Diskussion:Otto IV. (HRR)/Archiv/1

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Krönung

Ich gebe zu bedenken, dass Phillip von Schwaben bereits am 8.März 1198 zum König gekrönt wurde und nicht wie im Artikel behauptet nach der Krönung Ottos. vgl. Hechelhammer, Bodo: Kreuzzug und Herrschaft unter Friedrich II., Osterfildern 2004. S.19 oder Stürner, Wolfgang: Friedrich II.-Die Königsherrschaft in Sizilien und Deutschland 1194-1220, Darmstadt 2003. S.76f.

(-- 85.179.65.175 12:52, 23. Jan. 2009 (CET))

Das ist nicht korrekt. Philipp wurde im März 1198 gewählt, aber erst im September desselben Jahres gekrönt. So gibt es im übrigen auch Stürner (Bd. 1, Auflage 1992, S. 76f.) oder die einschlägigen Artikel im Lexikon des Mittelalters an (so zu Philipp: Bd. 6, Sp. 2056f.). Auch anderer Lit (in Stichproben ausgewertet) ist nicht gegenteiliges zu entnehmen (etwa Bernd Schütte: König Philipp von Schwaben. Habil. Leipzig 1999, S. 9). --Benowar 13:39, 23. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Armin (Diskussion) 15:05, 13. Mai 2013 (CEST))

King John

Also bitte, im Fließtext nicht Johann Ohneland schreiben sondern einfach nur Johann schreiben und dann verlinken. Weil man schreibt auch nicht Eduard Longshanks etc.. Bei Charles Vi habe ich auch noch nie der Wahnsinnige gelesen etc.. Bei Richard Löwenherz ist das wwas anderes, weil er noch zwei Nachfolger hatte, die Richard hießen.--88.153.18.118 00:25, 4. Okt. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Armin (Diskussion) 15:05, 13. Mai 2013 (CEST))

Wappen von König/Kaiser Otto IV.

Unter den Wikimedia Commons zu König/Kaiser Otto IV. fand ich zwei Wappen mit der Kategorie Coats of arms to be classified und das mit dem einköpfigen Reichsadler dass hier sonst in der Wikipedia rumgeistert. Die Bildbeschreibungen der beiden Wappen aus den Commons sind auf tschechisch oder so. Das sind schon ziemlich verschiedene Versionen, gab es denn überhaupt eine „richtige Version“ des Wappens, oder gab es spätere Wappenbesserungen? Sehr verwirrend.

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--The real Marcoman 01:31, 30. Mär. 2010 (CEST)

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Aquitanien

Wann (und warum) war Otto Herzog von Aquitanien? Könnte das mal jemand in den Artikel schreiben? (nicht signierter Beitrag von 79.224.226.175 (Diskussion) 18:32, 20. Jun. 2012 (CEST))

Das steht im Artikel. Könnte da mal jemand gründlicher lesen? --Donkey shot (Diskussion) 18:35, 20. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Armin (Diskussion) 15:05, 13. Mai 2013 (CEST))

Neubau der Klosterkirche Riddagshausen Initialzündung der Frühgotik in Norddeutschland??

Hierfür hätte ich gerne einen belastbaren Beleg, widrigenfalls ich diesen Satz löschen werde. Nach allgemeiner Auffassung hat die Gotik mit dem Grundriss des Magdeburger Doms Einzug in Norddeutschland gehalten. --UAltmann (Diskussion) 23:28, 6. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Armin (Diskussion) 15:05, 13. Mai 2013 (CEST))

St. Martini Braunschweig eine Schenkung von Otto IV. (HRR) ?

Im Abschnitt "Braunschweig" ist zu lesen: "Für ihre erwiesene Treue gegenüber Otto erhielten am 22. Oktober 1204 die Braunschweiger Bürger außerdem die Marktkirche St. Martini." Baubeginn für St. Martini war jedoch schon 1190/1195 unter Heinrich dem Löwen. Kann es sein, dass er die Kirche vielleicht nur 'be'schenkt hat? --UAltmann (Diskussion) 14:13, 25. Mai 2013 (CEST)

Ist es so klarer? Baubeginn war unter Heinrich den Löwen um 1180 nach Henning Steinführer: „in nostre serenitatis defensionem suscepimus“ – zum Verhältnis zwischen Otto IV. und der Stadt Braunschweig. In: Bernd Ulrich Hucker, Stefanie Hahn, Hans-Jürgen Derda (Hrsg.): Otto IV. Traum vom welfischen Kaisertum. Petersberg 2009, S. 249–256, hier: S. 253 --Armin (Diskussion) 11:59, 28. Mai 2013 (CEST)

Wesentlich klarer so, thanx. --UAltmann (Diskussion) 19:03, 28. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Armin (Diskussion) 14:10, 29. Mai 2013 (CEST)

Komplettüberarbeitung 2013

Ich habe eine Komplettüberarbeitung begonnen, wenn ich "fertig" bin, stelle ich die neue Fassung ein. --Armin (Diskussion) 23:05, 26. Apr. 2013 (CEST)

Der Text/Artikel ist noch "Baustelle" und wird die kommenden Wochen fertig gestellt. Es erleichtert mir aber so die weitere Arbeit. --Armin (Diskussion) 13:23, 13. Mai 2013 (CEST)

Die Komplettüberarbeitung ist mittlerweile weitgehend abgeschlossen. Nur noch um Feinschliff muss sich gekümmert werden. --Armin (Diskussion) 12:17, 1. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Armin (Diskussion) 12:17, 1. Jun. 2013 (CEST)

Was mir bei der Lektüre aufgefallen ist

Erstens: Statt nordalpiner Reichsteil in der Einleitung und in "Kaiserkrönung, Zug nach ..." würde ich lieber Reichsteil nördlich der Alpen lesen. Oder ist nordalpin in diesem Sinne ein gebräuchlicher Terminus?

 Ok Wurde geändert

Zweitens: In "Kurzfristige Festigung der Herrschaft", 3. Absatz: Die ambulante Herrschaftspraxis tut – sprachlich – ein bisschen weh, denn sie riecht nach Erstversorgung von Verunglückten. Wie könnte man das anders ausdrücken?

 Ok Ist aber ein Forschungsterminus siehe auch die Fußnote Rudolf Schieffer: Von Ort zu Ort. Aufgaben und Ergebnisse der Erforschung ambulanter Herrschaftspraxis. In: Caspar Ehlers (Hrsg.): Orte der Herrschaft. Mittelalterliche Königspfalzen. Göttingen 2002, S. 11–23. und den nächsten Satz im Artikel

Drittens: In "Kampf gegen Friedrich II.", 1. Absatz: Friedrich nahm die Wahl an und begab sich 1212 auf die Reise ins Reich ... War er bei seiner Wahl nicht anwesend und wo war er damals? Das bleibt dem Leser ein Rätsel.

 Ok Sollte dadurch jetzt unmissverständlich sein

Viertens: Ebendort: ...was Gerüchte hervorrief, dass der 30 Jahre alte Kaiser seine 13- oder 14-jährige Braut zu früh oder zu brutal entjungfert habe. – Nein, nein und noch mal nein! Insbesondere oder zu brutal beflügelt ohne Not die sexuelle Phantasie der Leser, wenngleich wohl ungewollt. Das arme Mädchen bekommt auch 800 Jahre nach seinem Tod keine Ruhe. Wie wär’s mit einer Entschärfung, zum Beispiel: ... was Gerüchte hervorrief, seine erst 13- oder 14-jährige Braut sei für die eheliche Hochzeitsnacht zu jung gewesen? Ich überlasse es den Hauptautoren, für diese Stelle eine gute Lösung zu finden. Und bitte nicht die Ausrede, in den Quellen finde man das fatale oder zu brutal! Hier liegt nicht eine wörtliche Wiedergabe aus einer Quelle vor, und das müsste reichen, niedere Spekulationen aus damaliger Zeit nicht wiederzubeleben.

 Ok Das sehe ich ganz anders. Einfach nur zu schreiben, dass die Hochzeitsnacht "zu früh" begangen wurde, halte ich für eine Verharmlosung. Man sollte Dinge auch so aussprechen können, wie es gewesen sein soll bzw. wie es auch die Fachliteratur angibt. Ich habe schließlich nichts in "schmutziger Phantasie" hinzu gedichtet.

Fünftens: Ebendort, 2. Absatz: Die Übereinkunft mit Frankreich ... Welche Übereinkunft? Das erfährt der Leser nicht. Es ist ein echter Stolperstein.

 Ok Wurde von Benutzer Benowar dankenswerterweise erledigt.

Sechstens: In "Wirkung, Mittelalterliche Urteile", 1. Absatz: Detailliert wird Otto in den Werken geschildert, die von den Geschehnissen besonders betroffen waren. Wieso ist ein Werk von den Geschehnissen betroffen? Waren es nicht eher Regionen, die betroffen waren?

 Ok erledigt.

Siebtens: Der Artikel ist in gutem Deutsch geschrieben. Mir fallen an einigen Stellen noch sprachliche Verbesserungen ein (über die bereits vorgenommenen Korrekturen hinaus). Obwohl sie nicht gravierend sind (Stil und Wortwahl), werde ich sie demnächst einbringen. Gruß vom --Sprachfreund49 (Diskussion) 23:43, 26. Mai 2013 (CEST)

Einreihungen sind von mir. Ich danke dir wieder einmal für deine Korrekturen bzw. die sorgfältige Lektüre. Grüße --Armin (Diskussion) 00:21, 27. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Armin (Diskussion) 21:07, 2. Jun. 2013 (CEST)

Erinnerungen an Ottos Rolle in Italien

Palast der Notare in Bologna

Hallo Armin, meinen Glückwunsch zu dem Beitrag! Ich wollte die Kandidatur aber von Kleinkram freihalten, weil dies oftmals nicht gut ankommt. Daher hier: Innocenz forderte ihn 1209 auf, sich an der Bekämpfung der Albigenser in Südfrankreich zu beteiligen, wie ich mich nebulös aus einem entspr. Seminar vor langer Zeit erinnere; erinnere mich - suche und finde - an eine „costituzione“, die Otto IV. 1210 promulgierte, die sich gegen die Ferrareser Häretiker („... omnes ereticos...: patarenos sive Caçaros, vel quocumque alio nomine censentur... “(MGH Const. II (MDCCCXCVI) n. 35, pp. 43f.)) richtete (nach: Gabriele Zanella: Itinerari ereticali. Patari e catari tra Rimini e Verona, Rom 1986, S. 13.). In Mailand erhielten 1209 die vier Brüder Gallino, Burgondio, Pietro und Rufino aus der Familie Agliati den Titel eines comes palatinus, weil sie sich demonstrativ auf Ottos Seite gestellt hatten. Das habe ich mir notiert, als ich mich mit der Entstehung des Notariats befasst habe, einer in Italien überaus wichtigen Institution, wie sie mir zum ersten Mal in Bologna begegnet ist (s. Abb.). Trug Otto nicht in Mailand die Langobardenkrone? Aber das ist vielleicht ein Fall für die Exzellenz :-)) --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:59, 31. Mai 2013 (CEST)

Hallo Hans-Jürgen, danke für deine Rückmeldung, ist das aber nicht schon sehr bzw. zu speziell für einen Lexikonbeitrag? In der bisherigen Literatur fand ich dazu bislang keine größeren Ausführungen zu. --Armin (Diskussion) 14:39, 31. Mai 2013 (CEST)

Wenn's so weit ist, schau ich mir die italienische Literatur zu Ottone IV gern an (auch zur Auffrischung), denn es wäre schön und wohl auch im Sinne des Projekts, wenn hier nicht nur die deutsche, englische und französische Forschungslandschaft repräsentiert wäre. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:25, 31. Mai 2013 (CEST)

PS: Interessant, dass Garnier die Verschriftung im Abmachungswesen zwischen Herrscher und Fürsten erwähnt. Das liegt vielleicht auf der Linie der Entwicklung der "pragmatischen Schriftlichkeit" in Italien, die Keller vorangetrieben hat. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:29, 31. Mai 2013 (CEST)

