einen Artikel Homosexualität nach Ländern vorstellen.

Imo hilft ein Blick in andere Länder-Artikel:

• Irland => Irland#Bevölkerung ... keine Silbe zu Homosexualität oder LGBT
• Norwegen#Bevölkerung : dito

Ich bleibe dabei : zu speziell für einen Artikel über ein ganzes Land. Außer diesem hier sind alle anderen Infos Details. --Neun-x (Diskussion) 20:50, 26. Jul. 2016 (CEST)

Nun, bei Homosexualität in Litauen oder Homosexualität in Indien steht einfach ein bißchen mehr. Wenn ich mal ein bißchen mehr zu dem Thema fine, extrahiere ich das auch wieder aus dem Landesartikel. An Platzmangel leiden wir ja nich nicht. --JPF just another user 21:00, 26. Jul. 2016 (CEST)

Annexion unter Anleitung

Vielleicht sollte man anfügen, dass die Annexion durch indonesien von den USA der Hurensohn iniziiert wurde, um ein Kommunistisches Regime zu verhindern?

--199.58.87.2 02:44, 30. Aug. 2016 (CEST)--199.58.87.2 02:44, 30. Aug. 2016 (CEST)--199.58.87.2 02:44, 30. Aug. 2016 (CEST)--199.58.87.2 02:44, 30. Aug. 2016 (CEST)--199.58.87.2 02:44, 30. Aug. 2016 (CEST)--199.58.87.2 02:44, 30. Aug. 2016 (CEST)--199.58.87.2 02:44, 30. Aug. 2016 (CEST)--199.58.87.2 02:44, 30. Aug. 2016 (CEST)--199.58.87.2 02:44, 30. Aug. 2016 (CEST)--199.58.87.2 02:44, 30. Aug. 2016 (CEST)--199.58.87.2 02:44, 30. Aug. 2016 (CEST)--199.58.87.2 02:44, 30. Aug. 2016 (CEST)--199.58.87.2 02:44, 30. Aug. 2016 (CEST)--199.58.87.2 02:44, 30. Aug. 2016 (CEST)--199.58.87.2 02:44, 30. Aug. 2016 (CEST)--199.58.87.2 02:44, 30. Aug. 2016 (CEST)--199.58.87.2 02:44, 30. Aug. 2016 (CEST)--199.58.87.2 02:44, 30. Aug. 2016 (CEST)--199.58.87.2 02:44, 30. Aug. 2016 (CEST)--199.58.87.2 02:44, 30. Aug. 2016 (CEST)--199.58.87.2 02:44, 30. Aug. 2016 (CEST)

Wirf mal einen Blick in „Geschichte Osttimors“, da findest Du die Umstände exakter wiedergegeben. Allerdings fehlt da die Klassifizierung "Hurensohn", die ich mir bei einem Land schlecht vorstellen kann. --JPF just another user 08:18, 30. Aug. 2016 (CEST)

Strategie der Spannung in Osttimor

Siehe den bereits am Ende des Absatzes verlinkten Artikel [28], wörtlich: "Strategies of Tension". Schönen Gruß, --JPF just another user 22:23, 11. Feb. 2017 (CET)

Das hat aber wohl mit WP:Q wenig zu tun. Bitte daran orientieren.--Tohma (Diskussion) 07:36, 12. Feb. 2017 (CET)

Vielleicht drückst Du Dich etwas klarer in Deiner Kritik aus? --JPF just another user 11:27, 12. Feb. 2017 (CET)

Dort stehen die Anforderungen an Belege, üblicherweise Literatur zum Thema, bei sehr aktuellen Themen (hier ja schon länger vorbei) auch reputable Presse.--Tohma (Diskussion) 11:32, 12. Feb. 2017 (CET)

Das ist mir nach elf Jahren Wikipedia durchaus bekannt. Mir ist nur nicht ganz klar, was Dich an dem Artikel eines Wissenschaftlers stört, der sich seit Jahren mit der Materie beschäftigt. --JPF just another user 12:06, 12. Feb. 2017 (CET)

Ein Gender-"Forscher"? Bei dem Gebiet? Oder ist das ein anderer mit gleichen Namen?--Tohma (Diskussion) 17:07, 12. Feb. 2017 (CET)

Warum nicht? Gender ist aber nur der aktuelle Schwerpunkt. Gib mal bei Google die Suchbegriffe „"Henri Myrttinen" Timor“ ein. 2250 Treffer. --JPF just another user 20:17, 12. Feb. 2017 (CET)

Zu dem Thema Politikwissenschaftler, evtl Historiker, die in dem Bereich anerkannt sind. Ist auch keine Literatur (mit Lektorat usw).--Tohma (Diskussion) 20:21, 12. Feb. 2017 (CET)

Ein Doctor of Philosophy (PhD), Peace Studies und Conflict Resolution, der sich lange Zeit mit dem Land beschäftigt hat, kann sich durchaus in einem Artikel äußern, der von einer etablierten NGO veröffentlicht wird und damit eine reputable Quelle liefern. Die Australian National University hat den Artikel in ihrer Quellensammlung für Timor-Leste Studies aufgenommen: [29] --JPF just another user 20:34, 12. Feb. 2017 (CET)

