Diskussion:Pädophilie/Archiv/003

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[[Diskussion:Pädophilie/Archiv/003#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:P%C3%A4dophilie/Archiv/003#Thema_1

Löschung des Karremann - Linkes; Einführung einer neuen Unterrubrik

Moin Moin,

ich möchte hiermit darauf hinweisen das u.a. die Ermittlungen gegen die Pädophilen Selbsthilfe- und Emanzipationsgruppe wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung eingestellt wurden. Für die Anschuldigungen Karremanns ließen sich keine Beweise finden. Das Oberste Landesgericht Bayern sprach ausdrücklich davon das es zu dem Zeitpunkt der Haftüberprüfung keine Beweise gegen die Gruppierung gab und der Haftbefehl gegen einen Beschuldigten unzulässig war, vor wenigen Wochen entschied das Bundesverfassungsgericht das das Oberste Landesgericht auch den ursprünglichen Tatverdacht klären muss. Die Entscheidung steht noch aus, allerdings gehe ich davon aus das auch dort entschieden wird das der Haftbefehl zu keiner Zeit gerechtfertigt war. Diese Artikel von Karremann zeigen einige Pädophile, u.a. zeigt eine Szene wie einem Jungen geholfen wird den Knopf an der Hose zu schließen, ein anderer sprung im heißesten Sommer der Jahrhunderts mit freiem Oberkörper auf dem Bett rum und ein Pädophiler saß einige Meter neben dem Bett. Klammert man den Fakt mal aus das die Erwachsenen pädophil waren, sah es aus wie bei einer normalen Familie. 2 der über 20 Leute die Karremann entlarvt haben will wurden verurteilt. Bewiesen wäre auch das Karremann teilweise gelogen hat. Da Wikipedia kein Instrument ist irgendwelche Lobbyisten zu befriedigen sondern (gesicherte) Informationen zu vermitteln ist der Link kontraproduktiv und muss gelöscht werden. Der Lind zur AHS ist defekt, also auch weg damit.

Zu dem möchte ich die Idee die vor einem Jahr Docvalium erneut in die Diskussion einbringen, den Absatz "Pädophilie in Literatur, Film, Kultur" mit einzubringen. Neben (auto)biographischen Romanen wie "Voor een verloren Soldaat" (Der verlorene Soldat) oder "Ich werde es sagen" auch Romane ("Der Nachbar", "Als Jonathan starb usw.), sowie eine Zusammenfassung von Bildern und sonstigen Kunstwerken über die Jahrhunderte bis Heute. Und natürlich, da ich ja weiß das man einige Leute den klaren Hinweis dazu geben MUSS, das es sich bei den (nicht (auto)biographischen) Romanen um Erfindungen handelt die nicht zwingend wahrheitsmäßigen Tatsachen zu Grunde liegen müssen...

edit: Ich schreib mal noch meinen Namen drunter ^^ --Chrisforever 13:29, 27. Dez 2005 (CET)

Begriff falsch definiert?

In einem Artikel der Süddeutschen Zeitung heißt es das Pädophilie sich nur auf Minderjährige Jungs bezieht und nicht auf Mädchen. Wäre schön wenn man das entweder verbessert oder überhaupt mal recherchiert was richtig ist.

Diese Definition ist falsch. Bist du sicher, dass da nicht Päderastie stand, die sich tatsächlich auf Jungen bezieht. Abgesehen davon stehen die meisten Pädophilen eher auf Jungen als auf Mädchen, zur Definition gehört das nicht. --Docvalium 10:19, 20. Dez 2005 (CET)

Wie mein Vorschreiber schon sagte ist die hier genannte Definition richtig. Es gibt "Untergruppierungen" (Childlover, Boylover, Girllover, Little Boy Lover etc. pp) die teilweise im englischen Wikipedia mit erwähnt werden. Wann wurde der Artikel veröffentlicht und hast du ggf. auch einen Link dorthin? --Chrisforever 22:10, 26. Dez 2005 (CET)

Begriff schwammig definiert

Bei meinen Prüfungsvorbereitungen und einem Blick in die Wikipedia ist mir aufgefallen, dass der Begriff "Pädophilie" nicht hinreichend genau erklärt ist. In diesem Artikel werden Dinge in einen Topf geschmissen, die nicht unbedingt zusammengrhören. Es handelt sich um ein buntes Mischmasch von Informationen rund um sexuelle Beziehungen von unter 18jährigen und Erwachsenen. Das es hier ganz klare zu trennende Bereiche und Neigungen gibt, wird nicht richtig klar und zieht sich auch nicht stringent durch den Artikel. Eventuell finde ich demnächst Zeit, den Artikel zu überarbeiten.

Ich weiß nicht auf welche Prüfungen du dich vorbereitest, allerdings sei dir gesagt das sich Sexualität NIE klar trennen lässt. Mit Überarbeitungen diesbezüglich wäre ich vorsichtig. Vllt. solltest du sagen auf welche Bereiche der Ausführungen du dich beziehst. Übermäßig viel und "unsinniges" steht m.E. im Unterbereich "Pädophilie und Internet". Dort werden Ergebnisse von Finkelhor genannt, die sich u.a. auf Telefonate beziehen. Mit den aussagelosen Fakten die dort genannt werden kann ich nichts anfangen. Der Wissenschaftler bezieht sich dort auf Kinder und Jugendliche, also Personen bis 18 Jahren und von verschiedenen Dingen (Telefonaten, Geschenke, Treffen). Der gesamte Bereich würde in den Unterbereich "Verhalten von Pädophilen" als kurze Erwähnung mehr als ausreichen und sich auch wirklich nur auf das Thema beziehen.

Auch den Unterbereich "Verhalten von Pädophilen" halte ich für überarbeitungswürdig. Dort werden häufig unpräzise Zahlenangaben verwendet, zu dem liest es sich teilweise wie aus der billigeren Boulevardpresse (Beispiel: "Lehnen die Kinder dann einen körperlichen Kontakt zu den Männern ab, wird ihnen prompt mit Entzug ihres "Lieblingsspielzeugs" gedroht."). Das mag zwar in einigen Fällen so sein, allerdings sollte sich Wikipedia nicht auf Ausnahmen sondern auf den Durchschnitt beziehen. Inwieweit dort beispielsweise Geschenke zum "kötern" sind oder eine normale Freundlichkeit zwischen Freunden (sowas mach ich jedenfalls, weiß ja nicht wie es bei euch so ist...) ist ist wissenschaftlich nicht belegt und auch nur schwer belegbar, da jeder einzelne eine eigene Grenze zwischen "kötern" und "Freundlichkeit" hat. PS: Wäre übrigens nett wenn du deinen Namen unter deine Einträge schreiben würdest. Eine Anleitung dazu findest du im [[1]] --Chrisforever 21:56, 26. Dez 2005 (CET)

habs verstanden einfach zwei gleichzeichen

Ich finde es eine Frechheit, dass sich alle Autoren an das Inhaltsverzeichnis halten und sich dort ihr Plätzchen suchen, nur M. M. Griesemer Dipl.-Psych. (siehe unter mir) meint, er müsste aus der Reihe tanzen. Könnte das jemand mal berichtigen? Ich finde es immer nett, auch auf den Dikussionsseiten, erst einmal auf das Inhaltsverzeichnis zu stoßen, da dies einen guten ersten Überblick verschafft. Als selten-wiki-nutzer weiß ich den Artikel leider nicht richtig einzuordnen. Danke PS: machen sie das das nächstes mal selbst Mr. Dipl.-Psych. M. M. Griesemer (ich habs auch rausgefunden (und das ohne studim) wie`s so geht, einfach zwei gleichzeichen und schon wirds ins inhaltsverzeichnis aufgenommen, toll )

Sehr geehrte Redaktoren und Entwickler dieser Wikipedia-Seite Indexeintrag "Pädophilie"

Als befasster Fachler habe ich mich die letzten drei Tage einmischerisch etwas ausgetobt über Neutralitätsstandpunkte diveser Autoren hier im Forum, die sich oft als radikalideologische Standpunkte herausstellen - von denén aus die andere Meinung dann zielsicher als nicht-neutral angegriffen wird. Dies lässt sich zwar selbst im Wissenschaftsbetrieb nie ganz vermeiden - hier fiel mir aber in 2/3 der Fälle auf, dass die Betreffenden nicht auch nur Minimalbelesenheit haben, bevor sie das anderen antun. Sie argumentieren aus einer politisierten oder Medienbildung - die sie selber mit Wissenschaftsbildung verwechseln. Leider registrieren das dann auch die Angegriffenen meistes nicht - da es bei ihnen nicht anders ist.

Ich erlaube mir daher mal ganz dreist, auf drei Ausarbeitungen hinzuweisen, die die wissenschaftlichen Grundlagen Ihrer Streitpunkte (überall stösst man auf dieselben Streitereien, auch in den Massenmedien) zum Gegenstand haben.

Diese Artikel sind

-Integrative Verursachungstheorie zur paedophilia erotica

-Zur empirischen Wirklichkeit von Missbrauchssymptomen

-Analyse einer Hysterie

Sie finden sie alle auf der frontpage von www.itp-arcados.net. Ich habe sie dort öffentlich zur Verfügung gestellt, weil neben Angehörigen der betroffenen Pädophilen selbst auf der Suche nach Informationen über sich auch Fachkollegen oft die Homepage frequentieren - entgegen der öffentlichen Verunglimpfung vor einiger Zeit durch einen militanten rechten Kinderschützer, es handele sich um eine "Pädophilenhomepage".

Bei der Gelegenheit möchte ich darauf hinweisen, dass Ihre Verlinkung im Literaturverzeichnis "Ein Journalist in der Pädoszene" (Interview von Karremann bei der Tagesschau nach STERN-Veröffentlichung) besser wieder aus Ihrer Enzyklopädie herausgenommen wird. Der Mann ist ein Betrüger, der sogar aufpassen muss, dass nicht Haftbefehl gegen ihn erlassen wird. (Die Wahrheit zu jenen Vorgängen -jedenfalls soweit ich Einblick hatte- finden Sie in der oben schon genannten "Analyse der Hysterie" und ist auch staatsanwaltschaftlich inzwischen soweit verifiziert). Karremann hat seine Auftraggeber belogen - wie im obigen Interview mit der Tagesschau zum damaligen Zeitpunkt noch die ganze Öffentlichkeit. Wenden Sie sich bei Rückfragen dazu bitte an mich. Aufgrund von Karremanns Erfindungen und Wahrheitsverdrehungen im "STERN" (und andernorts) muss sich derzeit bspw. ein Richter in Bayern z.Z. wegen Verfolgung Unschuldiger verantworten, weil er der Mega-Ente des STERN um die Wirklichkeit von Selbsthilfegruppen Betroffener akltivistisch aufsass. Staatsanwaltschaftlich festgestellt ist inzwischen u.a., dass es "kriminelle Vereinigungen" (zur Verabredung von Kindesmissbrauch u.dergl.) nie gegeben hat. Falsch dargestellt ist auch dieser ganze Undercover-Heroismus, mit der Karremann sich überall stilisierte - in einer als mafiös organisiert dargestellten Szene. In Wirklichkeit hat ihm jeder der armen Teufel mit unglaublicher Naivität Tür und Herz aufgemacht - indem er schlicht sich als Ansprech- und Vertrauenpartner darbot, der selber pädophil sei. M. Karremann hat einfach auf die schleimigste Weise die soziale Isolation der Männer in jenen Selbsthilfegruppen ausgenutzt. Zum Zeitpunkt, wo er der Tagesschau das besagte Interview gibt, hatte er sich heimlich und verzweifelt bei der AHS und den von ihm beschuldigten Menschen wiederholt zu entschuldigen versucht; wohl nachdem es nach Abgabe seines Materials auf Redaktionsebene dann zu weiteren Fälschungen gekommen war.

Im Gesamtzusammenhang Ihrer Bearbeitung des Themas "Pädophilie" auf wikipedia hätte ich eine Bitte: Seien Sie sich bitte bewusst, das Sie mit Ihrem Auskunftsartikel über "Pädophilie" auf wikipedia -anders als im Indexartikel "Kindesmissbrauch"- eine Verantwortung haben für Patienten (lt. WHO) bzw. Menschen mit einer tragischen Abweichung des Empfindens, das sie sich nicht selber herausgesucht haben.

Ich halte es für angebracht, Ihnen einmal lebensecht klar zu machen, worüber Sie schreiben - demnach was mir hier bei meiner Arbeit dauernd so begegnet:

Z.B. kann ich Ihnen den Fall eines alten Mannes schildern: Der aus Alterseinsamkeit depressiv zusammenbricht - und als er seinem Arzt der Kinik, in die er eingeliefert wird, nach einiger Zeit erzählt, er sei pädophil, dies sei der Grund - wird ihm von diesem mit "Strafanzeige gedroht", weil er "als Familienvater nicht verantworten könne", "sowas" zu wissen - und keine Strafanzeige zu erstatten. Drei Wochen später erfahre ich vom vollzognen Suizid des Mannes. Vielleicht als weiteres Beispiel, worüber Sie schreiben, auch einen 24-jährigen: Der sich aus Liebeskummer um einen 12-Jährigen (!) das Leben nahm; auch dieser hat kein Kind je sexuell missbraucht. J.M. Berrie -gleichfalls pädophil- hat einem anderen Jungen "Peter Pan" gewidmet. Thomas Mann -ephebophil- schrieb "Tod in Venedig", Lewis Carroll "Alice in Wonderland. Auch dieser Mann war pädophil. Wie Sie sehen: Die Weltautoren der Kinderliteratur waren alle empathielose pädophile Täter, die Liebe zu Kindern arglistig vorspiegeln, um sie zu missbrauchen. Kranke halt !

Als letztes könnte ich Ihnen auch von einem Jungen erzählen, der versucht hat sich aufzuhängen, weil er -hier hatten sexuelle Handlungen stattgefunden- gegen jemanden aussagen musste, den er sehr geliebt hat ("gequälte Opfer"). Ich erzähle Ihnen jetzt aber ganz aktuell mal am besten von einer Mutter, deren Sohn man vor Wochen verhaftet hat - und die sich letzte Woche mit Schlaftabletten auslöschen wollte: Weil Ermittlungsbeamte ihr erzählt haben, was für ein geisteskrankes, für Kinder gefährliches Monstrum ihr Junge sei.

Sie hätte die Schlaftabletten wahrscheinlich nicht genommen, hätte sie im Internet zur Zeit irgend eine neutrale Informationsmöglichkeit gehabt, die n i c h t Pädophilie mit eklen Gestörten und einer Blutspur von gequälten Opfern verwechselt. Als solches betrachtet sich auch im Fall dieses Pädophilen - nicht einmal das Kind, um das es geht.

Ich schreibe das, um Ihnen zu verdeutlichen, dass Neutralität auf Ihrer Seite bei diesem Thema keine geistige Onanie oder intellektuelle Schönschwätzerei ist. Sondern dass es hier längst um Menschenleben und um Existenzen geht, wenn diese "Neutralität" unter den Prämissen der Missbrauchshysterie definiert wird. Wenn hier nochmal jemand schreibt, dass man doch bitte immer die armen Opfer noch beschwören müsste, um "neutral" zu sein, alles andere sei "verharmloserisch" - dann stell ich Ihnen alle mal ein zehnjähriges K i n d vor, dass angesichts solcher Thesen nur so vor sich hinkotzt, wie ich das nicht mal selber tue, obwohl mir danach ist inzwischen: Mit seinen Erfahrungen und was ihm durch einen solchen Blödsinn angetan wurde - gegen einen "Pädophilen".

Wie auch immer: Ich möchte Ihnen wirklich empfehlen, die genannten 3 Arbeiten vorher in jedem Fall zu lesen, bevor Sie sich kontraproduktiv bekriegen, wer "neutral" ist und wer nicht. Ich denke, wenn Sie die 3 Texte studiert haben, dann haben Sie damit alle eine gemeinsame Arbeitsgrundlage: Da Sie darin vor allem über die wissenschaftlichen Standards vieler Theoriebildungen über "Pädophilie" zur Zeit aufgeklärt werden (und -Ihr Neutralitätsanspruch- deren frappierend dürftige wissenenschaftliche Fundierung trotz allem Medienhalali über "Missbrauch"). Ich empfehle Ihnen meine eigenen Texte nicht aus einer Profilneurose - sondern weil die Mutter, die sich das Leben nehmen wollte, vorhin erst den Hörer aufgelegt hat. Und weil ich zur Neutralität dieser Homepage wahrscheinlich etwas beitragen kann - was Sie andernorts zur Zeit schwer finden: Durch politisch unkorrumpierte F a c h i n f o r m a t i o n - wie sie offensichtlich viele von Ihnen gar nicht haben. Damit will ich es bewenden lassen.