Es wird etwa von Hucker in seiner Biographie aus dem Jahr 2003 erwähnt (Otto IV. Der wiederentdeckte Kaiser, S. 204 und Beleg in Anmerkung 597). Ich finde es auch etwas sehr speziell und eher am Rande für den Artikel relevant, denn die Ketzerbekämpfung gehörte zu den obligatorischen Kaiserpflichten. Friedrich II. und später Kaiser Heinrich VII. haben ebenfalls explizite Ketzergesetze erlassen. Der Aufruf an Otto, den Kreuzzug gegen die Albigenser zu unterstützen, zeigte hingegen keine Wirkung. Allgemein kann man auch bei Sascha Ragg mal reinschauen (Ketzer und Recht. Die weltliche Ketzergesetzgebung des Hochmittelalters unter dem Einfluß des römischen und kanonischen Recht, Hannover 2006), der auch auf die Ketzergesetze eingeht. --Benowar 17:53, 31. Mai 2013 (CEST)

Kurz noch zu Garnier. Falls man jetzt sagt, dass das mit den schriftlich fixierten Büdnisssen auch sehr speziell sei, dann möchte ich folgende noch ergänzen: Die Arbeit von Garnier wird neben den neueren Arbeiten von Krieb und Weinfurter in Rudolf Schieffers Forschungsabriss Zur Eröffnung: Philipp von Schwaben im 19. und 20. Jahrhundert, in: Philipp von Schwaben. Beiträge der internationalen Tagung anlässlich seines 800. Todestages, Wien, 29. bis 30. Mai 2008, hg. v. A. Rzihacek/R. Spreitzer (Wien 2010) S. 1‑6 hervorgehoben. Krieb ist teilweise eingerabeitet und den speziellen Band über Philipp von Schwaben mit dem Aufsatz von Weinfurter musste ich per Fernleihe bestellen. --Armin (Diskussion) 22:02, 31. Mai 2013 (CEST)

Hallo Benowar, hallo Armin, kurz zu Italien und der Ketzerverfolgung. Das Jahr 1209 ist mit Blick auf die Albigenser von erheblicher Bedeutung, und es ist sicherlich nicht marginal, dass Innocenz versucht hat, Otto in seine Pläne mit einzubeziehen. Spätestens Bouvines hat ja gezeigt, wie zentral die Fragen des französischen Königtums und seiner spezifischen Entwicklung wurden. Daher ist jede Reaktion oder Nichtreaktion für Ottos politischen Horizont von erheblicher Bedeutung; Otto hält sich im Rahmen des Möglichen anscheinend aus der Ketzerfrage raus? Das zweite ist die Frage nach der Wirkung auf Italien, etwa auf Mailand, wo er seine Verbündeten analog zum nördlichen Reichsteil versorgt. Auch das ist m. E. nicht marginal, aber da müsste ich genauer recherchieren. Wir kritisieren hier aber bereits auf ziemlich hohem Niveau. PS: Die Verschriftung der Verträge ist ganz sicher nicht zu speziell, das liegt auf einer seit langer Zeit etablierten Forschungslinie. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:30, 1. Jun. 2013 (CEST)

Lesenswert-Diskussion vom 3. Juni 2013 (Ergebnis: 9:0:1 für Lesenswert)

Otto IV. von Braunschweig (* 1175 oder 1176 möglicherweise in Braunschweig[1]; † 19. Mai 1218 auf der Harzburg) aus dem Haus der Welfen war von 1198 bis 1218 (unangefochten jedoch nur von 1208 bis 1211) römisch-deutscher König und von 1209 bis 1218 Kaiser des römisch-deutschen Reiches.

Der Artikel sollte zumindest in dieser Fassung die Lesenswert-Kriterien erfüllen. Die Benutzer:Andropov und Benutzer:Nerenz haben die letzten Tage den Artikel emsig durchgesehen:-). Als Hauptautor neutral --Armin (Diskussion) 07:36, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich bin noch nicht ganz durch, aber ein paar erste Fragen:

• Von ihnen sowie von den Erzbischöfen Ludolf von Magdeburg und Adalbert von Salzburg wurde Philipp von Schwaben am 3. und 8. März 1198 in Ichtershausen und in Mühlhausen zum König gewählt Warum zwei Mal und an zwei Orten?
• Philipp erhielt für sein Königtum die Unterstützung von Herzog Leopold VI. von Österreich und Steiermark, Herzog Otakar I. von Böhmen, Herzog Berthold von Zähringen und Landgraf Hermann I. von Thüringen Wie wurde diese Zustimmung von ihnen ausgedrueckt, durch Huldigungen? Beim Wahlvorgang waren sie ja offenbar nicht praesent.
• Aus Anlass der Krönungs- und Verlobungsfeier wurde eine Wappenrolle angefertigt. Eine Wappenrolle von wem/fuer wen/fuer was?
• Aehnliches Problem beim "Schwerttraegerdienst", da scheint mir ein erlaueternder Artikel zu fehlen, kannst du das vllt hier in einer Anmerkung kurz erlaeutern? Was macht der Schwerttraeger? (Wessen Schwert traegt er?) (Schwertträger hilft nicht so viel :-) )

Heute Abend (hoffentlich) mehr. Viele Gruesse,--SEM (Diskussion) 11:27, 24. Mai 2013 (CEST)

Hallo SEM, danke für dein Interesse den Artikel zu lesen. Du stellst aber Fragen:-)

• ad 1: Weiß ich ganz einfach nicht. Könnte man einzig über Winkelmanns materialgesättigte Jahrbücher-Darstellung aus dem 19. Jahrhundert oder durch intensive Quellenlektüre erfahren, was aber ein zusätzlicher enormer Rechercheaufwand wäre. Die zwei Wahlorte werden in der modernen Fachliteratur jedenfalls genannt - mehr aber auch dazu nicht. Ich würde mal sagen: Doppelt hält länger. Von Dissonanzen/Unstimmigkeiten ist mir jedenfalls nichts bekannt. Aber es geht hier ja auch mehr um Otto und nicht um Philipp.

Eigentlich ganz einfach: Ichtershausen und Mühlhausen verhalten sich zueinander folgendermaßen: Im Umfeld der Doppelwahl von 1198 (Philipp vs. Otto IV) hatte der Kölner Erzbischof Adolf die Wahl von Otto IV auf den 1. März 1198 in Köln ausgeschrieben. In der Zwischenzeit hatte die Anhänger der gegenseite in Hagenau Philipp zur Annahme der Krone bewogen; Sachsen, Bayern, Österreich, Steier, Kärten, Franken und Schwaben waren für ihn, außerdem war er im Besitz der für das Krönungsritual erforderlichen Reichskleinodien. Am 6. März 1198 bestimmte die staufische Partei Philipp in Ichtershausen zum römischen König mit der Anwartschaft auf das Kaisertum. Die Wahl fand am Sonntag den 8. März im nahen Mühlhausen statt. (Quelle: H. Günter, Das deutsche Mittelalter). Unverzichtbarerweise fanden rechtsgültige Wahlen im Mittelalter am Sonntag mit dem Segen der Kirche statt, aus diesem Grunde konnte der Beschluss von Ichtershausen erst in Mühlhausen rechtskräftig verwirklicht werden. Gruß, --cefalon (Diskussion) 17:04, 26. Mai 2013 (CEST)

Vielen Dank für den Kommentar bzw. die hilfreiche Rückmeldung. Leider ist es wohl doch nicht so einfach. Nach meinen bisherigen Recherchen sollte mit Mühlhausen gezielt die Demütigung in der historischen Erinnerung getilgt werden, die Philipps Großonkel Konrad III. 1135 dort vor Lothar III. erlitt. Es ist also wieder symbolische Kommunikation. Das muss ich aber die Tage noch genauer nachlesen. --Armin (Diskussion) 20:03, 26. Mai 2013 (CEST)

• ad 2: Schaue ich mir nochmals an. Ansonsten kann aber nicht im Detail erörtert werden, wer wann welchem König seine Unterstützung gab und wie sich dies in der Praxis ausdrückte.
• ad 3: Vielleicht hilft der Artikel Wappenrolle weiter? Ich werde mal sehen, ob ich noch etwas dazu ergänzen kann.
• ad 4: Beim Schwertträgerdienst könnte man auf Schwert verweisen. Das Schwert war Macht- und Herrschaftssymbol. Es versinnbildlicht, Herrschaftsanspruch (Zweischwerterlehre), die Übergabe bedeutete Transfer von Herrschaftsrechte. Es steht für die Herrschaft allgemein (Krönungszeremonie, Königsgericht, Gewaltübertragung, Belehnung) uvm. Siehe dazu Lexikon des Mittelalters auf das ich mich hier berufe. Die Bedeutung wird aber auch im Artikel erklärt (ritueller Akt zur Unterstützung bzw. Anerkennung des Königs) --Armin (Diskussion) 17:15, 24. Mai 2013 (CEST)

• ad 1: Gut, ist nicht gar so wichtig, ist mir nur beim Lesen aufgefallen.
• ad 2: dito
• ad 3: Jein, mir ging es mehr darum: Warum wurde diese angelegt, was sollte sie zeigen(zeigt sie) und nach welchen Kriterien wurden die Wappen abgebildet?
• ad 4: Den rituellen Akt habe ich verstanden, meine Frage war etwas profanerer Art: Wessen Schwert trägt der Schwertträger, das des Königs? Vor ihm her oder zu dessen Schutz? Also ist er eine Art ritueller Leibwächter, oder mehr der Präsentierer der Insignie?

Drei weitere kleine Fragen ;)

• In einem regelrechten „Staatsstreich“ habe eine Fürstengruppe um den Pfalzgrafen von Wittelsbach, die Andechser Brüder und ihren Verwandten Wer sind die Andechser Brüder? Sie werden später kurz erläutert, das sollte aber m.E. besser hier schon geschehen  Ok
• Du schreibst, dass Hucker sich mit der Staatsstreich-Idee nicht durchsetzen konnte, kurz darauf ist aber die Rede davon, dass die beiden Brüder bestraft wurden- irgendwie waren sie also wohl doch an der Tat beteiligt? Dieses "irgendwie" bleibt aber unklar. Wie haben denn jene Historiker, die Huckers Darstellung widersprechen, die Bestrafung der beiden Brüder beurteilt?
• Die staufischen Güter fielen Otto zu. Welche staufischen Brüder sind hier gemeint, und warum fielen sie Otto zu? Durch die Heirat?

Unabhängig von den Fragen ist der Artikel in meinen Augen jetzt schon  Lesenswert. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 22:03, 24. Mai 2013 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung. Ich habe heute Abend noch etwas recherchiert (bspw. die thüringischen Orte mit den zwei Königswahlen) und ich muss sagen: Ich muss tatsächlich noch weitere Spezialliteratur kommen lassen bzw. einsehen um deine Fragen zu klären. Die ganze verarbeitete Literatur bzw. bei mir vorliegenden Studien für den Artikel geben die Antworten auf deine Fragen nicht her. Ich kümmere mich Mo. darum. Am Wochenende bin ich weitgehend offline. --Armin (Diskussion) 22:26, 24. Mai 2013 (CEST)

 Lesenswert. Hervorzuheben ist die sprachlich gelungene, flüssige Darstellung. Anregungen:

