Diskussion:Otto IV. (HRR)

Dieser Artikel war am 19. Mai 2018 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Otto IV. (HRR)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Zum Archiv

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 1 Tag zurückliegt. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter dieser Seite. Das aktuelle Archiv befindet sich unter /Archiv/1.

Bild

Die wohl prominenteste Darstellung Otto IV. (HRR) befindet sich m.E. auf der Frontseite des Dreikönigsschreins in Köln (als der vierte der anbetenden Könige ganz zur Linken) und würde sich hier als Bilddatei hervorragend eignen. Bitte bei Gelegenheit berücksichtigen. --UAltmann (Diskussion) 23:15, 6. Jan. 2013 (CET)

Du meinst das Bild? Ja da gebe ich dir Recht. --Armin (Diskussion) 01:55, 14. Mai 2013 (CEST)

Siehe auch meine Anfrage hier --Armin (Diskussion) 14:11, 29. Mai 2013 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Geburtsort

Otto IV. war dritter Sohn Herzog Heinrichs des Löwen und der Mathilde, Tochter Heinrichs II. von England und Eleonores von Aquitanien. Geburtsdatum und -ort sind nicht überliefert.

In der Einleitung wird Braunschweig als Geburtsort sogar mit Quelle genannt. Was stimmt nun? --Yoursmile (Diskussion) 17:34, 18. Mär. 2013 (CET)

Den aktuellen Forschungsstand gibt der Ausstellungskatalog Braunschweigisches Landesmuseum - Niedersächsische Landesmuseen Braunschweig (Hrsg.): Otto IV. Traum vom welfischen Kaisertum, Petersberg 2009 wieder. Im ersten Aufsatz Otto IV. - Ein Leben zwischen dem englischen Königshof und der Braunschweiger Pfalz schreibt Bernd Ulrich Hucker auf S. 15: Geboren 1175 oder 1176 als dritter Sohn des Herzogspaares Heinrich der Löwe und Mathilde von England, sind sein genaues Geburtsdatum und sein Geburtsort ungewiss. Der Geburtsort Braunschweig wird im LexMA mit der Einschränkung wahrscheinlich genannt. Ich habe eine entsprechende Einschränkung im Artikel eingefügt. --Nerenz (Diskussion) 19:29, 18. Mär. 2013 (CET)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Otto von Wittelsbach

Warum wäre es besser, dass VIII. in Otto VIII. von Wittelsbach nicht zu zeigen? Der Artikel mischt im Moment grundsätzlich beide Schreibweisen von Herrschern (mit Nummer eingeblendet oder auch nicht). Im konkreten Fall hilft es bei der sofortigen Orientierung, die beiden Ottos auseinanderzuhalten (der "Otto" im Folgesatz kann ebenso auf den vorigen Satz, wie auf den Artikelgegenstand bezogen werden). --KnightMove (Diskussion) 09:11, 19. Nov. 2020 (CET)

Weil ich mich an die gebräuchliche bzw. weitverbreitete Form in der Fachliteratur gehalten habe. Die Form wurde also bewusst so gewählt. Wo du in der Passage eine Verwechselungsgefahr mit einem anderen Otto in diesem Zusammenhang siehst, verstehe ich nicht. Ich habe jetzt aber trotzdem das in eckigen Klammern neu ergänzt: Otto von Wittelsbach in der Bamberger Bischofspfalz erschlagen. [König] Otto [IV.] scheint.... Es ist klar, dass im nächsten Satz der Welfe gemeint ist. --Armin (Diskussion) 22:39, 19. Nov. 2020 (CET)

Ok, danke schön, damit sei es belassen. --KnightMove (Diskussion) 08:40, 20. Nov. 2020 (CET)

Einordnung von Philipps fehlgeschlagenen Offensiven im sächsischen Kerngebiet

"Im sächsischen Kerngebiet war Philipp allerdings militärisch nicht erfolgreich. Vergeblich belagerte er Braunschweig. Stattdessen nahm Gunzelin von Wolfenbüttel am 8. oder 9. Juni 1206 für Otto Goslar ein. Vermutlich aus Anlass der Eroberung Goslars wurde die Klosterkirche von Riddagshausen neu errichtet. 1207 bot Philipp Otto im Gegenzug für den Thronverzicht an, ihm seine älteste Tochter Beatrix als Ehefrau zu geben sowie ihn mit dem Herzogtum Schwaben zu belehnen. Trotz seiner verzweifelten Lage lehnte Otto dieses Angebot ab..." - hier wundere ich mich als Leser, warum Otto direkt nach einem militärischen Erfolg in einer verzweifelten Lage ist? Da das ja auch chronologisch vor den militärischen Erfolgen Philipps lag, die im Absatz davor beschrieben sind, sehe ich nicht, warum man die Kämpfe im sächsischen Kerngebiet nicht besser davor einordnet? Es gibt keinen direkten Bezug, der den Text an diese spätere Stelle zwingen würde. --KnightMove (Diskussion) 09:16, 19. Nov. 2020 (CET)

