Diskussion:Pädophilie/Archiv/005

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Literatur

Im Jahr 2006 erschien vom Autor Horst Vogt das Buch:

Pädophilie - leipziger Studie zu gesellschaftlichen und psychischen Situation pädophiler Männer Verlag: Pabst Science Publishers; Auflage: 1 (Juli 2006) ISBN-10: 3899673239 ISBN-13: 978-3899673234 --Peter Enz 17:51, 5. Jan. 2007 (CET)

Vielen Dank, Peter, aber bedenke, daß wir uns mit Vogt 2006 schon ab dem Abschnitt Quellenlage hier auf der Diskussionsseite befaßt haben, wonach meiner Ansicht nach eine tatsächliche Auseinandersetzung damit wie mit einer Menge anderer Quellen von Widescreen verhindert wurde. Ich sage definititiv nicht, daß Vogt 2006 eine wertlose Quelle wäre, aber du solltest dich vielleicht in die obigen Quellendiskussionen ab der Überschrift Quellenlage und folgende einlesen, um hier unten daran anknüpfen zu können, sobald du mit den hier vorherrschenden Positionen vertraut bist (eine extrem feindselig-pathologisierende von Widescreen, dreimal eine eher neutrale und abwägende, dafür aber vielleicht z. T. etwas uninformierte, rein reagierende und moderierende Herangehensweise von Stefan64, Clayman und, besonders neutral, Docvalium, und zweimal eine liberal-progressive von DerType und mir), damit du zielgerichtet argumentieren kannst. --TlatoSMD 21:34, 5. Jan. 2007 (CEST)

Stimmt. Habe mich nicht durch alles durchgelesen. Es ist wirklich enorm schwierig zwischen den Polen den Mittelweg zu finden und allen gerecht zu werden. Wenn ich die jetzigen Literaturquellen betrachte, dann wäre Vogt bestimmt eine Bereicherung. Ich werde mich aber sofort daran machen die bereits gelaufene Diskussion um Vogt genau zu studieren. --Peter Enz 23:24, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die betreffenden Stellen jetzt zwei Mal gelesen. Ich sehe keinen begründeten Einwand die Veröffentlichung von Vogt nicht als aktuellen Literaturhinweis anzubringen. Im Gegenteil. Es kann ja nicht sein, dass man Vogt kritisiert, er habe sich bei seiner Studie auf Kernpädophile konzentriert und Ersatztäter ausgeklammert. Wenn dieser Artikel Pädophilie beschreiben soll, dann ist diese Fokusierung auf die richtigen Pädophilen ja wohl nur sinnvoll.--Peter Enz 18:37, 6. Jan. 2007 (CET)

Ganz meine Meinung. Jetzt brauchen wir noch die Meinung von den anderen fünf Leuten, denn zumindest ich kann bis jetzt nichts am Artikel ändern, weil er gesperrt ist. Des weiteren können wir dann kucken, inwiefern wir die Informationen von Vogt auch noch im Artikel unterbringen können. --TlatoSMD 19:18, 6. Jan. 2007 (CEST)

Vermischtes

Schon wieder habe ich zu mäckern. Sorry.

«Es gibt eine Reihe von Pädophilengruppen, die recht unterschiedliche Ziele verfolgen, zum Beispiel die Legalisierung sexueller Beziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern, die Ausgliederung der Pädophilie aus den Krankheiten oder auch Öffentlichkeitsarbeit oder Unterstützung für Pädophile in Gefängnissen betreiben.»

Welche Gruppen sind da gemeint? Ich glaube mich auf dem Gebiet recht gut auszukennen, aber Gruppierungen sind mir fast keine bekannt. Schon gar nicht eine ganze Reihe davon.

«Eine häufige Selbstbezeichnung ist dabei für Pädophile, die sich zu Mädchen hingezogen fühlen der verharmlosende Anglizismus Girl Lover. Dieser soll die Möglichkeit einer sexuellen Gleichstellung von minderjährigen Mädchen und Männern suggerieren.»

Dieser Abschnitt ist extrem wertend, ausserdem auch falsch und unvollständig. Ich schlage folgende verbesserte Version vor:

Häufige Selbstbezeichnungen von Pädophilen sind die Anglizismen "Girllover" für Pädophile die sich zu Mädchen hingezogen fühlen und "Boylover" für Pädophile, die sich zu Jungen hingezogen fühlen.

Begründung: Die Bezeichnungen Boylover und Girlover suggerieren überhaupt nichts. Sie sind weder beschnöigend noch beinhalten die Begriffe eine Rechtfertigung. Vielmehr grenzen sich Pädophile untereinender mit diesen Begriffen von einander ab. --Peter Enz 20:53, 7. Jan. 2007 (CET)

Was Gruppierungen angeht, hätte ich sowas wie eine Chronologie beizusteuern. Bis etwa Mitte der achtziger Jahre gab es in Deutschland die Deutsche Studien- und Arbeitsgemeinschaft Pädophilie (von jeher, wie die Nachfolger, vor allem gleichgeschlechtlich dominiert) mit Sitz in Krefeld und regionalen Zweigstellen in den Großstädten der alten Bundesrepublik (incl. Westberlin), die in aktiver Zusammenarbeit mit anerkannten Sexualwissenschaftlern wie Gisela Bleibtreu-Ehrenberg, dem Diplompsychologen und Professor für Sozialpädagogik an der Universität Hannover, Professor Dr. Helmut Kentler und dem Professor für Kriminalsoziologie an der FH Mönchengladbach, Professor Dr. Gerd F. Kirchhoff stand (Quelle: Hohmann 1980). Als die DSAP sich aufgrund äußeren Drucks Mitte der achtziger Jahre auflösen mußte, gingen die verbliebenen politischen Aktivisten, sofern sie nicht der radikalen linksautonomen Szene (Kinderindianer) angehörten, als Arbeitsgemeinschaft Pädophilie mitsamt der regionalen Zweigstellen zum neugegründeten Bundesverband Homosexualität (Mildenberger 2006).

Als sich der Bundesverband Homosexualität, weil die sexuelle Beziehung zu Jugendlichen durch Aufhebung des Rest-§175 StGB inzwischen legalisiert war und auf äußeren Druck aufgrund seiner Haltung zur Pädophilie, Ende der neunziger Jahre auflösen mußte, ging die AGP, nachwievor unterstützt unter anderem durch die Humanistische Union (u. a. Stellung von Versammlungs- und Veranstaltungsräumen), geschlossen zur Arbeitsgemeinschaft Humane Sexualität mit Sitz in Gießen über. Während der Übergangszeit zwischen dem sich auflösenden Bundesverband Homosexualität und dem Übergang zur AHS wurde eine bereits genehmigte öffentliche Informationsveranstaltung der AGP, wie es sie seit den späten siebziger Jahren auch zuvor schon wiederholt gegeben hatte, als: "potentielle Gefährdung der öffentlichen Sicherheit" verboten, weil das zuständige Landgericht die BH-AGP als nicht identisch anerkennen wollte mit der AHS-AGP (offiziell, bis zur Inkenntnissetzung der Identität, wollte das Landgericht offensichtlich nichtmal die vorherige Existenz der AGP einräumen; in den Medien war nicht vom Verbot einer Veranstaltung, sondern gleich einer ganzen anonymen: "pädokriminellen Vereinigung", die die AGP angeblich sein sollte, die Rede); die letzte Amtshandlung des scheidenden Bundesverbandes Homosexualtität bestand somit darin, Klage einzureichen, daß das Verbot der bereits genehmigten Veranstaltung wieder aufgehoben werde. Der Klage wurde stattgegeben, woraufhin sich der BH, in der Meinung, seinen letzten Dienst getan zu haben, auflöste, und prompt wurde das Verbot wieder in Kraft gesetzt, so daß die Informationsveranstaltung nie stattfand. (Quelle: Noch bestehende, seit 2004 aber nicht mehr aktualisierte Homepage der AGP)

2003/04 wurden schließlich AGP und AHS durch die Arbeit von Karremann für STERN und ZDF als anonymer Kinderschänderring und: "Netzwerk der Kinderschänder" diffamiert, indem Karremann Versammlungen der AGP mit Vorgängen ganz woanders zusammenwarf und ein paar wissenschaftliche und politische Veröffentlichungen von AGP und AHS zitierte, woraufhin die AGP ohne konkrete Namensnennung der Arbeitsgemeinschaft (wieder ging es nur um eine: "gemeingefährliche Kinderschänderbande") in Süddeutschland und in Berlin unter großem Medienrummel von der Polizei zerschlagen wurde. Obwohl für die Verhafteten juristisch nichts dabei herauskam, trennte sich die AHS von der AGP, nach fast zwanzig Jahren stellte auch die Humanistische Union ihre Zusammenarbeit ein, und so mußte sich schließlich sogar die AGP selbst bundesweit auflösen.

Daneben gab es noch seit den frühen neunziger Jahren den auch von der AGP gemiedenen Außenseiter Dieter Gieseking mit seiner ebenfalls offiziell gemeldeten Krummen 13 (unseriös, häufig in Strafsachen verwickelt, vergleichbar mit dem dubiosen Kinderschutzverein CareChild auf der Gegenseite, die AGP hat wiederholt vor der Krummen 13 und ihrem Chef gewarnt), die erst 2002 in die Schlagzeilen kam, als Giesekings Verein wieder mal irgendwo rausgeflogen war und nun in Hamburg versuchte, eine neue Zentrale anmelden zu lassen. Gieseking war aufgrund seiner Eitelkeit, seiner Taktik, Leute ohne deren Zustimmung offiziell zu outen (vergleichbar mit Adolf Brand, dem Freund/Feind Magnus Hirschfelds und Gründer der mit Hirschfeldts WHK konkurrierenden Gemeinschaft der Eigenen), und der Art, mit Untergebenen innerhalb der Krummen 13 umzugehen, in- und außerhalb der AGP nur als herrschsüchtiger Gröpäz (für Größter Pädo aller Zeiten, s. Gröfaz) verschrieen.

