Diskussion:Ostwestfalen-Lippe/Archiv/2007

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[[Diskussion:Ostwestfalen-Lippe/Archiv/2007#Thema 1]]

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Aus dem Review vom 21. mai - 27 Juni 2007 :Ostwestfalen-Lippe

Dieser Artikel braucht dringend ein paar Ideen von außen. Im Portal OWL sind wir damit nicht recht weitergekommen. --Aeggy 07:16, 21. Mai 2007 (CEST)

Hi

• Einleitung : Gut, da der Bezirk aber künstlich geschaffen wurde, müsste es auch ein Grundungsdatum geben, welches hier interessant wäre.

erledigtErledigt Einleitung überarbeit, Geschichte mit rein.

• Verkehr : Fettschriften raus,dazu nähere Informationen zu den Flughafen, Verkehrsbelastung etc. Dazu heißt der Verband ja Ostwestfalen-LIPPE, wo sind also die Flüsse ?

erledigtErledigt Fettschrift raus, Flüsse als kommentierter Punkt unter Geographie.

• Wirtschaft : Ausbauen, bekannte Unternehmen einfügen wie Dr.Oettker und Co. Faktischen wirtschafzahlen wie BSP etc, wenn möglich und Pro Kopf Einkommen. Dazu gehört Entbürokratisierung zur Politik, was man hier auch näher Erläutern sollte.

erledigtErledigt tabelle mit den 15 wichtigsten UNternehmen eingebaut

• Relgion : Ausbauen und mit anderen Religionen ergänzen
• Sehenswürdigkeiten : Bitte Fließtext anstatt dieser Tabelle

angefangen: Zunächst einmal Unterpunkte angelegt. Hier brauch ich noch Hilfe zur Sortierung. Dann mit Hilfe desd Projekt:OWL ausbauen.

• Sport: Auch hier die Fettschriften weg und das ganze in einen übergehenden Text umwandeln. Dazu könnte man noch allgemein schreiben, welche Sportarten hier besonders Populär sind.

erledigtErledigt bis auf die Popularität.

• Fehlende Bereiche : Flora und Fauna ; Geografie erledigtErledigt ;Klima erledigtErledigt ; Versorgung ( Wasser ; Elektrizität ) ; Politik und eventuell auch Kultur.

angefangen: Kommentierte Gliederung eingebaut.

Ich denke der Artikel hat eine Anfangstruktur, braucht jedoch nun nähere Details und vorallem viel breitere Informationen, um Lesenswert zu sein. SG (Kaiser Mao 14:48, 21. Mai 2007 (CEST))

Danke dir, werde ich ab morgen Stück für Stück abarbeiten. Un dich stimme dir zu: lesenswert ist der noch lange nicht. Weitere Hinweise ? --Aeggy 15:13, 21. Mai 2007 (CEST)

Sicher gibts noch das ein oder andere Detail, z.B. der obligatorische Bevölkerungsteil ,aber ich werd mir den Artikel dann noch mal gründlich durch lesen,wenn er " fertig " ist. Es macht ja kein Sinn, zehn mal sachen anzumerken (Kaiser Mao 15:47, 21. Mai 2007 (CEST))

So ich habe erst einmal angefangen. Wichtig ist die kommentierte Gliederung. Vielleicht kannst da nochmal drüberblicken ob da noch etwas wichtiges fehlt. Dann steht ein Gerüst mit dem wir weiter machen könnten, oder ? --Aeggy 15:17, 23. Mai 2007 (CEST)

So nun ist der Artikel ein ganzes Stück weitergekommen. Es wäre nett hier nochmal was dazu zu hören. Gruß --Aeggy 14:28, 3. Jun. 2007 (CEST)

Überarbeitung OWL

Auch wenn ich nicht alles genau so geschrieben hätte bzw. es wohl weniger OWLbezogen formuliert hätte und die scheinbar bei Euch ausgeprähte OWL-Identifizierung weder bei Ostwestfalen und Lippern in der hier suggerierten Breite einfach nicht feststellen kann (auch nicht bei jungen Menschen sofern überhaupt Regionalbewusstsein vorhanden), so lobe ich doch den gelungenen Entwurf, zumal die unterschiedliche Wahrnehmung bis heute löblich erwähnt wird. In der Einleitung bitte ich jedoch darauf hinzuweisen, das 1947/48 OWL eine sehr wohl zunächst "rein künstlich geschaffene Regional- und Verwaltungseinheit" wurde mit tendenziell eher anlehnenden Haltungen in der Bevölkerung (allen voran die Ostwestfalen ;). Bei den Staatsrechtlichen Fragen über die Auflösung der Landschaft- bzw. Landesverbände würde ich statt Land Lippe doch eher von Landesteil Lippe sprechen mit seinen Institutionen bzw. vom Land NRW zugesagten Sonderkonditionen da das Land Lippe nicht mehr existent ist. Grüße --Herr von Humboldt 14:19, 26. Mai 2007 (CEST)

Ups, als einer der Hauptautoren - dann sind wir ja auf nem guten Weg. Ich habe deine Hinweise erst mal mit ner Quelle mit eingebaut.