Gender-Forscher und Forscher für Peace Studies veröffentlicht auf einer NGO-Seite... Ist das allgemein anerkannt und damit enzyklopädisches Wissen? Ich verstehe da etwas anderes darunter. Dafür reicht auch keine einmalige Erwähnung, selbst wenn es eine WP:Q-Quelle wäre.--Tohma (Diskussion) 20:40, 12. Feb. 2017 (CET)

Der Einzige, der es bisher nicht anerkennt, bist Du. Ich sehe aber bisher kein Argument, dass gegen die Inhalte spricht. --JPF just another user 20:49, 12. Feb. 2017 (CET)

Allgemein anerkannt soll heißen: der Begriff wird auch in Literatur von anderen Fachleuten zum Thema verwendet. Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt.--Tohma (Diskussion) 20:51, 12. Feb. 2017 (CET)

Weil die Debatte so merkwürdig ist: Henri Myrttinen hat seinen Doktor mit einer „thesis on intersectionalities between masculinities and violence in Timor-Leste gangs, militias and martial arts groups“ gemacht. Er hat Lehraufträge an der Universität Erfurt und der Humboldt Universität zu Berlin. Er hat mehrere Veröffentlichungen zu interdisziplinären Fragestellungen der Gender Studies und der Friedens- und Konfliktforschungen in renommierten Verlagen und Zeitschriften. Davon viele am Beispiel von Osttimor. Da bräuchte es in meinen Augen schon begründete Zweifel und nicht bloß viele Behauptungen - die zu mal auch immer wechselten, wenn sich eine als haltlos herausstellte. --Häuslebauer (Diskussion) 21:23, 12. Feb. 2017 (CET)

Ganz allgemein reicht eine einmalige Erwähnung nicht für eine enzyklopädische Relevanz.--Tohma (Diskussion) 21:25, 12. Feb. 2017 (CET)

Falsch, wenn sie aus der Feder eines Experten kommt und sie nicht von anderen Experten angezweifelt wird. Die mehrfache Referenzierung wird in der Wikipedia nicht gefordert. --JPF just another user 21:36, 12. Feb. 2017 (CET)

Ähm, ganz ehrlich? Die Relevanzkriterien gelten für Lemmata ... nicht für Artikelüberschriften. Wenn ein Fachmann zu einem Gebiet einen Ausdruck verwendet, kann er ohne Relevanzprüfung im entsprechenden Artikel verwendet werden! --Kritzolina (Diskussion) 21:48, 12. Feb. 2017 (CET)

So wie es jetzt da steht, sieht das so aus, als wäre es allgemein anerkannt, dann wäre es enzyklopädisches Wissen. Wenn es eine Einzelmeinung ist, dann nur mit einer Zuordnung, die das kenntlich macht.--Tohma (Diskussion) 21:59, 12. Feb. 2017 (CET)

Eine Mehrfachreferenzierung einer Aussage eines Experten, von der es keine gegenteilige Expertenaussage gibt, wird von den Wikipedia-Regeln nicht gefordert. --JPF just another user 20:38, 18. Feb. 2017 (CET)

Ist als Einzelmeinung zu kennzeichnen und entsprechend zuzuordnen.-20:41, 18. Feb. 2017 (CET)

Falsch. --JPF just another user 20:42, 18. Feb. 2017 (CET)

Abschnitt Politik - falsche Verlinkung

Guten Tag zusammen,

im Abschnitt Politik ist eine Verlinkung vorhanden: "Das beginnt mit Vermutungen über die verfassungsmäßige Rechtmäßigkeit der ersten Koalitionsregierung unter Xanana Gusmão und geht über unbelegte Korruptionsvorwürfe und Behauptungen über Fehlverhalten der ausländischen Sicherheitskräfte (zum Beispiel der „INTERFET-Frosch“) und Unfähigkeit der Regierenden bis hin zu Gerüchten über bewaffnete, paramilitärische Gruppen und Spekulationen über den gewaltsamen Tod des Rebellen Alfredo Reinado und dessen Verbindungen ins Ausland.[96]"

Diese Verlinkung zum "INTERFET-Frosch" ist nicht korrekt. Sie verweist zur "Schwarzrabenkröte", es müsste jedoch zu den "Internationale Streitkräfte Osttimor" verweisen, welche ebenfalls als „INTERFET-Frosch“ bezeichnet werden.

Hallo! Die Verlinkung ist korrekt. Die Schwarznarbenkröte wurde/wird von der einheimischen Bevölkerung als "INTERFET-Frosch" bezeichnet, weil man fälschlicherweise meinte, es handle sich bei ihr um von den Internationalen Streitkräften Osttimor (INTERFET) eingeschleppte Aga-Kröten. Vergleiche dazu auch das Kapitel "Vebreitung" im Artikel Schwarznarbenkröte und bei Internationale Streitkräfte Osttimor das Kapitel "Der „INTERFET-Frosch“". Dass die Soldaten selbst als Frösche bezeichnet wurden, wäre mir neu. Schönen Gruß, --JPF just another user 08:52, 10. Jul. 2017 (CEST)

Abschnitt "Frauen in Osttimor"

"Die Gründe dafür sind mit in den traumatischen Erlebnissen der Einwohner in der indonesischen Besatzungszeit zu suchen." Diese Feststellung leuchtet nicht recht ein. Sie sollte gestrichen oder zumindest begründet werden.