Im Bereich der radikalen Linksautonomen gab es bis 1989 auch die weiblichen Kanalratten mit Hauptsitz in Frankfurt/M., die sich als lesbische Pädophile angesehen haben (Quellen siehe weiter oben hier auf der Diskussionsseite). --TlatoSMD 23:10, 7. Jan. 2007 (CEST)

Ich bin beeindruckt ob deiner detaillierten Kenntnis über die Historie der genannten Gruppen. Schauen wir aber auf das hier und jetzt, dann ist es doch so, dass es praktisch keine Gruppen gibt. Der Text aber gibt an, dass es eine ganze Reihe - also eine grössere Menge von Gruppen gäbe. Aus meiner Sicht ist das also falsch. Auch verwundert es mich, dass diese nichtexistenten Gruppen Ziele und Eigenschaften haben, die hier benannt werden. Man müsste also schreiben, es gab diese und jene Organisation oder Gruppe, die für dies oder jenes sich stark gemacht habe. Ansonsten ist der Abschnitt höchst ungenau und mit den Andeutungen von illegalen oder halbillegalen Eigenschaften verallgemeinernd wertend.

Zu den genannten Gruppen: Über Krumme13 gibt es ja bereits einen Artikel. Zu AHS/AGP und könnte man einen eigenen Artikel schreiben. Dort würde die historische Aufarbeitung von TlatoSMD hervorragend hinein passen. Zum näheren Verständnis des Phänomens Pädophilie halte ich diese historische Aufarbeitung aber zu wenig relevant.

Eine Organisatorische Frage am Rande: Wie steht es hier mit den anderen Diskutanten? Was haben die in etwa für eine Erscheinungsperiodizität? Es wäre nämlich recht unbefriedigend hier Vorschläge zur Verbesserung des Artikels einzubringen, ohne dass diese überhaupt wahr genommen würden. --Peter Enz 00:21, 8. Jan. 2007 (CET)

Da hast du recht. Seit Zerschlagung der AGP gibt es in Deutschland keine geschlossene Organisation mehr, die über Pädophilie, Kindersexualität und Sexualhandlungen zwischen Kindern und Erwachsenen aufklären oder aktiv die Bürgerrechte von Pädophilen verteidigen will (konkrete Forderungen oder Vorschläge zur Änderung des Strafrechts zu machen hat sich seit Dutroux außer vielleicht Gieseking sowieso schon keiner mehr getraut). Weltweit gibt es da eigentlich nur noch die Partij voor Naastenliefde, Vrijheid en Diversiteit von der Vereinigung MARTIJN (bis 1994 Mitglied der International Lesbian and Gay Association, als öffentlich die Vereinigten Staaten, da die ILGA einen konsultativen Status innerhalb der UN erhalten sollten, mittels politischen und finanziellen Drucks auf die UN dagegen Protest einlegte) in den Niederlanden und NAMBLA (oft als pädophil bezeichnet, aber eigentlich ephebophil) in den Vereinigten Staaten.

Mit pädophilen Interessenvertretungen an sich werden oft verwechselt IPCE und das ähnlich aufgebaute Pedosexual Resources Directory im Internet, die lediglich große Archive an seriösen wissenschaftlichen Arbeiten von habilitierten und renommierten Wissenschaftlern zu dem Themenkomplex aufbauen, und das, obwohl beide jegliche seriöse Arbeit aufnehmen, derer sie habhaft werden können, egal wie positiv oder negativ. Der einfache Umstand, daß die meisten seriösen Arbeiten (d. h. mit einer wissenschaftlich vertretbaren Methodologie, wie sie in jedem anderen Wissenschaftsbereich gang und gäbe ist, vrgl. die dementsprechende Kritik des Diplompsychologen Griesemers an einem Großteil der sog.: "Mißbrauchsforschung", die sich allein an moralischen und ideologischen Gesichtspunkten orientiert) bis heute nicht zu negativen Ergebnissen kommen, wird schon als Parteinahme der lediglich dokumentarisch tätigen IPCE und PRD angesehen. Vergleichbar mit IPCE und PRD ist fernerhin BKGirls, ein Archiv, das aber oft aufgrund des einfachen Umstandes übersehen wird, daß hier pädophile Frauen mittels wissenschaftlicher Studien versuchen, über ihre sexuellen Empfindungen für Mädchen und physische Äußerungen dieser Empfindungen aufzuklären, was es laut einhelliger Volks- und Feministenmeinung nicht geben soll; und wenn man Leute darauf anspricht, sollen auch bloß wieder Männer daran schuld sein, die sich einst an den pädophilen Frauen in deren Kindheit vergangen haben sollen. Neu in dieser Richtung von IPCE und PRD ist das Male Homosexual Attraction to Minors Information Center. Kaum beachtet wird die enorme anthropologische, international erstellte Sammelarbeit Growing Up Sexually: The Sexual Curriculum (2002-05) des Magnus-Hirschfeld-Archivs für Sexualwissenschaft an der Humboldtuniversität Berlin, die auf rund 2.000 Druckseiten beweist, daß Kindersexualität zwischen Geburt und den national verschiedenen Schutzaltersgrenzen keineswegs so unerforscht ist, wie immer behauptet wird.

Dann gibt es natürlich noch eine Reihe an privaten Homepages und Internetforen, die aber als bloße Frustverbalisierungszentren null Relevanz nach außen besitzen.

Deinen bisherigen Vorschlägen in diesem Abschnitt unter Vermischtes stimme ich voll zu. Ich hoffe, wir werden nicht noch beide als Sockenpuppen voneinander bezeichnet. Was die Geschichte der internationalen Pädophilen Emanzipationsbewegung angeht, bin ich gerade seit ein, zwei Wochen dabei, einen Artikel zu Frits Bernard anzulegen, dem Mann, mit dem in den vierziger Jahren alles anfing; der Artikel wird allerdings länger als der zu Gisela Bleibtreu-Ehrenberg, da ich schon jetzt über einhundert verschiedene Quellen zu Bernards Biographie nenne. Mein Problem bleibt aber weiterhin, daß der Artikel Pädophilie gesperrt ist und offenbar nur für Admins bearbeitbar.

Also, solange ich hier noch aktiver war, bis Anfang September, hatte man noch innerhalb von ein paar Stunden bis spätestens einen Tag später die Reaktionen. --TlatoSMD 01:29, 8. Jan. 2007, (CEST)

Sagt mal, macht ihr beide eigentlich noch etwas anderes als diskutieren? Leider sind wir hier kein Unterhaltungsforum, so muß ich Euch darauf hinweisen, daß ihr hier in der Wikipedia auch Artikelarbeit leisten solltet, wollt ihr nicht als Diskussionsaccounts in alle Jagdgründe verbannt werden- nur ein kleiner Hinweis... --JdCJ → Sprich Dich aus... 02:39, 8. Jan. 2007 (CET)

Erstens können wir selber (fünf mehr oder weniger aktive Diskutanden) im Gegensatz zu Admins momentan nichts am Artikel ändern, weil der gesperrt ist, weshalb wir alle seit Monaten auf die konstruktive Diskussion des Artikels mit den Admins Docvalium und Stefan64 hier beschränkt sind, und zweitens ist die Benutzersperrung meines Wissens als Ultima ratio gegen wiederholten Vandalismus und Beleidigungen gedacht. --TlatoSMD 04:40, 8. Jan. 2007 (CEST)

@JdCJ sag mal, warum gehst du nicht auf die Vorschläge von mir und TlatoSMD ein? Wieso, wenn du schon hier schreibst, äusserst du dich nicht zum Artikel, bzw zu unseren Vorschlägen?--Peter Enz 11:44, 8. Jan. 2007 (CET)

JdCJ, du bist doch Admin, oder (wo du hier doch derart offensiv die Benutzersperrung ins Spiel bringst)? Könnten wir dann an dich einen Entsperrungsantrag des Artikels stellen? Wie ich durch die Artikelhistory herausgefunden habe, gab es vor einem halben Jahr einen Tag lang einen Editwar zwischen zwei Benutzern, von denen der eine immer wieder einen NPOV-Hinweis in den Artikel setzte (woran die englische Version des Artikels sich monatelang nicht gestört hat), und der andere ihn jedesmal mit einem Sperrungsantrag wegen angeblichem Vandalismus wieder löschte, bis ein Admin schließlich auf den wiederholten Antrag einging. Soweit ich das überblicken kann, wurde alle nachfolgenden Entsperrungsanträge nicht einmal kommentiert.

Als zweites wollte ich noch eine kurze Statusmeldung abgeben: Ich habe inzwischen einen Artikel zur DSAP samt Rechtsnachfolgern in Angriff genommen. --TlatoSMD 14:29, 8. Jan. 2007 (CEST)

Ich muß Euch enttäuschen. Ich bin keine Administratorin, auch wenn ich dieses Themenfeld speziell betreue. Ich bin mir aber sicher, das es bei 500.000 Artikeln in der WP bestimmt noch einige andere Felder gibt in denen ihr Euch betätigen könnt. Gruß --JdCJ → Sprich Dich aus... 14:34, 8. Jan. 2007 (CET)

Das ist eine reichlich unbefriedigende Antwort auf meine oben gestellten Fragen. Ich plädiere diesen Platz hier für Diskussionen um den Artikel zu reservieren.--Peter Enz 14:40, 8. Jan. 2007 (CET)

Am sinnvollsten wäre es Eure Argumente entweder auf WP:EW vorzubringen, oder an den entsprechenden Portalen, wie Portal:Recht oder Wikipedia:Redaktion Medizin. Da trefft ihr auch Administratoren an, die auf die Gründe der Sperrung und eure Argumente eingehen können. Grüße --JdCJ → Sprich Dich aus... 14:48, 8. Jan. 2007 (CET)

Wiedereröffnung

Ich würde gerne den ganzen Artikel von oben nach unten durchgehen und versachlichen (und möglichst auch verkürzen). Das möchte ich nicht alleine machen. Schön wäre, wenn Widescreen und TlatoSMD mithelfen könnten. Oder auch ganz neue Personen, solange sie wirklich konstruktiv mithelfen möchten. Mein Vorschlag wäre, von oben nach unten Abschnitt für Abschnitt kritisch zu überprüfen. Ziele wäre:

1. den Text von wertendem Inhalt zu säubern und Balast zu entfernen.

2. die Qualität dadurch zu verbessern, dass nur nachweisbare, mit präziesen Quellen unterlegte Aussagen gebraucht würden.