Zwei Dinge stören mich noch und da bitte ich um Hilfe:

1.) Das Land Lippe war bis 1947 ein selbstständiges deutsches Land, bis 1918 Fürstentum, dann Freistaat und hat eine andere historisch politische Tradition. Da bitte ich einen Lippe kundigen noch ein mal drüber zu lesen und zu ergänzen. Bitte Straffheit und Beschreibung "in der Kürze liegt die Würze" beibehalten.

2.) Und so ganz sicher bin ich mir auch hier noch nicht: Verbindend wirken neben der langen gemeinsamen Geschichte von Ostwestfalen und Lippe, der ländliche Charakter und die plattdeutsche bzw. niederdeutsche Sprache seiner Bewohner. Die Sprache wird zunehmend nicht mehr gesprochen, der ländliche Charakter wird zunehmend zersiedelt, ist aber gemessen an Rheinland und Ruhrgebiet in NRW immer noch vorhanden, auch wenn es Ballungsräume gibt. Und bei der gemeinsamen Geschichte bitte ich einfach auch um Unterstützung: Gemeint ist die Lage und die daraus resultierende Nachbarschaft und die gleichen Konsequenzen - vom 30jährigen Krieg bis hin zur Franzosenzeit. Aber wie gesagt ich selber fühle mich da ein wenig zu wenig belesen. Gruß --Aeggy 19:14, 28. Mai 2007 (CEST)

Die Umbenennung des Reg.Bez. von Detmold in OWL unterstütze ich voll. Wie die Reg. Bez in Bayern oder der rheinl.-pfälz. Bezirk Rheinhessen-Pfalz.
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von FalkOberdorf (Diskussion • Beiträge) am 24. Jun. 2007) -- Zef 16:08, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hallo FalkOberdorf, hast du dir die Diskussion genau durchgelesen? Weder geht es hier darum, den Regierungsbezirk umzubenennen, noch könnten wir das bewerkstelligen. Gruß, -- Zef 16:08, 24. Jun. 2007 (CEST)

Layoutvarinate

Ich habe mal das Geographie Bild von TUBS mit in die Infobox eingebaut (müsste in der Version vielleicht noch ein wenig größer werden als die 150px), um die Unübersichtlichkeit mit zwei Bildern (rechts die Infoboxleiste und dann links das Bild im Text) zu umgehen. Das ganze kann man hier [1]. Das ganz dann wieder Rückgängig um die Variante auf der Diskussionsseite zubesprechen. Gruß aus Ostbrandenburg. --Aeggy 08:02, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde eher den umgekehrten Weg gehen, da die Infobox eigentlich viel zu lang ist.

Die Karte in die Infobox zu packen hätte den Nachteil, dass sie immer an der Infobox klebt und dann je nach Bildschirmauflösung nicht mehr umbedingt neben dem Abschnitt Geografie zu sehen ist. Mit der neuen Karte von TUBS ist meine Karte mit den Kreisgrenzen überflüssig. TUBS' Karte ist für diesen Artikel wesentlich interessanter, da es hier um die Region geht und nicht um die Verwaltungsstrukturen, die im Artikel Regierungsbezirk Detmold abgehandelt werden.

Aus diesem Grund bin ich auch dafür, die Arbeitslosenzahlen in den anderen Artikel zu überführen, und hier nur die Einwohnerzahl zu lassen. Gleiches gilt für den Hinweis auf den Landschaftsverband (der sowieso schon auskommentiert war).

Vorschlag: [2].