• Bedeutung des Leitnamens Welf, der über die Namensetymologie catulus (= Welpe) einen Bezug zum antiken Rom zuließ: ist zwar fürs Thema des Artikels nebensächlich, aber der Leser wird sich hier wohl fragen, inwiefern eine Latinisierung der mutmaßlichen Etymologie des deutschen Namens schon einen Bezug zum antiken Rom ermöglicht und worin dieser inhaltlich bestand.
• Erst in der zweiten Jahreshälfte 1194 konnte Otto nach England zurückkehren. Hier ist unklar, ob das "konnte" so zu verstehen ist, dass er tatsächlich als Geisel fungierte und daher nicht ausreisen durfte. Im vorherigen Satz steht ja nur, dass er sich anbot.  Ok
• Otto für die Nachfolge auf den schottischen Thron einzusetzen. - das scheint mir eine weniger geglückte Formulierung; vielleicht lässt sich präzisieren, wie man sich eine solche Anwartschaft vorzustellen hat und welcher Schritt in diesem Sinne unternommen wurde.  Ok
• Doch war ein Königtum Friedrichs im Reich nicht zu behaupten würde ich sprachlich verbessern - etwas unklar, was mit "behaupten" gemeint ist - "eine Behauptung aufstellen" oder eher im Sinne von "konnte sich nicht behaupten"?  Ok
• Bei Diskussionsbedarf stellten die politischen Führungsgruppen die Gewohnheit in mündlich-persönlichen Beratungen auf Hoftagen, Synoden oder in Zusammenkünften her - heißt "stellten her", dass "Gewohnheit" jeweils ad hoc neu produziert und nur pro forma "Gewohnheit" genannt wurde, obwohl es keine war, oder ist gemeint, dass man gemeinsam feststellte, was tatsächlich der bisherige Brauch war? In letzterem Fall wäre "herstellen" nicht der richtige Ausdruck, in ersterem würde ich noch verdeutlichen, dass der Begriff "Gewohnheit" dann irreführend ist und nur eine Fiktion ist.
• Die dadurch erfolgte Konsensfindung gilt als das wichtigste Verfahren zur Etablierung von Ordnung im Mittelalter - kann man hier nicht zuversichtlicher schreiben Solche Konsensfindung war das wichtigste ...?  Ok
• Aus Anlass der Krönungs- und Verlobungsfeier wurde eine Wappenrolle angefertigt: Hier habe ich etwas umgestellt, da die Präsentation des Sachverhalts nicht geglückt war - dass eine Verlobung stattfand und mit wem, erfuhr der Leser erst im übernächsten Satz. Zu prüfen wäre noch, ob sich durch die Umstellung eine Änderung in den Anmerkungen ergibt.
• im performativen Akt - vielleicht lässt sich das omatauglicher ausdrücken (oder ganz weglassen, da ohnehin klar)?  Ok
• sondern nach Gerd Althoff auch Zeichen demonstrativer Unterordnung - die demonstrative Unterordnung scheint mir durch die Symbolik des Aktes dermaßen evident, dass sich die Frage stellt, warum hier eigens auf Althoff hingewiesen werden muss.
• Für den Papst machten die Exkommunikation, der Meineid, die Verfolgung der Kirche und die Minderung des fürstlichen Wahlrechts Philipp zum unwürdigeren Kandidaten unklar: die Exkommunikation wurde doch erst nach der Würdigkeitsprüfung verhängt, konnte also nicht ein Grund für deren Ausgang sein, sonst läge ein Zirkelschluss vor. Oder ist Exkommunikation von Vorfahren gemeint? Beziehen sich "Meineid", "Verfolgung der Kirche" und "Minderung des fürstlichen Wahlrechts" auf Taten Philipps (dann wären diese zu nennen) oder auf das genus persecutorum? In letzterem Fall sollte klargestellt werden, dass sich diese Vorwürfe nicht auf Philipp persönlich bezogen und somit nicht die eigene Würdigkeit des Kandidaten, sondern die seiner (teils entfernten) Vorfahren das Entscheidungskriterium des Papstes war - ein sehr gewichtiger Umstand.  Ok
• Dagegen stand die Stadt Köln Otto weiterhin loyal gegenüber. Philipp von Schwaben versuchte Köln 1205 vergeblich zu erobern, ... Wirkt auf den Leser verwirrend. Zuvor hatte man gelesen, dass Philipp 1205 in Köln gekrönt wurde, die Stadt also in seinem Machtbereich war. Nun erfährt man, dass die Stadt in diesem Jahr weiterhin zu Otto hielt und Philipp sie vergeblich belagerte.  Ok
• Der Kölner Erzbischof wurde dabei gefangengenommen, ... hier wohl besser nur den Namen nennen, denn kirchenrechtlich war er ja, wie man oben erfuhr, abgesetzt und inzwischen sein Rivale Erzbischof.  Ok
• Bei der Verschwörungshypothese zum Königsmord habe ich etwas umformuliert, denn die Bezeichnung des Wittelsbachers als bloßes "Werkzeug" einer Verschwörergruppe ist unpassend, wenn er selbst ein namhaftes Mitglied der Gruppe ist.
• MGH Const. ist nicht omatauglich  Ok
• Nachdem Philipp Braunschweig 1200 vergeblich einzunehmen versucht hatte, wurde die Stadt mit einer geschlossenen Stadtmauer umgeben Hier könnten sich Leser darüber wundern, dass eine Stadt ohne geschlossene Stadtmauer nicht eingenommen werden konnte. Wie hat man sich die nur teilweise Ummauerung vorzustellen?  Ok
• Dies bestärkte die welfische Fürstenopposition unklar: Wieso gerade welfische Fürstenopposition gegen den welfischen Kaiser?  Ok
• Die Übereinkunft mit Frankreich brachte Friedrich 20.000 Silbermark ein. Der Leser hat noch gar nicht erfahren, dass es eine solche Übereinkunft überhaupt gab und worin sie bestand.  Ok
• Am 5. Dezember 1212 wurde Friedrich II. in Frankfurt am Main zum König gewählt. Im Mainzer Dom folgte am 9. Dezember 1212 die Krönung durch den Erzbischof Siegfried. Das ist doch schon kurz zuvor mit geringfügig anderem Wortlaut mitgeteilt worden.  Ok
• Das sehr erklärungsbedürftige Verhalten Ottos bei Bouvines - immerhin ein entscheidender Wendepunkt in seinem Leben - könnte vielleicht noch ein wenig näher erläutert werden, vgl. die ausführliche Darstellung im Artikel über die Schlacht.
• Zu überlegen wäre, ob nicht eines der Bilder aus Braunschweig in den Brunschweig-Abschnitt verschoben werden sollte.  Ok
• „einen gewaltigen, wenn vielleicht sogar den entscheidenden Rückschlag, den das deutsche Königtum bei seinem letzten Versuch, einen Staat aufzubauen, erlitt: Korrekt zitiert? Heißt es nicht "gewaltigen, wenn nicht sogar den entscheidenden" oder "gewaltigen, vielleicht sogar den entscheidenden"? Falls korrekt zitiert, ist Bosl der Satz sprachlich missglückt; dann vielleicht besser paraphrasieren?  Ok

Nwabueze 19:15, 30. Mai 2013 (CEST)

Ich danke für die ausführliche Rückeldung und die durchgeführten sprachlichen Verbesserungen. Ich werde versuchen die Punkte jetzt am Wochenende abzuarbeiten. --Armin (Diskussion) 21:42, 30. Mai 2013 (CEST)

Die  Ok wurden/werden von mir eingefügt. --Armin (Diskussion) 01:16, 1. Jun. 2013 (CEST)

 Lesenswert und zwar ohne jede Einschränkung. Ich bin zu Otto zwar nicht mehr so gut eingelesen (habe daher neben einigen Fachaufsätzen vor allem Huckers Biographie aus dem Jahr 2003 abgeglichen), aber die grundlegende Lit ist offenbar berücksichtigt und eingearbeitet worden. Forschungsprobleme (wie Huckers These zu Philipps Ermordung) oder neuere Tendenzen (symbolische Kommunikation und die damit verbundene Herrschaftspraxis) wurden berücksichtigt. Trotz aller Wendungen der Zeit ist der Ereignisablauf m. E. klar geschildert, immer mit Bezug auf die Forschungsliteratur. Punkte wie "ambulante Herrschaftspraxis" werden verständlich beschrieben. Besonders gut gefallen hat mir auch der Abschnitt zur Nachwirkung. Armin deutete vor einigen Tagen an, das eine oder andere noch einarbeiten zu wollen, aber offen gesagt ist der Artikel in dieser Form auch reif für die nächste Stufe, zumal er neben der sehr guten Verarbeitung der modernen Lit auch recht flüssig verfasst ist. Ein "normaler Leser" wird kaum mehr erwarten können. Daher auch noch einmal ein Lob für die Überarbeitung, vor allem wenn man weiß, wie schwierig es ist, eine Balance aus Berücksichtigung der recht umfangreichen Forschung der letzten Jahre zu diesem Thema und Lesbarkeit zu gewährleisten. Nix zu meckern meinerseits. --Benowar 00:14, 31. Mai 2013 (CEST)

 Lesenswert Ich finde, das ist schwere Kost. Trotzdem Chapeau für die/den Autor/en. Als Otto-Normalleser habe ich alles verstanden und sogar gefunden, dass mein Geschichtsunterricht nicht ganz zwecklos war. Mein Wissen wurde aber durch den Artikel teilweise erheblich ergänzt. Gut finde ich, dass z.B. Richard Löwenherz so genannt wird und nicht Richard Lionheart, wie das besonders im Portal Militär gefordert wird (Originale zu verwenden). Das war abschweifend - der Artikel liest sich gut und flüssig und macht Spaß darauf, sich tiefer mit der Materie zu beschäftigen. --Edmund (Diskussion) 02:04, 31. Mai 2013 (CEST)

 Lesenswert Als Laie.--Mischa (Diskussion) 08:45, 31. Mai 2013 (CEST)

 Lesenswert allemal. - Nur eine Kleinigkeit: Sowohl der Link von der Genealogia Welforum, als auch der von der Historia Welforum führen zur Historia Welforum - ist das nicht missverständlich? Auch auf die Gefahr hin, dass Du diesen Einwand schon erwartet hast: Was geschah eigentlich im außerrömischen Italien in den rund zweieinhalb Jahren zwischen Mitte 1209 und Ende 1211? (s. Disk.) --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:48, 31. Mai 2013 (CEST)

 Lesenswert (mindestens) -- Ein sehr schöner Artikel; Dank an Hauptautor Armin.--Nerenz (Diskussion) 09:36, 1. Jun. 2013 (CEST)

 Lesenswert Ich habe den Artikel gern gelesen und fühle mich hervorragend informiert über die Lebensstationen Ottos, auch die Verzahnung mit der Forschungsdiskussion gefällt mir gut. Ein paar Vorschläge, um den Artikel ganz abzurunden:

Mir wird die Person Otto in ihrer kulturell-lebensweltlichen und politisch-ideologischen Einbettung für mich noch nicht richtig greifbar; immerhin hat er sich ja mit Gervasius von Tilbury, Walther von der Vogelweide und anderen umgeben, um sich literarisches Gewicht und möglicherweise auch ein politisches Programm zu geben, über das man noch kaum etwas erfährt. In dem Zusammenhang würde ich mir auch noch etwas Bildmaterial wünschen; so gibt es ja das Siegel Ottos, das seinen Kopf zwischen Mond und Sonne zeigt und damit den universalen Herrschaftsanspruch unterstreicht (siehe auch die anderen Darstellungen bei Posse. Ottos faszinierende Darstellung auf dem Kölner Dreikönigenschrein ist ja schon angesprochen worden, würde ich mir aber auch noch etwas ausgeführt wünschen; z. B. sagt Jürgen Petersohn einiges zum politischen Programm Ottos in folgendem Aufsatz:

• Jürgen Petersohn: Der König ohne Krone und Mantel. Politische und kulturgeschichtliche Hintergründe der Darstellung Ottos IV. auf dem Kölner Dreikönigsschrein. In: Ders. (Hrsg.): Überlieferung – Frömmigkeit – Bildung als Leitthemen der Geschichtsforschung. Vorträge beim Wissenschaftlichen Kolloquium aus Anlass des Achtzigsten Geburtstags von Otto Meyer, Würzburg, 25. Oktober 1986. Reichert, Wiesbaden 1987, ISBN 3-88226-387-3, S. 54–82.

Und ein Buch, das mir vor einigen Jahren interessant vorkam, sagt einiges mehr zu Ottos materieller Kultur (wie auch der Krönungsmantel ja durchaus etwas ausführlicher erwähnt werden könnte):

• Mechthild Schulze-Dörrlamm: Das Reichsschwert. Ein Herrschaftszeichen des Saliers Heinrich IV. und des Welfen Otto IV. Mit dem Exkurs Der verschollene Gürtel Kaiser Ottos IV. Thorbecke, Sigmaringen 1995, ISBN 3-7995-0391-9.