Viel Glück und gutes Gelingen Ihrer Homepage !

M. M. Griesemer Dipl.-Psych.

Änderungen

Über 80 Prozent der Pädophilen sollen auf Jungen fixiert sein, wobei andere Quellen davon ausgehen, dass eher Mädchen betroffen sind.

Wörtlich steht da, dass Mädchen häufiger pädophil werden. Die Geschlechtsverteilung der Opfer durch sexuellen Missbrauch von Pädophilen muss auch nicht unbedingt das Verhältnis Präferenzen unter den Pädophilen wiedergeben (Ein Pädophiler kann Null oder aber Dutzende Opfer haben). Aber auch wenn etwas anderes gemeint ist, sollte wenigstens angegeben werden, welche Untersuchungsansätze zu so unterschiedlichen Ergebnissen führen.

Noch höher liegen die Zahlen bei Kontakten zu Mädchen. Nach einer amerikanischen Studie, die über 1000 junge Frauen und Mädchen befragte, ergab sich, dass rund 30 Prozent der Mädchen im Internet, zum Beispiel in Kinderchats, von Männern, die sich oft als Teenager ausgeben, angesprochen wurden.

1) Welche Studie genau? 2) Ist das Ergebnis relevant? Unklar ist, wieviele junge Frauen darunter sind; ob die Männer davon ausgegangen sind, ein junges Mädchen anzusprechen (Kinderchat war nur als Beispiel genannt); ob die Befragten im Chat einen Teenager von einem Erwachsenen unterscheiden können; ob die Ansprache schon einen sexuellen Kontakt darstellt.

Der Wunsch nach Geschlechtsverkehr wird von Pädophilen seltener ausgelebt.

Quelle? Lautmann kommt gerade zu dem Ergebnis, dass bereits der Wunsch nach Geschlechtsverkehr selten ist. Anders als durch Befragung der Betroffenen wird man das wohl auch kaum untersuchen können.

Während bei vielen Pädophilen, die Kinder zu sexuellen Handlungen zwingen, ...

Finkelhor und I. A. Lewis (1988) sprachen aber nach dieser Quelle:Ist Pädophilie Gewalt? (Tom O'Carroll) von "Kinderschändern". Der Artikel hat ganz offensichtlich als Vorlage gedient, bis der Text dann immer weiter verschlimmbessert wurde.

Der Anteil pädophiler Täter am sexuellen Missbrauch von Kindern wird auf 2 bis 10 Prozent eingeschätzt (Kinsey-Report, Lautmann, Brongersma, Groth). Genaue Zahlen liegen jedoch nicht vor. Das Bedürfnis, sich bei Befragungen als strukturell pädophil zu outen, ist bei vielen Pädosexuellen wegen der damit verbundenen gesellschaftlichen Ächtung nicht gegeben.

Ohne Quelle klingt das sehr nach Spekulation. Mir ist nicht plausibel, wie z. B. ein Gefangener "Kinderficker" der Ächtung entgeht, indem er behauptet nicht pädophil zu sein, und ob bei der Befragungen nicht ohnehin Anonymität zugesichert wurde.

doch liegt die Vermutung nahe, dass es sich primär um pädophil orientierte Menschen handelt, die dieses Material konsumieren, weil genügend anderes pornografisches Material für Nichtpädophile im Internet ausreichend zu Verfügung steht.

Wird wiederlegt durch: "Oft wird in Ermittlungsverfahren zusätzlich Pornographie unterschiedlichster Art sichergestellt." D. h. die Betreffenden laden sich einfach alle mögliche Pornographie herunter.

Links:

Pädophile suchen Kontakte inzwischen vor allem im Internet

Der Artikel hat mehr mit Kinderpornographie als mit Pädophilie zu tun.

Was bitte schön, soll eine Pädophilenorganisation sein? Sowohl AHS als auch ITP haben Nicht-Pädophile Mitglieder. Ansonsten ist das Wort sprachlich daneben (Niemand würde z. B. in vergleichbaren Fällen auf die Idee kommen, von einer Judenorganisation zu sprechen). --Mondlichtschatten 18:03, 3. Jan 2005 (CET)

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Mit den Pädophilenorganisationen waren z.B. NAMBLA oder Krumme 13 gemeint. Irgendwer hatte auf Pädophilenorganisation bestanden (nachdem dort vorher pädophile Organisation gestanden hatte), weil Organisationen an sich nicht pädophil sind sondern Ihre Mitglieder. Ich glaube es war Sebastian Anders, der nicht mehr aktiv ist, oder Ptrs, könnte mich aber auch irren. Die genauere Bezifferung des Anteils von Pädophilen an Missbrauchstaten ist trotzdem schwer zu ermittlen, wegen der unterschiedlichen Tatprofile. Im übrigen stimme ich Dir zu, dass hier des öfteren Pädophilie, sexueller Missbrauch von Kindern und Kinderpornographie durcheinandergebracht werden. Insbesondere wird häufig nicht zwischen pädophilen und nicht-pädophilen Tätern unterschieden. --Docvalium 21:05, 3. Jan 2005 (CET)

NAMBLA oder die Krumme 13 könnte man als Pädophilenorganisationen bezeichnen. Nur beschäftigt sich die AHS auch noch mit anderen Themen und ist nach ihrem Selbstverständnis keine Interessenvertretung für Pädophile. Wenn wir also eine Art Neutralitätswarnung bei den Links brauchen, schlage ich vor: (propädophil).

Bei den bekannt gewordenen Missbrauchstaten kann die Bestimmung des Anteils der Pädophilen eigentlich nicht schwierig sein. (Vielleicht sollte man dazu schreiben, dass offenbar nur das Hellfeld gemeint ist). Wozu braucht man in dem Zusammenhang "Tatprofile"? --Mondlichtschatten 16:27, 4. Jan 2005 (CET)

Mit Tatprofile meinte ich (offensichtlich extrem verkürzt), dass Pädophile tendentiell eher längere Beziehungen zu den Kindern haben, also leichter aufzuspüren sind, wenn es zu einer Anzeige kommt als bei einem Unbekannten. Andererseits kommt es vielleicht seltener zu Anzeigen bei Pädophilen als bei Unbekannten, weil der Missbrauch meist nicht so massiv und gewaltsam ist, die Kinder mehr Hemmungen haben, den Pädophilen anzuzeigen. Andererseits sind ja viele Täter Familienangehörige, dort liegt die Hemmung einer Anzeige eher noch höher. Es sind also viele Unsicherheiten bei solchen Zahlen zu berücksichtigen. Was das "Outing" von Pädophilen angeht: Vielleicht haben die Pädophile Angst vor einer möglichen Sicherheitsverwahrung nach der Strafe, wenn sie als krank gelten im Gegensatz zu einem "normalen" Straftäter. Ich habe keine Ahnung wie oft eine Sicherheitsverwahrung überhaupt angeordnet wird, insofern ist das eher eine Frage als eine Aussage. Docvalium 20:09, 4. Jan 2005 (CET)

Dass die Schätzungen über das Dunkelfeld gemacht werden, scheint mir auch die größste Unsicherheit zu sein. Auf die Schnelle finde ich nicht die Schätzgrundlage der verschiedenen Studien. Seriöserweise müsste man die erstmal beschreiben, um sie dann zu kritisieren.

Die Sicherungsverwahrung für Sexualstraftäter gibt es in Deutschland erst seit kurzem. Die Studien sind aber älter und z. T. aus anderen Ländern. Ohne eine Quellenangabe scheint mir die Kritik, die Untersuchten würden häufig falsche Angaben machen, eine Spekulation ins Blaue zu sein. Die Untersuchten werden sicher auch nicht einfach nur gefragt: "Sind Sie pädophil?". --Mondlichtschatten 12:19, 6. Jan 2005 (CET)

Frauen

Am 12.10.2004 bei Arte im Themenabend über Pädophilie wurde gesagt das Schätzungsweise 1/3 der Pädophilen Frauen sind, und das häufig mit ihren eigenen Söhnen. Die Söhne trauen sich noch weniger darüber zu reden, als in anderen Fällen. Dies sei ein noch bestehendes Dogma. Reiner König 3:02, 27. Jan 2005 (CET)

Ich halte das für ausgeschlossen, denn nach belegbaren Studien, die meines Wissens auch hier zitiert wurden, liegt der Anteil der Männer bei, ich glaube, so 90 Prozent. Eta 12:55, 3. Feb 2005 (CET)

Informelle Pädophilengruppen

Ich habe den Absatz wieder eingefügt er war ein Kompromiss der aus der Sternreportage entstammt. Darin beschreibt der Autor, dass sich Mitglieder einer Selbsthilfegruppe austauschen über Strategien usw. Ich wollte ursrünglich schreiben, dass Selbsthilfegruppen teilweise an solchen Aktivitäten beteiligt waren, aber irgendwer bestand darauf, dass nur einzelne Mitglieder daran beteiligt sind, nicht die Gruppe an sich. Daher dieser (etwas umständliche) Kompromiss. Diskussion muss irgendwo im Archiv sein, ist vielleicht ein halbes Jahr oder so her. --Docvalium 23:19, 15. Feb 2005 (CET)

"Informelle, kriminelle Gruppen benutzen manchmal auch offizielle Gruppen" verstehe ich aber so, dass die Stukturen der offiziellen Gruppen benutzt werden und nicht nur einzelne Mitglieder der offiziellen Gruppe auch an der inoffiziellen Gruppe teilnehmen. Auch die Berliner Charite kann nicht verhindern, dass sich pädophile Teilnehmer z. B. im Wartezimmer kennenlernen und dann gemeinsam illegalen Aktivitäten nachgehen.

Eigentlich wird das Problem nicht direkt von den Selbsthilfegruppen verursacht, sondern man müsste - totalitär gedacht - verhindern, dass Pädophile überhaupt Gelegenheit haben sich untereinander kennenzulernen.

Illegale Aktivitäten können ruhig in den Artikel nur nicht in dem Zusammenhang mit offiziellen Gruppen, den der Reporter Karremann krampfhaft herzustellen versuchte. --Mondlichtschatten 22:02, 16. Feb 2005 (CET)

Dass immer noch Benutzer wie ... diesen Artikel dominieren, zeigt, welche schweren Probleme wikipedia noch bewältigen muss. Ich würde erwarten, dass zumindest auf die zweifelhafte Seriösität von externen Seiten wie denen von paedosexualitaet.de oder "Arbeitskreis Humane Sexualität (AHS)" hingewiesen würde. Mir ist auch nicht ganz klar, welchen Dienst es uns erweisen soll, auf unter tiscali.nl oder subnet.at gehostete Artikel zu verweisen. Ich zitiere:

Schlußbetrachtung

DER GESELLSCHAFT IM GROSSEN bleibt im Augenblick nur, diese Ironie festzuhalten; für ein wissenschaftliches Gremium wie diesen Kongreß freilich vermag ich keinen Grund zu sehen, warum er sich an derart unbegründete und unwissenschaftliche Dogmen gebunden fühlen sollte, wie sie eine gewisse Art von Feminismus vertritt. Solches Verhalten kann nur seine Glaubwürdigkeit und Relevanz schwächen, wenn es um die wirklichen Aufgaben und Probleme geht, die Pädophilie und Kindersexualität mit sich bringen mögen. Genauso werden sicherlich viele unter Ihnen, die als Ärzte in einer klinischen Umgebung arbeiten, über die Exzesse mancher praktizierender Therapeuten erschrocken sein, aus denen diese Feministinnen Inspiration und Tröstung geschöpft haben, namentlich was repressed memory und multiple Persönlichkeitstörung angeht.

Liest sich für mich wie von Mondlichtschatten oder Ulrich.fuchs geschrieben. Get-back-world-respect 23:18, 18. Feb 2005 (CET)

1) Der Autor Tom O'Carroll ist nicht irgendwer, sondern der ehemalige Vorsitzende des Pedophile Information Exchange.

2) Eine Quelle wird nicht dadurch unseriös, dass sie deiner Meinung widerspricht.

3) Argumente können stichhaltig sein, unabhängig davon, ob der der sie vorträgt "neutral" ist, was immer das sein soll. (Karl Popper fordert Theorien zu prüfen, nicht die Neutralität des Wissenschaftlers oder wie er auf eine Theorie kommt.)

--Mondlichtschatten 12:36, 19. Feb 2005 (CET)

Änderungen

In der Diskussion war der Konsens Finkelhors Studien als indirekte Rede wiederzugeben. (Konjunktiv II, wenn Konjunktiv I = Indikativ)

Es ist ein Unterschied, ob jemand telefoniert hat, oder nur dannach gefragt wurde zu telefonieren.

Wenn 2/3 der Kontaktpersonen selbst noch Minderjährig waren, muss man nicht davon ausgehen, dass sie alle pädophil sind. --Mondlichtschatten 12:08, 19. Feb 2005 (CET)

Gelöschter bzw. gekürzter Absatz über Griesemers Theorien

Erstmal: Ich habe den Großteil gelöscht, weil er nichts mit der Rubrik zu tun hatte. Ausserdem nicht besonders gut beschrieben und nicht NPOV.

Zugegeben - online schreibt sich`s etwas komisch. MG

Nach allem was ich gelesen habe sind Griesemers Theorien nicht gerade wissenschaftlicher Mainstream. 

Ich habe nur e i n e Theorie aufzuweisen. Und hinsichtlich dessen, was mainstream ist -die Wissenschaftler wie ich für Hysterie halten und nicht öffentlich sagen können oder Hysteriker für Wissenschaft und`s öffentlich behaupten- täuschen Sie sich, den Sie können solche Eindrücke derzeit nur auf Homepages militanter Kinderschützer oder betroffener Pädophiler gesammelt haben. Wissenschaftlich lieg ich sogar voll im Rennen. Tun Sie mir bitte kein Unrecht, wenn meine Arbeit schon von jemandem hier eingebracht wurde. MG

Das heißt zwar nicht, dass sie nicht hierhingehören, aber dann doch in den Kontext gesetzt.

Kein Einwand - völlig klar. MG

Den gibt es leider noch nicht. Ich versuche später noch einen Absatz über die Pädophilie zu schreiben, obwohl meines Wissens da wenig Definitives, der Rest sind eher Mutmaßungen. Da werde ich dann ggf. Griesemers Theorie einarbeiten, wenn auch gekürzt. Ein Großteil gehört eigentlich auch eher in einen eigenen Artikel psychosexuelle Entwicklung. Mal schauen.

Merci - nur wenn`s für Euch interessant ist.

Den ersten Absatz fand ich jetzt auch nicht so berauschend. Das Kinder sexuelle Wünsche haben widerlegt nicht die Disparität der Wünsche.

Das ist genau das, weswegen ich hier ja Sturm laufe: D i e s e Unterstellung, dies wär mein Standpunkt oder jemals meine Aussage gewesen. MG

Und das die Umstellung der Wünsche mit frühestens zwölf stattfindet, also eigentlich eher der Obergrenze des Alters das für Pädophile interessant ist und meist der Beginn der Pubertät unterstützt seine Argumentation auch nicht wirklich.