Gruß, -- Zef 09:50, 19. Okt. 2007 (CEST)

Die Kreiskarte könnte man wirklich in den Artikel Regierungsbezirk Detmold auslagern, wo sie ja auch schon ist ;-). Die Geographie würde ich allerdings lieber nicht an die Box hängen, die für meinen Geschmack ohnehin etwas lang ist. Der Herrmann ist ja ganz eindrucksvoll da oben, aber wäre da nicht vielleicht lieber eine Überischtskarte Lage in Deutschland wie beim Artikel Ostwestfalen nicht angebrachter? Außerdem habe ich noch ein paar andere Kritikpunkte:

• Einleitungsteil zu lang. Vorschläge: Vieles (Kreise, Auflösung) in Kapitel Verwaltung. Zur Begriffsgeschichte eigenes Kapitel Begriffsgeschichte (unterkapitel von fehlendem Kapitel Geschichte, wo auch die Kritik (u.a. anderes Regionalbewusstein) daran und zukünfige Verwendung aufgezeigt werden können. (siehe auch Artikel Ostwestfalen). Inoffizielles Wahrzeichen ins Kapitel Sehenswürdigkeiten. Städte kürzer (siehe nächster Punkt).
• Bevölkerung: mit Unterkapiteln 'Religion, Einwohnerentwicklung Bevölkerungsverteilung und /-Dichte und Sprache. Vieles davon ist bereits im Artikel Regierungsbezirk Detmold enthalten. Bei Bevölkerungsverteilung sollten Informationen aus der Einleitung aufgegriffen werden. Bevölkerungsentwicklungstabellen können ruhig doppelt in beiden Artikeln enthalten sein. Ich könnte mir vorstellen, die Tabelle im Artikel Regierungsbezirk nur auf die Zeit des Bestehens zu beziehen. Die Tabelle im Artikel OWL könnte darüberhinaus auch nach (evtl.) Auflösung des Bezirks fortgeführt werden, sowie einige Zahlen vor 1947 enthalten, falls vorhanden.
• Geschichte: eigenes Kapitel Geschichte fehlt völlig. Sollte aber nicht zu lang sein, denn dafür ist OWL ein zu junges Gebiet mit unzureichneder Kontinuität. Hier könnte auch kurz auf die Situation vor 1947, den Beitritt Lippes und neuere Entwicklungen hingewiesen werden. Verwaltungsaspekte Details aber weiterhin im Regierungsbezirk Minden. Also in etwa die Details aus der Einleitung ein wenig ausgeschmückt.

Außerdem insgesamt zu listenartig. Was meint ihr? --TUBS was? 12:54, 19. Okt. 2007 (CEST)

Habe noch einige Tage wenig Zeit mich inhaltlich (Text, Gliederung...) mit diesen Dingen zu beschäftigen, aber hier ein paar kurze Anmerkungen:

Nette Karten, nur bei der Bevölkerungsdichte von Bielefeld muss dir ein Fehler unterlaufen sein. Bielefeld hat über 300.000 Einwohner und eine Bevölkerungsdichte von über 1.200 EW/km², deine Karte zeigt 250.000 EW und 250 EW/km².

Da OWL und RB Detmold deckungsgleich sind und da auch in der Einleitung drauf hingewiesen wird, halte ich die Tabelle mit der Bevölkrungsentwicklung hier für überflüssig. Zumal erstens nicht klar ist, wann die Tabelle starten sollte (1950 oder 1900 oder...). Zumal zweitens der Verwaltungskram eher in den RB-Artikel soll, wo ich auch solche statistischen Tabellen zu zähle. Darüber, dass der RB irgendwann aufgelöst wird, sollten wir uns dann Gedanken machen. Hier sollte lieber ein kurzer Text eine Zusammenfassung geben, in etwa so: 1900 soundsoviel Einwohner, vor WW2 soundsoviele, danach massive Flüchtlingsaufnahmen (1946er-Zahlen, die - wohl aufgrund der Kriegswirren - nur ortsanwesende Bevölkerung sind), dann Normalisierung der Verhältnisse und Entwicklung bis heute.

Gruß, -- Zef 01:37, 21. Okt. 2007 (CEST)

Karte: korrigiert. Bewohner und Bevölkerungsverteilung sollten auf jeden Fall hier im Artikel OWL sein - das ist ja eben nicht ein Verwaltungsaspekt. Ob die Tabelle in dieser Ausführlichkeit besser in den Artikel des Regierungsbezirkes sollte, bin ich unschlüssig. Ich habe die jetzt benutzt, weil ich keine anderen Daten hatte. Ich schlage folgendes vor: Tabelle rausnehmen, wenn jemand Zahlen für die Bevölkerungsentwicklung der Region einschließlich 1900, vor WW2, 1946 und vielleicht noch ein paar aktueller aus der Tabelle reinschreibt und dann diese wie von dir, Zef, beschrieben noch ein wenig kommentiert.