Derartige materielle Hinterlassenschaften und Stifertätigkeiten behandelt Hucker in seiner Habilitationsschrift ja auch umfangreich (z. B. G: Die imperiale Symbolik und die Herrschaftszeichen Ottos IV.); außerdem würde ich mir noch eine Auswertung des Schaller-Aufsatzes über das geistige Leben am Braunschweiger Hof wünschen. Man könnte auch noch erwähnen, dass Schaller und Hucker Otto IV. (nach meiner etwas getrübten Erinnerung) so ziemlich jede große materielle Kulturleistung seiner Lebenszeit in Norddeutschland versucht haben anzurechnen, um das Bild des Kaisers aufzuwerten, u. a. (inzwischen widerlegt) die Ebstorfer Weltkarte; dass die meisten anderen Historiker da zurückhaltender sind (oder gibt es da inzwischen Konsens? siehe viell. Rezensionen zu Huckers Habil), könnte man erwähnen.

Noch ein konkreter Vorschlag: Ich würde die ersten beiden Abschnitte der Wirkungsgeschichte zu "vormoderne Urteile" oder ähnlich zusammenfassen, da auch im Frühneuzeit-Abschnitt einiges aus dem Spätmittelalter erwähnt wird.

Alles in allem: Ein sehr guter Artikel, der durch Ausbau der Kulturgeschichte des Politischen und der intellektuellen Kontexte des Kaisers mE exzellent wäre. --Andropov (Diskussion) 14:59, 1. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Andropov, Vormoderne Urteile habe ich so als Abschnittsüberschrift übernommen. Schaller habe ich jetzt in einer Fußnote eingepflegt. Ansonsten schaue ich bei Kunst, Literatur u.a. lieber in die aktuellen Beiträge aus dem Ausstellungsband von 2009 um keine veralteten Informationen einzuarbeiten. Schallers Aufsatz ist auch schon 20 Jahre alt. De Ebstorfer Weltkarte ist jetzt auch im Artikel erwähnt. Ein Großteil der Rezensionen zu Huckers Habil (RHE 86 1991 320; NSJBLG 62 1990 366 ; CollFr 62 1992; QFIAB 72 1992; QM 34 1992; SchM 22 1992; RBPhH 71 1993, 945; CMM 123 2004) habe ich durchgesehen; aber sie brachten keinen großen Gewinn für den Artikel. Bei deinen anderen Punkten überlege ich noch. --Armin (Diskussion) 22:03, 1. Jun. 2013 (CEST)

Datei:OttoIVgb.jpg

 Lesenswert, wie nicht anders zu erwarten. Ich habe mir dann noch erlaubt, die zeitgenössischste Darstellung Ottos an den Beginn des Artikels zu setzen. --Enzian44 (Diskussion) 14:33, 2. Jun. 2013 (CEST)

Vielen Dank für das Siegel. In der Bildbeschreibung könnte man als Erklärung auch noch anführen was Andropov hier ausgeführt (Siegel das seinen Kopf zwischen Mond und Sonne zeigt und damit den universalen Herrschaftsanspruch verdeutlicht) hat. Gruß --Armin (Diskussion) 16:14, 2. Jun. 2013 (CEST)

1209, auf der Goldbulle, mit der die Zusagen des Königs an den Papst besiegelt waren, ist die Herrscherdarstellung ganz traditionell. Übrigens hat auch die Rückseite mit der Aurea Roma 1210 eine Änderung erfahren: sie zeigt weit geöffnete Torflügel, was man ja auch interpretieren könnte, wären wir hier nicht in Wikipedia. Gruß --Enzian44 (Diskussion) 18:09, 2. Jun. 2013 (CEST) (Gegebenfalls hätte ich eine Abbildung zum Hochladen ...)

Auswertung: 9x Lesenswert, 1x Neutral. Der Artikel ist damit für Lesenswert befunden.
Übertragen von KLA und ausgewertet durch --Spielertyp (Diskussion) 13:52, 3. Jun. 2013 (CEST)

Selbstverständnis und (Selbst-)Darstellung

Ich greife ein paar Punkte aus der Lesenswert-Diskussion auf; zuerst vielen Dank, Armin, für die Ergänzungen zu Stiftertätigkeit und literarischer Patronage, die den Kaiser für mich greifbarer machen. Weitergehend würde ich die kulturellen und intellektuellen Kontexte noch stärker präzisieren, auch wenn ich weit davon entfernt bin, da ein Experte zu sein.

• Etwa bei der Mond-Sonne-Symbolik würde ich Enzian44 widersprechen und meine Aussage oben mit zwei Historiker-Aussagen stützen: Klaus van Eickels meinte 2003 zu den 1209/10 entstandenen Goldsiegeln: „Mit seiner Kaiserkrönung … trat Otto IV. ein in das ,Arsenal von Ideen‘, das seine ottonischen, salischen und staufischen Vorgänger im Kaisertum zusammengeführt hatten. Dazu gehörte der Anspruch auf universale Herrschaft … Auf den Goldbullenstempeln, die er anläßlich seiner Kaiserkrönung anfertigen ließ, verdeutlichte und steigerte Otto IV. diesen Anspruch, indem er das Siegelbild seines avunculus Richard Löwenherz aufgriff, das Sonne und Mond neben dem thronenden Herrscher zeigte, und ihn so mit der Aura eines conregnator Christi, mit dem Glanz der Teilhabe an der Herrschaft Christi über Welt und All, umgab.“ Ausführlicher, aber in der Grundaussage gleich sagt zu diesem (oder einem fast gleichartigen) Siegelbild der Katalog zur berühmten Stuttgarter Stauferausstellung 1977 (Bd. 1, Nr. 39, S. 27 f.; vgl. auch Nrn. 36 und 37): „Unter allen deutschen Königs- und Kaisersiegeln des 12. und 13. Jh. das fremdartigste, entstammt das Kaisersiegel Ottos IV. einem gänzlich anderen Stilbereich als sein Königssiegel. Im Spiel des Gewandes, der Bildung des Körpers und dem Gegeneinander beider ist ein Ausmaß an Freiheit und unornamentalisierter Natürlichkeit erreicht, wie bei keinem anderen Herrschersiegel aus staufischer Zeit. Die Gesamtkomposition ist sonst niemals so unsymmetrisch, die heftige Bewegung des szepterhaltenden Armes des Kaisers niemals so unzeremoniell. Durch das fleischige Gesicht mit den tief verschatteten Augen ist Otto IV. in einer Siegelbildern sonst nicht eigenen Weise charakterisiert. … [ähnlich fortfahrend] [Solches] findet sich auf englischen Königssiegeln wieder, vor allem bei König Richard I. Löwenherz.“ Die Beschreibung fährt in Hinblick auf Sonne und Mond fort, diese beiden Gestirne seien als „Weltherrschaftssymbolik“ „seit karolingischer Zeit gelegentlich mit der Herrschaft der Könige verbunden worden. Auf Siegeln und in direkter Zuordnung zum Herrscher findet sich diese Majestätsformel nur bei den beiden Siegeln Richards Löwenherz, [bei Otto], beim Siegel seiner Gemahlin Maria, in sehr viel zurückhaltenderer Form auf dem sizilianischen Königssiegel Friedrichs II. und … [1224 in Ungarn, in sichtbarer Nachfolge Ottos IV.!]“; abschließend wird vermutet, dass der Schöpfer „vielleicht“ aus England oder Frankreich stammt. Jedenfalls scheint mir das auf eine durchaus unübliche Darstellung hinzudeuten, die zudem aus dem Reich hinaus in den englisch-angevinischen Kulturraum weist (siehe das Siegel des Richard Löwenherz).

• Zum Material: Ich selbst habe den 2009er-Ausstellungskatalog nicht angesehen und kann ihn nicht beurteilen, er ist aber offenbar nicht ganz unumstritten: Während der Mitautor Hubertus Seibert beiläufig „die zahlreichen neuen Erkenntnisse zu Person und Herrschaft Ottos IV., die die Niedersächsische Landesausstellung … und der gleichnamige Katalog erzielt haben“ erwähnt, kritisiert Stephan Speicher in der Süddeutschen: „der Katalog gibt wenig her. Neben einzelnem Guten findet man Beiträge auf dem Niveau von Kolpingsvorträgen. Im Ganzen wird er weder die Forschung voranbringen noch dem interessierten Laien einen Überblick geben.“ Irgendwo dazwischen wird die Wahrheit wohl liegen, aber ich würde zumindest vorsichtig sein. Zusammenhängende Darstellungen (Bernd Schneidmüller in Die Welfen, Klaus van Eickels in Die Kaiser des Mittelalters oder Teile von Bernd Ulrich Hucker 2003) könnte man nochmal gegen den Artikel gegenlesen, um ihn mit deren Argumentationsgang und Narrativen abzugleichen – wenn das Ziel Exzellenz ist. Dass es auch neue Spezialliteratur zum von mir impertinent :-) betonten Thema politische Kultur gibt, zeigt etwa die Habilitationsschrift von Jan Keupp (2010 erschienen). Er macht sich weitergehende Gedanken zu Ottos Kleidung (etwa S. 227 bis 234) mit einer Einordnung der Otto umgebenden Bildsprache. Und Lisa Victoria Ciresi hat Mitte der 2000er Jahre u. a. über die Kölner und Aachener liturgischen Darstellungen Ottos IV. publiziert und zu Otto auf dem Kölner Schrein geschrieben, sie sehe die Darstellung als „an instrument of pro-imperial political propaganda that places Otto IV … at the center of an eschatological conception of World Empire.“ – Ich denke, wenn man mehr in diese Richtung blickt, gewinnt der jetzt schon tolle Artikel noch Tiefenschärfe und Anschaulichkeit. --Andropov (Diskussion) 22:28, 3. Jun. 2013 (CEST)