Welche Argumentation von mir ? Die unterstellte ? Hierzu: Mit 12 findet meiner Arbeut nach keine "Umstellung der Wünsche auf Erwachsene" statt - sondern die Umstellung der sexuellen Reagibilität im Zentralnervensystem auf bestimmte Merkmale, die das erwachsene Erscheinungsbild vom präpuberären Geschlecht unterscheiden. Dass sich Kinder "Sex mit Erwachsenen da regelrecht wünschten" sage ich damitz absolut nicht. Es ist genau die Art von für mich gefährlichen Unterschiebungen, die mich so wütend macht. Der dargestellte Sachverhalt erklärt einzig, dass es sexuell reaktive Kinder gibt, so dass die These falsch ist, sexuelle Handlungen gingen immer einseitig durch Betreiben des "Täters" aus, da es sich stets um völlig inreaktive "Opfer" handle. Wenn man nicht immer nach Entwertungen meiner Arbeit sucht aus irgendwelchen Gründen, dann ist es ausserdem entscheidend, dass "12 Jahre" n o c h im pädophilen Spektrum ist, in jedem Falle dem der Strafbarkeit - unter der Prämisse, dass Kinder unter 14 Jahren n i e m a l s sexuelle Reaktivität auf Erwachsene hätten. Der ja wohl nicht nur ich widerspreche, ohne etwas anderes damit zu sagen. Ferner: Meine wirkliche O-Aussage geht dabei von Durchschnittswerten aus. Es gibt Erwachsene, die das aus ihrer Kindheit erst ab 17 berichten, zum anderen Extrem hin solche, wo so etwas schon im 8. Lebensjahr datiert. MG

Meiner Meinung nach reicht der Teil, so wie ich ihn zusmamengefasst habe. --Docvalium 21:02, 3. Mär 2005 (CET)

Danke für die ganze Arbeit, Docvalium. Hätte ich gewusst, was Sie für Aufwand damit haben, hätte ich es mit zwei Sätzen belassen. MG

Ich finde Griesemers Theorie über die Entstehung von Pädophilie gehört, wenn überhaupt in den Abschnitt Krankheit oder sexuelle Orientierung. --Mondlichtschatten 18:30, 4. Mär 2005 (CET)

Das dachte ich ja auch, dass ich munter in diesen Absatz "Störung oder Orientierung" geschrieben habe. Halt zu lang - dafür kompakt.

• Im Sinne der Rechtssicherheit sollen Kinder vor Fehleinschätzungen bei der Bewertung der Legalität durch den Erwachsenen geschützt werden.

Was war an diesem Satz auszusetzen? Zugegebenermaßen ist er nicht besonders gut formuliert, Im Grunde geht es aber um Folgendes: Angenommen ein Pädophiler müsste selber im vorhineinabwägen, ob die Beziehung zu dem Kind freiwillig ist, würde er Gefahr laufen, sich zu irren (aus den oben genannten Gründen). Deswegen kann der Gesetzgeber entscheiden, dass 1. der Schutz von Kindern vor sexuellem Missbrauch und 2. die Rechtssicherheit des Pädophilen (in dem ihm die Entscheidung abgenommen wird) als ein höheres Rechtsgut anzusehen sind als die sexuelle Freiheit von Erwachsenem und Kind im Falle einer freiwilligen Beziehung. Irgendwelche Einsprüche? --Docvalium 22:24, 8. Mär 2005 (CET)

Antwort von MG: Ich habe zuviele Fälle gesehen, wo Pädophile so ehrlich waren, den Kindern zu sagen, dass es es verboten ist, obwohl sie damit ja bewusst in Kauf nehmen, das Kind als "unbefangenen Gespielen" zu verschrecken und dadurch zu verlieren - was ihnen aber unisono später gerade als unterdrückerischer "Zwang zur Geheimhaltung" ausgelegt wurde - mit höherem Strafmass. "Rechtssicherheit" ist in diesem Bereich eine Lachnummer, sagt der Forensiker. Wo wie oben der Begriff benutzt wird - ist es auch nur wieder Sophisterei, ihnen ihrer Rechtssicherheít noch eins oben drauf zu geben. Siehe dazu die rechtspaktische Konsequenz des obigen als Beweis. Ich erlaube mir mal diese Spitze, da ich sie schon begutachte bzw. dauernd Gutachten zu beurteilen habe. (Nur so eine Anmerkung) MG

Ich habe gerade nochmal den Absatz über Griesemer revertet. Das ist nunmal eine Aussenseitermeinung

(wenn Sie mainstream wollen, zitieren Sie Ursula Enders und den STERN - nicht Leute, die was eignes/neues bringen; MG); und an vielen Stellen unlogisch (sind Sie sicher, dass sich die Unlogik nicht vielmehr als Unlogik erweist bloss nach den Projektionen, die sie da h i n e i n s e h e n ?) Niemand dem sie unter Fachkollegen vorliegt, hätte Unlogik gefunden. Na ja, vielleicht auch formulierungstechnisch. Wir können das gern klären, falls sie Fragen haben: michael_griesemer@web.de). und nicht sauber gearbeitet (dazu auch nicht besonders gut geschrieben).

Bitte um Pardon (online schreibt sich´s schlecht unter Zeitdruck). Sie sind zu jeder Verbesserung meines Textes frei.

Einen Link auf Griesemer können wir gerne setzen, da kann das der geneigte Leser ja nachlesen, die gesamte Studie und ihre "Schlussfolgerungen" hier in aller Ausführlichkeit darzustellen ist nicht sinnvoll.

So - an dieser Stelle habe ich Sie. Was soll diese ironische Häme, "der geneigte Leser" oder dieses höhnische seine "Schlussfolgerungen", wenn Sie meine Arbeit oder Ihren Autor nicht aus irgendwelchen Lobbysmusgründen verachten ? Sind Sie Wissenschaftler ? Kennen Sie die Originalarbeit ?

Der Absatz ist einfach sowas von unneutral, dass ich nicht weiß, wie man ihn retten soll.

Ich denke, ich habe Ihnen bereits hergeleitet, was es mit Neutralitätsstandpunkten vermutlich persönlich auf sich hat. MG

Ich setz mich gleich hin und schreib was "Richtiges", wobei man letztlich einfach nicht weiß, wie Pädophilie entsteht. Irgendwelche Theorien ins Blaue zu schiessen macht aber auch keinen Sinn. --Docvalium 18:09, 11. Mär 2005 (CET)

Ich muss Sie daraufhin weisen dass eine T h e o r i e auch nur ein Modell ist, wie es sein könnte - nicht die Behauptung, es zu wissen. Ferner unterschätzen Sie verdammtnichmal meine Theorie nicht: Es ist die einzige Arbeit international, die a l l e bestehenden Befunde gemeinsam in eine sinnmachende Erklärung integriert. Sich rauszureden, man wisse es einfach doch nicht - ist für so etwas kein Argument. Sie habenb das einzige zur Zeit, was eine solche geschlossene Erklärung beinhaltet. Ich rede ihnen nicht herein,dem Leser gerade eine solche integrierende & geschlossene Erklärung vorzuenthalten, weil es besser ist, "nichts zu wissen", da man halt sowieso "nichts weiss".

Ich habe mich mich mal ans Lesen gemacht und werde versuchen, hier immer mal wieder kurze Zusammenfassungen zu geben:

1. Childhood Sexual History of 20 Male Pedophiles vs. 24 Male Healthy Control Subjects LISA J. COHEN, PH.D., 1 PAMELA G. MCGEOCH, M.A.,2 SNIEZYNA WATRAS GANS, P H.D., 3 KONSTANTIN NIKIFOROV, M.D., 1 KEN CULLEN, M.S.W.,4 and IGOR I. GALYNKER, M.D., P H.D. 1 J Nerv Ment Dis 190:757–766, 2002: 60% der untersuchten männlichen Pädophilen (heterosexueller Typus, nicht-ausschließlich, DSM-Diagnose, alle wegen mehrer entsprechender Verbrechen bestraft worden) gegenüber 4% der Kontrollgruppe berichten von sexuellem Missbrauch durch Erwachsene in ihrer Kindheit. Es besteht ein signifikanter Zusammenhang zwischen Alter des eigenen Missbrauchs und dem der missbrauchten Kinder, weiterhin mit der Art der sexuellen Kontakte (u.a. masturbieren, streicheln, Oralverkehr...). Weiterhin werden inkonsistente Antworten bei pädophilen, jedoch nicht bei der Kontrollgruppe betrachtet worden: z.B. gaben 30% der Pädophilen an von Mädchen zwischen 10 und 12 sexuell angezogen zu sein, 40% gaben sexuelle Kontakte mit Mädchen dieser Altersgruppe an und 50% " rechtliche Probleme" (legal trouble) wegen solchen Kontakten an. Diese und andere Inkonsistenzen sehen die Autoren als Hinweis auf "kognitive Verzerung" (cognitive distortion) auf Seiten der Pädophilen.

Nota: D a r i n sehen Sie keine etwas merkwürdige oder unlogische "Schlussfolgerung" in Anführungszeichen ? Just solche Sachverhalte erklärt meine Therapie nun absolut l o g i s c h. MG

Selbstverständlich steht da noch mehr drin, ist aber zu viel um es alles niedezuschreiben. Zusammen mit vielen anderen ähnlichen Untersuchung ist es aber sicherlich ein Hinweis darauf, dass die These der "missbrauchten Täter" zumindest nicht ganz von der Hand zu weisen ist. Da aber bei weitem nicht alle Opfer pädophil werden und umgekehrt bei weitem nicht alle Pädophilen Opfer waren, ist es sicherlich nicht der einzige Grund.

Zwei Sätze in meinem Aufsatz dazu erledigen die Kontroverse. Kinder die mit Erwachsenen -z.B. Pädophilen- aversive Sexualerlebnisse machen, besetzen das erwachsene Erscheinungsbild aversiv, der Umstellungsprozess der Pubertät bleibt aus, sie bleiben auf Kinder orientiert. Kinder, die -kaum wagt man´s noch, das auszusprechen, völlig non-aversive sexuelle Erlebnisse mit Erwachsenen hatten (z.B. Pädophilen) beschleunigen diese Umstellung teils sogar. Die "Missbrauchte-Täter - Theorie" simuliert, dass alle Erfahrung mit Erwachsenen/Pädophilen G e w a l t t a t e n wären - die von den Opfern auch wieder munter gegen Kinder ausgeteilt wird (feministische Ursachentheorie für "Pädophilie" als sexuelle Gewalttäter)- und ist deshalb wissenschaftlich ganz definiert gescheitert, weil sie nicht zu den Verteilungsdaten passt. Im Gegensatz übrigens ganz entschieden - zu m e i n e r. Und wie Sie ganz richtig oben feststellen: Missbrauch in der Kindheit in dieser exakten (aufgenötigten, aversiven, unfreiwilligen) Bedeutung des Begriffs i s t n u r e i n Faktor unter anderen, um ein Ausbleiben der Umstellung psychosexuell auf Erwachsene in der Pubertät zu erklären. Deshalb ist mein Text so lang gewesen - um eine integrative Ursachentheorie (verschiedener Ursachen also) vorzustellen. Die gleichzeitig alle in der Forschung diskutierten nennt.

Dies alles nur im Nachtrag (wir haben uns -wie festgestellt- beide ja auch falsch verstanden. Nichts für ungut also. MG

1. Weitere folgen... --Docvalium 19:18, 11. Mär 2005 (CET)

Link "Analyse einer Hysterie"

Moin, der Link "Analyse einer Hysterie" ist kaputt, das Ziel müsste auf .pdf statt .htm enden. Da ich habe gerade auf der Diskussion gesehen habe, dass die Arbeiten von Herrn Griesemer kritisch gesehen werden hier zunächst nur der Hinweis ohne einen Edit, vielleicht soll der Link ja eigentlich ganz raus :) --Ezrimerchant 12:13, 11. Mär 2005 (CET)

Diese Bemerkung bildete einen der Anlässe, mich über Ihre Seite zu wundern. Die Arbeiten von Griesemer werden kritisch gesehen, weil sie ganz grundsätzlich díe Folgen beleuchten, die die ständige Verwechslung von "Pädophilie" mit begangenem "Kindesmissbrauch" für die betroffenen Menschen, Familien, Kinder hat. Und für die involvierten Wissenschaftler bei der Erforschung. Die Arbeiten von Griesemer werden deshalb "kritisch gesehen" von den Gruppen, denen darin auf die Finger und Motive gesehen werden, diese Gleichsetzung unter Diffamierung anderer sogar p r o g r a m m a t i s c h z u f o r d e r n (Konservative, Feministen, Kinderschützer ohne berufliches Mandat und Qualifikation). Wie beispielsweise hier auf dieser homepage einige.

Der da oben schlussfolgert, gerade deswegen müsst Ihr den Kink eliminieren, hat -sehr bewusste- eigene Motive.

Nur die Theorie, die keinem passt und darum stimmt, hat Chancen auf das Prädikat "neutral". Ist immer so.

Griesemer leibhaftig

Sperre

Wegen der mehrfachen Reverts habe ich den Artikel jetzt vorübergehend gesperrt. Bitte diskutiert größere Änderungen erst hier – ihr wißt doch alle, wie problematisch der Artikel ist. --Skriptor ✉ 18:07, 11. Mär 2005 (CET)

Ist die Dauer der Sperre (9 Monate) nicht inzwischen ungewöhnlich lang geworden? Wie sind die Aussichten auf eine Entsperrung?--Bhuck 13:41, 11. Dez 2005 (CET)

Antwort von M.M. Griesemer

(Die folgenden Postings geben eine Kontroverse der letzten beiden Tage wieder, die von meiner Seite aus als beigelegt betrachtet werden kann. Ich habe Sie nur nochmal an geeigneter Stelle kommentiert, wo ich objektiv falsch verstanden worden bin. M.M. Griesemer)

Kopiert von: Benutzer Diskussion:Skriptor --Docvalium 21:01, 11. Mär 2005 (CET)

Betrifft: Ihre redaktionelle Arbeit am Übersichtsartikel zum Phänomen "Pädophilie auf wikipedia.

Lieber Scriptor, liebe weitere Redaktoren der wiikipedia,

anlässlich einer Mitteilung von extern, dass der Link auf einen Artikel von mir bei Ihnen nicht funktioniert, kam ich zu Ihrer Homepage wo ich erst erfuhr, wie auf meine Arbeit dort Bezug genommen wird (Stichwort "Griesemer" in Ihrem Artikel über die Pädophilie: Sinnentstellend in Form eines längeren Satzes.

Da meine Fachposition in dem kurzen Satz jedoch auch recht m e r k w ü r d i g dargestellt ist, habe ich mich entschieden, meine Theorie dazu wirklichkeitsgetreu etwas auszuführen. Ich versuchte dies aus den Augen eines Fachkollegen, der sie kennt, damit hier keine Missverständlchkeiten mehr geschehen.

Die stundenlange Kleinarbeit wird mir stattdessen aber prompt g e s p e r r t. Mit der Begründung "für eine Aussenseitermeinung" '(wie bitte ?) sei der Text zu lang (Kürzungen hätten jederzeit -mit oder ohne Rückmeldung an mich, dass ichg es kürze- vorgenommen werden können. Ich weiss ja auch nicht, wo Ihre Schwerpunkte liegen.

Nun habe ich daraufhin dann bei der Durchsicht Ihrer wikipedia-Rubrik "Pädophilie" festgestellt, dass von den verantwortlichen Redaktoren g a n z g r u n d s ä t z l i c h nach aussen offenkundig ein Neutralitätsanspruch vorgespiegelt wird, der aber in eine Zensur umfunktionalisiert wird - betreffs allem, was sie aus ideologischen Gründen persönlich nur nicht für n e u t r a l halten. Haben Sie beruflich die Fachkompetenz -ich rede nicht davon,wieviel Sie auf dem üblichen Halbwissenschafts- und Medienboulevard sich angelesen haben- sowas zu entscheiden ?

Ich leite Ihnen gerne aus den auf wikipedia gespeicherten Kommentaren Ihrer redaktionellen Entscheidungen her, auf welche Standpunkte Sie sich zum umstrittenen Phänomen "Pädophilie" festlegen - um von da aus wissenschaftliche Fachmeinungen, die dem entgegenstehen, mit dem Ettikett "Neutralität des Artikels umstritten" zu diskreditieren.

Oder -wie in meinem Fall- sogar einen Artikel, der wissenschaftlich sogar sämtliche kursierenden Positionen reflektiert: Dies dann wie "Minderheitenmeinung" zu behandeln - oder als nicht aufführenswert, weil sie fachlich "umstritten" seien. Sind das etwa die von ihnen präferierten Fachmeinungen auf wikipedia zu dem Thema n i c h t ? Wissenschaftlich u m s t r i t t e n ? Hat nicht gerade j e d e neue Theorie ein Stadium, dass darüber erst einmal gestritten wird ? Und ist gerade eine neue -und frappierende- Theorie nicht wert, auf wikipedia mitgeteilt zu werden, wo sich Leute informieren möchten ?