Zeitungsmarkt

Im Text steht: Das Mindener Tageblatt sind mit der Neuen Westfälischen bzw. mit dem Westfalen-Blatt publizistisch verbunden. Meines Wissens ist das Mindener Tageblatt unabhängig von beidem. Fragender --Aeggy 20:53, 8. Nov. 2007 (CET)

Das steht halt im Artikel Neue Westfälische. Das Mindener Blatt sagt zwar auf ihrer Website, dass sie vollkommen unabhängig sind, aber zumindest hier leigt der Verdacht nahe, obwohl dies wiederum dagegen spricht. Bin überfragt. Vielleicht bearbeiten die nur die Anzeigen zusammen? Oder drucken gemeinsam? Und ob das jetzt die Wahrheit ist, weiß ich auch nicht. Vielleicht weiß jemand mehr. Ich bin jetzt überfragt. oder sollte man diese etwas unklare Info einfach rausnehemen. man könnte ja auch einfach auf das Mindener Tageblatt hinweisen und fertich!--TUBS was? 02:30, 9. Nov. 2007 (CET)

Die Zeitungen gehören zu einem Konzern: Beweis. Aber meint das jetzt publizistisch verbunden? Oder einfach nur verbunden? Publizistisch würde ja bedeuten, dass sie entweder bei den Inhalten, oder bei der physischen Erstellung der Zeitung zusammen arbeiten. Ob das so ist mag ich nicht zu beurteilen, liegt aber nahe.--TUBS was? 03:02, 9. Nov. 2007 (CET)

Als ab und an Mindener Tageblatt Leser bin ich schon etwas überrascht, in Minden gelten Mindener Tageblatt und Westfalenblatt als Konkurrenz. Entweder hat man die Zeitung der einen Redaktion oder die der anderen. In Minden natürlich die des Mindener Tageblatt. In wie weit dies auch politische und meinungsmässige Unabhängigkeit bedeutet würde ich annehmen, aber eben wie gesagt: überrascht. Ich würde den Satz was das MT betrifft rausnehmen. Gruß --Aeggy 08:00, 9. Nov. 2007 (CET)

Naja Mindener Tagebaltt und Westfalenblatt sind ja auch konkurrenten. Die Mindener sind mit der NW verbunden. Etwas unglücklich formuliert--TUBS was? 11:32, 9. Nov. 2007 (CET)

Begriffserklärung - Lippe und Westfalen, die 457.

Oft wird wiederum der Begriff Ostwestfalen als Synonym für Ostwestfalen-Lippe verwendet, da der Begriff zum Einen eingängiger ist, andererseits aber auch die Sonderstellung des nordrhein-westfälischen Landesteils Lippe ungeachtet der Lippischen Punktationen und seiner langwährenden Eigenständigkeit als selbstständiges und "nicht-westfälisches" Gebiet umstritten bzw. selbst in der Bevölkerung Ostwestfalen-Lippes zunehmend unbekannt ist.

Liebe Leute, es nervt langsam wirklich. Wir haben alles ausgiebig diskutiert, historisch recherchiert, Gegensätze elemeniert und uns auf einander zu bewegt. Auch Hartliner der lippische Fraktion haben sich bewegt. Und dann wird mit einem Federstrich wieder das Großwestfalentum proklamiert bzw. lippische Identität gänzlich in Frage gestellt. Insbesondere Anfang des Jahres, als von der örtlichen Politikerprominenz bis hin zum Ministerpräsidenten, aber auch bei den Bürgern von der FH, der Volkshochschule bis hin zu Schulklassen 50 Jahre Lippe in NRW dem Beitritt und der Besonderheiten gedacht wurde, war keinem im Raum Detmold oder Lemgo "unbekannt", wo er sich befindet (in Lippe und nicht in Ostwestfalen). Was soll das jetzt. Der Schreiber soll doch bitte mit mir an einem ganz normalen Tag durch Detmold gehen und den nächst Besten Einheimischen fragen, ob er OWLer, Lipper oder Ostwestfale sei, das Ergebnis wird eindeutig sein. Also, der gesamte Abschnitt "Begriffserklärung sollte überarbeitet werden. Was im obigen Abschnitt, welchen ich herausgenommen habe, steht, ist jedenfalls schlicht falsch. --Herr von Humboldt 14:27, 22. Okt. 2007 (CEST)