Danke für deine interessanten und wichtigen Hinweise. Zum Ausstellungsband: Stephan Speicher kenne ich nicht (was aber nichts heißen muss). Ist es derselbe Herr, der über den Reichstag in Berlin promoviert wurde? Fraglich auch, ob ein Ausstellungsband unbedingt die Forschung durch neue Erkenntnisse vorwärts bringen muss. Vielmehr geht es doch darum den Forschungsstand verständlich auch über den Fachkreis hinaus zu bündeln. Wer sich so negativ (teilweise abfällig) wie Speicher äußert, sollte das dann aber auch näher methodisch und quellenkritisch begründen. Ich persönlich finde den Ausstellungsband sehr gelungen. Hubertus Seibert ist dagegen Experte für Hochmittelalter und dieses Themengebiet. Seiberts Aufsatz aus dem Ausstellungsband ist ja sowohl im Salzgitterjahrbuch als auch (mit umfassenden Nachweisen) in den Mitteilungen des Instituts für Österreichische Geschichtsforschung erschienen. Es ist auch nichts ungewöhnliches, wenn ein Beiträger den Sammelband rezensiert bzw. eine Meinung dazu abgibt. Rudolf Schieffer macht das ja in seinen Fachbesprechungen im Deutschen Archiv zu Sammelbänden auch sehr oft und zu seinem beigesteuerten Aufsatz dann "per Selbstanzeige". Ansonsten fallen die Rezensionen zum Ausstellungsband positiv aus bzw. es wird nichts Negatives angesprochen vgl. etwa Hartz-Zeitschrift oder von Rudolf Schieffer im Deutschen Archiv. Schneidmüllers einschlägige Darstellung über die Welfen habe ich durchgesehen und eingearbeitet. Sie beinhaltet aber auch den einen oder anderen Fehler Man könnte allenfalls noch die 1-2 Sätze zum Mantel und Siegel daraus ergänzen. Huckers Darstellung richtet sich eher an ein allgemeineeres Publikum und konnte bei weitem nicht so eine fachwissenschaftliche Wirkung erzeugen wie die Biographie von Joachim Ehlers zu Heinrich d. Löwen (2008). Vgl. die Rezension zu Hucker hier. Meistens wird in der Fachliteratur auf die Hucker Darstellung aus dem Jahr 1990 verwiesen. Erstaunlicherweise ist diese, wenn ich recht sehe, weder in der HZ, ZFG noch im Deutschen Archiv besprochen worden. Ich möchte mich aber mehr auf den Ausstellungsband konzentrieren, um keine überholten Informationen in den Artikel einfließen zu lassen. Huckers Darstellungen von 2003 bzw. 1990 sind ja schließlich schon mindestens 10 Jahre und länger alt. Zum Dreikönigenschrein oder anderen Kunstgegenständen- oder literarischen Stoffen sollten vielleicht weitere Ausführungen in den jeweiligen Artikel dazu gemacht werden (als hier bei Otto IV.) Der Otto hat bereits weiter über 150 Fußnoten und liegt bei etwas über 100kb. Weitere Ergänzungen müssen also wohlüberlegt sein. wikipedia Artikel sollen ja eher ein allgemeinees Lesepublikum ansprechen und weniger Spezialinteresse befriedigen. Bei Keupp kann ich noch reinsehen. Klaus van Eickels Beitrag habe ich mir speziell nicht angesehen. Glaube aber kaum, dass in dem kurzen überblicksartigen Beitrag noch etwas für den Artikel zu finden ist. Zum Siegel sollte man die Ausführungen (etwa zu Sonne und Mond) vielleicht unmittelbar in der Bildunterschirft machen, als im Fließtext selbst. --Armin (Diskussion) 11:34, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe Keupp nun nochmals für Otto eingesehen. Sehe aber keinen Ergänzungsbedarf aus seiner Habil für den Artikel. Ansonsten müsstest du konkreter werden. --Armin (Diskussion) 01:04, 8. Jun. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die weiteren Ergänzungen und Lektüren; ich glaube dir sofort, dass die Polemik von Speicher eine solche ist und mit dem Katalog viel anzufangen ist. Ich muss gestehen, dass ich die neuesten Synthesen nicht kenne und auch keinen Zugriff auf Keupp habe – aber was ich mal mitgenommen habe zu Otto war, dass er (laut Schaller) seinen Zeitgenossen im Reich fremd vorkam, weil er aus der hochentwickelten, aber andersartigen französischen Ritterkultur stammte; Schaller spricht in seinem Aufsatz (der auf einen Vortrag von 1975 zurückgeht, aber deshalb nicht völlig veralten muss) davon, dass Otto als „vollendeter Ritter“ gewirkt habe, was sich ja auch mit der Beschreibung Burchards von Ursperg trifft: superbus et stultus, sed fortis videbatur viribus; er sei also bei aller Kritik als tapfer erschienen. Sicherlich keine aktuelle oder zitierfähige Bewertung, aber doch einen gewissen Einblick in diese kulturelle Einbindung gibt Karl Hampe 1909: „Er war von hohem Wuchs und gewaltiger Körperkraft, kriegseifrig und abenteuerlustig, tollkühn und verwegen, wie nur je ein normannischer Ritter, aber auch hochfahrend, schroff und derb, dabei doch ohne innere Sicherheit, die die Bildung verleiht, schwankend zwischen Überhebung und Verzagtheit.“ Gibt es derartige Einordnungen seiner Herkunft und seiner Hintergründe auch in neuer Literatur? Wie gesagt, würde ich dabei die Historikerdeutungen von materiellen Zeugnissen anzapfen, z. B. van Eickels (oben).

Bei der Einordnung der Sonne-Mond-Symbolik würde ich mir angesichts der oben angegebenen Belege auch im Artikel einen Satz dazu wünschen, dass die Bildsprache sich deutlich an Richard Löwenherz anlehnt und im Reich bisher ungekannt ist (auch gern in der Bildunterschrift); sprechen Hucker und Schneidmüller von dieser Symbolik nur bezogen auf den Papst und sein „Sonne=Papst, Mond=Kaiser“-Gleichnis?

Eine weitere symbolische Tat Ottos finde ich erwähnenswert: Dass er nach dem Tod Philipps von Schwaben dessen Kanzler, Kanzlei und somit die gesamte Grundlage des Schriftverkehrs (eine überaus wichtige und vertrauensvolle Position) übernahm (vgl. van Eickels, S. 288 (auf der Seite auch etwas zur symbolischen Kommunikation Ottos direkt nach Philipps Ermordung)), was Otto in die Tradition der Kaiser insgesamt, aber wohl auch in die persönliche Kontinuität zu den Staufern stellte.

Zu Keupp: was ich beim Ausschnitt bei Google Books auf S. 234 herauslese, ist, dass Otto sich der tradierten kaiserlichen Symbolik bediente, diese aber mit seinen „angestammten welfisch-englischen Machtressourcen und Verwandtschaftsbeziehungen“ auflud, also in Richtung England und zur eigenen Familie; außerdem wird dort davon gesprochen, dass er seine sakrale Legitimation durch astronomische Symbolik (auf dem Mantel, ergänze: auf dem Siegel usw.) zu unterstreichen versuchte. Gibt es zu diesen Komplexen nichts bei den Synthesen? Oder würdest du solche Deutungen lieber aus dem Artikel rauslassen? Wenn nicht, könnte man auch noch zwei Sätze zum persönlichen Wappen Ottos verlieren; siehe Martina Giese: Der Adler als kaiserliches Symbol in staufischer Zeit. In: Stefan Burkhardt, Thomas Metz, Bernd Schneidmüller, Stefan Weinfurter (Hrsg.): Staufisches Kaisertum im 12. Jahrhundert. Konzepte – Netzwerke – Politische Praxis. Schnell und Steiner, Regensburg 2010, ISBN 978-3-7954-2379-7, S. 323–360, hier S. 330: „[Otto IV. war] der erste römisch-deutsche Kaiser, dessen Wappen uns eindeutig überliefert ist. Es handelt sich um einen gespaltenen Schild mit halbiertem Adler.[Anm. 15: Hucker 1990, S. 579–584 …; Vgl. die zeitgenössische Kritik von Thomasin von Zerklaere, der über Ottos IV. geteiltes Wappen (drei Löwen als Zeichen des Welfengeschlechts und halber Adler) spottete, es sei Zeichen der Defekte Ottos, die drei Löwen seine Unmaze und Übermut, der halbe Adler sei hingegen ein flugunfähiger Krüppel.“ Und Keupp spricht im Aufsatz im Anschluss daran (Das Kaisertum steckt im Detail. Imperiale Kleiderformen im 12. Jahrhundert. S. 361–382, hier S. 377, davon, dass die Mäntel von Philipp wie von seinem Gegenspieler Otto „bemerkenswerte Parallelen zur zeitgenössischen Paramentik“ und zum Pluviale zeigen; ich selbst kann damit wenig anfangen und würde vermuten, dass das die Sakralität (conregnator Christi) der eigenen Herrschaft betonen soll. Aber all das zeigt doch, dass die derzeitige Forschungsdiskussion mit solchen Fokussierungen auf und Deutungen von materieller Kultur intensiv beschäftigt ist.

Trotzdem: Wenn du es lieber bei der jetzigen Stoßrichtung des Artikels belässt, bin ich auch zufrieden. Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 13:32, 8. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Andropov, danke für die interessanten Hinweise. Merkwürdigerweise sehe ich deinen Beitrag jetzt erst. Das muss irgendwie mir in der Beobachtungsliste durchgerutscht sein. Ich gehe das die kommenden Tage noch durch, antworte dann hier bzw. arbeite es im Artikel ein. Beste Grüße --Armin (Diskussion) 22:15, 9. Jun. 2013 (CEST)

Jetzt, wo ich’s lese, fällt es mir wieder ein: Der Artikel von Speicher (Vollversion hier auf S. 8) löste damals einen ziemlichen Aufschrei aus, denn dieser polemische und stellenweise sehr ins Persönliche gehende Totalverriss war meines Wissens der einzige in dieser Form. Was die Sache noch schlimmer machte, ist der selbstgefällige Ton. Wenn ich mich recht entsinne, vermutete man damals bei Speicher „persönliche Motive“. Brunswyk (Diskussion) 14:10, 8. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte von der Goldbulle von 1209, vor der Kaiserkrönung, gesprochen, und die bleibt konventionell in der Darstellung, ganz egal wie das Wachssiegel aussieht, das für den Kaiser geschaffen wurde. Und nur weil symbolische Interpretationen derzeit als schick gelten, wird aus der pragmatischen Übernahme des Kanzleipersonals, da Otto sowieso schlecht ausgestattet war und da es natürlich nützlich war, nach dem Ausfall des Konkurrenten auch auf dessen Kontakte zugreifen zu können, kein großartiger symbolischer Akt. Zudem ist derartiges durchaus üblich gewesen. Für die Kanzleigeschichte sollte man allerdings, wenn man die vertiefen will, auf die Untersuchungen von Paul Zinsmaier direkt zurückgreifen und nicht auf das, was von Eickels daraus machen will. --Enzian44 (Diskussion) 23:01, 8. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Enzian, da hast du natürlich Recht: Du hast von einer anderen Goldbulle, einer aus der Königszeit, gesprochen, die Sonne und Mond nicht zeigt und konventionell bleibt, und das hatte ich missverstanden. Allerdings hat es mich etwas irregeführt, dass du die Königszeit-Goldbulle direkt hinter Armins Frage zur Sonne-Mond-Symbolik ansprichst (als würdest du darauf antworten, wovon ich an der Stelle ausgegangen bin) und direkt neben dem Bild der Kaiserzeit-Goldbulle schreibst, die du im Artikel eingefügt hast und die Sonne und Mond zeigt. Und dieses Bild (ebenso wie das fast gleich aussehende Wachssiegel aus der Kaiserzeit) würde ich unter Berufung auf die genannte Literatur für ungewöhnlich halten und für einen Verweis auf Richard Löwenherz. Nun würde mich interessieren: Siehst du das auch so, und würdest du das im Artikel erwähnen? Es mag ja sein, dass symbolische Interpretationen im Moment etwas überbetont werden, aber gerade für die Zeit des Thronstreits (und unmittelbar danach) scheint sich mir dafür auch Material in Hülle und Fülle anzubieten. Und ein Artikel, der schon in der Einleitung Symbolische Kommunikation verlinkt, sollte mE dann auch dieses Versprechen einlösen. Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 00:01, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ein Hinweis auf Richard Löwenherz ist sicher sinnvoll (ein Exemplar von ihm habe ich allerdings noch nicht gesehen), ob man deswegen gleich einen englischen Künstler bemühen muß oder die Herstellung in England, wage ich doch zu bezweifeln. Richtig ist allerdings, daß man dies als symbolische Kommunikation verstehen kann, wofür Urkunden an sich manches bieten, was man zwar immer schon kannte, aber nicht besonders etikettierte. Peter Rücks Bildberichte vom König und der dicke Band über die graphischen Symbole bieten ja genügend Material. Was Friedrich II. betrifft, so sind ja Sonne und Mond auf der Abbildung im Stauferkatalog beim besten Willen nicht zu erkennen, akzeptiert man das aber, dann kommt Otto mit seiner Symbolik nicht nur nach Richard Löwenherz, sondern auch nach dem jungen Friedrich. Da gibt es meines Erachtens noch Klärungsbedarf. Die Übernahme der Kanzlei, die ja auch die Bereitschaft der früheren Mitarbeiter Philipps voraussetzt, ist für mich allerdings nach wie vor reine Realpolitik. Eine der ersten Lehrveranstaltungen in Frankfurt, in der ich als Assistent von Peter Herde mitwirkte, war von dem damals noch ganz neuen Buch von Zinsmaier über die Kanzlei Philipps und Ottos angeregt. Beste Grüße --Enzian44 (Diskussion) 02:38, 9. Jun. 2013 (CEST)

Nur kurz: hier lassen sich Sonne und Mond bei Richard Löwenherz besonders gut erkennen (weitere Abbildungen). Deine Hinweise auf Peter Rück und Paul Zinsmaier finde ich hochinteressant und schaue ich mir gern mal an. Vielen Dank, --Andropov (Diskussion) 08:45, 9. Jun. 2013 (CEST)

Auch von mir nur kurz zu der Aussage: Und ein Artikel, der schon in der Einleitung Symbolische Kommunikation verlinkt, sollte mE dann auch dieses Versprechen einlösen Dann sollte man den Artikel vielleicht nochmals etwas genauer lesen. Auf symbolische Kommunikation wird an mehreren Stellen im Artikel eingegangen. --Armin (Diskussion) 19:14, 9. Jun. 2013 (CEST)