Mit dieser Begründung eliminieren Sie aber selektiv meinen Beitrag !

Indikativ für Zensur stelle ich dafür noch etwas anderes fest: Ein Eintrag, den nach Erscheinen meiner Theorie ein früherer Mensch wohl betreffs meiner Person & Beiträge dazu gesendet hat - liest sich als sei ich als ein einschlägiger Ideologe, dass ich ein banalerweise verlautbart hätte, "Einige Kinder wünschten sich sexuelle Kontakte zu Erwachsenen". Ist das so unabsichtlich - in Verbindung mit Ihrem obigen Verhalten ?

Es handelt sich um einen gezielter Versuch, mich irgendwelchen redaktionellen Projektionen nach hinzustellen.

Ihre Arbeit ist nicht objektiv. Und es steht Ihnen nicht zu, fachliche Beiträge, die Ihnen i d e o l o g i s c h nicht passen, oder nicht im mainstream der derzeitigen Missbrauchsdiskussion stimmen, hinsichtlich Ihrer fachlichen "Neutralität" zu beurteilen. Oder dass sie n i c h t im Mainstream schwimmen, als Mangel an "Neutralität" hinzustellen. Auf diese Weise betrügen Sie den Leser Ihres Artikels.

Wieso wurde dann nicht wenigstens der L i n k (auf den Originaltext meiner Theorie) stehen gelassen, den ich heute zur Entschärfung Ihrer suggestiven Falschdarstellung meiner Aussagen hinzugefügt hatte, dass man sich interessehalber orientieren kann ? Hätten Sie nicht -ohne jede sonstige Änderung- diesen wenigstens für den Leser stehen lassen oder einfügen können ? Wenn´s nicht schooflig-ideologisch zugeht ?

Welche Schlüpfrigkeiten, zum anderen, muss ich mir in ihren redaktionellen Kommentaren untereinander eigentlich hinsichtlich der bereits bestehenden Verlinkung durch jemand zur "Analyse einer Hysterie" von Ihnen gefallen lassen ! Lesen Sie´s mal nach !

Soweit ich im Bilde bin, sind Sie, z.B., Scriptor, M e d i z i n s t u d e n t. Glauben Sie, es entsteht Ihnen zu, sich ein Urteil über die wissenschaftliche Arbeit oder ihre fachliche Objektvität zu gestatten, nachdem Sie w e d e r Ihr Fach trifft, noch vom Ausbildungsstand her Ihrer Qualifikation entspricht ?

Ich weiss, dass jeder Hinz und Kunz derzeit über Pädophilie Experte ist. Das ist ein Thema, wo jeder mitreden kann und so richtig Ahnung hat !Aber haben Sie sich da nicht einer gewissen Zurückhaltung bei ihrer r e d a k t i o n e l l l e n Arbeit zu befleissigen, wie Sie mit F a c h a r b e i t e n ausgebildeter Wissenschaftler umzugehen haben ? Sie üben Zensur aus !

Ich muss sie jetzt ersuchen, entweder für Objektivität zu sorgen, in dem Sie ohne jede weitere Änderung zumindest den mitgeteilten Link zu meiner Originalarbeit stehen zu lassen - oder aber die schlüpfernde Falschdarstellung zu meiner Arbeit -ersatzlos- zu streichen, die sie s t e h e n liessen. Wenn ich mich in der Ausübung von Zensur de facto bei Ihnen nicht täusche, werden Sie mit einem hämischen Grinsen selbstredend das letzte tun. Egal: Niemand stellt mich in so lapidarer Missversatändlichkeit hin - und verhindert dann auch noch konstruktive Versuche meinerseits, etwas inhaltliches zu bringen, dass hier nichts falsch verstanden wird.

Geben Sie mir andernfalls zumindest Gelegenheit, diesen einen Satz, mit dem ich missverständlich wiedergegeben werde, ohne Zusatz an Textlange umzuformulieren, dass er objektiv wird.

Es ist absolut n i c h t Schwerpunkt meiner Arbeit -oder auch nur Originalaussage von mir- dass sich Kinder "sexuelle Beziehungen zu Erwachsenen wünschten". Es verrät sich hier eher, was Sie in mich hineinsehen, bloss weil ihnen was i n h a l t l i c h nicht in den ideologischen Kram passt. Über mich wird unideologisch geschrieben oder überhaupt nicht. Weder äussere ich derart nichtssagende Trivialitäten, noch lasse ich mir durch Sie "Sex-mit-Kindern" - Lobbyismus unterstellbar machen, wie Sie mit Ihren (wenigen) Informationen über meine Arbeit da verfahren.

Summa summarum nun i n h a l t l i c h, was Sie treiben, dem Leser "Neutralität" vorzugaukeln. Dass es sich bei der Pädophilie um eine Störung statt um eine Orientierung, wird opportunistisch aus dem mainstream rund um "Kinderschutz" entschieden. Dies geht eindeutig aus einem Ihrer interredaktionellen Kommentare hervor. Ich komme daneben noch auf an die 15 weitere Punkte im Muster Ihrer redaktionellen Entscheidungen, dass Sie nicht integer sind, irgendwelche Neutralität in der Fachdiskussion vorzuspiegeln.

Mit dennoch -ernst gemeint- freundlichen Grüssen, Dipl.-Psych. M.M. Griesemer.

Betrifft: "Sexuelle Orientierung oder seelische Störungen"

Liebe Redakteure,

habe -da ich mich auf wikipedia nicht auskenne- gerade eine Rückmeldung an den Redaktor scriptor gesendet. Kernpunkt ist -an mehreren Punkten hergeleitet- dass während Ihrer Arbeit am Artikel- eigentlich Zensur stattfindet: Sie legen einen -persönlichen, politisch möglichst opportunen "Neutralitätssstandpunkt" fest, den Sie aber als wissenschaftlich begründen; um von da aus Beiträge Einzelner, die Ihnen nicht passen, durch das Zertifikat "Die Neutralität des Artikels ist umstritten" diffamieren.

Jedenfalls erkenne ich das an dem präzisen Umgang mit einem Beitrag über meine wissenschaftliche Arbeit, die ein (mir persönlich unbekannter) Mensch als Beitrag anfügte.

Näheres zu der Angelegenheit bitte ich Sie meinem ausführlichen Schreiben an scriptor zu entnehmen.

Es beschämt mich, wie Sie mit meiner Arbeit umgehen. Hinsichtlich einer -immerhin ja auch nicht unspannenden und f u n d i e r t e n Theorie, hinsichtlich der ich mich durch eine einseitige Darstellung bei Ihnen zu einem ausführlicheren Beitrag veranlasst sah - üben Sie Zensur aus und diffamieren als "Aussenseitermeinung", was Ihnen nicht passt - obwohl Sie fachlich kaum die Ahnung haben. Sie haben die wissenschaftliche oder weltanschauliche Neutralität eines Artikels nicht (da liegt schon der erste Fehler) davon abhängig zu machen, dass es neu ist, (wie jede neue Theorie) "umstritten" oder nach dem mainstream. Nachgerade dann nicht, wenn sie vom Neutralitätsstandpunkt aus nichts anderes tut, als diesen mainstream zu reflektieren mit Aussagen, die sie dazu macht. Das ist -wissenschaftlich so wenig wie anders- keine "Neutralitätsverletzung".

Seiten über Seiten liest man -nicht nur ich unter Fachkollegen stösst man darüber- wo S i e als Redaktion so neutrale

Unzählige Verletzungen des Neutralitätsstandpunktes lesen sich in ihren interredaktionellen Kommentaren untereinander und Entscheidungen, wohin Sie die "Neutralität" zum heiklen Thema gern steuern möchten. Wenn Sie einen Artikel über Kindesmissbrauch" machen, können Sie über Kindesmissbrauch -u.a. durch Pädophile- reden. Wenn Sie über Pädophilie reden, dann reden Sie über ein tragisches Mysterium - und dann am besten nur am Rand von Missbrauch. Denn es sind verschiedene Phänomene. Was Sie aber tun, ist etwas anderes: Sie sorgen dafür, dass alle zugelassene Wissenschaft über Pädophilie nur ja nicht den Diskurs über "Kindesmissbrauch" verlassen darf. Sie eliminieren sogar Beiträge, sofern Sie nur bei irgendwelchen Verrückten die U n t e r s t e l l u n g wachrufen könnte, man verharmlose Kindesmissbrauch. An einer Stelle Ihrer Kommentare untereinander legen Sie sich -"Neutralität" sogar ausdrücklich darauf fest, der Artikel müsse zu dem Schluss kommen, dass es sich um eine seelische Störung handelt - weil es sonst ja heissen würde, Kindern macht die Sache Spass oder Pädophilie wäre nur ein viel zu leichter Dachschaden, deshab darf es keine "sexuelle Orientierung" sein.

Dieser -wie mir scheint- dreisten Vorspiegelung in Sachen wissenschaftlicher Neutralität finde ich mich als wissenschaftlicher Autor sogar absichtlich in schlüpfrige Kontexte gestellt (Griesemer entgegne, dass Kinder sich Sex mit Erwachsenen regelrecht wünschten) - und in meinen Aussagen dazu, dies richtig zu stellen und was meine Arbeit tatsächlich sagt. hämisch in Ihren Kommentaren untereinander diffamiert und durch Sperrung dieser Aufschlüsse schamlos z e n s i e r t.

Mir wird da richtig schlecht.

Streichen Sie entweder ersatzlos jede Bezugnahme auf mich und meine Arbeit, wie sie aktuell bei Ihnen dargetellt ist. Oder erfüllen Sie wenigstens meinen Wunsch, dass der Leser sich wenigstens durch einen Link über meine authentische Arbeit orientieren kann (Integrative Verursachungstheorie zur Entstehung der paedophilia erotica; www.itp-arcados.net/griesemer/theorie.pdf.)

Ich hatte in meiner heutigen -gesperrten- Beitragsfassung über meine Theorie ferner auch die Aktualisierung des (von Ihnen bereits hingestellten) Links zu "Analyse einer Hysterie" eingeschickt, weil er nicht funktioniert, wie man mir sagte. Dass Sie den Text löschen, der als "Aussenseitermeinung" (was fällt Ihnen ein, das fachlich zu beurteilen ?)"zu lang sei (sicher richtig) verstehe ich natürlich. Ein Schelm, der böses dabei denkt. Aber wieso lese ich mit hämischem Unterton in Ihrer redaktionellen Begründung untereinander, der Link flöge raus ?

Sagen Sie mal, was habe ich Ihnen eigentlich persönlich getan, dass Sie mir -ausser dem Posting jenes Unbekannten über mich auf wikipedia- mit schlüpfrigen Kommentaren untereinander über meine Fachposition oder meine Arbeit begegnen ? Die Sie überhaupt nicht kennen ?

M. M. Griesemer

Hier erlaube ich mir abschliessend von meiner Seite aus, Ihnen auf Ihre Antwort zu den beiden obigen bösen Briefen von mir zu antworten.

Ich möchte nur kurz zwei Sachen zu diesem Brief sagen:

• Ich hatte meine Sperre klar begründet: Man möge sich wegen des problematischen Themas erst hier in der Diskussion einigen, damit es nicht im Artikel zu ständigem Hin und Her kommt. Wie man aus so etwas eine inhaltliche Stellungnahme ableiten kann – wie Herr Gessemer es tut – ist mir schleierhaft.

Ok, hier muss ich´einräumen: Es war tatsächlich eine Fehlinterpretation des Vorganges meinerseits - bitte um Pardon. Diese Verfahrensweise kannte ich nicht. MG

• Herr Gessemer schreibt: „Soweit ich im Bilde bin, sind Sie, z.B., Scriptor, M e d i z i n s t u d e n t.“ Diese Aussage zeigt einen völligen Mangel an auch nur minimalster Recherche (zum Beispiel der, einmal auf meine Signatur zu klicken).

Auch dies -Asche auf mein Haupt- verdankt sich einer nach Mordbedrohung eingetretenen Zerrüttung und Heissspornigkeit - mit Unkenntnis, wie man auf wikipedia Personalien nicht verwechselt.

Ich kann nur hoffen, daß seine Meinungen zu Pädophilie eine solidere Grundlage haben, rege aber an, die Möglichkeit zu berücksichtigen, daß auch sie nicht mit der nötigen Sorgfalt zustande gekommen sind. --Skriptor ✉ 09:28, 12. Mär 2005 (CET)

Tja. Aber hier sehe ich Häme, die mich rundheraus in meiner wissenschaftlichen Integrität herabwürdigt - und die mithin genau das unter Beweis stellt, w e s w e g e n ich schrieb:

Jemand der meine Theorie kannte, hat vor einiger Zeit gedacht, er schreibt dazu bei wikipedia was. Ob er es persönlich war, oder einer von Ihren Redaktor weiss ich nicht - der als einzigen (vorgeblichen) Inhalt meiner Arbeit formuliert: Meine Theorie sagte aus, dass Kinder ab 12 sich auf Erwachsene umstellten, sodass sie sich Kontakte zu Erwachsenen regelrecht w ü n s c h t e n.

Und los geht ein altbekanntes übles Spiel: Da verharmlost jemand Missbrauch ! Denkt sich jeder. Der Griesemer vertritt ein typisch pädophiles Argument - Kinder sehnen sich geradezu nach Pädophilen !!

Und was geschieht`?

Weil jeder der Redaktoren das so wahrnimmt -was ich nie gesagt habe- wird auf den Griesemer eingedroschen: "Aussenseitermeinung !", "Schlussfolgerungen" aus "Griesemers Theorien" werden höhnisch pampheliert, wie man sich da diskursiv bei Ihnen lustig macht - und anderes mehr.

Ich habe bereits keine Chance mehr, als mich nach Wochen jemand auf diese Darstellung zu "Griesemer" auf wikipedia aufmerksam macht, Kinder wünschten sich ab 12 fast Sex mit Erwachsenen - und sicherheitshalber dann meine wirkliche Theorie darstelle, was die eigentlich wirklich sagt (s. ihre oben kommentierten Reaktionen, als sie meine Einarbeitung zur Redaktion erhalten).

Nun zu weiteren Bezugnahmen ihres Schreibens:

"Sehr geehrter Herr Griesemer, zuerst möchte ich ein paar Missverständnisse ausräumen. Die Änderungen bzw. Löschungen ihre Arbeit wurde von mir (Docvalium) vorgenommen. Skriptor hat als Administrator auf die widerholte Änderung des Artikels und die anschließede Revertierung meinerseits reagiert in dem er den Artikel gesperrt hat. Dies ist durchaus häufig in der Wikipedia und passiert immer dann wenn sich ein sogenannter Edit War ankündigt in dem Benutzer ständig Änderungen wieder einfügen und löschen. Es geschieht um die Benutzer zur Raison zu rufen und dafür zu sorgen, dass sie über Änderungen diskutieren und eine Einigung herbeizuführen, anstatt sich einfach sinnlos zu bekämpfen. Dies richtete sich also sowohl gegen Sie als auch gegen mich und hatte mit der Revertierung Ihrer Beiträge nichts zu tun".

Völlig ok, diese Regelung konnte ich aus der hohlen Hand nicht kennen.

"Ich möchte mich gleich als erstes gegen den Vorwurf der Zensur wehren. Wie oben gesagt, war die Sperrung des Artikels unabhängig von der Revertierung, es hätte also genauso gut mich "treffen" können, indem ihre Version gerade die aktuelle gewesen wäre (sie können auch meine Revertierung rückgängig machen, indem Sie in der Versionsgeschichte des Artikels auf Ihre letzte Bearbeitung auswählen auf "Seite bearbeiten" klicken und dann speichern).

Ok - s. oben. Wusste ich nicht.

"In dieser Situation hätte ich dann den Artikel auch nicht mehr bearbeiten können (ich kann es im Moment auch nicht, solange die Sperrung besteht können dies nur Administratoren wie Skriptor)".

Ich wollte Sie nicht in Verlegenheit bringen.

"Nun zu meinem eigenem Anteil: Mein Vorwurf der mangelnden Neutralität bezog sich weniger auf den Inhalt (den ich trotzdem für falsch halte, dazu später mehr), sondern auf die Art wie Sie Ihre Theorie vortragen. Bitte seien Sie Sich bewusst, dass wir nicht wissen wer hinter solch einer Bearbeitung steckt. In diesem Fall erschienen sie mir wie ein Internutzer, der eine Theorie "irgendwo" gelesen hat und diese jetzt voller Begeisterung in die Wikipedia einträgt".