Alles richtig was du sagst: Lippe ist ein eigenständiger Landesteil und wird überwiegend als nicht-westfälische empfunden. Ich bin kein Großwestfale ;-) und habe sogar auch mal in Lippe gelebt. Ich habe den Abschnitt geschrieben, und zwar so ausführlich, weil auch mich diese Diskussion immer wieder nervt. Ich habe gesehen dass Herr Humboldt sich in verscheidensten Artikeln (z.B. NRW) zu diesem Themenkomplex geäußert hat. Ich denke, dass ist auch ausreichend diskutiert worden. Lippe ist nicht (Ost-) Westfalen. Aber weil das immer so lang und breit diskutiert wird, und zwar nicht nur in der Wikipedia, sondern auch durchaus in überregionalen Zeitungen, habe ich das auch so ausführlich geschrieben. Ich erinnere mich dazu zum Beispiel an einen Leserbrief in der Zeit, wo ein Leser zurecht darauf hingewiesen hat, dass es nicht sein kann, dass Frank-Walter Steinmeier gleichzeitig - sogar im selben Artiekl - als Lipper und als Ostwestfale bezeichnet wird. Aber gerade deswegen ist der Abschnitt auch so aufgebaut: 1.) Es wird auf die eigenständige Stellung Lippes hingewiesen 2.) Es wird darauf hingewiesen, dass das dennoch fälschlicherweise (das ist doch eindeutig herausgestellt) häufig Lippe als Teil Ostwestfalens gesehen wird bzw. Ostwestfalen-Lippe oft einfach nur als Ostwestfalen bezeichnet wird und zwar u.a. aus oben genannten Gründen. Ich denke, dass ist wichtig zu erwähnen, weil dieser Fehler ja nun mal häufig gemacht wird, auch wenn die Lipper keine Westfalen sein wollen (und umgekehrt vielleicht auch nicht). Das gehört einfach zu einer umfassenden Darstellung der Begriffsgeschichte. Ob die Lipper selbst sich ihrer Sonderstellung bewusst sind - wovon ich überwiegend ausgehe - oder ob dieser Fehler häufiger von den Ostwestfalen oder von Überregionalen begangen wird ist dabei ziemlich egal, darum gilt auch der letzte HAlbsatz des zitierten Satzes.

Ich weiß also nicht was an dem oben gelöschten Satz schlichtweg falsch sein soll. Er ist - liest man den Abschnitt im Zusammenhang - weder falsch noch irreführend. Ich dachte der Abschnitt ist - nimmt man mal die lippische Brile ab - klärender als alles was bisher im Artikel zu finden war. --TUBS was? 15:26, 22. Okt. 2007 (CEST)

Hier dreht sich zum Beispiel der Fürst im Grabe um und trinkt erst mal einen Lippischen Schützen und isst eine Pickert mit Leberwurst: Ahhr!.--TUBS was? 15:37, 22. Okt. 2007 (CEST)

Oder hier, wem die junge Welt nicht seriös genug ist: Der Zeit-Schnitzer. Es lohnt sich also dieses Themenkomplex eher zu lang als zu kurz abzuhandeln.--TUBS was? 15:45, 22. Okt. 2007 (CEST)

Gebe Dir recht, das kriegen wir Lipper und Ostwestfalen doch hin, schließlich sind wir nur gemeinsam stark :-) --Herr von Humboldt 16:40, 22. Okt. 2007 (CEST)

Hab's mal wieder reingesetzt und noch eindeutiger beschrieben. Gab ja anscheinend noch Missverständnisse. --TUBS was? 17:53, 22. Okt. 2007 (CEST)

Mein Lieber, mir liegt Deine Formulierung immer noch schwer im Magen. Andererseits ist aber auch die Sonderstellung des nordrhein-westfälischen Landesteils Lippe ungeachtet der Lippischen Punktationen und seiner langwährenden Eigenständigkeit als selbstständiges und "nicht-westfälisches" Gebiet auf Grund der oben beschriebenen Gemeinsamkeiten umstritten Es ist im Westfalenartikel durch eine langanhaltende intensive Diskussion herausgearbeitet worden, das Lippe heute (und mindestens seit fast 200 Jahren) eindeutig nicht zu Westfalen gehört und nicht "westfälisch" ist. Selbst in den 600 Jahren zuvor gibt es hier sehr widersprüchliche Ansätze, ob den im Fürstentum eine westfälische Identität bei der Bevölkerung bestand. Das Lippe im weiteren Sinne zum westfälischen Kulturraum gehört (wie etwa auch Osnabrück oder Teile vom Oldenburger Land) ist unstrittig, aber würdest Du heute in Oldenburg oder Osnabrück jemanden als Westfalen bezeichnen, würdest Du genauso Unverständnis ernten wie in Lemgo. Der Verweis auf den Reichskreis halte ich für Quatsch, da dieser in der heutigen Zeit (oder sagen wir ruhig seit 1815) wohl nicht mehr Identitätsstiftend ist (wenn er es für eine "westfälische" Identität je war), sonst müsstes Du dies auch für Teile des Bergischen Landes ansetzen. Und Gemeinsamkeiten hin oder her (sie sind im übrigen sehr schön), aber die haben Badner und Württemberger (und Hohenzoller nicht zu vergessen, ebenfalls ein dritter Landesteil) auch, ohne das man das liebevoll gepflegte Trennende und Eigenständische nivelliert.;-)