3. Veränderungen am Text sollten erst dann vorgenommen werden, wenn wir uns hier in der Diskussion geeinigt haben.

Was haltet ihr von dem vorgeschlagenen Vorgehen und den Zielen? Wer wäre bereit konstruktiv mitzuhelfen? --Peter Enz 00:01, 9. Jan. 2007 (CET)

Bin gerne bereit, daran mitzuarbeiten, muss aber gleich im Vorhinein sagen, dass ich in nächster Zeit wohl nur begrenzt dafür Zeit haben werde. Ich finde auch, dass der Artikel durchaus gekürzt werden könnte und dennoch an Qualität gewinnen. Ich erachte es weiterhin nicht für sinnvoll, Pädophilie als Krankheit/Phänomen ganz von pädophilen Handlungen und deren Folgen vollständig zu trennen. Ein kurzer Absatz auch über die Folgen bei den Opfern mag angebracht sein. Natürlich soll darauf hingewiesen werden, dass Pädophilie und sexueller Missbrauch und pädophile Handlungen unterschiedliche Dinge sind. Das muss man aber auch nicht in jedem Satz tun. Wenn das einmal oder vielleicht an bestimmten Stellen nochmal erwähnt wird reicht das. Soviel Vertrauen in die Intelligenz des Lesers sollte man haben. Das soll kein zweiter Artikel über sexuellen Missbrauch werden, aber ein kurzer Abriss in Bezug auf das eigentliche Thema hat sich auch bei anderen Artikeln bewährt. Weiterhin ist es nicht die Aufgabe von Wikipedia über den Sinn oder Unsinn geltender Gesetze zu sinnieren. Sie werden wie sie sind dargestellt, Änderungsbestrebungen oder Kritik an ihnen wird entsprechend NPOV-Regeln eingebaut (mit Quellen). --Docvalium 20:59, 9. Jan. 2007 (CET)

Toll. Danke. Ich glaube wir können Hilfe gebrauchen. Wie sachlicher und wie weniger persönliche Meinung ein solcher Artikel enthält, wie besser ist er. --Peter Enz 21:33, 9. Jan. 2007 (CET)

Folgen sexuellem missbrauchs

Die Auswirkungen sexueller Missbrauchserlebnisse auf die Entwicklung von Kindern sind von den Begleitumständen der Tat sowie der anderer Risikofaktoren in der Entwicklung (z. B. Vernachlässigung und körperliche Misshandlung) abhängig. Sexueller Missbrauch kann bereits im frühen Kindesalter beginnen und über Jahre weiterbestehen.

Psychische Auffälligkeiten in der Folge sexuellen Missbrauchs können enthemmtes triebhaftes Verhalten bei Kleinkindern mit ungewöhnlich aktivem Interesse an den eigenen Genitalien oder denen anderer Kinder, Distanzlosigkeit gegenüber Fremden, nicht altersgemäße sexuelle Aktivitäten mit Geleichaltrigen, exzessive Masturbation, spielerische Imitation und Nachvollziehen der Tat, Exhibieren und sexuell provozierendes Auftreten sein sowie ein erhötes Risiko, erneut Opfer sexuellen Missbrauchs zu werden. Diese Auffälligkeiten können bereits im Vorschulalter auftreten. Im Schulkind- und Jugendalter zeigen sich häufig zusätzlich eine Blockierung und Angst in der Sexualentwicklung, funktionelle Sexualstörungen, Promiskuität und Prostitution, sexuell aggressives Verhalten gegenüber anderen Kindern, ausgeprägte Angst, homosexuell zu sein sowie eine gestörte Geschlechtsrollenidentität.

Besonders wichtig fände ich es, diese Ergänzungen einzufügen, da sie ein wesentlich vollständigeres Bild der Folgen für die Opfer zeigen. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 01:21, 9. Jan. 2007 (CET)

Widescreen, ich bin gerne bereit über deinen Vorschlag zu diskutieren. Jedoch habe ich ein Verfahren vorgeschlagen, um den ganzen Artikel kritisch unter die Lupe zu nehmen. Möchtest du lieber punktuell vorgehen? Wäre natürlich auch machbar. Kannst du bitte auf das noch eingehen was ich vorgeschlagen habe?

Zu Deinem Text: Gehört der Text nicht eher in den Artikel "sexueller Missbrauch"? Deine Symptombeschreibung stimme ich aber weitestgehend zu. Recht gut beschreibst du die Enthemmung wenn Kinder zu früh sexualisiert wurden. Vielleicht kann man das auch im Artikel Pädophilie einbauen, sehe aber zur Zeit nicht wo, da es zur näheren Erklärung der Phänomens "Pädophilie" nicht dazu gehört.--Peter Enz 01:40, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich finde Deine Antwort etwas befremdlich, denn es ist ja ein Teil des Störungsbildes, dass Pädophile sexuellen Missbrauch an Minderjährigen begehen. Wie im Artikel Vergewaltigung wird auch hier auf die Folgen für die Opfer der an der Krankheit Pädophilie leidenden Täter hingewiesen. Es herrscht eine enge Verknüpfung zwischen der Pädophilie und dem sexuellen Missbrauch, wie sie in keiner sonstigen Störung zu finden ist. Bei anderen Paraphilien ist auch keine Schädigung des Objektes zu verzeichnen, da ja Latex oder die einvernehmliche Schädigung beim Sadismus kein Opfer hervorbringt. Somit ist ein Weglassen der "Folgen für die Opfer" geradezu fahrlässig. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 01:51, 9. Jan. 2007 (CET)

Mein Problem dabei ist folgendes: Pädophilie beschreibt in erster Linie eine sexuelle Präferenz eines Menschen. Der Begriff selbst beschreibt also einen Zustand, nicht eine Handlung. Der Zustand an sich fordert keine Opfer, erst die Handlung, Sexueller Missbrauch, begangen von Pädophilen oder Menschen mit anderer sexueller Präferenz, können zu den von Dir beschriebenen Symptomen führen. In diesem Sinne kann ich mir durchaus vorstellen Deinen Text einzubauen, da die ausgelebte sexuelle Präferenz eines Pädophilen eben durchaus sexueller Missbrauch gem. juristischer Definition ist. Die Überschrift über deinem Text müsste also lauten: "Das Ausleben der sexuellen Präferenz von Pädophilen kann folgende Symptome bei Kindern hervorrufen". Die Einschränkung "kann" hab ich gewählt, weil die Symptome von sexuellem Missbrauch extrem unterschiedlich sind. Klar, diese Überschrift wäre zu lang und ist zu holperig. Dein Text und Deine Überschrift ist aber dahingehend ungenau, als dass er den boulevardschen Fehler begeht, Pädophilie als Handlung darzustellen. Dies kriminalisiert alle Pädophile, auch jene die abstinent leben. Das ist eines der Grundproblematiken bei der Diskussion um Pädophilie. Die Abgrenzung zwischen dem Phänomen (Krankheitsbild) und der Handlung. Für Ersteres kann kein mensch etwas, für das Zweite muss sich jeder Mensch verantworten. Es ist also eminent wichtig diese Abgrenzung deutlich zu machen. Kurz: ich kann Dein Anliegen verstehen. Kann mir durchaus vorstellen Dein Anliegen umzusetzen. Die Abgrenzung muss aber berücksichtigt werden. Möchte aber nochmals Dich bitten auf meine Vorschläge und Fragen einzugehen - oder muss ich sie als abgelehnt betrachten?--Peter Enz 02:39, 9. Jan. 2007 (CET)

Erstens stimme ich Peter zu, daß das in den Artikel sexueller Mißbrauch gehört, nicht dem Artikel zur Eigenschaft; sonst könntest du ja gleich einen sehr kurzen Artikel schreiben: "Pädophilie ist das Verlangen nach sexuellem Mißbrauch von Kindern, Punkt."

Das zweite Problem ist hierbei, daß erstens sexueller Mißbrauch jenseits willkürlicher juristischer Definitionen vollkommen indefinit ist, kaum ein Mensch weiß, was nun sexueller Mißbrauch im einzelnen genau ist, und was nicht. Wenn man 10 Leute fragt, kriegt man 50 verschiedene Definitionen (zumeist durch die Medien bereits recht dramaturgisch und choreographisch ausgefeilt aufbereitet, s. momentanen Artikel), die z. T. ungefähr mit dem zu tun haben können, was im Gesetz steht, z. T. aber auch gerade nicht. Zweitens ist allen verfügbaren Daten nach Pädophilie, statistisch gesehen, der unwahrscheinlichste Grund für sexuellen Mißbrauch von Kindern, so daß man hier versucht, Daten, die fast ausschließlich auf den Handlungen Nichtpädophiler beruhen, auf die Handlungen Pädophiler zu verallgemeinern, obwohl, wie wiederholt nachgewiesen (vrgl. u. a. Abel, Mittleman & Becker 1985, Ward u. a. 1995), es große psychische und Verhaltensunterschiede zwischen Pädophilen und Nichtpädophilen bei Sexualhandlungen mit Kindern gibt. Aus diesen Gründen ist es extrem unseriös, in diesem Artikel über Pädophilie von sexuellem Mißbrauch und seinen vermeintlichen Auswirkungen zu schreiben.

Widescreen, der Großteil deiner Symptomliste läßt sich unter dem Begriff des sog.: "sexualisierten Verhaltens" zusammenfassen, und das ist keine sonderlich neue Erkenntnis irgendeiner im Laufe der achtziger Jahre vermeintlich verbesserten Methodik, die für Psychologen und Sozialpsychologen mit den Zielen der Pädophilenbewegung nicht vereinbar gewesen wäre. Wie 1981 die habilitierten Psychiatrieprofessoren Powell und Chalkley an der Universität London (in Taylor 1981) betonten, wäre es Ausdruck einer reaktionären, präfreudianischen Sexualauffassung, Kindern nach Sexualkontakten mit Erwachsenen weiterhin das Schild: "sexualisiertes Verhalten" umzuhängen, da die dieserart als: "sexualisiert" diffamierten Handlungen sowieso natürlich wären, ihre Unterdrückung lediglich kulturspezifische Triebunterdrückung mit mehr negativen als positiven Folgen. Das jahrhundertealte Modell ausschließlich endogener Faktoren der psychosexuellen Reifung ist hoffnungslos veraltet, vrgl. u. a. Baurmann 1983, wiederaufgelegt vom Bundeskriminalamt 1996, Bornemann 1985 und Bleibtreu-Ehrenberg 1985/88. Zu deinem Argument, daß Sexualhandlungen bei den Kindern Homophobie hervorrufen könnte, vrgl. Griesemer, das ist kein Problem sexueller Handlungen, sondern einer unmenschlich homophoben Umwelt, wodurch es schwer wird, angenehme Empfindungen und Erlebnisse sozial richtig einzuordnen. Noch absurder wird das Ergebnis dieser homophoben sozialen Realität, wenn neutrale oder sogar negative Erlebnisse die Angst hervorrufen, man könne selber gleichgeschlechtlich interessiert sein. Was nur beweist, daß die so vielgepriesene sexuelle Revolution im Saale stattgefunden hat.