Danke für den Bildhinweis. Abgesehen von der unterschiedlichen Anordnung und Ausrichtung von Sonne und Mond besteht gegenüber der Kaisergoldbulle Ottos ein abgrundtiefer Qualitätsunterschied, aber selbst das Wachssiegel Ottos ist wesentlich besser gelungen. Wenn das englische Künstler gewesen sein sollten, dann haben sie zwischendurch noch irgendwo eine Fortbildung absolviert :-) --Enzian44 (Diskussion) 22:24, 9. Jun. 2013 (CEST) PS. Die weiteren Abbildungen gehen offensichtlich auf dieselbe Vorlage zurück, wie man vor allem anhand der Schildchen und dem wasserzeichenähnlichen 2891 im Hintergrund zwischen den beiden Siegeln erkennen kann. --Enzian44 (Diskussion) 22:31, 9. Jun. 2013 (CEST)

Review 23. Juni bis 2. Juli 2013

Soll in absehbarerer Zeit für "exzellent" kandidieren. Für Rückmeldungen zur Verbesserung für dieses Ziel bin ich sehr dankbar. --Armin (Diskussion) 02:02, 23. Jun. 2013 (CEST)

Wie ich schon in der Lesenswert-Kandidaturdiskussion bemerkte: Das Verhalten Ottos bei Bouvines ist etwas knapp dargestellt und wirkt etwas rätselhaft. Ist erklärungsbedürftig. Immerhin war es ein entscheidender Wendepunkt in seinem Leben. Nach wechselhaftem Kampf entschloss er sich, das Schlachtfeld zu verlassen mag formal korrekt sein, klingt aber merkwürdig, etwas euphemistisch: Normalerweise würde man das als Flucht bezeichnen. Im Artikel über die Schlacht wird diese Problematik immerhin thematisiert. Dort liest man Obwohl auch Kaiser Otto wieder auf einem Pferd saß und seine Ritter die Reihen weiter hielten, entschied er sich zum Verlassen des Schlachtfeldes. Von mittelalterlichen Chronisten wurde diese Handlung abweichend voneinander bewertet. (...) Das bedeutet, falls zutreffend, dass die eigentliche Ursache für die Niederlage eine Fehleinschätzung Ottos war, da er die Schlacht verloren gab, obwohl sie es zu diesem Zeitpunkt gar nicht war. Im Artikel über Otto wird das nicht so deutlich ausgedrückt. Auch die im Artikel über die Schlacht erwähnten unterschiedlichen Bewertungen der "Flucht" - oder wie immer man es nennen mag - finde ich interessant, anscheinend war das für die Zeitgenossen ein wichtiges Thema, und es trägt so oder so zur Beleuchtung der Persönlichkeit bei. Nwabueze 03:06, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ich schaue mal in Winkelmanns Jahrbücher rein. In der ganzen von mir verarbeiteteten Fachliteratur finde ich nichts weiter zur Schlacht. Selbst Hucker geht auf sie nur prosopographisch ein. Klar: Der Artikel zur Schlacht selbst sollte natürlich ausführlicher auf die Schlacht eingehen als es im Otto Artikel geschehen kann und auch soll. Aber ich würde mich auf die Inhalte im Schlachtenartikel nicht verlassen und beachte generell für meine Überarebitung eines Artikels auch nicht was in anderen wikipedia Artikeln drin steht. Allein der Satz im Schlachtartikel: Seit dem Tod des letzten Salierkaisers Heinrich V. 1125 wurde das politische Geschehen im Heiligen Römischen Reich durch den Gegensatz zwischen den Dynastien der Staufer und der Welfen bestimmt, die beide um das deutsche Königtum stritten. Durch die Verurteilung und Verbannung des Welfen Heinrich dem Löwen auf dem Hoftag von Würzburg 1180 schien sich dieser Konflikt zugunsten der Staufer um den Kaiser Friedrich I. Barbarossa entschieden zu haben enthält gleich mehrere schwerwiegende Fehler bzw. veralteten Forschungsstand. Der Artikel zur Schlacht kann also schlecht zur Orientierung beim Otto IV. dienen. --Armin (Diskussion) 10:33, 23. Jun. 2013 (CEST)

Immer noch brauchbar scheint mir die quellennahe Darstellung von Alexander Cartellieri im 4. Band von Philipp II. August, Leipzig 1921, S. 433ff.; wichtig natürlich auch George Dubys Le dimanche de Bouvines, Paris 1973 - zwar etwas essayistisch, aber die Ausführungen S. 168-180 sind aufschlussreich, der Hinweis auf den Zweikampfcharakter der Auseinandersetzung mit Philipp und speziell auf Ottos diesbezüglichen Schwur (S. 168f.) kann zum Verständnis von Ottos Denk- und Empfindungsweise sowie seines Verhaltens auf dem Schlachtfeld beitragen; als wesentlich erwähnt auch bei John Baldwin, The Government of Philip Augustus, Berkeley 1986, S. 217 (vgl. auch die Analyse S. 218f.); vgl. Jim Bradbury: Philip Augustus, London 1998, S. 306-308. Ideengeschichtlich interessant scheint mir die Otto in den Mund gelegte Rede, die Duby S. 172-174 wiedergibt. Aber wie ausführlich man in solchen Punkten sein will, ist natürlich Ermessensfrage. Nwabueze 13:21, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe eben auf Armins Wunsch bei Hucker nachgeschaut (und eben auch bei Baldwin). Der Rückzug war auch den Quellen zufolge eher der Situation geschuldet und anscheinend nicht entscheidend als "Signalwirkung" für die kaiserlichen Truppen (was ansonsten durchaus nicht unwichtig wäre - die Flucht vom Schlachtfeld ist ja keine Kleinigkeit gewesen). Gruß --Benowar 15:28, 27. Jun. 2013 (CEST)

Sicher war es keine Kleinigkeit. Hinsichtlich der Ausführlichkeit sieht es jetzt im Artikel besser aus. Allerdings habe ich mit dem aktuellen Text noch Probleme:

1. Nach wechselhaftem Kampf entschloss sich Otto jedenfalls, das Schlachtfeld zu verlassen, was zum Rückzug der kaiserlichen Truppen und zum vollständigen Sieg des französischen Heeres führte. Allerdings war der entscheidende Durchbruch der Franzosen Quellenaussagen zufolge anscheinend schon zuvor erfolgt, als nordfranzösische Kontingente die Kaiserlichen zum Zurückweichen zwangen. Otto, der in militärischen Angelegenheiten erfahren war und während der Gefechte in Lebensgefahr geriet, drohte nun die Gefangennahme. Daraufhin sollen Ritter in der Umgebung des Kaisers ihn zum Rückzug geraten haben und ihn in Sicherheit gebracht haben. Entscheidend für den weiteren Schlachtverlauf war dies aber demnach nicht mehr. Ich kann nicht umhin, hier einen krassen Widerspruch zu erblicken. Wie kann man einerseits behaupten, dass Ottos Verlassen des Schlachtfeldes "zum Rückzug der kaiserlichen Truppen und zum vollständigen Sieg des französischen Heeres führte", und anschließend feststellen, dass der Rückzug Ottos für den weiteren Schlachtverlauf nicht mehr entscheidend gewesen sei? Das erstere ist die Auffassung von Ehlers (und anderen), das zweite die ihr völlig entgegengesetzte von Hucker. Ich bin durchaus dafür, dass beide Positionen im Artikel erwähnt werden - aber so, dass sie ihren Urhebern zugewiesen und als gegensätzliche Positionen gekennzeichnet werden. Momentan wirkt es nur verwirrend, denn beides zugleich kann nicht stimmen. Einfach aneinandergereiht ergeben die beiden konträren Sichtweisen keinen Sinn.

2. Sowohl Ehlers als auch Hucker behandeln das Thema knapp, keiner von beiden setzt sich mit den einzelnen Quellenaussagen auseinander, und auch Springer gibt nicht viel her. Hucker nennt nicht einmal eine einzige Quelle. Man vergleiche damit die ausführliche und sehr quellennahe Darstellung von Cartellieri, der den Schlachtverlauf detailliert auf 13 Seiten (S. 460-473) schildert (zuzüglich Zusammenstellung und Kritik der Quellen S. 608-626). Duby schreibt über die Schlacht eine interessante Monographie von 300 Seiten, aber eine genaue Schilderung des Ablaufs wie bei Cartellieri sucht man bei ihm vergebens. Der Begriff "Rückzug" im Artikel wirkt euphemistisch. Als unbefangener Leser würde ich mir darunter einen geordneten Rückzug unter Ottos Leitung vorstellen. So war es aber offenbar nicht, wie Cartellieri aufgrund seiner gründlichen Kenntnis der Quellen mitteilt: Philipp August hatte gleich nach dem sehr heftigen, aber kurzen Kampf gegen den Kaiser, als er ihn fliehen sah, spöttisch gesagt: "Heute werdet ihr ihn nicht mehr von Angesicht sehen!" Und so war es auch. Otto machte gar keinen Versuch mehr, in die Schlacht einzugreifen. Seine Rettung verdankte er einzig und allein der Aufopferung seiner Leute. ... Kaiser Otto wurde auf der Flucht von den Brüdern Burkhard und Wido von Avesnes gut unterstützt: ohne Aufenthalt ritt er bis Valenciennes und brachte die Nacht unweit davon im Priorat Saint-Saulve zu. (S. 468, 473) Das klingt schon sehr nach einer kopflosen Flucht, für die "Rückzug" nicht ganz das passende Wort ist. Übrigens sprechen sowohl Ehlers als auch Hucker ausdrücklich von Flucht (Ehlers: "hastige Flucht"). Die Behauptung, Otto habe zur Flucht überredet werden müssen, klingt nach einer windigen Ausrede; nach Cartellieri S. 468 Anm. 5 stammt sie aus der Histoire de Guillaume le Maréchal, einer englischen Quelle, deren Zuverlässigkeit sehr kritisch zu betrachten ist (daher Cartellieri vorsichtig: Nach der Geschichte Wilhelm Marschalls wäre der Kaiser nur ungern auf den Rat des Grafen von Salisbury geflohen). Vgl. ferner Walther Kienast: Deutschland und Frankreich in der Kaiserzeit Bd. 3, Stuttgart 1975, S. 579: Als Otto ein anderes (Pferd) gebracht wurde, benutzte er es nur zu schmählicher Flucht. Hals über Kopf jagte er davon ...

3. Für den Artikel bisher überhaupt nicht ausgewertet ist die Dissertation von Theo Holzapfel: Papst Innozenz III., Philipp II. August, König von Frankreich und die englisch-welfische Verbindung 1198-1216, Frankfurt 1991. Holzapfel behandelt Ottos Außenpolitik sehr ausführlich. Das sollte vor der Kandidatur noch eingearbeitet werden. Nicht ganz unerwähnt lassen würde ich ferner die Arbeit von Jens Ahlers: Die Welfen und die englischen Könige 1165-1235, Hildesheim 1987.