"bzw. selbst in der Bevölkerung Ostwestfalen-Lippes zunehmend unbekannt. In erhöhtem Maße betrifft dies den Gebrauch des Begriffs durch Auswärtige. Erstens trifft das für den lippischen Landesteileil für Einheimische weiterhin kaum zu und für Auswärtige? Nun, Unwissenheit dazu zu benutzen, etwas zu westfälisieren, halte ich zumindest für eine Enzyklopädie für äußerst zweifelhaft. Meine Frage ist nun, was möchtest Du mit diesen zwei Sätzen ausdrücken? Du meinst, Lippe als OWL-Teilregion wird zunehmend auch als westfälisch wargenommen? Oder als OWLer? Oder wie. Ich kann das einfach so nicht nachvollziehen, und das meine ich nicht aus falsch emfundenen "Lokalpatriotismus". Ich erlebe und beobachte und lese sehr viel, und das eigene lippische Selbstverständnis ist gerade im Zuge von 50 Jahre NRW in den vergangenen Jahren und nicht zuletzt durch die Beitrittserinnerung von Lippe nach NRW in diesem Jahr eher wieder deutlich größer und bekannter geworden, auch in Düsseldorf. Und, übrigens, der Klappentext unter dem NRW-Wappen ist ja wohl etwas irreführend, das Wappen zeigt nicht die Zweitteilung der Region, sondern die Zusammensetzung von NRW aus drei Landesteilen, Westfalen, Rheinland und Lippe, OWL kommt darin nicht vor. Was machen wir denn jetzt :-) --Herr von Humboldt 18:08, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube inhaltlich bin ich mit dir absolut einverstanden, wenngleich ich auch unter jungen Lippern zunhemend Unkenntnis zu diesem Thema vernehme, aber das ist ja wohl rein subjektiv und gehört nicht in ein Lexikon. Wir haben also höchstens ein Problem mit der Formulierung. Um es kurz zu sagen: ich fände es unangemessen, einfach so zu tun, als ob der Begriff Ostwestfalen immer korrekt gebraucht würde und das alle sebstverständlich die Sonderstellung Lippes begreifen bzw. anerkennen. Ja, ich werde noch mutiger, oft wird Lippe sogar als Teil Westfalens gesehen. Ich denke das ist nur fair zu erwähnen. Oben habe ich ja mal ein paar Beispiele gegeben, dass sogar überregionale Medien die Begriffe nicht korrekt verwenden. (Am Freitag wieder eindrucksvoll im 6-seitigen Sonderteil "Ostewestfalen-Lippe" im Handelsblatt zu besichtigen. Wie oft glaubst du wurden lippische Firmen als ostwestfälisch tituliert!? Mir standen die Haare zu Berge) Um mal eine (schlechte) Analogie auszugraben: wenn der Artikel über Inuit nicht erwähnen würde, dass manche dazu auch fälschlicherweise Eskimos sagen, dann würde doch irgendetwas fehlen. Niemand würde unterstellen, der Artikel würde den Versuch unternehmen Inuits als falsche Bezeichnung und Eskimos als richtige Bezeichnung "durchzudrücken". Noch ein zweites Besipiel: Wenn im Bundesland Artikel zu Bayern schreibt, dass die größten bayrischen Städte München und Nürnberg sind und weiterhin erklärt wird, dass sich die Franken aus ihrem Selbstverständnis und aus vielerlei anderer Gründe als eigenständiger Stamm und nicht-bayrisch betrachten, dann ist doch wohl alles gesagt. Zu verlangen, den Satz umzugestalten und zu sagen "größte bayrische Stadt ist München und größte fränkische Stadt ist Nürnberg" ist wohl zwar korrekt aber doch recht haarspalterisch.