"Exzessive Masturbation" ist ebenfalls eine exzessiv subjektive Bezeichnung. Ich habe als Kind nie Sexualhandlungen mit Erwachsenen ausgetauscht, aber eine dementsprechende angebliche: "Latenzphase" zwischen etwa 5 und 9, wo das nachlassen soll, habe ich bei mir trotzdem nie feststellen können. Viele verdrängen ihre Triebvita aus diesem Lebensabschnitt aber, weil das entsprechende Sexualobjekt (Entwicklungshomosexualität, nicht zu verwechseln mit der davor liegenden phallischen Phase) nicht gut mit der herrschenden Sexualauffassung kompatibel ist, so daß es zur sog. puberalen Amnesie kommt, wodurch sich die von Freud beschriebene Latenzphase erklären ließe (vrgl. Bornemann 1985), an die wir uns schlechter erinnern als an die Zeit davor oder danach. Sozial entspricht einer solchen Latenzphase aufgrund von Verdrängung das Vorschreiben allein endogener Faktoren der psychosexuellen Entwicklung (was heute schon wieder so gerne mit dem Plakat: "altersgemäß" belegt wird), sprich das aktive Verbot von Sexualhandlungen.

"Es herrscht eine enge Verknüpfung zwischen der Pädophilie und dem sexuellen Missbrauch, wie sie in keiner sonstigen Störung zu finden ist." Der Pädophile als Hypersexueller? Das ist wieder ein Ideologem, das uns aus der älteren Homophobie überkommen ist und erst zunehmend ab der säkularisierenden Epoche der Aufklärung auf Sexualhandlungen zwischen Kindern und Erwachsenen und dem Verlangen danach übertragen wurde.

"Enthemmtes triebhaftes Verhalten bei Kleinkindern"? Meines Wissens sprechen wir hier über Handlungen, die auf Pädophilie beruhen sollen, nicht auf Nepiophilie.

Peter, mit deiner demokratischen Vorgehensweise bin ich einverstanden. Wie gesagt macht mir von allen Teilnehmern, die ich auf dieser Diskussionsseite kennengelernt habe, allein Widescreen Sorgen; inzwischen habe ich mir auch seine eigene Diskussionsseite angesehen, und da wird noch deutlicher, daß er, ich sage mal, jemand ist, der sich nur schwer von seiner dezidierten Meinung über verschiedene Themen abbringen läßt. Auf anständige Quellennachweise dränge ich hier auch schon seit Monaten, und daß mittels des dementsprechenden Befehls ein dazu zu verwendender Fußnotenbereich am Ende des Artikels eingefügt werden muß. --TlatoSMD 13:22, 9. Jan. 2007 (CEST)

Ich entnehme dem von euch geschriebenen, dass ihr keinerlei Einwände gegen die Einfügung meies o. g. Textes unter der Überschrift Folgen sexuellen Missbrauchs habt. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 19:07, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich habe zur besseren Übersicht den Vorschlag von Widescreen von meinen Vorschlägen zum Verfahren abgetrennt. Ich hoffe das ist in Ordnung so für dich Widescreen? Sowohl ich wie auch TlatoSMD haben unsere Bedenken zu deinem Text beschrieben, Widescreen. Ich bin gerne bereit mit dir über Ergänzungen und Verbesserungen im Abschnitt "Auswirkungen auf die Opfer" zu diskutieren, wenn wir bei diesem Abschnitt arbeiten. Denn dein vorgeschlagener Text ist etwa deckungsgleich, bzw kann eine Ergänzung dieses Abschnitts sein. Zur Zeit kann ich keine Einigung zu deinem Vorschlag erkennen, Widescreen. Ergo: Vorerst keine Veränderungen im Text bitte.

Widescreen: Bitte versuch konstruktiv zu bleiben. Sowohl ich wie auch TlatoSMD haben Einwände gegen deine Ergänzung. Wie also kannst du sagen, wir hätten keine? Bitte lese das was wir schreiben. Und noch etwas: Ich bitte dich jetzt schon zum dritten Mal Stellung zum Vorgehen zu nehmen, wie ich es vorgeschlagen habe. Wir wissen alle, das dies ein sehr schwieriges Thema ist. Lasst uns also die Sache strukturiert und fair angehen. Gelänge uns trotz sehr unterschiedlicher Meinung eine faire und ausgewogene Diskussion zu führen, können wir die Qualität des Artikels steigern. --Peter Enz 19:24, 9. Jan. 2007 (CET)

Nun, ich denke es ist wesentlich konstruktiver die einzelnen Abschnitte nach und nach abzuarbeiten, vor allem dann wenn man damit eine qualitative Verbesserung herbeiführen will. So etwas kann Monate dauern. Leider bin ich, im Gegensatz zu Dir nicht ausschließlich im Bereich Kinderpornographie, Pädophilie, Kindliche Sexualität und Krumme 13 aktiv [1]. Aus diesem Grund werde ich nicht immer sofort, und in der Ausführlichkeit auf eure Diskussionsbeiträge antworten können. Des Weiteren würde mich interessieren, ob Du der Peter Enz bist, der die Seiten [2] ([3], [4], [5]) betreibt, in denen der Betreiber klar zum Ausdruck bringt, dass er die herrschende Lehrmeinung zu diesem Thema ablehnt, und seine eigene "Privattheorie" vertritt. Sollte dass so sein, muss ich Dich hier darauf hinweisen, dass man als Autor hier zur Neutralität verpflichtet ist. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 20:20, 9. Jan. 2007 (CET)

Widescreen, wenn Peter irgendwo anders tätig ist, ändert dieser Umstand weder plötzlich die Qualität seiner Beiträge (du redest doch selber von deinem: "psychologischen Standpunkt", was danach klingt, daß du irgendwo eine Praxis haben müßtest), deren Validität er wie wir alle bei der Wikipedia nachwievor nachweisen muß, genausowenig, wie er bei Abstimmungen mehr oder weniger Stimmen hat. Das ist ein ziemlicher Tiefschlag von dir, sowohl in Bezug auf Diskussionskultur wie intellektuell.

Peter und ich haben insgesamt 3 Gründe (Unterschied zwischen Eigenschaft und Handlung, Handlung vollkommen unzureichend definiert (und, nebenbei bemerkt, extrem emotionalisierend benannt), und der Umstand, daß die Handlung fast ausschließlich von Leuten begangen wird, die die Eigenschaft garnicht aufweisen) genannt, weshalb wir meinen, daß deine Änderung in den Artikel sexueller Mißbrauch gehört, und ich habe darüberhinaus 2 Einwände gegen die in deiner vorgeschlagenen Änderung vorherrschende pathologisierende Terminologie ("sexualisieretes Verhalten", "exzessive Masturbation"), 1 Einwand gegen die Verknüpfung von Sexualhandlungen mit Homophobie, die ganz andere, nämlich soziogene Ursachen in einem anderen Umfeld hat, und 1 Einwand gegen die suggerierte Alterspräferenz von Pädophilen, die nachweislich (auf Anhieb fallen mir da ein Bernard 1982, Lautmann 1994, Vogt 2006) eine andere ist. Das sind insgesamt 7 Einwände gegen deine Änderung, den Einwand gegen den aus der Homophobie übernommenen Vorwurf der Hypersexualität nicht mitgezählt.

Widescreen: Abarbeiten der einzelnen Themen, genau das entspricht meinem Vorschlag. Wäre wirklich toll, wenn uns das, trotz so verschiedener Positionen in einem guten und konstruktiven Weise gelänge. Was ich sonst im Leben mache und welche Positionen ich anderswo vertrete, ist meine persönliche Sache. Ich versuche objektiv und sachlich an diesen Artikel heran zu gehen. Ich vertrete keine von der lehrmeinung abweichende Position. Nirgends. Weder hier noch sonst wo. Ich wünsche, dass man sich mit meinen Argumenten und nicht mit meiner Person beschäftigt. Editwars, Flames, persönliche Angriffe, Unterstellungen, untergraben von der Glaubwürdigkeit eines Mitdiskutanten, von alle dem bin ich absolut kein Freund. Lasst uns ZUSAMMEN konstruktiv diesen Artikel von oben nach unten durchgehen und die Qualität des Artikels verbessern. Darf ich darauf hoffen, dass du dich in Zukunft mit meinen Argumenten und nicht mit meiner Person beschäftigst Widescreen? Persönliche Dinge kannst du auf der Diskussionsseite meiner Benutzerseite klären. Nicht hier.

TlatoSMD: Darf ich dich auch bitten strukturiert vorzugehen? Wenn du bei einem Literaturhinweis eine Änderung machen möchtest, dann trenne diesen Vorschlag von der aktuellen Diskussion mit einer Überschrift ab. Wenn wir hier innerhalb eines Themas von Hintz nach Kunzt hüpfen und jeder einfach Vorschläge reinstellt, wird die Sache extrem schnell äusserst chaotisch. Danke. --Peter Enz 20:28, 9. Jan. 2007 (CET)

Ist gut, Peter, ich hatte gedacht, das wäre ein so kleiner Punkt, daß das ganz schnell nebenbei zu erledigen wäre. Wurde unter die entsprechende Überschrift verschoben. Und Widescreen, nachdem ich mir deine Links angekuckt habe, wundere ich mich, wie du da von Einzelmeinung von ITP-Arcados sprechen kannst, schließlich habe ich dir auf dieser Diskussionsseite schon eine Unzahl gleichlautender Quellen zwischen 1921 und 2006 genannt. --TlatoSMD 20:34, 9. Jan. 2007

Also eins nach dem anderen:

1. WEnn jemd. woanders tätig ist, ist dass sicherlich kein Grund ihn an den NPOV zu erinnern. Wenn er dort aber eindeutig beschreibt, dass er gegen die herrschende Lehrmeinung argumentiert, und dieses Thema auch hier in der WP bearbeitet, wäre dass schon angebracht. Ich nehme hier keinen Tiefschlag vor, sondern erinnere ihn höflich daran, dass hier private Theorien nichts zu suchen haben. Warum dies ein Intellektueller Tiefschlag sein soll, bedarf einer näheren Erklärung. Derartige Benutzer, die hier ihre Theorie in enzyklopädischer Form niederschreiben wollen, gibt es zu hauf. Lass Dir das von einem Erfahrenen Benuzter sagen.
2. Eigenschaft und Handlung sind in der Tat unterschiedliche Dinge. Das lediglich sog. Ersatzobjetkttäter sexuellen Missbrauch begehen (vor allem nach Psychiatrisch/Psychologischer Definition), halte ich für eine fatale Fehleinschätzung.
3. Sexualisiertes Verhalten liegt vor, (um es krass zu sagen,) wenn sich eine siebenjährige benimmt, wie eine 24 Jährige Pornodarstellerin vor der Kamara. Normales Sexualverhalten von Kinder ist damit seit etwa einem halben Jahrhundert nicht mehr gemeint.
4. Exzessive Masturbation liegt vor, wenn überdurchschnittlich häufig, suchtartig masturbiert wird. Niemand will hier irgendwem das Recht auf Masturbation streitig machen. Hierbei handelt es sich um die Beschreibung von "exzessiven" Handlungen. Hier muss ich Dir recht geben, dass exzessive Masturbation schlecht definiert ist. Aber sei sicher, dass niemand der bei klarem Verstand ist, Masturbation verbietet.
5. Die Angst davor Homosexuell zu sein, wenn ein Kind über Jahre von einem Geleichgeschlechtlichen zu sexuellen Handlungen verleitet oder gezwungen wurde, kann nicht als "normale", durch die gesellschaftlichen Normen und Werte geschaffenen Angst vor Homosexualität gelten. Hier handelt es sich um eine extreme Verwirrung bezüglich der eigenen Identität. Vielleicht wäre das Opfer ja zu einem glücklichen Homosexuellen geworden? Hier hat ihm der Täter die Chance genommen, eine normale Sexualität zu entwickeln.
6. Ich weiß leider nicht, dass ich irgendeine Alterspräferenz erwähnt hätte.

Hierbei handelt es sich nicht um normale Grundeinstellungen und Handlungen von Kindern, sondern um Symptome von sexuellem Missbrauch. Wenn Du sie Dir noch einmal zu gemüte führst, sollte Dir auf Anhieb ein kalter Schauer über den Rücken laufen, welcher die von Dir angenommene Sichtweise der Zoologie(?) und Antropologie sogleich beantwortet. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 20:50, 9. Jan. 2007 (CET)

1. Wenn Du der Meinung bist, dass ich irgendwo im Weltnetz eine von der Lehrmeinung abweichende Position vertrete, dann erörtere das auf meiner Diskussionsseite. Es ist nicht Gegenstand dieses Artikels und gehört nicht in diese Diskussion. Es ist ausserdem nicht fair jemandem "abweichende Position von der Lehrmeinung" zu unterstellen, ohne genaue Hinweise zu geben, sodass sich der Betreffende auch verteidigen kann. Nochmals die Bitte an Widescreen sich hier fair zu verhalten und Diskussionen über mich und meine Positionen im Weltnetz nicht hier zu führen.

2. Ich habe nirgends gelesen, dass jemand diese Ansicht vertritt.

3. Zustimmung.

4. Vage. Mir sind keine ernstzunehmende Berichte über pathologisch exzenssive Masturbationen bei Kindern bekannt. Sehr wohl aber abnormes offensives sexuelles Verhalten. Lasse mich aber gerne belehren, wenn es fundierte Quellen gibt.

Widescreen: Bitte behalte deinen Vorschlag "warm" auf den Moment auf, wenn wir über den betreffenden Abschnitt reden. Ich denke, da kann man durchaus einiges von deinem Vorschlag verwenden. Ist das okay für dich?--Peter Enz 21:30, 9. Jan. 2007 (CET)

1. Der intellektuelle Tiefschlag besteht darin, daß: "private Eigenmeinungen" bei Wikipedia grundsätzlich nichts zu suchen haben; das hat nichts damit zu tun, wer da schreibt.

2. "Fatale Fehleinschätzung"? Erstens haben wir das nicht so kategorisch geäußert, wie du das wiedergibst, und zweitens kannst du ja gerne anfangen, uns von deiner dementsprechenden privaten Eigenmeinung zu überzeugen, wenn du entsprechend der Quellenhierarchie verläßliche Beweise liefern kannst.

3. Es würde mich doch sehr wundern, wenn im Kontext von Sexualhandlungen zwischen Kindern und Erwachsenen derartige Verhaltensweisen, ob nun vermeintlich altersgemäß oder nicht, nicht als sexualisiertes Verhalten aufgefaßt würde, da dementsprechende ideologische Schulung von Sozialarbeitern und Psychologen unter der Bezeichnung Aufklärung, Gewalt- oder Mißbrauchsseminare ja zuhauf erfolgt (sexuelle Revolution im Saale!). Darüberhinaus habe ich auf die Problematik des Konzepts der Altersgemäßheit schon hingewiesen.

4. "Exzessiv" ist vollkommen subjektiv. Die Bedürfnislage ist biologisch und aufgrund koinzideller wie temporärer Faktoren von Mensch zu Mensch bisweilen himmelweit verschieden. Wenn vorher mehr Selbstbefriedigung (der wissenschaftliche Begriff lautet im Deutschen Onanie, nicht Masturbation) stattfindet als nacher, kann das auch durchaus wieder unter den Irrtum Altersgemäßheit fallen, weil unterstellt wird, die psychosexuelle Entwicklung sei eine ausschließlich endogene Angelegenheit.

"Sucht"? Damit wären wir schon wieder beim Thema Homophobie in der Form, wie Bleibtreu-Ehrenberg 1978 und 1989 das Thema historisch aufgedröselt hat. Sucht geht zurück auf das mittelhochdeutsche suht, das zugehörige Adjektiv siech wurde im Hochmittelalter durch krank ersetzt, die engl. Form des Wortes lautet sick. Ganz recht, Sucht ist Krankheit im primitiven traditionellen Volksglauben, und wenn jemand: "sexsüchtig" oder dergleichen ist, stellt das nur dar, inwiefern Sexualität als ganzes aufgrund der grundsätzlich leibfeindlichen Tendenz im Abendland als Krankheit angesehen wird.

5. "Identität" aufgrund von Handlungen? Es geht hier um die Frage, ob einem etwas gefällt oder nicht, und was das für Folgen im sozialen Umfeld haben kann, wenn einem etwas gefällt. Darüberhinaus ist es extrem sexistisch, ethnozentrisch, biologisch reduktiv und zeugt von durch die jeweilige Kultur geprägte Homophobie, anzunehmen, das biologische Geschlecht würde einen auf ein bestimmtes Sexualverhalten, auf einem bestimmten Gestus, Habitus o. ä. festlegen. Angst davor, diesem kulturell vorgegeben Rollenbild nicht zu entsprechen, kann es nur da geben, wo es extrem rigide vorgegebene und voneinander getrennte Geschlechterrollen gibt. Darüberhinaus nennen nicht zuletzt Bernard 1982 und Brongersma 1991 eine Reihe von Fällen, wo gleichgeschlechtliche Handlungen mit einem Erwachsenen vom Kind damals als angenehm bewertet wurden, im Rückblick als Erwachsene genauso, die aber nichtsdestotrotz als Erwachsene heterosexuell sind. Und ebenso kann das auch bei später Homo- oder Bisexuellen sein, die die damaligen gleichgeschlechtlichen Handlungen nachwievor als angenehm bewerten. Wie Bernard 1982 schreibt, legt die Initiationsrichtung nicht die nachpubertäre Triebrichtung fest.

6. Du hast von sexualisierten Kleinkindern gesprochen. Die sind aber nicht das bevorzugte Sexualobjekt von Pädophilen, sondern von Nepiophilen.

Der: "kalte Schauer", wie du ihn nennst, wird von Bleibtreu-Ehrenberg wörtlich als: "erlernte Angelegenheit der Großhirnrinde", als eingeprügelte, ethnozentrische Kuriosität bezeichnet. Einen ähnlichen erlernten Ekel scheine ich bei dir festzustellen, wenn du vom Verhalten einer: "Pornodarstellerin" redest. Aus deiner Reihe an Symptomen würde ich nur die Kinderprostitution rausnehmen. Die war im Abendland aufgrund von Tabuisierung schon immer extrem selten (wenn man Kinder vereinzelt im Bordell antraf, dann als Kunden, nicht als Dienstleister, vrgl. van Ussel 1979); dementsprechende Sozialformen in Südostasien (z. B. Thailand) sind rudimentäre Überbleibsel antiker travestitischer Kultprostitution, wo die Prostituierten einen hohen geistlichen und weltlichen Rang in der Gemeinschaft einnahmen, vergleichbar mit Priester und Papst im Christentum, und erst mit dem Beginn der Kolonialphase mischten sich Elemente einer Armutsprostitution hinein (vrgl. Bleibtreu-Ehrenberg 1980, 1984, 1985/88). --TlatoSMD 22:03, 9. Jan. 2007 (CEST)

Hallo TlatoSMD, bitte benutze die Vorschaufunktion. Das entlastet die Server und macht das Lesen der Versionsgeschichte viel einfacher. Viele (u.a. ich) versuchen jede Änderung zu lesen um Bemerkungen zwischendrin nicht zu verpassen. Das bringt natürlich nur etwas, wenn die Versionsgeschichte nicht überlaufen ist von kleinen Änderungen im Sinne von Layout und Rechtschreibfehlern. Alternativ markiere solche kleinen Änderungen wenigstens auch als solche. Vielen Dank. --Docvalium 22:31, 9. Jan. 2007 (CET)

Entschuldige, ich bin zwar seit Jahren bei der Wikipedia, aber da habe ich mir trotz Vorschau keine solche Disziplin angewöhnen können, daß mir beim stundenlangen Durchlesen meiner Beiträge nicht doch noch stilistische oder Formfehler auffallen. Aber das mit der Markierung ist eine gute Idee. --TlatoSMD 22:40, 9. Jan. 2007 (CEST)

(Off topic) Dann mach sie etwas kürzer, das wäre auch sonst günstig. Als mitlesender Admin habe ich Probleme, Deine Beiträge wenigstens zu überfliegen, und wenn meine Beobachtungsliste (500 letzte Änderungen von zur Zeit 410 Artikeln) total kurz aussieht, weil 52 Änderungen von einem Benutzer in einer Diskussion stammen, dann ist das auch nicht so schön. -- Perrak 23:27, 9. Jan. 2007 (CET)

@TlatoSMD: Geschwafel²

@Peter Enz: Eingentlich dachte ich, dass wir uns in diesem Abschnitt um genau diese Thema jetzt kümmern. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 23:19, 9. Jan. 2007 (CET)

@ Widescreen: Ich dachte eigentlich, dass wir von oben nach unten Abschnitt für Abschnitt uns vornehmen sollten. Aber da bereits so viel über deinen Vorschlag geschrieben wurde, bin ich bereit genau mit diesem Abschnitt zu beginnen. Sind die anderen auch dafür? --Peter Enz 23:32, 9. Jan. 2007 (CET)

Peter: Da der Abschnitt schon die entsprechende Überschrift besitzt, bin ich dafür.