4. Zu Ottos Plänen für den Fall eines Sieges über Philipp: Im Artikel steht: Er wollte sich mit Frankreich eines Verbündeten Friedrichs II. entledigen, durch einen Sieg seine Autorität im Reich wiederherstellen und zugleich seinem Onkel und Unterstützer, dem englischen König Johann, im anhaltenden Konflikt mit dem französischen König zur Hand gehen. Nach Guillelmus Brito verfolgte Otto aber andere, viel weiterreichende Ziele, und Kienast nimmt das ernst: Im Gefühl ihrer Stärke meinten die Verbündeten, sie könnten das Gesicht Europas umgestalten. Nach dem Bericht Wilhelm Britos sollte die capetingische Monarchie verschwinden, Philipp August beseitigt, die Krondomäne unter die französischen Großen, die von ihrem König abgefallen waren, aufgeteilt werden ... Auch Ottos deutsche Krieger, wie der Graf von Dortmund und andere, sollten in Frankreich angesiedelt werden, geradeso wie einst staufische Edle und Dienstmannen nach Apulien und Sizilen verpflanzt worden waren. (S. 570f.) Solche Absichten könnten Ottos Entschlossenheit, Philipp zu töten (sein diesbezüglicher Schwur sollte nicht unerwähnt bleiben), besser erklärbar machen. Übrigens schenkt auch Hucker Britos Bericht Vertrauen: Es entspricht den Tatsachen, dass der Kaiser genaue Pläne zur Aufteilung Frankreichs verfolgte, um damit seine Anhänger, aber auch die Verbündeten zu belohnen. (S. 405) Das erweckt einen ganz anderen Eindruck als die Darstellung im Artikel, der zufolge Otto abgesehen von seiner Loyalität zu dem englischen Verbündeten eigentlich nur innenpolitische Motive für den Feldzug hatte. Eine Motivation im Sinne der Darstellung Britos - der die Zuverlässigkeit seiner Gewährsleute betont - wirkt wesentlich stimmiger. Wenn man ihr folgt (wie Kienast und Hucker), ergibt sich ein ganz anderes Bild von Ottos Politik als das im Artikel vermittelte: nicht bloße Defensive gegen das staufisch-kapetingische Bündnis plus Gefälligkeit gegenüber England, sondern ein weit ausgreifender Plan Ottos zur Expansion nach Westen; Hucker: Dann folgt, wie man sich die politische Zukunft Frankreichs vorstellte und wie es auch durch andere Quellen bestätigt wird: "Das Königreich der Franzosen soll dem Joch des Kaiserreichs unterworfen werden". Der Kaiser solle seinen Sitz in Paris aufschlagen und die Verteilung vornehmen. Solche Absichten halte ich für ein sehr wichtiges Thema des Artikels über Otto. Nwabueze 19:44, 27. Jun. 2013 (CEST)

Nur kurz: ich habe die monierte Passage verändert und den Begriff Rückzug nun vermieden. Hier aber doch einmal zwei Punkte: "Rückzug" kann alles bedeuten - geordnet und kampflos, panisch und ungeordnet, kämpfend und verlustreich. Damit ist im Grunde keine Wertung verbunden, sondern es ist eine reine Beschreibung eines militärischen Vorgangs, wobei ein Rückzug ja nicht zwingend zur Niederlage führt, aber das ist ein anderes Thema und dürfte auch bekannt sein. Zweitens: das Problem ist doch schlicht die Einordnung der Quellen und das sollte doch eher im Schlachtenartikel erfolgen. Sinn und Zweck der Passage bei Otto sollte es sein, eine möglichst plausible, aber knappe Darlegung zu bieten, besonders hinsichtlich der Folgen. Vollständige Klarheit wird man so oder so nur bedingt gewinnen, denn letztendlich ist jede derartige Rekonstruktion bei der Quellenlage angreifbar. Es wird nun ja auch nicht im Artikel behauptet, der Kaiser habe strategisch überlegen gehandelt und stets alles unter Kontrolle gehabt, so war es offenbar nicht. Die Gefährdung seiner Lage wird denke ich deutlich genug und ebenso die Flucht an sich. Fraglich ist dabei immer nur: war es die Reaktion auf den Verlauf oder war eine unüberlegte Flucht der Auslöser für die Niederlage der Kaiserlichen? Ich denke schon, dass man eher zur ersten Version tendieren kann, aber das kann man ja ausführlich im Schlachtartikel aufrollen. Wenn Nwabueze schon Zugriff auf die andere Lit hat, bringt er das vielleicht dort ein, das wäre dann auch vorteilhaft für alle. Schönen Abendgruß --Benowar 20:19, 27. Jun. 2013 (CEST) ps: ich habe eben noch Ehlers eingebunden (ein Hinweis auf welche Darstellung man sich bezog wäre hilfreich gewesen) und damit stehen beide Hauptlinien der Deutung nun im Artikel, das sollte hier genügen.

Ja, sicherlich kann "Rückzug" all das Genannte bedeuten, und gerade darauf bezieht sich mein Bedenken: Es soll durch eine präzisere Formulierung klargestellt werden, dass es jedenfalls keine wohlüberlegte, von Otto geleitete Aktion des Heeres war (was man ja auch unter "Rückzug" verstehen könnte), sondern eine panische Flucht des Kaisers, wie aus der detaillierten Darstellung Cartellieris zu ersehen ist. Otto hat sich schlicht in Sicherheit gebracht und nicht darum gekümmert, was aus seinen Kämpfern wurde. Soweit ich sehe hat seit Cartellieri niemand den Ablauf detailliert und quellennah untersucht, daher würde ich diese Arbeit gern trotz ihres Alters (1921) erwähnt sehen (in der Literaturliste steht ja auch der noch sehr viel ältere Winkelmann). Ob die Flucht für die Niederlage ausschlaggebend war, brauchen wir nicht zu klären, da genügt die Gegenüberstellung der Positionen von Ehlers und Hucker. Ich kann morgen noch etwas zum Thema Flucht umformulieren/ergänzen, lasse dabei aber auch gern dem Hauptautor den Vortritt. Nwabueze 21:46, 27. Jun. 2013 (CEST)

Die Einbindung von Cartellieri (den ich auch lesenswert finde, leider habe ich keinen Zugriff auf Band 4) würde ich auch befürworten (zumindest als Hinweis). --Benowar 21:51, 27. Jun. 2013 (CEST)

@ Nwabueze: Danke für dein ausführliches Feedback. Zur Schlacht siehe meine Antwort hier. Leider ist es auch hier so was mir schon öfters auffällt und missfällt: Deine Anforderungen halte ich für überzogen. Der Artikel liegt derzeit bei 175 Fußnoten und 107 kb. Ich gewinne in Verbindung noch mit diesen und diesen Beitrag nicht mehr den Eindruck, dass ich an einen Lexikonartikel sitze, sondern an einer Doktorarbeit im Kleinformat. Du hast völlig Recht: Die Dissertation von Holzapfel ist bislang "überhaupt nicht ausgewertet". Was konkret bringt diese Studie an zusätzlicher Erkenntnis für die derzeitige Fassung des Artikels, so dass diese unbedingt noch eingearbeitet werden muss? Es geht auch um mein Zeitbudget. Ich meine, dass ich am für mich oberen Limit, was der Aufwand von Zeit u.a. betrifft, arbeite. Ich bin grundsätzlich dagegen das wikipedia Artikel zu Doktorarbeiten im Kleinformat ausarten. Die Artikel sollen einen Einstieg ins Thema bzw. einen Überblick des Forschungsstandes geben aber nicht dem Leser die Recherchearbeit, Informationsbeschaffung und ihre Verarbeitung u.a. komplett abnehmen. Die Leser, die sich für Detaildiskussionen interessieren, und erwarten, dass wikipedia ihnen aus Bequemlichkeit diese Arbeit auch noch abnimmt, betrachte ich ausdrücklich nicht als mein Zielpublikum. Es ist auch nicht meine Motivation hier mitzumachen und dieser Leserschaft diese Einarbeitung in Spezialbereiche auch noch abzunehmen. Wenn dies dennoch gewünscht wird, dann verbringe ich meine Zeit künftig gerne anderweitig. Vielleicht liegt es auch an den hohen Anforderungen das mittlerweile seit 5 Tagen auf KALP kein Artikel mehr kandidiert. Zum anderen Punkt: Soweit ich sehe hat seit Cartellieri niemand den Ablauf detailliert und quellennah untersucht, daher würde ich diese Arbeit gern trotz ihres Alters (1921) erwähnt sehen (in der Literaturliste steht ja auch der noch sehr viel ältere Winkelmann). Das noch "sehr viel ältere" Winkelmann Werk ist die Darstellung auf die sich alle künftigen Arbeiten zu Otto IV. beziehen. Die Jahrbücher sind von ihrem Materialreichtum bis heute grundlegend. Sie behandeln die Reichsgeschichte unter Einbeziehung aller Quellen zu den jeweiligen Ereignissen und sind eine gute Einstiegsletüre zu den faktischen Ereignissen. --Armin (Diskussion) 01:08, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe den Punkt zur Schlacht noch einmal versucht, etwas klarer zu machen. Ehlers und Schneidmüller (beide bringen die Pferdegeschichte) gehen eben eher davon aus, dass die Flucht sich auf die Moral der Truppen auswirkte und so der Kampf verlorenging; Hucker sieht die Flucht als Resultat des feindlichen Durchbruchs. So sollten beide Bewertungen ausreichend klar sein. Nacht --Benowar 01:16, 28. Jun. 2013 (CEST)

Meine Vorschläge sind als Anregungen, nicht als Forderungen gemeint. Ich habe auch gegen den Winkelmann in der Literaturliste unter den in diesem Fall gegebenen Umständen nichts einzuwenden. Die 107 KB scheinen mir nach heutigem Standard angemessen und für das Thema nicht zu viel. Ich biete an, bei der Schlacht noch etwas zu Ottos Plänen und zu seinem Verständnis des Konflikts mit Philipp zu ergänzen, was mir in dem biographischen Artikel durchaus nicht nebensächlich erscheint. Wenn du aber den gegenwärtigen Gesamtumfang schon an der Obergrenze des Akzeptablen siehst, lasse ich es bleiben - das ist eine Frage, die in deinem Ermessen als Hauptautor liegt. Nwabueze 01:48, 28. Jun. 2013 (CEST)

Von mir aus kannst du gerne - wie jeder andere auch - Veränderungen am Artikel vornehmen. Zu Beginn der Abfassung der Komplettüberarbeitung wollte ich samt Belegen unter 100kb bleiben, das Ziel habe ich nicht geschafft. Aber die Belege an sich nehmen ja schon sehr viel kb Zahl ein. Man sollte aber nun nur noch behutsam Ergänzungen vornehmen. Nicht das der allgemeine Leser sich erschlagen fühlt. Es bringt nichts Artikel, die sich an ein allgemeines Lesepublikum richten, mit allen möglichen Details von Spezialisten vollzustopfen. --Armin (Diskussion) 21:33, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin auch sehr gegen unnötige Aufblähung mit Nebensächlichkeiten. Bei Bouvines handelt es sich aber um eines der allerwichtigsten Ereignisse sowohl in Ottos Leben als auch in der Geschichte seiner Zeit. Inhaltlich musste ich noch etwas ändern, da die Behauptung von Ehlers, dass nach Ottos Flucht "für niemanden mehr ein Grund vorhanden war, sich weiter zu schlagen", schlicht falsch ist. Tatsache ist, wie aus den Darstellungen von Cartellieri und Kienast und aus den Quellen ersichtlich ist, dass sowohl die deutschen Ritter als auch ihre Verbündeten und die Söldner den Kampf durchaus fortsetzten und dabei noch schwere Verluste erlitten. Sie sind nicht geflohen, sondern gerieten großenteils in Gefangenschaft. Es ist ein arger Fehler von Ehlers, diesen eindeutig überlieferten Sachverhalt zu ignorieren. Nwabueze 21:53, 28. Jun. 2013 (CEST)

Hmm weiß nicht, Ehlers gehört zu den renommiertesten Mediävisten. Ich lag mit ihm noch nie daneben. Wie dem auch sei: Wenn du jetzt aber explizit auf den Hauptartikel zur Schlacht im Artikel per siehe auch verlinkst, dann stehen in dem Artikel zur Schlacht hoffentlich nicht ganz anderslautende Vorgänge als bei Otto drin. --Armin (Diskussion) 21:58, 28. Jun. 2013 (CEST)

Na ja, Fehler macht jeder, egal wie renommiert. Auch der zu Recht hochangesehene Walther Kienast machte ein paar kleine Fehler in seiner Darstellung der frühmittelalterlichen Geschichte Frankreichs bzw. des Westfrankenreichs im Großen Ploetz. Als ich ihn darauf hinwies, bedankte er sich und berichtigte das in der nächsten Auflage. Die Faustregel, die sich immer wieder bestätigt, lautet: Wenn in einer sehr umfassenden Darstellung etwas anderes steht als in einer Spezialuntersuchung, dann hat fast immer der Autor der Spezialuntersuchung recht. Er kennt sich einfach besser aus. Ehlers behandelt die gesamte Geschichte Frankreichs im Mittelalter und zum Ablauf bei Bouvines war Cartellieri besser eingearbeitet. Streng formal könnte man mit Ehlers sagen, dass die Deutschen und ihre Verbündeten "keinen Grund mehr hatten" weiterzukämpfen - theoretisch hatten sie tatsächlich keinen mehr, sie taten es aber dennoch, und das verschweigt Ehlers. Die 700 Söldner (Brabanzonen) kämpften bis sie aufgerieben waren, die Ritter fielen oder wurden gefangengenommen.