Im Falle OWL scheinen die Formulierungen aber wohl noch nicht eindeutig genug zu sein, sonst würdest du den Abschnitt ja nicht kritisieren. Aber Kritik ist immer gut. Ich schreibe übrigens gerade einen Absatz auf meiner Spielwiese zur Geschichte OWL's bzw. des Gebeits des heutigen OWL, die die geschichtlichen Hintergründe der Region beleuchtet. Aber jetzt gehts erst mal nur um die Begriffe und ihre de-facto Verwendung. Mach doch einfach mal einen Vorschlag, wie man das noch besser ausdrücken könnte. Meiner Meinung muss der Abschnitt folgendes enthalten:

1.: OWL besteht aus Ostwestfalen und Lippe. Lippe ist nicht Westfalen!

a) Einschränkung für Ostwestfalen: erst seit dem Königreich Westfalen bzw. der Provinz Westfalen wirklich und durchgängig westfälisch.

b) Gründe für die lippische Sonderstellung (nicht alle erwähnenswert): lange eigenständiges, fast durchgängig gebeitsidentisches Territorium; nicht preußisch; nicht katholisch; eigene Landeskirche, Rechtliche Sonderstellung durch Lippische Punktuationen; eigener Landesverband, später Beitritt zu NRW; eigenes - stark ausgeprägtes - Selbstverständnis der Bewohner; eigener Landesteil NRW; eigenes Symbol im Landeswappen; eigene kulturelle Eigenheiten.

Daher auch das Landeswappen: Lipper und Westfalen haben jeweils ein eigenes Symbol, d.h. niemand würde auf die Idee kommen im Wappen den lippischen Landesteil durch das Pferdchen zu repräsentieren bzw. einen wie auch immer gestaltetes OWL Symbol. Das Symbol de Rheinlandes spielt, um das zu verdeutlichen, erst mal keine Rolle und blieb daher unerwähnt. Besser wäre aber zum Beispiel ein Bild der lippischen Rose an einem Giebel bzw. die lippische Flagge vor dem DT Schloss mit der Bilderklärung: Lipper Symbole bezeugen das Lipper Selbstverständnis. Wenn jmd. so ein Bild hat, immer her damit.

c) häufige Ablehnung des Begriffes OWL als Kunsprodukt/ Verwaltungswort, jedoch existierte der Begriff OWL auch schon vorher, wurde jedoch nur selten gebraucht. Fast niemand würde sich als Ostwestfalen-Lipper bezeichnen. Gründe für die Ablehnung: siehe obige Punkte.

2.: Viele - besonders Auswärtige, aber auch Lipper (wenige) und Ostwestfalen (schon eher) benutzen den Begriff Ostwestfalen als Synonym für die Region Ostwestfalen-Lippe. Dafür gibt es Gründe, obwohl das wg. der Punkte unter 1b) natürlich falsch ist.

a)Die Sonderstellung Lippes ist zumnhemend unbekannt bzw. umstritten, insbesondere bei den Ostwestfalen und Auswärtigen - nicht so sehr bei den Lippern. Gründe dafür: Lippe gehört(e) im weiteren Sinne zum westfälischen Kulturraum. War auch Teil des westfälischen Reichskreises. Einend sind die Sprache, die vergleichbare Landschaft, die geographische Nähe, manche gemeinsamen Einschnitte in der Geschichte (z.B. 30 jähriger Krieg), der gemeinsame Regierungsbezirk, eine ähnliche Küche und ein ähnliches Brauchtum, etc. Um es mal überspitzt zu sagen: der kulturelle Unterschied zwischen Minden und dem katholisch-westfälischen Münster, vielleicht sogar zwischen Minden und Paderborn, ist deutlicher als zwischen Minden und Detmold.

b)das ist zwar ein geistloser Punkt, aber dennoch wohl richtig: der Ausdruck Ostwestfalen-Lippe ist recht sperrig und wird daher oft fälschlicherweise durch Ostwestfalen ersetzt.

Jetzt habe ich aber viel gequaselt. Kurz: eine ausgewogene Darstellung sollte nicht einfach darüber hinweggegehen, dass der Begriff oft auch falsch verwendet wird und welche Gründe es dafür gibt - Selbstverständnis der Bevölkerung oder unser Wissen (ich mache mir die Argumente ja auch nicht zu eigen) hin oder her. Das hat nicht mit dem nivellieren von Eigenheiten zu tun und kommt meiner Meinung auch bisher im Artikel recht deutlich rüber, wie das zu verstehen ist. Aber bitte, mache einen konkrten anderen Vorschlag. Vielleicht sollte sich auch noch mal andere aus dem Portal:OWL dazu äußern, wie ihr eine Darstellung der Begriffe anpacken würdet. Einer 2-er Dsikussion scheint mir immer leicht ins subkektive abzudriften--TUBS was? 20:59, 11. Nov. 2007 (CET)