Der Beleg ist ja vorhanden im Einzelnachweis. Die genauen Hintergründe werden im Abschnitt Geschichte und den Hauptartikeln Geschichte Osttimors und Frauen in Osttimor geliefert. --JPF just another user 10:57, 11. Nov. 2017 (CET)

Massenmord durch das Suharto-Regime

Es wäre absolut notwendig im Abschnitt Geschichte ein Kapitel dem Massenmord zu widmen, statt dieses verbrechen nur mit einem Halbsatz "abzuhacken".--80.182.15.5 13:56, 26. Nov. 2017 (CET)

Hallo! Ich finde die Besetzung durch Indonesien und der damit verbundene Massenmord kommt nicht zu kurz. Man findet hierzu im Artikel mehrfach Bezugspunkte:

1. Kapitel Landesname (zweimal)
2. Kapitel Fauna und Flora
3. Kapitel Sprachen und Volksgruppen (dreimal)
4. Kapitel Bevölkerungsentwicklung (mit Angabe der Verluste an Menschenleben)
5. Kapitel Religion (dreimal)
6. Kapitel Frauen
7. Kapitel Gesundheit
8. Kapitel Geschichte: Drei Sätze inkl. der Angabe der 183.000 Toten
9. Kapitel Politik/Allgemeines
10. Kapitel Innenpolitik
11. Kapitel Außenpolitik
12. Kapitel Wirtschaft
13. Kapitel Landwirtschaft und Handwerk
14. Kapitel Architektur
15. Kapitel Tätowierungen
16. Kapitel Öffentliche Feiertage

Das Thema spielt, auch wenn die Besatzung nun 18 Jahre vorbei ist, also in fast alle Bereiche des Landes hinein. Ich weiß nicht, ob bei einem Landesartikel noch detailliert angegeben werden muss, wie ein Viertel der Bevölkerung in den Tod getrieben wurde. Dafür ist der Artikel Geschichte Osttimors da, indem sehr ausführlich auf die Verbrechen der Besatzungsmacht eingegangen wird. Konkrete Vorschläge, was aber zusätzlich in den Landesartikel soll, sind herzlich willkommen. --JPF just another user 18:44, 26. Nov. 2017 (CET)

Dies sind auch Süßwasserarten (ohne Brackwasser)

Im Artikel steht derzeit; "Die anderen Arten sind eher aus dem Brackwasser der Flussmündungen und Mangroven bekannt...", nachdem zwei endemische Arten genannt wurden. Nun, Arten, die aus Quellen bekannt sind wie Rhyacichthys aspro (nur in einer Quelle nachgewiesen) und Sicyopterus micrurus (nur in Quellen nachgewiesen) sind nunmal nicht aus Brackwasser in Flussmündungen bekannt. Bei Lamnostoma mindora steht im Artikel: im Süßwasser lebend. Stiphodon semoni ist ebenfalls eine "reine" Süßwasserart. Somit stimmt es nicht, dass "die anderen Arten" (also auch die von mir oben genannten) eher aus Brackwasser bekannt sind. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:29, 7. Dez. 2019 (CET)

Cendana

Cendana ist der malayische Name des Sandelholzbaums (siehe Cendana im Wiktionary). Die Behauptung, dass es sich dabei um eine eigene Pflanzengattung handelt, findet sich ausschließlich in der Dissertation einer Philosophie-Studentin. Ich bin kein Botaniker, aber trotzdem ziemlich sicher, dass der Rotlink ersatzlos gelöscht werden kann. --Tkarcher (Diskussion) 21:58, 25. Jun. 2020 (CEST)

Danke für die Info! --JPF just another user 06:29, 26. Jun. 2020 (CEST)

Nachbarländer

Im Text lese ich „die Konkurrenzfähigkeit Osttimors gegenüber seinen Nachbarländern“. Nun, eigentlich hat Timor-Leste nur ein einziges Nachbarland: Indonesien. Was könnte also gemeint sein? Vielleicht "gegenüber anderen Ländern in Südostasien bzw. Australasien"? Man sollte es also wahrscheinlich ein bisschen umformulieren. --Gereon K. (Diskussion) 23:16, 21. Nov. 2020 (CET)

Ping @J. Patrick Fischer:. --Gereon K. (Diskussion) 09:30, 24. Nov. 2020 (CET)

In erster Linie war Südostasien gemeint, das auch ähnliche Produkte anbietet. Die Aussage stimmt aber auch gegenüber Australien und PNG: --JPF just another user 19:27, 24. Nov. 2020 (CET)