Widescreen, "Geschwafel" ist als Aussage so allgemein, daß man das man noch auf jeden Grabstein schreiben kann. Da bitte ich doch um bessere Argumente. --TlatoSMD 00:58, 10. Jan. 2007 (CEST)

Mit Geschwafel meine ich, dass im ursprünglichen, von mir vorgeschlagenen Text steht, dass eine ausgeprägte Angst, homosexuell zu sein als Sypmtom von sexuellem Missbrauch entstehen kann.

Im weiteren Verlauf, hast Du aus der ausgeprägten Angst homosexuell zu sein Homophobie gemacht, was geradezu eine Beleidigung für Menschen ist, die an Phobien leiden (wobei ja Homophobie eigentlich die Angst vor Homosexuellen ist, was in der Vulgärpsychologie gerne, und häufig richtig, als Angst vor eigenen homosexuellen Neigungen gedeutet wird). Nun bestehst Du darauf, dass Homophobie, was, wie wir jetzt wissen vollkommen falsch ist, eine Gesellschaftliche Ursache hätte. Die Tatsache, das "normale" Mensche eigentlich nicht an starken Ängsten leiden Homosexuell zu sein erwähnst Du dabei nicht. Auch dass eine gewisse Vorgeschichte, bspw. der langandauernde Missbrauch durch einen gleichgeschlechtlichen Pädophilen hier keine Ursache dafür sein kann halte ich für billige Tatsachenschafferei. Nur das wahllose Nennen einiger Studien macht noch lange keinen inhaltlich korrekten Beitrag.

Mit derartigen dreimal verdrehten Argumenten zu argumentieren verstehe ich leider als Geschwafel. Gerne kann ich Dir weitere Beispiele nennen. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 01:23, 10. Jan. 2007 (CET)

Widescreen: Möchtest du deinen Text dem bestehenden Text unter der Überschrift "Auswirkungen auf Opfer" anhängen oder den Text komplett ersetzen?--Peter Enz 01:34, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte gerne mal wissen, woher du denn weißt, daß Homophobie keine gesellschaftlichen Ursachen hat. Oder daß der Durschnschnittdeutsche (vom Durchschnittspsychologen zu schweigen) nicht homophob ist. Mit beidem widersprichst du u. a. den Studien Dannecker & Reiche 1974, Bleibtreu-Ehrenberg 1978, Rauchfleisch 1994, Rauchfleisch 1996, Bochow 1998, Hutter u. a. 2000, genauso wie mit der Aussage, daß Angst davor, homosexuell zu sein, nicht dieselben Ursachen hätte wie Angst und Haß vor dem, was Homosexualität und was Homosexuelle sein sollen, aber das nur nebenbei. Deine Abneigung gegen Wissenschaft und Wissenschaftlichkeit kenne ich ja schon (Widescreen gegen den Rest der Welt, und daß, wo du dauernd von privaten Eigenmeinungen redest), aber ich versuche es nunmal immer wieder, vor allem deswegen, weil ich weiß, daß an dieser Diskussion noch andere Leute als du teilnehmen. Tatsachenschafferei? Darauf kann ich ganz einfach antworten, indem ich auf eine manische Fixiertheit auf Monokausalität bei dir hinweise: Sexualität und Sexualhandlungen zwischen Kindern und Erwachsenen sind bei dir an allem Bösen und Schlechten in der Welt, an allen Störungen und Krankheiten (und jetzt auch noch Homophobie, oder wie?) schuld, und was anderes als solches können diese Sexualhandlungen nicht zeitigen. Das kennen wir genauso aus der Geschichte der pseudowissenschaftlichen Homophobie (vrgl. Bleibtreu-Ehrenberg 1978). --TlatoSMD 01:58, 10. Jan. 2007 (CEST)

@Tlato: Was hälts Du denn von Sexualbeziehungen zwischen Kindern und Erwachsenen?

@Peter: Ich würde den Text vor den bereits stehenden pasten. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 02:31, 10. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich Widescreen bislang richtig verstanden habe, dann soll der Abschnitt aus ihrer Sicht so aussehen:

"Auswirkung auf Opfer"

Die Auswirkungen sexueller Missbrauchserlebnisse auf die Entwicklung von Kindern sind von den Begleitumständen der Tat sowie der anderer Risikofaktoren in der Entwicklung (z. B. Vernachlässigung und körperliche Misshandlung) abhängig. Sexueller Missbrauch kann bereits im frühen Kindesalter beginnen und über Jahre weiterbestehen.

Psychische Auffälligkeiten in der Folge sexuellen Missbrauchs können enthemmtes triebhaftes Verhalten bei Kleinkindern mit ungewöhnlich aktivem Interesse an den eigenen Genitalien oder denen anderer Kinder, Distanzlosigkeit gegenüber Fremden, nicht altersgemäße sexuelle Aktivitäten mit Gleichaltrigen, exzessive Masturbation, spielerische Imitation und Nachvollziehen der Tat, Exhibieren und sexuell provozierendes Auftreten sein sowie ein erhötes Risiko, erneut Opfer sexuellen Missbrauchs zu werden. Diese Auffälligkeiten können bereits im Vorschulalter auftreten. Im Schulkind- und Jugendalter zeigen sich häufig zusätzlich eine Blockierung und Angst in der Sexualentwicklung, funktionelle Sexualstörungen, Promiskuität und Prostitution, sexuell aggressives Verhalten gegenüber anderen Kindern, ausgeprägte Angst, homosexuell zu sein sowie eine gestörte Geschlechtsrollenidentität.

Die unmittelbaren Auswirkungen von sexuellem Missbrauch (Inzest und Pädophilie) auf ein Kind sind sehr unterschiedlich. Etwa die Hälfte der betroffenen Kinder scheinen keine negativen Auswirkungen zu haben (Kuehnle 1998). Die restlichen können Angststörungen, Depressionen, ein geringes Selbstwertgefühl sowie Verhaltensstörungen entwickeln. Wenn die unmittelbare Krise vorüber ist, brauchen viele Kinder weiterhin professionelle Hilfe. Häufig entwickelt sich eine Posttraumatische Belastungsstörung. Hier hängt die Beeinträchtigung der Opfer oft von der Schwere der Tat ab. Untersuchungen haben gezeigt, dass vor allem bei Dissoziativen Identitätsstörungen, Essstörungen sowie Borderline-Persönlichkeitsstörungen in der Kindheit sexueller Missbrauch vorlag. Dies bedeutet nicht, dass Personen, bei denen diese Störungen diagnostiziert wurden, zwangsläufig sexuell missbraucht wurden. Ebenso wie es nicht bedeutet, dass jeder, der in der Kindheit sexuell missbraucht wurde, eine dieser Störungen entwickeln muss. Hier ist lediglich ein statistischer Zusammenhang zu erkennen, der besagt, dass schwere Traumata in der Kindheit, wie sexueller Missbrauch, eine dieser Störungen verursachen können (Davison u. Neale 2002).

Sehe ich es richtig, Widescreen dass du es so umsetzen möchtest?--Peter Enz 11:13, 10. Jan. 2007 (CET)

Richtig. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 12:09, 10. Jan. 2007 (CET)

Widescreen, ich entnehme deiner Frage, daß du, nachdem du ähnliches mit Peter versucht hast, nun auch mich mit dem Vorwurf, pädophil oder pädophilenfreundlich zu sein, diffamieren willst. Das ist lächerlich und ist genauso dumm, wie es vorhin schon war, weil nachwievor es nicht um private Einzelmeinungen und nicht darum geht, wer hier schreibt; dasselbe betont Griesemer, es ist ganz egal, ob ein Wissenschaftler pädophil ist, seine Meinung und Erkenntnisse zum Thema sind genauso relevant und unter den gleichen wissenschaftlichen Qualitätsgesichtspunkten zu prüfen, als ob er es nicht wäre. Oder fühlst du dich dem Intellekt von Pädophilen derart unterlegen, so daß du vor diesem durch Sondergesetze geschützt werden mußt? Genausogut hättest du mich zum Thema Homophobie fragen können, was ich von gleichgeschlechtlichen Handlungen halte.

Desweiteren machst du dich lächerlich, weil die einzige Quelle, die du jemals hast anbringen können, Davison & Neale 2002 mit kümmerlicher Methodik war, so daß es bei der angeblichen: "Lehrmeinung", die du ohne Quellen immer wieder anbringst, nicht um wissenschaftliche Kriterien geht. Ich habe dagegen bisher allein geschlagene 37 wissenschaftliche Quellen zitiert (auf die du alle samt und sonders nicht anders als mit: "Geschwafel" zu reagieren weißt). Deine Quellenlage ist daneben inhaltlich, methodisch und zahlenmäßig lächerlich und jämmerlich. Daß du da nicht drauf eingehst und selbstbewußt das genaue Gegenteil mit deiner privaten Eigenmeinung behauptest, läßt sich mit Fug und Recht als so ignorantes wie arrogantes Verhalten bezeichnen. Da frage ich mich doch ernsthaft, mit wieviel Berechtigung du mit deiner haßerfüllten Informationslosigkeit und Laienhaftigkeit hier überhaupt mitarbeitest, wenn du es dir erlaubst, eine solche Daten- und Tatsachenmenge einfach zu ignorieren und dagegen immer und immer wieder deine eigene, ganz und gar unmaßgebliche private Eigenmeinung völlig ohne Quellen, aber dafür mit pompöser Selbstgerechtigkeit durchzusetzen versuchst, und wenn deine Arroganz gegenüber überwältigender wissenschaftlicher Quellenlage (Widescreen gegen den Rest der Welt) nichts fruchtet, versuchst du vorsätzlich, die Leute mit hochemotionalisierender Sprache und Schilderungen zu schocken oder deine Mitdiskutanden, nun schon wiederholt, zu diffamieren. Ein einzigesmal hast du mal gesagt: "Ja, ich kuck' mir das mal an..." (das war bei der GRIESEMER-Theorie, die ich, zugegeben, mit Blick auf Bleibtreu-Ehrenberg 1985/88 und Feierman für kritisierenswert halte), und danach kam bezeichnenderweisde von dir nichts mehr dazu.