Lieber TUBS, ich schätze Dein Bemühen um eine ausgewogene Formulierung und Konsensfindung sehr. Ich selber frage mich natürlich seit längerem, ob nur ich einen lippischen Popanz aufbaue, der in der Realität nicht gerechtfertig ist. Ich wäre sehr dankbar, wenn andere Wiki-Lippies mal ihre Sichtweisen ausführlicher darstellen würden. Ich versuche ja schon, durch selbst auferlegte Zuürckhaltung im rumrevertieren in den betreffenden Artikeln und erst einmal vorangestellter ausführlicher Diskussion auch meine eigene Sichtweise (allerdings durch Recherchen auch untermauert) immer wieder zu überdenken. Das diffuse Gefühl, durch die zunehmende Trivialisierung und mangelndem Hintergrundwissen bei einer Mehrheit in der Bevölkerung dazu führt, das bestimmte falsche Darstellungen einfach durch die Kraft des Faktischen sich in den Vordergrund drängen, fällt mir doch sehr schwer zu akzeptieren, kann auch für eine Enzyklopädie doch auch nicht maßgebend sein. Und das oberflächliche, auch von vielen alteingesässenen Lippern als dumpf und künstlich von auswärtigen Werbefachleuten in Bielefeld seit Mitte der 80er durchgeführte OWL-Regionalmarketing tut sein übriges. Wer weiss denn außerhalb des Zollernalbkreises, das Hohenzollern (Region um Hechingen) der dritte Landesteil von Baden-Württemberg ist und nie, wirklich nie zu Baden oder Württemberg gehörte, und diese Menschen daher wirklich weder Badner noch Schwaben sind. Selbst interessierte Heimatkundler scheinen dies außerhalb von dieser Region nicht mehr zu wissen und würden das Land Baden-Württemberg nur aus zwei Landesteilen definieren. Ist es deswegen auch entsprechend darzustellen bei Wikipedia? Da ist das Wissen über Lippe als eigener Landesteil in NRW geradezu Allgemeinwissen. Ich bin jetzt etwas ratlos, will doch nicht die alleine Meinungsführerschaft für die lippische Seperationsbewegung übernehmen. Allerdings würde ich immer zu den schweren Waffen greifen, wenn man mich als Westfalen oder Ostwestfalen bezeichenen würde und Lippe nach dem gescheiterten Versuch 1815 im Jahr 2007 "kalt" anektieren würde. Für die Bezeichnung, "na, Du OWLer" würde ich allerdings nur zum leichten Florett statt zum Säbel greifen ;-) --Herr von Humboldt 11:48, 12. Nov. 2007 (CET)

Ja, lass uns ein paar weitere Meinungen dazu abwarten. Ich glaube inhaltlich ist alles gesagt. Es geht wohl nur darum, ob alle mit der Darstellungsweise leben können. Im Moment ist das ja im Wesentlichen so dargestellt, wie ich den Abschnitt entworfen habe, also inklusive der falschen Verwendungsformen des Begriffes. Ich glaube das beugt mindestens genau so gut wie ein Weglassen der strittigen Verwendungen, so dass der Begriff zunehmend verwässert - was glaube ich niemand will (Gibt's wirklich Großwestfalen??? Und was bezwecken die damit???? Und was treibt sie an: Verscuhen die westfälische Ostgebiete zurückzufordern???). Ich traue mir, dem Autor, demnach auch gar keine objektive Meinung dazu zu. Wäre dir auch nicht böse, wenn du im Abschnitt rumeditierst und mehr unterstreicht was eindeutig falsch in der Begriffsverwendung ist, Trau dich ruhig, das ist nunmal das Wiki Prinzip. Oder lass uns weitere Meinungen abwarten. Also: Was meinen die anderen.

PS: Lass dass nicht die Tauberfranken im Norden von BW hören, dass du sie einfach so vergessen hast ausreichend zu würdigen. Liebe Grüße--TUBS was? 18:44, 15. Nov. 2007 (CET)

OWL Review

Hab mal hier auf den Artikel aufmerksam gemacht. Gruß --Aeggy 13:18, 1. Dez. 2007 (CET)

Hab die Geschichte ergänzt. Ist aber ausbaufähig. Auf in den Kampf. --TUBS was? 01:25, 22. Jan. 2008 (CET)