Der Abschnitt mit Köln wurde jetzt aus dem Kontext gerissen. Ich habe es systematisch angeordnet und du offenbar die Ereignisse streng ihrer Chronologie folgend. Es heißt in deiner Fassung: Philipp von Schwaben versuchte Köln 1205 vergeblich zu erobern, dabei wurde Otto zweimal verwundet. Im sächsischen Kerngebiet war Philipp militärisch nicht erfolgreich. In meiner Fassung wird Köln zusammenfassend behandelt und der Übergang ist nahtlos: Im Zeitraum seiner Niederlage bei Wassenberg bis zu Philipps Ermordung stellte Otto nur drei Urkunden aus. -> Otto wurde also in bestimmten Gebieten weitestgehend zurückgedrängt. Und dann der reibungslose Übergang Im sächsischen Kerngebiet war Philipp allerdings militärisch nicht erfolgreich. --Armin (Diskussion) 22:48, 19. Nov. 2020 (CET)

Aber die "Reibung" entsteht, wie erwähnt, danach: Otto ist militärisch erfolgreich - Otto ist in einer verzweifelten Lage.

Eine ganz einfache Lösung bestünde darin, die Sätze zum sächsischen Kernland zum vorigen Absatz zu schieben (also nur die Zeilenumbrüche zu ändern). Allerdings ist dann der Absatz zu Philipps Angebot sehr kurz. Ich denke nochmal drüber nach. --KnightMove (Diskussion) 08:46, 20. Nov. 2020 (CET)

Was hältst du von folgender Umordnung, die das Problem löst? --KnightMove (Diskussion) 13:15, 20. Nov. 2020 (CET)

Durch seinen Parteiwechsel durfte der Kölner Erzbischof seinen Anspruch auf Teilnahme an der Königswahl behalten. Von ihm als dem richtigen Koronator („Königskröner“) ließ sich Philipp am 6. Januar 1205 am traditionellen Krönungsort Aachen erneut krönen. Wegen seines Seitenwechsels wurde der Kölner Erzbischof vom Papst abgesetzt und durch Bruno von Sayn ersetzt. Dagegen stand die Stadt Köln weiterhin loyal zu Otto. Philipp von Schwaben versuchte Köln 1205 vergeblich zu erobern, dabei wurde Otto zweimal verwundet. Am 27. Juli 1206 besiegte Philipp bei Wassenberg ein vor allem aus Kölnern bestehendes Heer. Der Kölner Erzbischof Bruno von Sayn wurde dabei gefangen genommen, Otto selbst konnte nur knapp entkommen und floh nach Braunschweig. Im April 1207 gelang es Philipp, Köln einzunehmen. Im sächsischen Kerngebiet war Philipp allerdings militärisch nicht erfolgreich. Vergeblich belagerte er Braunschweig. Stattdessen nahm Gunzelin von Wolfenbüttel am 8. oder 9. Juni 1206 für Otto Goslar ein. Vermutlich aus Anlass der Eroberung Goslars wurde die Klosterkirche von Riddagshausen neu errichtet.

Selbst Papst Innozenz wurde ab 1204 schwankend in seiner Parteinahme für Otto und näherte sich 1207/1208 Philipp an. Als Verbündete verblieben Otto weiterhin der Dänenkönig Waldemar II. und der englische König Johann. Ottos Isolation wird auch in seiner Urkundentätigkeit deutlich. Im Zeitraum seiner Niederlage bei Wassenberg bis zu Philipps Ermordung stellte Otto nur drei Urkunden aus. 1207 bot Philipp Otto im Gegenzug für den Thronverzicht an, ihm seine älteste Tochter Beatrix als Ehefrau zu geben sowie ihn mit dem Herzogtum Schwaben zu belehnen. Trotz seiner verzweifelten Lage lehnte Otto dieses Angebot ab und erklärte, dass er sein Königtum nur durch seinen Tod verlieren wolle. Mit einem Verzicht auf die Königswürde hätte ihm die entehrende Unterordnung unter den lange bekämpften Rivalen gedroht.

Kann man so machen (genauso wie die bisherige Version stehen lassen). Da verschiedene Handlungsstränge ineinander greifen, gibt es wohl für jede Fassung immer Vor- als auch Nachteile. Bei deinem Vorschlag hat man den Bruch wieder zwischen: Selbst Papst Innozenz wurde ab 1204 schwankend und im letzten Absatz zuvor den angeführten Ottos Erfolgen in Sachsen. Wassenberg wird auch nicht mehr zusammen behandelt, sondern steht in zwei verschiedenen Absätzen. --Armin (Diskussion) 22:05, 20. Nov. 2020 (CET)

Na gut, abgehakt, danke. --KnightMove (Diskussion) 10:40, 23. Nov. 2020 (CET)

Unterkapitel "Weitgehende Isolation" Zeile 8

"suchte bis" richtig "suchte sie bis"--2001:16B8:2C02:F000:85D5:DA49:E853:BBC7 22:01, 2. Feb. 2021 (CET)--2001:16B8:2C02:F000:85D5:DA49:E853:BBC7 22:01, 2. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank. Der Satz war korrekt (Bayern, Österreich, Kärnten und die Steiermark waren traditionell staufernahe Regionen. Otto suchte bis zur Ermordung Philipps Bayern kein einziges Mal auf), ich habe aber dennoch umformuliert und mehr Kontext geliefert --Armin (Diskussion) 22:23, 2. Feb. 2021 (CET)