Da haben Sie sich allerdings getäuscht. Auch betreffs der vollen Begeisterung. War mehr Panik - wegen der Sex mit Erwachsenen sich wünschenden Kinder. Auch hier: Nicht Ihr Versagen.

"Dabei geht mit den Leuten einfach manchmal der richtige Stil für eine Enzyklopädie verloren. Dabei klingen die Beschreibungen einer Theorie einfach zu überschwänglich und manchmal auch kritiklos".

Überschwänglich gehört auch zur Krankheit von Fachleuten, die Ihre Lieblingstheorie vorstellen. Bin da keine Ausnahme. Dacht allerdings, Enzyklopädie-Stil macht die kontrollesende Redaktion. Jedoch k r i t i k l o s ...; dazu müsste gesichert sein, dass Sie mir eine solche nicht unterstellen, weil sie dem ideologischen Leser schlicht nicht passt. Oder sie nach Sex mit Erwachsenen sich wünschenden Kindern überhaupt noch untendenziös verstehen kann. Sie unterstellen möglicherweise eine Kritiklosigkeit, die de facto nicht wirklich besteht. Auch wissenschaftlich nicht (s. obige Beispiele und s.u.).

"Diese Euphore, die ich Ihnen als ursprünglichem Autor durchaus zustehen möchte, passt aber einfach nicht in eine Enzyklopädie. In sofern war mit "mangelnder Neutralität" nicht gemeint "Griesemer ist nicht neutral genug", sondern "dieser Autor schreibt nicht neutral genug über Griesemers Theorie" (wer will Ihnen das auch verdenken, aber wissen kann man es nicht)".

Es tut mir leid. Wie gesagt, ich bin ein durch Unterstellungen gebranntes Kind und neige etwas zu sprunghafter Impulsivität beim leisesten Hinweis auf so etwas. Nochmals ganz klar für jeden, der mitliest: Nicht Ihre Schuld.

"Leider haben wir häufig mit Leuten zu tun, die Theorien kritiklos übernehmen und einfach einsetzen, ohne jede Distanz - ein Verhalten, dass bestimmt auch Ihnen als Wissenschaftler missfällt.Da ist manchmal das komplette Löschen das einzige, was man machen kann, weil eine komplette Umarbeitung eines Absatzes sehr aufwändig ist und man auch nicht immer Zeit dafür hat".

Kann ich nachvollziehen.

"Dieser reverten passiert vor allem dann, wenn ein Autor nicht auf Bemerkungen auf der Diskussionsseite reagiert und auch keinen eigenen Benutzernamen hat und somit zu erreichen ist."

Das war der Teufel in der ganzen Sache. Ich hatte keine Ahnung, dass Sie bereits reagierten - und wo ich Rückmeldungen zu lesen hätte.

"Dieses Unwissen der Modi auf Wikipedia möchte ich Ihnen nicht vorhalten, vielleicht verstehen sie aber, warum ich so reagiert habe. Je weniger sich jemand auf eine Diskussion einlässt, desto geringer meine Lust, die Diskussion zu suchen".

Oh Gott, natürlich - das ist völlig klar. Sie müssen ja gekocht haben !

"Wie gesagt versteht sich die Wikipedia als eine Enzyklopädie. Unser Ziel ist es, umfassende, leicht verständliche, korrekte Artikel zu einem Thema zu machen. Dabei müssen wir im Sinne der Verständlichkeit und Lesbarkeit auch ein wenig auf die Länge der Artikel und Abschnitte achten. Deswegen reagieren manche (ich mehr als viele andere) etwas allergisch auf solche umfangreichen Absätze zu einem begrenzten Bereich, vor allem wenn sie diesen nur teilweise ausleuchten. Ich stelle mir vor ich möchte einen Artikel zu einem Thema lesen, von dem ich nichts weiß und stoße auf einen solch langen Artikel (stellen Sie sich vor, alle Absätze sind so lang) - ich würde sofort kapitulieren".

Offen gestanden, wollte ich durch´meine einseitige Ausarbeitung zuerst mal der kundigen Redaktion klarmachen, w a s meine Arbeit ist. Nach den gewissen Dingen sich wünschenden Kindern. Und der Redaktion überlassen, was Sie davon für den Leser brauchen kann. Ich ging davon aus, dass sie tageweise 1x alle Eingänge lesen, eine Woche sondieren - und dann die Endfassung ins netz stellen.

Deswegen freue ich mich immer über möglichst kurze, prägnante, gut gegliederte Abschnitte, aber das ist meine Meinung und es gelingt mir beileibe auch nicht immer. 

Weil Wikipedia eine Enzyklopädie ist, weise ich auch die Vorstellung zurück, sie sei ein Forum um neue Forschungsergebnisse zu präsentieren, die nicht allgemein anerkannt sind (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). Eine Enzyklopädie stellt allgemein anerkanntes Wissen dar" (...)

Es gibt kein allgemein anerkanntes Wissen. Im diesem gesamten Bereich nicht. Das gibt es nirgendwo sonst noch fast im Wissenschaftsbereich. Und ist eine Strafe für jeden, der dran arbeitet. Es war mit ein Motiv, dass auf der Seite aus Einzelbefunden generelle, erwiesene/repilzierte/anerkannte Sachverhalte gezogen werden (z.B. bei S. Beckers Altersgipfel der Kinder).

(...) "und teilt gängige Theorien dort mit, wo es keinen allgemeinen Konsens gibt.

Meine Theorie ist übrigens nichts weniger als ein Versuch, eine Hyper-Theorie zu haben, die Konsens herstellt - weil sie mehrere gängige Theorien integriert.

"Wir entscheiden auch nicht, was richtig ist, sondern stellen den Konsens der Wissenschaft dar. Die Ursachen der Pädophilie ist sicherlich so ein Bereich, in dem es ein paar Theorien gibt, aber keinen Konsens. Hier sollten wir dann die geläufigsten aufzählen jeweils mit einem kurzen Kommentar zu ihren Vor- und Nachteilen. Nun beleuchtete ihr Abschnitt nur Ihre eigene Theorie ohne andere Theorien zu nennen (abgesehen davon, indem Sie sagen, warum sie Ihrer Meinung nach falsch sind)".

Das hätte ja noch drei Seiten bedurft. Aber ich nannte sie alle, die auf Ihrer Seite ja noch völlig fehlen (Narzissmus-Theorie Berners und S. Beckers - im Literaturverzeichnis s. Beckers dort für weiter interessierte; Missbrauchte-Täter - Theorie (erklärt sich selbst; oder: dass es pychoanalytische, lernpsychologische, biologische Theorien und Befunde gibt - platzsparendst. Ich möchte Sie nicht mit meiner Theorie deibeln - aber es war ganz gewiss nicht nur aus Eigensucht, nur um meine eigne Arbeit zu prostituieren.

"Und wie sie auch schreiben ist Ihre Theorie eher nicht "mainstream", es wäre also wohl angebracht auch andere Thesen darzustellen".

dito: Platzsparend inclusive, als der Text dann fertig war.

"In diesem Zusammnenhang ist auch "Aussenseiter" gemeint: Sie stellen nicht ein allgemein anerkannte Theorie dar, vielleicht etwas hart ausgedrückt. Ich würde mir also wünschen, dass wir (Sie eingeschlossen) zusammen einen Absatz über die Ursachen der Pädophilie und die gängigen Theorien schreiben (jeweils kurz) und dabei auf Ihre jeweiligen Vor- und Nachteile eingehen".

Stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung und helfe Ihnen mit allem. Zusammengefasst:

Narzissmus-Theorie, Missbrauchte-Täter - Theorie, Theorie der Ersatztat (Kind als blosses Partnersubstitut); bewusste oder unbewusste Ängste vor erwachsenen Partnern; pädosexuelle Reaktionsbildungen infolge Depressionen oder Unterlegenheitsgefühlen gegenüber Erwachsenen. Im Kontrast zu diesen Theorien gibt es allerdings eine Fülle biologischer Befunde, die zur Zeit nicht kausal einzuordnen sind, aber gegen eine reine Psychogenese dieser Orientierung sprechen. (Literaturangaben lassen sich einfügen).

Wäre das als Ankerpunkt einer solchen Ausarbeitung gut ?

"Da sehe ich AUCH für Ihre Theorie durchaus Platz (wobei ich mir nicht anmaße, dies allein zu entscheiden), schließlich hat sie ja in ihrer Vollständigkeit etwas bestechendes gegenüber anderen Theorien die mehr statistische als echte, gesicherte kausale Zusammenhänge beschreiben. Insofern war es auch nicht mein Ziel, sie aus dem Artikel zu "kicken", sondern ihre Meinung später in einen eigenen Absatz einzuarbeiten, dazu gehört natürlich auch ein Link auf Ihre vollständige Arbeit (Den ich an anderer Stelle schon befürwortet habe)".

Ich habe ihnen da wohl in mehr als einer Hinsicht Unrecht getan, sehe ich.

"Dieses Diskussionsforum ist dafür wohl der richtige Ort um daran weiterzuarbiten, jeder wird Ihnen auch gerne die weiteren Gepflogenheiten auf der Wikipedia erläutern, Sie können mich auch auf meiner Diskussionsseite (Benutzer Diskussion:Docvalium) kontaktieren".

Desselben Sie mich, wenn Sie etwas brauchen oder Fragen haben: michael_griesemer@web.de

"Auch auf den Inhalt möchte ich eingehen (auf den kommt es ja nicht zuletzt an). Einige Ihrer Behauptungen halte ich für nicht vereinbar mit Wissen, dass in anderen wissenschaftlichen Studien gewonnen wurde, bspw. die Frage, ob Pädophile als Kinder nun häufiger als von Erwachsenen missbraucht wurden als Nicht-Pädophile.

Das ist so nicht richig. Studien mit solchem Befund gibt es viele. Ingesamt aber ist es noch immer n i c h t gesichert. Zum anderen widerspreche ich einem solchen Zusammenhang ja auch nicht einmal - ich widerspreche nur seiner populären Interpretation im Rahmen der feministischen "Missbrauchte-Täter - Theorie (Teufelsspirale der Gewalt - als Erklärung für Pädophilie; s. oben eine Ausführung dazu).

Viele Studien haben diesen Zusammenhang gezeigt und auch nicht nur auf Pädophile im legalen Sinn (Täter von sexuellem Missbrauch von Kindern) bezogen".

Wie gezeigt: Es handelt sich hier um ein Scheinmissverständnis, weil man sich nicht von der Focussierung der Missbrauchsdiskussion -Pädophile als Übergriffstäter- lösen kann. Entsprechend fassten Sie dann natürlich meine Auffassung auf, dass die M i s s b r a u c h t e - T ä t e r - Theorie falsch ist.

"Auch bin ich anderer Meinung, was die Frage angeht ob Pädophilie eine Krankheit ist oder nicht. Für mich stellt es sich als eine Beeinträchtigung der Freiheitsgrade der Persönlichkeit dar, die durch Ihre soziale Unangepasstheit zu Problemen führt".

Faktisch bewege ich mich gar nicht in diesem Diskurs. Ich beantworte diese Dinge völlig anders, als dass man sich dazwischen in -ideologische- Entscheidungszwänge begeben muss. Wer Pädophilie ablehnt und sie bestraft wissen will, für den ist sie im Regelfall unnormale Krankheit - wer ihre Legitimierung will, für den ist sie "sexuelle Orientierung. Wie immer Sie´s entscheiden - man kriegt immer auf die Ohren.

"Nun kann man sagen: "dann soll sich halt die Gesellschaft anpassen."

Sehen Sie ?

"Nun, das sehe ich hier entschieden anders".

Mich interessiert, was es i s t. Nicht, was Gesellschaft (oder jemand) möchte, das es ist. Diese Ansprüche kann ich nicht erfüllen. Bei aller Liebe nicht. Niemals. Nein. Dann könnten wir Theorien nach vox populi entscheiden lassen.

"Andererseits bin ich aber auch nicht absolut darauf fixiert Pädophilie als Krankheit zu sehen. Entgegen Ihrer Vermutung bin ich nämlich in der Lage zwischen den strafrechtlichen, den moralischen und den medizinischen Aspekten eines Themas zu unterscheiden und beziehe meine Informationen im Übrigen auch nicht ausschließlich durch die Massenmedien sondern durchaus auch durch Fachzeitschriften".

Ich bedaure, wenn ich da -aus meinen Erfahrungen heraus inzwischen- da etwas projeziert habe.

"Ich stimme Ihnen im Übrigen auch zu, dass hier gelegentlich zu wenig zwischen sexuellem Missbrauch von Kindern und Pädophilie unterschieden wird. Andererseits kann ich auch durchaus diejenigen verstehen, die Verharmlosungstendenzen sehen - immer dann wenn sich Pädophilie und sexueller Missbrauch eben doch überschneiden".

Es gibt aber noch eine andere Dimension - und die wird regelmässig unterschlagen und geleugnet. Auch bei Ihnen hier in diesem Absatz. Ich lehne es ab - und man muss das auch, wenn man jemals Kinder kennengelernt hat oder Erwachsene, die eine ganz andere Sprache über diese Menschen reden. Haben Sie mal Briefe gelesen, die ein Junge einen Pädo schreibt ? Oder einen Mal -ausserhalb jedes Verfahrenskontextes- frei beobachten können, wie die miteinander umgehen ? Pädophile werden wohl bloss zwischen "Verharmlosung" und "Missbrauch" eingepresst - als obligaten einzigen Diskurs. Nun machen zwei´Pole aber noch keine Neutralität, wenn jemand einen Punkt in die Mitte setzt: "Hier bin ich, daher bin ich dann neutral. Aufgrund der Einblicke, die ich hier inzwischen habe - lasse ich mich auf keine solche Korrumpierung ein, nur zwischen "Verharmlosung und Dömonisierung" zu denken. Es gibt auch noch eine andere Dimension. Und die wird zensiert im Augenblick. Dagegen verwende ich mich. Noch haben wir die Freiheit der Wissenschaft. Und bezüglich der Leugnung dieser Dimension wird über die betroffenen Menschen derzeit regelrecht wissenschaftlich gelogen - nach politischen Opportunitätsgesichtspunkten.

"Wir sind aber mit der Praxis über so etwas zu diskutieren meistens doch ganz gut gefahren. Andererseits führt das bisweilen auch dazu, dass meiner Meinung nach zu viel, das eigentlich in den Artikel sexueller Missbrauch von Kindern gehört, hier landet".

Das gehört zum eben beschriebenen Phänomen dazu. Man schreiben nie, dass das teils liebe Menschen sind, an denen die Kinder nicht selten auch intimstens hängen. Trotz -oder gerade wegen- der sexuellen Intimität. Man fragt sich, ob die Leute eigentlich nie Sex zu Hause haben oder nach jedem Beischlaf 4 Wochen ins Sanatorium müssen, wie äbtissinnenhaft die sich da aufführen - und sich nicht auch hier ein anderes Gepräge von Sexualität vorzustellen, als dass nur dauernd jemand drunter "leidet" oder im besten Fall nur passiv "duldet". Aber schreiben Sie sowas nie -dass es auch ein positives Erleben der Sache Sex bei Kindern gibt; jedenfalls nie in einem Satz mit "Pädophilie". Sonst kann man sich vor Fan-Post gar nicht retten, dass da noch dies oder das über das Grauen ermordeter Kinder und die Perfidie der Täter in den Artikel rein muss, obwohl´s da dutzendfach schon steht - um diese Ausssage psychologisch zu annullieren. Wenn man Sie und mich nicht deswegen vor der Haustür erschiesst.

"Ich möchte mich auch bei Ihnen entschuldigen: meine Kürzung ihres zuerst eingefügten Absatzes auf den einen Satz klingt tatsächlich etwas so, als ob ich Ihnen unterstellen wollte, dass Kinder sexuellen Kontakt zu Erwachsenen wünschen.