Der Artikel über die Schlacht ist sicher noch verbesserungsfähig, scheint verwaist zu sein - Hauptautor war anscheinend der ausgeschiedene Benutzer:Johnny47. Er enthält so viele wichtige Detailinformationen, dass das Siehe auch mir sehr berechtigt scheint. Nwabueze 23:59, 28. Jun. 2013 (CEST)

Kienast ist aber beinahe 30 Jahre tot und die von dir gemeinte Darstellung noch älter. Was ich sagen will: Trotz deines anscheinend hohen Alters "musst" du hier noch ein paar Jahre länger durchhalten. Ansonsten kann man artikel- bzw- autorenmäßig den Laden wikipedia hier wohl bald ganz zu machen. Kompetente Autoren sind weit und breit nicht in Sicht. --Armin (Diskussion) 00:16, 29. Jun. 2013 (CEST)

KALP-Kandidatur vom 2.7. bis 14.7.2013, Ergebnis Exzellent

Otto IV. von Braunschweig (* 1175 oder 1176 möglicherweise in Braunschweig; † 19. Mai 1218 auf der Harzburg) aus dem Haus der Welfen war von 1198 bis 1218 (unangefochten jedoch nur von 1208 bis 1211) römisch-deutscher König und von 1209 bis 1218 Kaiser des römisch-deutschen Reiches.

Der Artikel stand nach Lesenswert-Kandidatur noch einige Tage im Review. Vielen Dank an Benutzer:Nwabueze, Benutzer:Benowar und Benutzer:Andropov für die hilfreichen Hinweise bzw. durchgeführten Verbesserungen in den letzten Tagen. Der Artikel soll jetzt für exzellent kandidieren. Als Hauptautor ohne Votum. --Armin (Diskussion) 11:16, 2. Jul. 2013 (CEST)

• Exzellent - der bereits sehr gute Artikel bei der LW-Wahl wurde weiter verbessert und m. E. lässt er für einen Personenartikel keine Wünsche offen. --Benowar 13:25, 2. Jul. 2013 (CEST)

 Exzellent Stellt seinen Gegenstand umfassend dar, bietet den relevanten Kontext, ist sauber strukturiert, sprachlich einwandfrei, stets gut verständlich – man sieht dem Text an, wieviel (hervorragende) Arbeit darin steckt. — Filoump 22:39, 3. Jul. 2013 (CEST)

• Exzellent – ein umfassendes Bild einer interessanten Gestalt auf dem neuesten Forschungsstand. Armin, vielen Dank dafür (und dass du dich von meinen Einwänden nicht hast entnerven lassen und viele Anregungen aufgenommen hast)! --Andropov (Diskussion) 16:02, 4. Jul. 2013 (CEST)

 Exzellent hat nach den Lesenwertkandidatur noch einmal Verbesserungen erfahren und ist eine runde Sache geworden Machahn (Diskussion) 14:29, 5. Jul. 2013 (CEST)

• Exzellent, kann mich da im Grunde nur Filoump anschließen. --Julius1990 Disk. Werbung 11:01, 8. Jul. 2013 (CEST)
• Exzellent Hervorragender Artikel!--Falkmart (Diskussion) 18:40, 8. Jul. 2013 (CEST)

•  Exzellent Ganz klar. --SEM (Diskussion) 21:35, 10. Jul. 2013 (CEST)
•  Exzellent --Enzian44 (Diskussion) 21:50, 10. Jul. 2013 (CEST)

Natürlich  Exzellent. Wie viele Artikel von deutschen Kaisern und Königen kriegen wir in nächster Zeit eigentl. noch zu lesen?;) --Henning111 (Diskussion) 21:46, 10. Jul. 2013 (CEST)

• keinerlei Einwände →  Exzellent --GDK Δ 11:52, 11. Jul. 2013 (CEST)
•  Exzellent --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 21:19, 13. Jul. 2013 (CEST)

Der Artikel in dieser Version wurde innerhalb von 10 Tagen mit 10xE bewertet und damit mit insgesamt 11xE vorzeitig als Exzellent ausgewertet. --Jbergner (Diskussion) 10:35, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:59, 2. Sep. 2013 (CEST)

erledigtErledigt MfG Harry8 08:22, 2. Sep. 2013 (CEST)

Falscher Link?

"Am 21. Juni 1208 wurde Philipp von Schwaben vom bayerischen Pfalzgrafen Otto von Wittelsbach in der Bamberger Bischofspfalz erschlagen. Otto scheint am Mord nicht beteiligt gewesen zu sein.[48]"::

Der Name "Otto von Wittelsbach" ist mit einem Link versehen. Klickt man darauf gelangt man auf einen "Otto I der Rotkopf", welcher bereits im Juli 1183 gestorben ist. Also 25 Jahre vor seiner Tat. ??? (nicht signierter Beitrag von 84.178.162.107 (Diskussion) 09:27, 12. Jun. 2014 (CEST))

Danke für den Hinweis, da war ein RD falsch eingerichtet. --Benowar 12:55, 12. Jun. 2014 (CEST)

Thronstreit

„Nicht erwähnt wurde die Bestätigung der Wahl durch den Papst und dessen Recht, die Kaiserkrönung vorzunehmen.“ Hmm. Vorschlag: „Nicht erwähnt wurde der Anspruch des Papstes, die Wahl zu bestätigen (Approbation), sowie die Kaiserkrönung vorzunehmen.“ --Malabon (Diskussion) 22:57, 10. Jun. 2019 (CEST)

Inwiefern stellt dein Vorschlag eine Verbesserung dar? --Armin (Diskussion) 20:22, 13. Sep. 2019 (CEST)

Bearbeitungen Str1977

@ Benutzer: Str1977. Es ist nicht schlimm, wenn man zu einem Thema keine Ahnung hat, aber dann sollte man dazu nicht editieren oder vorab die mediävistische Literatur zur Kenntnis nehmen. Weder wird von Deutschland noch vom Heiligen Römischen Reich in dieser Zeit in der Literatur gesprochen. Der Artikel vermeidet das konsequenterweise und spricht vom "Reich nördlich der Alpen" oder "nordalpinen Reichsteiln. So steht es in der Fachliteratur. Und die Anführungszeichen bei "deutschen" Thronstreit sind bewusst gewählt, da es sich um einen seit dem 19. Jahrhundert weit verbreiteten aber für diese Zeit unüblichen Ausdruck handelt. In dieser Form etwa: Hubertus Seibert: Fidelis et dilectus noster. Kaiser Otto IV. und der Südosten des Reiches (1198–1212). In: Mitteilungen des Instituts für Österreichische Geschichtsforschung, Bd. 118 (2010), S. 82–102, hier: S. 84 Stilistisch ist "Ottos auf Sizilien gerichtete Politik kostete Otto" auch keine Verbesserung. Bei Widerspruch zu einer Umänderung bist du übrigens in der Pflicht auf die Diskussionsseite zu gehen und Konsens für deine Änderungen zu suchen und zu finden. Ich revertiere das jetzt einmal, ein letztes Mal. --Armin (Diskussion) 18:05, 6. Okt. 2020 (CEST)

Schlimm dagegen ist es, wenn Revertierungen nicht begründen will, weil man meint, der Artikel gehöre einem, und nun eine Begründung mit Beleidigungen beginnt. Das ist kein guter Stil und auch nicht überzeugend. Erzähle mir nichts von "Pflicht auf die Diskussionseite zu gehen" - Du hättest beim Revert ebenso die Pflicht überhaupt zu sagen, was genau Dich stört. Aber es ist natürlich viel bequemer sich als Platzhirsch aufzuführen und nur "keine Verbesserung" zu schreiben - was immer noch kein legitimer Revertgrund ist. Verschlechterung wäre einer, aber da muss man dann auch konkret werden. Gerade weil man nicht sagt, was Sache ist (meine Änderungen waren ja doch begründet) kommt dann dieses Hin-und-her.

Du sprichst ja ein Problem selbst an: der Artikel vermeidet ein einen Begriff - das ist beim Lesen mehr als offensichtlich - verfügt aber nicht für einen adäquaten Ersatz. Deshalb das stereotype Schreiben vom "Reich nördlich der Alpen". Gegen diese Formulierung ist erstmal gar nichts zu sagen, aber ihn immer wieder und wieder zu verwenden, weil man das D-Wort scheut, ist albern und auch nicht durch die Fachliteratur gedeckt. Das Regnum Teutonicum hat durchaus Quellengrundlage und wie steht es eigentlich um den Fachbegriff "Heiliges Römisches Reich"?

Distanzierung durch Anführungszeichen ist unenzyklopädisch. Das kann man, wenn man muss, auch anders lösen. Entweder indem man das Wort vermeidet oder, wenn es nunmal ein (wie auch immer schiefer) Fachausdruck ist - warum gilt hier nicht das Fachausdruckprinzip des "Reichs nördlich der Alpen" dann halt indem man den ganzen Ausdruck als Zitat nimmt und eben "Deutscher Thronstreit" schreibt. Schließlich heißt auch der WP-Artikel so. Also, wie sieht es mit dem "Deutschen Thronstreit" aus?

All dies gesagt, mein Hauptproblem mit dem bisherigen Text ist allerdings das Wort "Rückeroberung" - Otto IV. konnte Sizilien nicht zurückerobern, weil weder er selbst, noch seine Familie noch das nun vom ihm regierte Heilige Römische Reich hatten Sizilien jemals bessessen. Heinrich VI. war sowohl Kaiser des HRR als auch König von Sizilien. Das letztere Reich hat er seinem Sohn vererbt. Die einzigen, die eine Rückeroberung angehen konnten, waren die von Heinrich VI. verdrängten Normannenherrscher oder, wenn man länger zurückgeht, Muslime oder Byzantiner. Nicht jedoch ein Otto, der es nie bessessen hat.

So nun, geh mal in Dich, ob Du nicht wenigstens diesem stichhaltigen Argument etwas abgewinnen kannst. Dann gebe ich Dir, wenns sein muss, auch das nordalpine Stereotyp. Str1977 (Diskussion) 21:26, 6. Okt. 2020 (CEST)

Deine in vielerlei Hinsicht abfällige Reaktion lässt eine Antwort meinerseits kurz ausfallen. Der Artikel wurde nicht nur intern intensiv in wikipedia durch eine Vielzahl an Leuten reviewt und durchlief zwei Kandidaturen, sondern ich habe ihn auch extern von einem weiteren Experten reviewen lassen und die Korrekturen in dieser Fassung eingepflegt [1]. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Lies die Fachliteratur, arbeite dich in die Materie ein und dann können wir weiter reden. Solltest du weiterhin deinen Willen durchdrücken und den Artikel verschlechtern, greifen die üblichen Instrumentarien. Und die Anführungszeichen bleiben auch überall stehen. Du scheinst die Ausführungen unter Wikipedia:Typografie, die du ja auch prominent auf deiner Benutzerseite verlinkst, im Hinblick auf Anführungszeichen falsch zu verstehen. Aber das ist weder mein Problem noch das des Artikels. Dass ich die Anführungszeichen korrekt verwende, zeigt auch Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Historische_und_Fachausdrücke Der von dir bekrittelte Ausdruck "Rückeroberung" wird im Artikel auch erklärt: eine Wiedervereinigung der beiden Reiche (unio regni ad Imperium) wie unter Heinrich VI. [zu erreichen] --Armin (Diskussion) 23:03, 6. Okt. 2020 (CEST)

Zur "abfälligen Reaktion" - wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Ein wenig Reflektion über die eigene Vorgehensweise täte dir gut.

Meiner Kritik am Wort "Rückoberung" hast Du nichts entgegenzusetzen. Klar wird später erklärt was gemeint ist, aber trotzdem handelt sich aus der Sicht Ottos nicht um eine Rückeroberung. Warum bestehst Du dennoch auf dem Wort "Rückeroberung"? Eroberung tut es doch auch. Oder handelt es sich hier auch um einen Fachbegriff? Dann belege ihn aus der Fachliteratur und weise ihn entsprechend aus. Wenn nicht - oder wenn Dir das zuviel Aufwand ist - was wäre an "Eroberung" (mit gleich danachfolger Erklärung) falsch? Str1977 (Diskussion) 12:41, 14. Okt. 2020 (CEST)