Bleibtreu-Ehrenberg hat das zurecht als kognitive Verzerrung bezeichnet, was du hier mit deiner Ignoranz immer wieder leisten mußt. Das hat nichts damit zu tun, wer du bist, sondern wie du dich hier ständig und immer wieder verhältst, nämlich der Wikipedia, ihren Regeln und ihren Maßstäben gegenüber respektlos.

Peter, ich melde an, daß ich nachwievor gegen Widescreens Änderung bin, aus den genannten 7 Gründen. --TlatoSMD 12:20, 10. Jan. 2007 (CEST)

@ TlatoSMD: Jeder hat Stärken und Schwächen. Du hast ein extrem fundiertes Wissen und bist enorm belesen. Widescreen hat andere Qualitäten, ich auch. Lasst uns konstruktiv bleiben und sachlich. Anfeindungen, Diffamierungen etc. braucht es dazu keine. Ich würde nun gerne den Einschub von Widescreen Punkt für Punkt durchgehen, auch wenn schon viele Einwände gekommen sind. Also lasst uns sorgfältig Satz um Satz durchgehen. Das wäre ein Anliegen von mir. So würden wir die Übersicht wahren und allen gerecht werden.

Ich bin auch noch ziemlich unglücklich mit dem Einschub von Widescreen. 1. beisst sich der Einschub meines Erachtens mit dem bereits da stehenden Text - was den Abschnitt, würde man einfach Widescreens Einschub reinkopieren widersprüchlich machen würde. 2. gibt es Punkte im Einschub, mit denen ich nicht einverstanden bin. Ich schlage darum vor, den Einschub Satz für Satz durchzugehen und jeweils bei der Diskussion bei einem Satz zu bleiben - weil sonst wirds wieder zu chaotisch. --Peter Enz 12:51, 10. Jan. 2007 (CET)

Also zunächst einmal hast Du damit angefangen, meine Einstellung zu hinterfragen indem Du angefangen hast, mich als übermoralisch hinzustellen, als jemd. der "eine manische Fixiertheit auf Monokausalität (... besitzt): Sexualität und Sexualhandlungen zwischen Kindern und Erwachsenen sind bei dir an allem Bösen und Schlechten in der Welt, an allen Störungen und Krankheiten (und jetzt auch noch Homophobie, oder wie?) schuld, und was anderes als solches können diese Sexualhandlungen nicht zeitigen". Daraus entnehme ich, dass Du der Ansicht bist, dass Du hier eine gegenteilige Meinung vertrittst, nämlich, dass es durchaus positive Auswirkungen haben kann, wenn ein Erwachsener eine sexuelle Beziehung zu einem Kind unterhält, was ich durch meine monokausale Fixiertheit leider übersehe. Diesen Punkt, kannst Du gerne etwas genauer beschreiben, da ich durch Deine vagen Andeutungen leider kein Argument fassen kann, ausser dass ich eine falsche Einstellung zu diesem Thema besitze.

Die Quellenlage hier ist in der Tat mässig. Allerdings ist es in der Wikipedia üblich sekundärquellen zu verwenden, da einzelne Studien, die nicht näher ausgewertet wurden als sog. Theoriefindung gelten. Somit wäre es angebracht, wenn Du hier, gerade bein diesem Thema, eine Lehrbuchquelle zitieren könntest. Im übrigen fängt Deine Verdrehung von neuem an. Homophobie gilt als Angst vor Homosexuellen. Ob es richtig ist, das HOmophobie und die Angst selber homosexuell zu sein den gleichen gesellschaftlichen Werten entspringt, ist wieder reine Spekulation. Ich halte Deine Argumentation für reine Rabulistik, und würde Dich bitten wieder auf den Boden der Tatsachen zurückzukehren. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 13:12, 10. Jan. 2007 (CET)

Erster Satz Einschub: Die Auswirkungen sexueller Missbrauchserlebnisse auf die Entwicklung von Kindern sind von den Begleitumständen der Tat sowie der anderer Risikofaktoren in der Entwicklung (z. B. Vernachlässigung und körperliche Misshandlung) abhängig. Besteht da kein Widerspruch zu dem bereits da stehenden Text: Die unmittelbaren Auswirkungen von sexuellem Missbrauch (Inzest und Pädophilie) auf ein Kind sind sehr unterschiedlich. Etwa die Hälfte der betroffenen Kinder scheinen keine negativen Auswirkungen zu haben (Kuehnle 1998).?

Müssten die beiden Teile nicht wenigstens beieinander stehen? Meines Erachtens müsste der bestehende Einleitungstext vor der Einleitung von Widescreen stehen. Also etwa so: Die unmittelbaren Auswirkungen von sexuellem Missbrauch (Inzest und Pädophilie) auf ein Kind sind sehr unterschiedlich. Etwa die Hälfte der betroffenen Kinder scheinen keine negativen Auswirkungen zu haben (Kuehnle 1998). Die Auswirkungen sexueller Missbrauchserlebnisse auf die Entwicklung von Kindern sind von den Begleitumständen der Tat sowie der anderer Risikofaktoren in der Entwicklung (z. B. Vernachlässigung und körperliche Misshandlung) abhängig.--Peter Enz 13:30, 10. Jan. 2007 (CET)

Peter, daß ich bei dir, Docvalium, Stefan64 und DerType deutliche Stärken sehe, will ich garnicht bestreiten; aber ich muß mich doch sehr zurückhalten, bei Widescreens Stärken nicht von denen eines Gorillas mit Aszendent Bulldozer zu sprechen.

Um des lieben Friedens Willen mache ich einen Vorschlag bezüglich des Grundproblems des gesamten hier in Rede stehenden Artikelabschnitts, damit er aus meinen Augen zumindest nicht mehr sofort ganz entfernt werden muß (was es mir auch etwas leichter machen würde, über Widescreens Vorschlag wie über den gesamten Abschnitt zu diskutieren): Man könnte am Anfang knapp in einem Absatz darauf hinweisen:

1.) daß das Ausleben einer pädophilen Veranlagung ursächlich vom Gesetz als sexueller Mißbrauch definiert wird (alles andere bezieht sich auf diese juristische Bezeichnung),

2.) sowie daß Daten über die Auswirkungen fast ausschließlich auf den Handlungen Nichtpädophiler beruhen (Howells 1981, Abel, Mittleman & Becker 1985, Knight u. a. 1985, Brongersma 1991, McConaghy 1993, Ward u. a. 1995, Hoffmann 1996, Seikowski 1999),

3.) daß es große Unterschiede an psychologischen und Verhaltensmustern zwischen Pädophilen und Nichtpädophilen bei Sexualhandlungen mit Kindern gibt (Bornemann 1985, Sandfort 1986, Brongersma 1991, Lautmann 1994, Hoffmann 1996, Dieth 2004, Vogt 2006),

4.) sowie daß Pädophilie mit 2 bis maximal 5% (die meisten empirischen Studien weisen eher auf 2 als 5% hin) die statistisch unwahrscheinlichste Ursache für Sexualhandlungen zwischen Kindern und Erwachsenen (Freund & Costell 1971, Quinsey, Steinman, Bergesen & Holmes 1975, Knight u. a. 1985, Wolter 1985, Brongersma 1991, Freund 1991, Freund & Watson 1991, Lautmann 1994, Hall, Hirschman & Oliver 1995, Hoffmann 1996, Seikowski 1999) darstellt, weshalb (aus den Gründen 2, 3 und 4) es eine wissenschaftliche Schule gibt, die es als extrem fahrlässig, unseriös und unwissenschaftlich ansieht, unten folgende Auswirkungen auf die Handlungen Pädophiler zu verallgemeinern.

5.) Eventuell könnte man noch anschließen, daß ein Großteil selbst dieser sog. Symptomslisten, sofern es sich nicht um den Vorwurf sexualisierten Verhaltens (das ebenfalls von einer Reihe von Wissenschaftlern als fragwürdig wertende, ethnozentrische Deklarierung angesehen wird, vrgl. u. a. Powell & Chalkley in Taylor 1981, Baurmann 1983, Bleibtreu-Ehrenberg 1985/88, Lautmann 1994, Sigusch 2001, Griesemer 2005: "Über die empirische Wirklichkeit...") handelt, auf der extrem umstrittenen en:Recovered Memory Therapy und daraus resultierenden Erwartungen (Stichworte soziale Identität, selbsterfüllende Prophezeiung und labelling approach) an Kinder beruht, wie sich chronologisch genau nachweisen läßt, da die entsprechenden Symptome (Fachausdruck, daher kursiv oder in Gänsefüßchen!) erst dann auch außerhalb der RMT auftraten, als diese wie auch deren Aussagen sich schon als Standard durchgesetzt hatten (u. a. Ofshe & Waters 1996, Griesemer 2005: "Über die empirische Wirklichkeit...").