Das ist eben die filigrane Grenze zwischen dem, was ich de facto sage - und dem Siebziger Jahre Klischee-Argument, dass Kinder sich Sex mit Erwachsenen regelrecht herbeisehnen, dass man da väterlich einspringen müsste, bevor sie da zulange Not leiden. Das stellen zwar nicht mal Pädophile so dar, soweit ich die Szene inzwischen kenne - aber Feministen invertieren das gerne so zur Zechnung, wie die Männertäter drauf sind. Die Folgen sind sich gleich, in dieser Form verstanden zu werden. Ich hoffe, Sie vestehen mein Entsetzen. Aber ok - kommt halt vor. Ich wollt Sie damit nicht quälen.

Mir ist wichtig, dass Sie meine Überreaktion verstehen: Es gibt eine -mehrfach wegen solchen Verleumdungen inzwischen gerichtsverurteilte- Type, die derzeit rund ein Dutzend Kollegen im Wissenschaftsbereich erpresst und gängelt wegen offenen Positionsbeziehungen gegen diese ganze Hysterie, sie als "Kinderficker" überall zu diffamieren, wenn sie nicht den Mund halten. Letztes Opfer war Daniel Cohn-Bendit. Mit mir hat er das auch schon versucht, der Mann ist gerichtlich inzwischen dafür bekannt. Derselbe Bursche stand auch schon wegen gefälschten Zitaten aus wissenschaftlichen Werken vor Gericht, die Autoren würden "Kindesmissbrauch verherrlichen". Bei Durchsicht Ihrer Seiten gewann ich den leisen Verdacht, dass er wohl hin und wieder auch in Ihrem Forum auftaucht, um Einfluss zu nehmen (einem bestimmten Tonfall nach zu schließen in ein, zwei postings). Der treibt sich überall rum, wo´s im Net was aufzumischen gibt. Mein erster Gedanke war, dass der vielleicht die Finger drin hatte und es eine absichtliche Formulierung war, um mich entsprechend zu zeichnen.

"Das wollte ich tatsächlich nicht, habe aber in meinem Versuch den Absatz erstens zu kürzen um ihn nicht ganz rauszuschmeißen und auf das zu beschränken, was den Abschnitt ("zur Frage der Freiwilligkeit") betrifft, fahrlässig gekürzt und somit einen falschen Eindruck erweckt. Es tut mir leid".

Wir haben uns fürchte ich beide nichts geschenkt. Ist schon ok. Ist ja auch nicht einfach.

Ich freue mich auf eine fruchtbare Zusammenarbeit im Sinne des Artikels Pädophilie --Docvalium 23:25, 11. Mär 2005 (CET)

Ich danke Ihnen. Sobald ich kann -oder Sie mich Ihrerseits anmailen- tue ich, was ich kann.

Sehr geehrter Herr Griesemer, ich habe nach der Lektüre dieses langen Textes leider nicht mehr viel Zeit zu antworten, deswegen nur kurz ein paar Bemerkungen. Es gibt hier tatsächlich nicht wirklich soetwas wie eine Redaktion. Hier kann jeder mitmachen (und tut es auch), freilich einige mehr als andere. Eine Frage wollte ich auch klären. Sehe ich das richtig, dass die erste Version des Absatzes über Ihre Arbeit nicht von Ihnen stammt? Ich hatte erst gedacht, dass es so war, immerhin waren es ähnliche IP-Adressen (zugegebenermaßen kein sehr zuverlässiges Kriterium). Letztens würde ich sie bitten nicht alles als Häme zu verstehen. So waren sowohl "geneigt" als auch "Schlussfolgerungen" nicht abwertend gemeint (letzteres in Anführungsstrichen, weil ich dieses Ergebnis auch nicht für der Weisheit letzten Schluss halte, aber was ist das schon). Auch andere waren wohl nicht gegen sie gerichtet, bspw. derjenige der fragte, ob man den Link löschen soll. Ich glaube, dass das eine ernstgemeinte Frage war, weil er sich nicht zugetraut hat, den Inhalt zu beurteilen. Und nicht zuletzt ist Skriptor einfach ein "Freund der klaren Worte", es hat sich wohl nicht persönlich gegen sie gerichtet --Docvalium 19:11, 14. Mär 2005 (CET)

Lieber Herr Griesemer! Mit einem ziemlichen Engagment haben Sie hier auf der Diskussionsseite Ihren Standpunkt vorgetragen. Ich kann dazu nur sagen daß ich in meinem ersten Eindruck bestätigt worden bin, daß es sich bei Ihnen auch nicht um einen neutralen Wissenschaftler, sondern um einen einseitig für die Bedürfnisse der Pädophilen eintretenden Mann handelt. Sie betonen immer so sehr, daß Sie Dipl.Psychologe sind. Das fällt schon mal auf. Aber ein Hochschuldozent oder Professor auf Ihrem Gebiet sind Sie nicht, sondern einer, der einseitig pädophile Gedanken vertritt. Ich hab mir mal die Mühe gemacht einiges von dem zusammenzutragen, was Sie in diesem Diskussionsforum geschrieben haben. Hier das:

„Ich habe zuviele Fälle gesehen, wo Pädophile so ehrlich waren, den Kindern zu sagen, dass es es verboten ist“

„Ich erlaube mir mal diese Spitze, da ich sie schon begutachte bzw. dauernd Gutachten zu beurteilen habe.“

(Herr Dipl.Psychologe Griesemer hat also sehr oft direkten Kontakt mit den Pädophilen.)

„Ferner unterschätzen Sie verdammtnichmal meine Theorie nicht: Es ist die einzige Arbeit international, die a l l e bestehenden Befunde gemeinsam in eine sinnmachende Erklärung integriert.“

(Also ist es die einzige Arbeit in der es so gesehen wird wie von Herrn Dipl-Psychologen Griesemer? Aha.)

„Zusammen mit vielen anderen ähnlichen Untersuchung ist es aber sicherlich ein Hinweis darauf, dass die These der "missbrauchten Täter" zumindest nicht ganz von der Hand zu weisen ist.“ (Also werden die Pädophilen missbraucht und nicht die Kinder?)

„Nur die Theorie, die keinem passt und darum stimmt, hat Chancen auf das Prädikat "neutral".“

„Wissenschaftlich u m s t r i t t e n ? Hat nicht gerade j e d e neue Theorie ein Stadium, dass darüber erst einmal gestritten wird ? Und ist gerade eine neue -und frappierende- Theorie nicht wert, auf wikipedia mitgeteilt zu werden, wo sich Leute informieren möchten ?“

„Meine Theorie sagte aus, dass Kinder ab 12 sich auf Erwachsene umstellten, sodass sie sich Kontakte zu Erwachsenen regelrecht w ü n s c h t e n.“

Kommentar von M. Griesemer: Stop an dieser Stelle, Eta ! Ich weise jetzt alle Mitwirkenden dieser Hompage darauf hin, dass mich die Dame hier betrügerisch "zitiert" (Was sie damit im Schilde führt, leite ich unten in weiteren Kommentaren her). Man könnte ihr sonst höchstens Dummheit unterstellen, keinen Konjunktiv zu verstehen und meinen Austausch mit Docvalium derart "misszuverstehen": Sie versucht hier darzustellen, das sei meine Rede: Kinder wünschten sich geradezu "Sex mit Pädophilen". Wer den Originaltext oben liest, erkennt die betrügerische Absicht: Ich beschwerte mich seinerzeit bei Docvalium darüber -man vergleiche bitte den Text- dass die einzige Aussage über meine ganze Theorie bei wikipedia ausgerechnet die sei, dass Kinder sich ab der Pubertät auf Erwachsene umstellen, so dass jeder Hans Wurst dies so verbraten könne, als würden sie sich Sex mit Pädophilen r e g e l r e c h t w ü n s c h e n. Kann Eta diesen Kontext so "übersehen" haben ?

Im folgenden fährt Eta fort, mich mit Zitaten hinzustellen, wie´s ihr passt:

„ich bin ein durch Unterstellungen gebranntes Kind und neige etwas zu sprunghafter Impulsivität beim leisesten Hinweis auf so etwas.“ (Also ist Herr Dipl.Psychologe Griesemer mit seinen Theorien schon oft auf Widerspruch gestoßen.)

„Haben Sie mal Briefe gelesen, die ein Junge einen Pädo schreibt ? Oder einen Mal -ausserhalb jedes Verfahrenskontextes- frei beobachten können, wie die miteinander umgehen ?“

„Man schreiben nie, dass das teils liebe Menschen sind, an denen die Kinder nicht selten auch intimstens hängen. Trotz -oder gerade wegen- der sexuellen Intimität. Man fragt sich, ob die Leute eigentlich nie Sex zu Hause haben oder nach jedem Beischlaf 4 Wochen ins Sanatorium müssen, wie äbtissinnenhaft die sich da aufführen - und sich nicht auch hier ein anderes Gepräge von Sexualität vorzustellen, als dass nur dauernd jemand drunter "leidet" oder im besten Fall nur passiv "duldet".“

(Mit diesen Aussagen von Herrn Griesemer wird jetzt jedem deutlich, wohin der Hase läuft!)

Kommentar von M. Griesemer dazu an Eta:

WIEDERHOLT: Wenn Sie einen Artikel über Kindesmissbrauch schreiben, können Sie da schwerpunktmässig Täter und Opfer unterbringen. Hinsichtlich eines enzyklopädischen Artikels zur P ä d o p h i l i e als solcher missbrauchen Sie aber einen Artikel - um permanent eine solche Propagandistik zu vertreten. Bei "Pädophilie" handelt sich nicht um Straftat sondern ein rätselhaftes Phänomen. Und wenn ich Ihnen hier als befasster Mensch schon auch völlig gegenteilige Einblicke verschaffe, wie die Wirklichkeit oft aussieht - dann dürfte es jeder hier sehr interessant finden, warum Sie sie nicht gelten lassen - und den Autor diffamieren einzig weil er sie benennt.

Eta, Sie schreiben weiter:

"Ich denk ich brauch nicht mehr zu zitieren. Die Begriffe die Sie verwenden sind nicht neutral sondern emotional".

Kommentar:

Das steht mir angesichts der Tatsache, dass es sich teils um suizidgefährdete Klienten von mir handelt -u.a. aufgrund von Einstellungen wie der Ihren und dem "Missbrauchsjargon"- auch durchaus zu.

Sie schreiben weiter, Eta:

"Sie sind auch aggressiv gegen zum Beispiel Feministinnen gerichtet".

Sind Sie Feministin ? Auch hier stehen mir entprechende Bezugnahmen durchaus zu - weil Ideologen nichts in der wissenschaftlichen Beurteilung eines Phänomens zu suchen haben. Und weil nahezu sämtlichen Theoriebildungen f e m i n i s t i s c h e r Lesart sind - dazu aufgeworfen, die betroffenen Menschen sozial als "Männertäter" zu brandmarken, statt dass sie durch einen ehrlichen Versuch einer wissenschaftlichen Erklärung des Phänomenes verpflichtet wären. Es besteht eine natürliche Gegenschaft zwischen Wissenschaft und ideologischem Hass, der falsche oder völlig unabgesicherte Theorien auskocht. Genau so verwende ich mich allerdings auch gegen Rechtsradikale ("Rüber runter", "Trieb vergiften") oder Konservative (Kinderschänder, Perverierung der Gesellschaft durch "Pädophilie" etc.).

Ihr nächster Satz, Eta, zieht einem die Schuhe aus, was Ihnen da einfällt:

"Auch haben Sie offensichtlich direkten Kontakt zu den Pädophilen sonst würden Sie nicht soviel davon wissen."

Aha ? An dieser Stelle zeigen Sie sich als das, was Sie ìn Ihrem ganzen Antrieb in der Sache sind: Jemand, der versucht, aus i r g e n d e i n e r näheren Beschäftigung eines Menschen mit diesen Menschen die Diffamierung zu setzen, dies mache unseriöse Motive. Darf ich Ihnen auf den Kopf zusagen, was Sie damit diffamieren wollen: Man sei dann "Kinderschänderlobby". Ich hoffe, wer hier mitliest, begreift die Dimension, was Sie da tun. Was fällt Ihnen ein, mich als Psycholgen in dieser Form zu bezichtigen oder hinzustellen, weil ich mit solchen Menschen als Klienten und Patienten häufiger konkret zu tun habe - und im Sinn meiner beruflichen Verantwortung -selbstverständlich- dann auch sage, was ich für Hysterie und was für wahr und nötig halte ("propädophil"). Als was hätten Sie mich vor 50 Jahren hiungestellt ? P r o j ü d i s c h  ?? Vor 20 Jahren: Als "Schwulensymapathisant" ? Sind Sie sich in irgend einer Form im Klaren darüber, wes Geistes Kind solche "intellektuellen" Denkmuster sind ?

Also ist auch klar daß sie Ihre pädophilenfreundlichen Ansichten hier einbringen wollen.

siehe oben: Quo erad demonstrandum. Was möchten Sie dann Ihrer eigenen Aussage in den Artikel einbringen, Eta ? A n t i-pädophile Ansichten ?

Im übrigen: Ich vertrete keine ideologischen "A n s i c h t e n". Ich vertrete B o b a c h t b a r e s. Bevor Sie mir -oder jemand anderem hier- nicht sagen können,welche konkreten Einblicke zu beobachtbaren Menschen S i e haben: Sind Sie es, der hier scheint´s pamphletistische A n s i c h t e n vetritt - nicht ich.

Und wie geht´s weiter, Eta:

"Über die Opfer der Pädophilen ist aus ihrem Mund gar nichts zu hören und zu dem organisierten Kindesmißbrauch in Frankreich haben Sie auch nichts zu sagen, weil ja alle Pädophilen immer nur gut und lieb zu allen Kindern sind".

Tue ich das ? A l l e Pädophilen sind i m m e r gut und lieb zu Kindern ??

Und wie würzen Sie Ihr Pamphlet:

"Ja ja, diese Meinung kenne ich. Eta 13:13, 18. Mär 2005 (CET)

Sie kennen nichts. Schon gar nicht meine Meinung. Sie gefallen sich lediglich nur in Liechen-Müller - Expertisen und spielen den Erfahrenen, was irgend jemand "denkt".

Summa summarum - wenn Sie mich schon in dieser symptomatischen, ehrenrührigen Weise angreifen: Allem Anschein nach sind Sie ein hasserfüllter Aktivist, der hier seine Parolen unterbringen will. Was haben BILD-Zeitungsmeldungen ("Kinderschänderprozess in Frankreich")oder Opferseifenopern der Wildwasser-Schule in einer Enzyklopädie zu suchen, wo es um das Mysterium "Pädophilie" geht ?

Darf ich -wie wohl auch andere Leute hier schon mehrfach ausgesprochen haben- nochmals darauf aufmerksam machen, dass es für so etwas eine eigene wikipedia-Seite "Kindesmissbrauch" gibt ?

Ich frage Sie jetzt ganz konkret,Eta - vor allen anderen:

Haben Sie sich den Dingen, die ich Ihnen darstelle und die das Unglück dieser Menschen und bestimmte Wirklichkeiten bei den Kindern beleuchten:

Z u s t e l l e n, sie m i t z u b e r ü c k s i c h t i g e n - oder nicht ? Wieso ist Ihnen stattdessen so augenfällig daran gelegen, den Autor zu diffamieren ?

Ich schriebe hier nicht nochmal auf sowas, wenn es nicht für alle anderen ein Lehrbeispiel wäre, wer sich an dem Thema alles mit indoktrinären "Neutralitätsansprüchen zu schaffen macht. Und wie. Damit es künftig besser und rechtzeitiger erkannt wird.

MG

Herr Griesemer, vergessen Sie's. An diesem Artikel ist kein vernünftiges Arbeiten möglich, geschweige denn ein vernünftiger Austausch von Gedanken auf dieser Diskussionsseite hier. (Genausowenig übrigens wie im Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern). Es gibt hier zu viele Teilnehmer, denen der Unterschied zwischen Missbrauch und Pädophilie partout nicht klar zu machen ist, und die hier tatsächlich Tendenz-Wissenschaft betreiben wollen. Ich habe mich selbst als Administrator in diesen Kämpfen hier über ein Jahr lang aufreiben lassen, weil ich hier auf wissenschaftlicher Arbeitsweise bestanden habe und diese von allen Seiten eingefordert habe. Dass ich hierbei von anderen Administratoren so gut wie keinen Rückhalt bekam ("die armen Kinder", "da kann man doch nicht distanziert-neutral schreiben", "da muss man Stellung beziehen", etc.) zeigt für mich, dass die Wikipedia in ihrer selbstgestellten Aufgabe, eine Enzyklopädie zu sein, versagt. Vergessen Sie's, wie gesagt. Wissenschaftliche Quellenangaben sind hier der Stern und das ZDF. Alles, was darüber hinausgeht (und was ein kleines bisschen mehr an Fähigkeit zum Differenzieren angeht), überschreitet ganz augenscheinlich die geistigen Kapazitäten derjenigen Teilnehmer, die mittlerweile die Inhalte der Wikipedia massgeblich bestimmen. Uli 22:38, 18. Mär 2005 (CET) PS: Bevor es zu Missverständnissen kommt: Der Benutzer Docvalium gehört natürlich nicht zu dieser Sorte Teilnehmer!

Wer daran glaubt, dass dieser Link hier [2] auch nur eine einzige wissenschaftlich fundierte Arbeit enthält, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen. Es ist schon lustig, dass hier jemand wissenschaftliches Vorgehen fordert, der offensichlich nicht die Spur einer Ahnung davon hat, was wissenschaftliches Arbeiten in den Sozialwissenschaften überhaupt bedeutet. Die Tatsache, dass jemand an einer deutschen Uni mal ein Diplom in Informatik, Elektrotechnik oder ähnlichem gemacht hat, macht ihn nicht automatisch zu einem Sozialwissenschaftler. Die meisten Leute würden so etwas einsehen, und solche Themen wirklichen Fachleuten überlassen. Eine Einsicht, die bei Dir wohl nicht mehr zu erwarten ist.----bernd 17:42, 19. Mär 2005 (CET)

q.e.d. - Uli

Darf ich anregen, noch mal einen Blick auf Wikipedia:Wikiquette zu werfen? Anders ausgedrückt: Ich habe das Gefühl, Ihr beschäftigt euch immer mehr damit, euch gegenseitig runterzumachen. Das macht nicht den Eindruck als brächte es das Thema weiter oder würde euch auch nur zufriedener machen. --Skriptor ✉ 19:42, 19. Mär 2005 (CET)

Prinzipiell gebe ich Dir natürlich recht. Aber es ist nun einmal die Standardmethode von Ulrich Fuchs allen, die nicht seiner Meinung sind wissenschaftliche oder gar generelle geistige Unfähigkeit zu attestieren (siehe eben jenen Beitrag von 22:38). Woher er die Chuzpe nimmt zu behaupten, er hätte Ahnung, weiß wohl nur er selbst. Zumindest nehme ich mir als Antwort das Recht heraus zu sagen: Mag sein, dass es hier einige Leute den wissenschaftlichen Kriterien nicht entsprechen, aber dass Du selbst dazu gehörst, hast in über einem Jahr Mitarbeit an diesen Themen ausreichend bewiesen. Warum er ausgerechnet immer wieder das Geschwurbel der Pädophilen um Mondlichtschatten und Co. für wissenschaftlich fundiert hält . . . keine Ahnung warum. Ist letztlich auch sein Problem, nicht meines. ----bernd 00:30, 20. Mär 2005 (CET)

Hallo bernd, inwieweit hilft es der Arbeit am Artikel, daß du hier erzählst, was du für die „Standardmethoden?“ von Uli hältst? Anders gefragt: Soll ich dir die Rote Karte wegen Nachtretens zeigen? Oder meinst du ernsthaft, hier hätte nur Uli ein Problem, sachlich zu bleiben?

Wenn du was am Artikel tun möchtest, dann tu das bitte und laß die Persönlichkeiten anderer Diskutanden in Ruhe. Wenn du nichts am Artikel tun möchtest, dann hältst du hier die Leute von der Arbeit ab. (Das gilt entsprechend natürlich auch für alle anderen.) --Skriptor ✉ 00:44, 20. Mär 2005 (CET)

Lieber Uli unbekannterweise: Betreffs docvalium glaubte ich das auch zu merken. Er hat sicher ein paar einseitige Standpunkte, aber er geht unverlogen damit um und reflektiert, wenn jemand Einwand hat ohne diese Diffamierungsmasche. Es lässt mir trotzdem keine Ruhe, was ich mir verschiedentlich gefallen lassen musste, seit ich auf die Gefahr missbräuchlicher Verwendbarkeit/verdeckter Stilisierung meiner Arbeit hier aufmerksam wurde - und mich dann zu einer Diskussion provozieren liess. Betreffs Ihrer Einschätzung zu den Literaturreferenzen: Ich selbst werde urheberrechtlich wahrscheinlich klagen, wenn sich mein Name auch in vier Wochen noch neben dem dieses kriminellen Journalisten findet. Ausserdem hat man die "verdächtigten" Bezüge scheinbar gezielt extra noch mit "arcados" versehen (fehlt bei meiner Kollegin Sophinette Becker, obwohl sie ja aus der feministischen Ecke in ihrem Artikel ja ebenfalls eine Ursachentheorie referiert; aber auch bei dieser STERN-Schmonzette, als gäb´s da inzwischen nicht keine Erkenntnisse. Die machen das bei mir ähnlich wie mit dem Text von dieser AHS: Wie einen Warnhinweis - als wäre "Arcados" ein Pädophilenverein oder meine Arbeit entsprechend zu "ettikettieren". Da waren wahrscheinlich genau die richtigen am Werk - auch was andere Zwischenzeiligkeiten angeht. Es sieht so aus, als hätte sich da jemand alle Mühe gegeben, dass ich oder meine Arbeit beim Leser möglichst unseriös ankommt, ohne dass die Manipulation zu sehr auffällt. Andererseits, Uli: Die Leute investieren hier Freizeit und man lernt ja nie zum Thema aus. Vielleicht sollten ein paar Wirrköpfe nicht jeden entmutigen, der sich hier einbringt.

Ich will hier keinen Anlass für einen EDIT WAR bieten und nehm mich hier jetzt raus. Vielleicht reinigen Gewitter auch die Luft, ohne dass man dauernd mit verlogenem appeasement friedliebelt, um ideologisch zuzukleistern wo die Diskussion gefährdet. Ihr habt ja auch alles, womit ich etwas beitragen kann. Ich schliesse meine Eingaben hier ab mit der Griesemerischen Neutralitätstheorie (wo wir schon das Einstein-Jahr haben, um mich ein bisschen auf die Schippe zunehmen). Sollte mich jemals eine Feministin vor der Hausrür erschiessen oder ein militanter Kinderschützer wie beim Tierschutz einer Wim van Theuyn, wollte ich die jedenfalls noch los werden:

Solange man über Seite A einer Sache nicht reden darf, sollte man zur Seite B keine Aussagen machen. Sonst geht´s ganz mächtig schief.

Bei dem Thema wäre die einzige Realisation von vertretbarer Neutralität bei wikipedia wahrscheinlich eine gigantische strahlend weisse Leerseite. Wie folgt übertitelt:

   S O V I E L  A L S  H I E R  Z U  L E S E N  S T E H T
   V E R T R Ä G T  S I C H   M I T  N E U T R A L I T Ä T  

M.Griesemer

Sehr geehrter Herr Griesemer, Ich konnte gerade ihrem Schreiben entnehmen, dass Sie, wenn ich das richtig verstanden habe, gegen die Wikipedia klagen wollen. Darf ich fragen auf welcher Grundlage? Sollte eine Urheberrechtsverletzung vorliegen, wird diese natürlich behoben, sie müssen uns nur darauf hinweisen. Bis dahin wollte ich fragen, ob wir den Absatz, den ich eingefügt hatte ("Dem halten einige Autoren...") einfach bis auf weiteres Löschen sollen, bis ein richtiger Absatz steht. --Docvalium 01:26, 21. Mär 2005 (CET)

Lieber docvalium: Nein, ich werde nicht gegen wikipedia klagen. Machen Sie sich deswegen bitte keine Sorgen, und lassen Sie den besagten Satz gern bis dahin stehen. Meine anlassgebende Kritik bezog sich auf den Anhang "weblinks"/"Literatur" zum Artikel (s.o.). Mir wäre es nur recht, wenn der Link auf diese Arbeit a) funktionieren würde, b) nicht -scheint es nur so ?- eigens mit Angabe einer "suspekten" Homepage wie zur Brandmarkung ausgewiesen wäre(im Gegensatz zu meiner Kollegin Becker im Verzeichnis dort); und wenn mein Artikel sich c) nicht den Platz mit eben jenem kriminellen Sensationsreporter teilen müsste, dessen Betrügereien just diese Arbeit ja gerade behandelt. Machen Sie sich aber keine Sorgen. Ich war erbost gegen "eta", der/die sich hier prompt offenbart hat in offenen Hinstellungen in der Replik auf mich (wer zu "positiv" über Pädophile schreibt oder persönlich mit ihnen zu tun hat, verherrliche wohl Kindesmissbrauch und sei evtl. gar "Pädo-Lobby)- mit der er/sie wohl andere hier schon seit Monaten verdeckt auf einem bestimmten Neutralitätskurs" gehalten hat, ohne dass es jemand gemerkt hat. Genau das hatte ich in der Handhabung meiner Arbeiten vermutet. Also nichts für ungut. Danke übrigens, Mondschein,für die Würdigung meiner Arbeit unten. Ich kann Ihnen allen anbieten, dass Sie das Literaturverzeichnis aus meinem Theorie-Text verwenden können, alle relevanten Autoren des Bereiches sind meines Wissens enthalten. Würde mich natürlich freuen, wenn meine Arbeit in der vorgeschlagenen Form Eingang fände, will mich da aber nicht weiter einmischen. Merci. M.Griesemer

wie weiter?

Der deutsche Artikel zum neutralen Standpunkt gibt nicht viel her. Weil Wikipedia aber keinen wissenschaftlichen Standpunkt vorschreibt, sind einflussreiche feministisch ideologische Ansätze auch nicht ausgeschlossen: [3], [4], [5]

Also könnte eine Darstellung nach dem neutralen Standpunkts ungefähr so aussehen:

XY (einflussreiche Buchautorin) hält Pädophile für potentielle Kinderschänder, die sich in besonders heimtückische Weise an Kinder heranmachten und sie nur als Sexualobjekte sähen. Anderslautende Untersuchungen seien ihrer Ansicht nach interessengeleitet. Beteuerungen von Pädophilen, Kinder nicht nur in sexueller Hinsicht zu begehren, hält sie für vorgeschoben. Mit Pädophilie als Neigung beschäftigt sie sich daher nicht. Ihre weiteren Tätercharakterisierungen und Kritik an ihrem feministischen Standpunkt finden sich im Artikel sexueller Missbrauch von Kindern.

Sandfort und Lautmann untersuchten empirisch die Beziehung von Pädophilen zu Kindern ausserhalb von Gerichtsverfahren und feministischer Aufdeckungsarbeit. ... Der Abschnitt der sich dem Thema aus wissenschaftlicher Sicht nähert, sollte dann aber auch nach den wissenschaftlichen Spielregeln geschrieben sein. Also nicht: Wer ist der neutralste und kinderfreundlichste im ganzen Land und hatte noch nie Umgang mit Pädophilen? sondern Welche Methode ist besser?, Welche Alternativerklärung gibt es?, Wie kann man sie ausschließen?.

Vielleicht noch einen Abschnitt zur praktischen Bedeutung der verschiedenen Deutungsmuster:

Die Gefahren einer Verharmlosung von Pädophilie sind diese und jene. Die Gefahren eines hysterischen Umgangs mit Pädophilie sind diese und jene.

In der Diskussion unter Änderungen steht unwidersprochen meine Kritik, zu vielen Punkten, die Eta ständig wieder in den Artikel stellt. Also bitte ich entweder auf die Diskussion einzugehen, oder nicht mehr auf die entsprechenden Versionen zu reverten!

Nachdem ich Griesemers Theorie gelesen habe, glaube ich schon, dass sie in eine Enzyklopädie passt, auch wenn sie noch neu ist. Denn sie wird erstens durch seine Nautilus-Untersuchung empirisch gestützt und zweitens scheint es die einzige wissenschaftliche Theorie zu sein, die überhaupt größere Zusammenhänge herstellt und neue interessante Fragen aufwirft. Damit hätten wir einen roten Faden um auf andere Theorien, die Einzelaspekte erklären, einzugehen. --Mondlichtschatten 12:21, 19. Mär 2005 (CET)

Im Sinne der Neutralität sicher ein guter Ansatz, ich habe noch meine Zweifel ob man das so schreiben kann, dass es sich immer noch wie ein Enzyklopädieartikel liest und nicht wie eine Literatur Review. Auf jeden Fall müsste ganz am Anfang eine kurze Einleitung und Definition der Pädophilie mit unstrittigen Fakten stehen, damit sich jeder zumindest schnell einen Überblick verschaffen kann. Dann noch ein paar Worte zum ungewöhnlichen Aufbau des Artikels. Wie vielleicht nich allen aufgefallen ist, hat Herr Griesemer ein paar Kommentare in die Entwurfversion des Artikels (Link siehe ganz oben, muss extra beobachtet werden) eingefügt, in denen er u.a. schreibt, dass einige der Aussagen, die eigentlich bis jetzt von allen Seiten unbestritten waren nicht haltbar seien. Ich kann das nicht immer nachvollziehen, aber vielleicht werft ihr auch nochmal einen Blick drauf. Wenn ihr aber die Kommentare lest, denkt daran, dass das schon ein paar Tage her ist und seitdem auch einige Missverständnisse geklärt worden sind. Vielleicht kann man die von Mondlichtschatten vorgeschlagene Gliederung verschiedene Deutungsmuster der Pädophilie titulieren? - Docvalium

Wenn ich das richtig sehe, greift G. vor allem die als Artikelaussage (hier wie in Sex. MB von Kindern) bislang relativ deutliche dastehende Trennung zwischen strukturiert Pädophilen und (ich nenn die jetzt mal so) nur teilweise Pädophilen ("regressiver Typ" bei den Missbrauchstätern) an. Pädophilie liegt für G. wohl immer dann vor, wenn irgendein sex. Interesse an Kindern besteht. Sind das möglicherweise unterschiedliche Schulen? Bin leider völlig ohne Fachwissen und kann hier nicht helfen. Schade, dass die Leute vom Fach (ua. derjenige, von dem die Aussagen stammten), hier verjagt wurden. Uli

So, ich bin zwar nicht mehr auf dem neuesten Stand, aber ich wollte doch mal sehen, was denn nun Sache ist. Wie ich sehe, wird heftig gegrübelt, wie weiter verfahren werden soll. Mein Vorschlag zur Definition: Da ich bezweifle, dass sich hier eine Einigung erzielen lässt, würde ich vorschlagen - ähnlich zur Vorgehensweise in Wörterbüchern - mehrere Definitionen im engeren Sinne anzugeben (analog zu Kleinbuchstaben im Wörterbuch). Denn, obgleich die Domaine des Wortes immer dieselbe ist, kann man "Pädophilie" von pathologisch (s. diverse Definitionen der Psychologen) über umgangsprachlich ("steht auf kleine Kinder") bis hin zu vulgär (als Synonym für "Kinder****er" etc.) definieren. Die weitere Erörterung wird vermutlich auf der pathologischen Definition beruhen, aber der Vollständigkeit halber sind die anderen unerlässlich!

Desweitern möchte ich nochmals darauf hinweisen, das Thema "Früherkennung/-behandlung" anzuschneiden. Auch wenn bisher kein Ansatz jemals mag Fuß haben fassen können, fände ich es trotzdem besser, wenn soviel Material wie möglich verfügbar gemacht würde. --FAR 21:51, 12. Apr 2005 (CEST)

Grammatikfehler

An die Admins: bitte ändert im Kapitel Verhalten von Pädophilen im letzen Abschnitt "einschließlich dem Internet" auf "einschließlich des Internets". "Einschließlich" setzt den Genitiv voraus. --Balu 15:55, 1. Jun 2005 (CEST)

Geändert, danke für den Hinweis. --Skriptor ✉ 16:02, 1. Jun 2005 (CEST)

Es heißt übrigens die ICD-10. --Capullo 00:55, 2. Jan 2006 (CET)

Bitte die wichtigsten Teile dieses Abschnitts in den Artikel einarbeiten

Ein bislang einzigartiges Projekt an der Berliner Charité will dem Kindesmissbrauch durch Pädophile vorbeugen, indem es potenziellen Tätern Hilfe anbietet, von ihren Straftaten abzusehen. Wie der Direktor des Instituts für Sexualmedizin, Prof. Klaus Beier, betont, handle sich dabei nicht um Täterschutz, sondern um Opferschutz. "Wir richten uns an Männer, die um ihre Neigung wissen und Angst davor haben, eines Tages einem Kind etwas anzutun." Die jahrelangen Therapieerfahrungen hätten gezeigt, dass deren Zahl groß sei. "Rechnen wir Ergebnisse einer Teilstichprobe aus der Berliner Männer-Studie hoch, so haben allein in der Hauptstadt rund 29.740 Männer zwischen 40 und 79 Jahren sexuelle Fantasien, in denen Kinder vorkommen." Etwa 1800 hätten diese Fantasien bereits in Taten umgesetzt. Das Projekt der Charité wird von der Opferschutz-Stiftung "Hänsel + Gretel", dem Weißen Ring und der Volkswagenstiftung unterstützt. Das Angebot richtet sich vor allem an die der Justiz noch unbekannte Dunkelfeldtäter. "Pädophile Neigungen manifestieren sich meist schon im Jugendalter. Wir wissen nicht, wodurch sie entstehen, aber wir wissen, dass sie genauso wenig zu ändern sind wie die Liebe zu gleich- oder andersgeschlechtlichen Partnern", meint Prof. Hartmut Bosinski, Leiter der Sexualmedizinischen Beratungsstelle am Universitätsklinikum Kiel und Mitglied des Beirats des Projektes. Laut Prof. Beier könne man "Pädophilie nicht heilen, aber man kann lernen, sie zu kontrollieren, so dass sie niemanden gefährden." Daher sollen die Betroffenen in einem mehrstufigen Therapieprogramm zunächst lernen, die für sie persönlich kritischen Situationen zu erkennen und zu meiden. Dann gelte es, so Beier, Wahrnehmungsverzerrungen, etwa vermeintlich auffordernde Blicke der Kinder, zu realisieren. "Die Männer müssen lernen, die Verantwortung für ihr Tun zu übernehmen und sie nicht dem Kind zuzuschieben." Zur Therapie gehört ferner, auch die Opferperspektive im Rollenspiel einzunehmen und den inneren Seitenwechsel zu vollziehen. Am Ende steht laut Beier "für jeden ein persönlicher Prophylaxe-Plan, zu dem für den Notfall auch ein Medikament gehört". In der Studie sollen Einzel- und Gruppentherapie in zwei Gruppen mit je 60 Teilnehmern miteinander verglichen werden. Eine dritte Wartegruppe dient als Kontrolle und wird nach den ersten beiden therapiert. "Ziel des Projekts ist es zu zeigen: Es gibt diese Männer, die Hilfe wollen. Es gibt wirksame Behandlungsmethoden. Und es gibt messbare Behandlungseffekte." Für potenzielle Täter wurde folgende Webseite eingerichtet: http://www.kein-taeter-werden.de/

Wow, der Herr hat endlich mal Hirn vom Himmel geschmissen... --FAR 20:24, 8. Jun 2005 (CEST)

Das meiste steht schon drin, mit Ausnahme des Hinweises auf das konkrete Projekt. --Docvalium 20:29, 8. Jun 2005 (CEST)

Was genau steht davon wo im Artikel? Ich habe es nicht gefunden. Und wieso wurde noch immer nichts in den Artikel eingefügt? Ich dachte, dass es sich um wichtige Infos zur Ergänzung des Artikels handelt.

Der ganze Teil über die Ziele der Therapie und deren Möglichkeiten. Was dann noch bleibt sind Angaben zur Prävalenz, die nur begrenzt zu nutzen sind, einige spezielle Aussagen zu der Studie und ein Link, den man wohl einfügen sollte, wohingegen die genauen Angaben zur Studie nicht in eine Enzyklopädie passen. --Docvalium 23:26, 19. Jun 2005 (CEST)

Päderastie

Sollte dort ein REDIRECT auf Pädophilie angebracht werden oder wäre es vielleicht besser, den ganzen wortreich umkämpften Pädophilieartikel zu löschen und durch ein REDIRECT auf Päderastie zu ersetzen? --Hermann Thomas 11:58, 24. Aug 2005 (CEST)

Päderastie bezeichnet nur eine Unterform der Pädophilie. Insofern ist die zweite Alternative sicherlich nicht zu empfehlen. Andererseits scheint der Päderastieartikel einige Aspekte zu haben, die dem Pädophilieartikel fehlen, insbesondere der kulturelle und historische Hintergrund. Vielleicht könnte man den Artikel noch um einige Aspekte zur nicht homosexuellen Pädophilie ergänzen und dann in den Pädophilieartikel einfügen. --Docvalium 13:57, 24. Aug 2005 (CEST)

Vier kurze Anmerkungen, Docvalium:

1. Der erste Satz oben ist falsch: Pädophilie ist definiert als Neigung zu v o r p u b e r t ä r e n Kindern (DSM IV / ICD 10. (Diese gefährliche Begriffsunklarheit in der Bevölkerung hat postwendend in der Justiz dazu geführt, dass eben nicht nur P ä d o p h i l i e strafrechtlich bedroht ist, sondern (aktuelle EU-Richtlinie) jede Beziehung mit Personen unter 18 als Kindesmissbrauch gehandhabt wird. Bis 2006 hat die Bundesregierung noch Zeit, diesen -feministisch-konservativen- Irrsinn im EU - Parlament in deutsches Gesetz umzusetzen. Päderastie hingegen bezeichnet Neigung zu älteren Heranwachsenden nach Eintritt in die Geschlechtsreife (völlig veränderter Reifestatus & Erscheinungsbild, daher relevant; Begriff stammt aus der griech. Antike, wo das Phänomen in gewisser Weise institutionalisiert war. Es hat sich um Jungen ab 12 gehandelt -nicht jünger- um die ritualisiert geworben wurde. "Päderastie" hat Überschneidung mit Ephebophilie (männl. Jugendliche / Hebephilie (weibl. Jugendliche).

2. Verwirrung hat Ihnen offenbar verursacht, dass eine "etablierte" (freudianisch-soziologische)Unterscheidung zwischen "strukturierten Pädophilen" und dem "regredierten Typ" keinen wissenschaftlichen Sachstand bildet. Wissenschaftlich zu behaupten ist wertobjektiv nur, dass es ausschliessliche (=primäre) und nicht-ausschliessliche (=sekundäre) Pädophile gibt. Wie Sie den Begriffen ansehen, ist es nicht theoriefrei oder wertobjektiv zu behaupten, dass Pädophile nicht-ausschliesslich sind, weil sie etwa "regrediert" seien - oder ein ausschliesslicher Pädophiler, weil er "strukturiert" sei.

3. Jemand anders war etwas verwirrt, weil ich Menschen als (sekundär) pädophil bezeichne, sobald für Kinder auch nur g e l e g e n t l i ch oder unterschwellig etwas ausgeht. Auch hier bin ich im Gegensatz zur Medien- und Kampagnenwissenschaft strikt wertneutral: Eine Aufassung, die Pädophilie bereits mit begangenem sexuellem Missbrauch als Straftat gleichsetzt -also beabsichtigtem Geschlechtsverkehr mit einem Kind- lässt Pädophile nur pädophil sein, die strafrechtlich "etwas machen". Dies ist der Sündenfall im DSM IV - unter feministischem und politischen Druck auf die American Psychiatric Association auf Strafrechtskonformität sind Pädophile "nur noch dann pädophil" kurioserweise, wenn sie ausübende "Täter" sind. Entsprechend dieser Vorstellung "Pädophil = Täter" leiten sich auch krasse Unterschätzungen der Statistik solcher Menschen in der Bevölkerung ab (bspw. von Bosinski). Es gibt nicht wenige tausend (die sich mit Gen-Datei erfassen liessen, um sie zu grossgesellschaftlich zu fangen): Es betrifft meinen Daten nach 3 %(primäre) bzw. 20 % (sekundäre) der -männlichen- Bevölkerung (Für Frauen fehlen Daten). Erotische / zeitweilige sexuelle Empfindungen gegenüber Kindern (Pädophilie) sind also nicht mit Sexualstraftäterschaft gleichzusetzen.

4. Am Ende eine Anmerkung in eigener Sache: Ein paar Seiten vorher auf dieser Diskussionsseite ist eine "Eta" mit einschlägigen Diffamierungsversuchen aufgefallen, die ich in meinen Kommentierungen dazu auffliegen liess - so dass wohl den Mitwirkenden hier klar wurde, wie sie seit Monaten schon versteckt von ihr auf ihrem (ideologischen) Kurs gehalten wurden. Mir fiel nun bei nochmaliger Durchsicht auf, dass sie mich zu meiner Diffamierung als "Verharmloser" für ihren feministischen Geschmack daneben auch betrügerisch zitiert. Dies habe ich an der betreffenden Stelle oben noch kurz richtiggestellt. Ich hoffe man ist künftig für solche Praktiken bei wikipedia sensibilisiert.

MG

Es wäre gut, wenn wir in dem Artikel zu Pädophilie eine Analyse einbauen könnten, warum ein Verhältnis zwischen einem Mann und einem Knaben ein bekanntes Wort "Päderastie" verdient hat, dass aber die Verhältnisse zwischen Männern und Mädchen, Frauen und Knaben, sowie Frauen und Mädchen nicht unter solchen bekannten Wörtern, sondern mit dem (ggf.?) Oberbegriff nur bezeichnet werden.--Bhuck 13:45, 11. Dez 2005 (CET)

Link auf IRC

Nur eine Kleinigkeit: Bitte den Link auf IRC direkt auf den gemeinten Artikel Internet Relay Chat setzen. -- Wolle1024 11:00, 24. Sep 2005 (CEST)

Weitere Weblinks

Informationen zum Thema Pädophilie (ITP-Arcados)

Jungsforum, Diskussionsforum für Pädophile:

Webseite der AG Pädo, Adressen von Selbsthilfegruppen:

Weblinks

Seit einem Jahr beobachte ich diesen Artikel. Ein Lob an die Verantwortlichen, dass sie sich weitestgehend neutral und objektiv zu verhalten versuchen.

Die Weblinks aber sind ein Ärgerniss:

Therapie: Prävention von sexuellem Kindesmissbrauch im Dunkelfeld Dieser Link ist gut und wichtig. Dipl. Psych. Sophinette Becker: Pädophilie zwischen Dämonisierung und Verharmlosung Auch die Meinung von Frau Becker ist fundiert. Nur, der Link funktioniert nicht! Und das schon seit langer Zeit! Ist Pädosexualität eine Krankheit? Hier wird auf einen Bericht bei ZDF gelinkt. Der dortige Bericht handelt von der Meinung von Prof Beier. Die meinung und das Projekt von Herrn Beier sind aber schon im ersten Link Therapie: Prävention von sexuellem Kindesmissbrauch im Dunkelfeld zu genüge abgedeckt. Ausserdem ist es immer sehr fraglich, Berichte aus den medien als Quellen zu nehmen. Laut Beier wurden in dem Bericht das eine oder andere redaktionell verändert. Für so ein sensibles Thema wie der Pädophilie, sollte man sich auf wissenschaftliche Arbeiten konzentrieren und die medialen Auswüchse vermehrt ignorieren. Ist Pädophilie Gewalt? Tom O'Carroll Link funktioniert nicht! Journalist inkognito in der Pädo-Szene Karremann hat einen reisserischen und unfundierten Bericht über Einzelleute verfasst. Was dieser Link in einer Enzyklopädie verloren hat, ist für mich ein Rätsel. Würde man auf die Neutralität pochen, müsste man als Ausgleich irgend einen Pädophilen Vorkämpfer verlinken. Dieser Link macht hier absolut keinen Sinn. Analyse einer Hysterie Dipl.-Psych. M. Griesemer (ITP-Arcados) Auch dieser Link hat lange nicht funktioniert. Wurde schon anfänglich falsch installiert. Anscheinend haben es die Leute von ITP gemerkt und ihrerseits reagiert. Wenn man nur die Theorie haben will, sollte man diese richtig verlinken. Ansonsten sehe ich keinen Grund das ganze Projekt ITP nicht zu verlinken. Die Leute dort scheinen Fachleute zu sein. Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen - Positionspapier der Arbeitsgemeinschaft Humane Sexualität Dieser Link dient auch nicht zur besseren Erklärung des Begriffs, sondern stellt ein Positionspapier einer Vereinigung dar.

In Zukunft sollte vermehrt darauf geachtet werden, dass die Links richtig verlinkt werden und dass die Zielorte helfen den Begriff besser zu erklären.

Das ist doch ein guter Grund die Links zu ändern, zu ergänzen bzw. zu entfernen. Bezüglich des Positionspapiers der AG Humane Sexualität bin ich anderer Meinung und halte es schon für einen Standpunkt der in der Diskussion andere Akzente setzt als üblich. Wenn Du den aktuellen Link zu Sophinette Becker kennst, dann erneuere ihn doch und das mit den Journalisten kann man auch nach meiner Meinung und mit dieser guten Begründung ruhig entfernen. Machst Du das? Wenn nicht werd ich mich in den nächsten Tagen dran machen. --Herzbert 10:56, 9. Okt 2005 (CEST)

Danke für die Zustimmung. Ich schlage als möglichst ausgeglichen und neutral folgende Links vor:

Therapie: Prävention von sexuellem Kindesmissbrauch im Dunkelfeld (http://www.kein-taeter-werden.de/) Mit diesem Link ist alles abgedeckt was mit Herrn prof Beier und dem Projekt der Charité zu tun hat.

Dipl. Psych. Sophinette Becker: Pädophilie zwischen Dämonisierung und Verharmlosung (http://www.werkblatt.at/archiv/38becker.html) Ich bin mir nicht sicher, denke aber, dass diese Adresse dauerhaft oder zumindest für eine längere Zeit funktioniert.

ITP Arcados - Informationen und Beratung zum Thema Pädophilie (http://www.itp-arcados.net) Mit diesem Link sind neben dem gewaltigen Fundus bei ITP auch alle Arbeiten von M. Griesemer abgedeckt.

Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen - Positionspapier der Arbeitsgemeinschaft Humane Sexualität (http://www.ahs-online.de/texte/ks_broschuere.php3) Ich bin zwar noch immer der Meinung, dass dies ein Positionspapier einer Vereinigung (also mit Zielsetzung ähnlich Parteiprogrammen) und weniger Erklärung und Aufklärung ist, aber schlimm find ich den Link nicht.

Auf Foren von Pädophilen würde ich nicht verlinken. Wenn man dies tun wollte, müsste man sich eines aussuchen und dazu aber auch eine Gegenseite aufführen. Es wäre zwar vielleicht im Sinne der Vervollkommnung von Information, wenn man sich selbst ein Bild von beiden Parteien machen kann, nur rutscht dann das ganze auf der einen Seite zu sehr wieder ins Thema Kindesmissbrauch und den Schutz davor und auf der anderen Seite zu möglicherweisen zweifelhaften Inhalten.

Leider habe ich keine Ahnung wie man hier die Links korrigiert, darum bin ich froh wenn mein Vorredner dies tut. Bin schon froh, wenn ich hier etwas beitragen kann.

Paul

Gute und informative Links, ich bin einverstanden --Herzbert 22:15, 10. Okt 2005 (CEST)

WebLink Aktualisierung

Hallo,

der neue Weblink für den Artikel von Sophinette Becker ist http://www.werkblatt.at/archiv/38becker.html

Bitte aktualisiert diesen Link!

Wieso wird der Link zu ITP-Arcados gelöscht wenn man ihn setzt? ITP hat wohl die umfangreichste Textsammlung zu diesem Thema im deutschen Netz. Was bitte sehr soll der Hinweis "Propaganda"? Welcher Text bei ITP soll wozu Propaganda sein? ITP macht zu nichts Propaganda, ITP stellt nur einige (für manche etwas unangenehme) Fragen in den Raum. Die Nichtberücksichtigung von ITP bei den Weblinks ist aus meiner Sicht schlicht nicht nachvollziehbar. Heinz Bommer.

UPDATE
Man sollte auch mal richtig lesen..., mein Vorredner hat ebenfalls schon den richtigen Link gepostet ;-)

Beste Grüße, phynv