Widescreen, an Quellen mit neutralen bis positiven Auswirkungen kann ich dir nennen: Constantine & Martinson 1981, Bernard 1982, Baurmann 1983 (1996 vom BKA als nachwievor gültig neu herausgebracht), Sandfort 1986, Kilpatrick 1987, Haugaard & Emery 1989, Li 1990, Li, West & Woodhouse 1990, Johannesmeier 1991, Okami 1991, Beitchman u. a. 1992, Kilpatrick 1992, Sandfort 1993, Jumper 1995, Bauserman & Rind 1997, Rind & Tromovitch 1997, Rind u. a. 1998, West 1998, Fergusson & Mullen 1999, Sandfort 2000, Oellerich 2001, Rind 2001. Alle in wissenschaftlichen Fachmagazinen und/oder mit positivem peer review erschienen, und z. T. sind das auch Sekundärquellen (z. B. Constantine & Martinson 1981, Bernard 1982, Brongersma 1991 und Sandfort 2000). Daneben eine ganze Reihe an wissenschaftlichen Quellen (s. z. B. oben unter Prozentangaben), die methodologisch argumentierend und empirisch nachweisend aussagen, daß Schäden überhaupt nur meßbar sind, wenn man Faktoren einbezieht, die mit Pädophilie nichts zu tun haben. Und Theoriefindung wird von Wikipediaautoren geleistet, nicht von externen Quellen mit wissenschaftlicher Autorität. --TlatoSMD, 14:16, 10. Jan. 2007 (CEST)

Hoppla. Eine ziemlich erschlagende Fülle an Argumenten, TlatoSMD. Ich glaube hier widerspiegelt sich in krasser Form die Kluft, die zwischen populärwissenschftlicher boulevardscher Herangehensweise an ein hoch emotionalisiertes und skandalträchtiges Thema gegenüber der seriösen und unspektakulären Forschung sich zu diesem Thema auftut. Ich frage mich, ob es berechtigt ist, innerhalb dieses Artikels zur einen oder anderen Seite klar Stellung zu beziehen oder ob man vielleicht in einem seperaten Abschnitt auf diese Kluft eingehen könnte, ja sogar müsste? --Peter Enz 14:35, 10. Jan. 2007 (CET)

ad 1) Es reicht zu sagen, dass das Gesetz das so definiert. "Ursächlich" ist unnötig.

ad 4) "statistisch unwahrscheinlichste Ursache" finde ich eine gewagte Aussage. Das kann es ja immer nur aus einer Auswahl an möglichen Ursachen sein. Oder ist "ich mag Schokolade" ein größerer Risikofaktor.

ad 5) Psychologie und Soziologie befinden sich immer in einem ethnologischen Kontext. Es ist also nicht unbedint ein Manko, wenn man seine Forschung auch in seinem Kulturkreis verankert. Das sich ein Symptom schlecht objektivieren lässt, macht es nicht unbedingt falsch. Davon abgesehen, sind z.B. Recovered Memory und ähnliches durchaus kritisch zu betrachten.

Wie Widescreen möchte möchte ich darauf hinweisen, dass Theoriefindung eben nicht von Wikipedia-Autoren geleistet wird und meistens erst Sekundärquellen Primärquellen in den Kontext setzen und ihre letztendliche Relevanz zeigen. Es macht also nicht nur die Anzahl der Quellen. ––Docvalium 20:30, 10. Jan. 2007 (CET)

Organisatorische Frage: Wie können wir unserem Anspruch, den Artikel zu versachlichen und die Qualität verbessern gerecht werden, wenn solche ideologisch divergierende Positionen vertreten werden? Vielleicht könnte TlatoSMD einmal eine Version des Abschnitts zur Diskussion bringen, der sowohl Widescreens Anliegen wie auch unserem Anspruch der Versachlichung und Verkürzung des Artikels berücksichtigt. Vielleicht könnte man sich dann finden.--Peter Enz 15:05, 10. Jan. 2007 (CET)

Der Text ist im übrigen aus den psychiatrischen Lehrbuch: Resch et al. (1999) Entwicklungspsychopathologie des Kindes- und Jugendalters - Ein Lehrbuch, PVU, Weinheim. Ich kann mir kaum eine sicherere Quelle vorstellen. Aus diesem Grund bestehe ich auf die Aufnahme in den Artikel. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 16:04, 10. Jan. 2007 (CET)

ich halte es für äusserst problematisch Textstücke aus Lehrbüchern einfach ohne Kontext zu übernehmen. Wir können ja schlecht einfach irgendwelche Schnippsel aus Lehrbücher hier reinstellen - ohne dass sie einen Zusammenhang haben mit dem umliegenden Text. Widescreen: du benimmst dich gerade wie ein störisches Kind. Sätze wie: "Ich bestehe darauf..!" oder "Also zunächst einmal hast Du damit angefangen..!" zeugen von wenig Diskussionskultur. Auf Anliegen und Fragen oder auch Argumente von deinen Diskussionspartnern gehst du so gut wie gar nicht ein.

Ich frage mich desshalb, ob du absichtlich versuchst diese Diskussion zu torpedieren? Ist es dein Ziel, dass hier wieder zugesperrt wird?

In anbetracht der Diskussionskultur zu diesem Abschnitt, schlage ich ein Moratorium für diesen Abschnitt vor. Wir können uns ja später nochmals darüber unterhalten. Wenden wir uns vielleicht einem Abschnitt zu, indem weniger ideologische Gräben sich befinden. Für mich ist die Diskussion um diesen Abschnitt zuminmdest so lange zu ende, bis es Diskussionsteilnehmer gibt, die an einer produktiven Herangehensweise interessiert sind.--Peter Enz 16:23, 10. Jan. 2007 (CET)

Hallo Widescreen. Ich hoffe, dass Du damit nicht meinst, dass er direkt rauslopiert ist, wäre ja eine Urheberrechtsverletzung. --Docvalium 20:30, 10. Jan. 2007 (CET)

@Doc: Nein natürlich nicht. Er ist er ein wenig gekürzt. Ausserdem wäre es nach den Regeln des wissenschaftlichen Zitierens auch gesetzlich erlaubt riesige Abschnitte aus Büchern zu zitieren, wenn sie in einem Kontext stehen, und die Quelle ausdrücklich genannt wird (WP:ZIT).

@Peter: Ihr wolltet unbedingt eine Versachlichung. Dabei kann ich euch gerne helfen. Wenn ihr aber unmittelbar damit beginnt, meine Hilfe abzulehnen, mir unredliche Absichten unterstellt, und mir mit an den Haaren herbeigezogenen Argumenten das Wasser abzugraben versucht, muss ich sagen, dass ich keinerlei Diskussions- und auch keine sonstige Kultur erkennen kann. Ich bitte doch sehr darum, dass ihr zunächst einmal eure eigene ideologische Vorbelastung reflektiert, bevor ihr versucht, an diesem komplizierten und wichtigen Thema zu schreiben. Insbesonder für Tlato bin ich ja sehr schnell und leich als Ideologienreiter zu identifizieren. In welcher Form hier Argumentiert wird, ist geradezu lächerlich. Wenn bspw. ein Pädophiler über Pädophilie forscht, kann man von einer äußerst subjektiv getönten Interpätation von Ergebnissen ausgehen. So verhält sich dass mit aller Forschung. Heute geht kaum ein Wissenschaftler noch von der rein objetiven und objektitvierbaren Forschung aus. Vor allem nicht in den Sozialwissenschaften. Somit finde ich solche bestandslosen Tiraden für die Diskussion hier keinesfalls förderlich. Ich würde euch darum bitten den Autoren hier kein Märchen zu erzählen. Das wirkt nicht seriös und schadet eurem Anliegen nur. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 21:03, 10. Jan. 2007 (CET)

Wenn bspw. ein Pädophiler über Pädophilie forscht, kann man von einer äußerst subjektiv getönten Interpätation von Ergebnissen ausgehen. Das ist jetzt aber nicht dein ernst. Dann müsste man aber sofort allen heterosexuellen Forschern verbieten über heterosexuelle Themen zu forschen. Ne ne, das geht ins gleiche Fahrwasser, dass APA bis heute Schwierigkeiten damit hat, dass es homosexuelle Psychologen gibt. Jeder Forscher, egal welcher Hautfarbe, Ethnie, Sexualität oder was auch immer, muss seine Arbeit gegenüber der Fachwelt rechtfertigen.

Zum Abschnitt werde ich vorerst schweigen, bis du dein ideologisches Kriegsbeil begraben hast und bereit bist, über deinen Einschub zu sprechen. Dazu gehört, die Argumente von anderen zu respektieren und ernst zu nehmen. Solange du nicht einmal auf meine Einwände eingehst, kann ich nicht weiter über deinen Vorschlag diskutieren.--Peter Enz 22:22, 10. Jan. 2007 (CET)

Dein Schweigen bringt uns hier aber auch nicht weiter. Wenn Du auch meine Einwände ernst nehmen würdest, hättest Du gelesen, dass ich mich vor allem gegen Tlatos verdrehte Argumente wehre. Das Forschung stets subjektiv getönt ist, kannst Du jedenfalls nicht leugenen. Man spricht bei Pädophilen von Kognitiven Verzerrungen sowie Leugnung und Bagatellisierung eine solche Konstellation würde sich höchst wahrscheinlich negativ auf die Forschung auswirken, wobei natürlich nicht jeder pädophile Forscher notwendigerweise diesem Profil entsprechen muss. Aber vorsicht ist geboten! Welche der genannten Forscher sind denn Pädopil? -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 23:01, 10. Jan. 2007 (CET)

Welcher Forscher leidet denn aus deiner Sicht alles unter der von dir beschriebenen Wahrnehmungsstörung? Ich hasse Verallgemeinerungen. Bitte konkret, wenn schon solche Anschuldigungen bringst, okay?

Mein Schweigen zu deinem Einschub dauert genau so lange, bis du dich zu meinen Einwänden dazu geäussert hast. Ich mag nicht alles 100 Mal schreiben. Musst dir schon die Mühe machen meine Einwände zu lesen. Sobald du zu meinen Einwänden zu deinem Text Stellung genommen hast, kann ich mich wieder beteiligen. Vorher macht es keinen Sinn. --Peter Enz 00:59, 11. Jan. 2007 (CET)

Na, will jetzt auch nicht auf Stur machen. Wäre nicht konstruktiv. Ich versuche jetzt einmal meine Bedenken an deinem Text ausführlich zu formulieren:

1. Wenn man deinen Text einfach vor den bereits bestehenden Text stellt, passt es nicht. Man kann nicht zuerst auf Symptome detailliert eingehen, dann in der Mitte sagen, dass nur die Hälfte betroffen sind und dann wieder auf Symptome eingehen. Man müsste deinen Text in den bestehenden Text integrieren. Das heisst beide, der neue und der alte Text so schreiben, dass daraus ein in sich geschlossenes Kapitel wird.

2. Die Auswirkungen sexueller Missbrauchserlebnisse auf die Entwicklung von Kindern sind von den Begleitumständen der Tat sowie der anderer Risikofaktoren in der Entwicklung (z. B. Vernachlässigung und körperliche Misshandlung) abhängig. Dem Satz stimme ich zu. Kann man an geeigneter Stelle einbauen.

3. Sexueller Missbrauch kann bereits im frühen Kindesalter beginnen und über Jahre weiterbestehen. Ungenau. Was ist frühestes Kindesalter? Ausserdem, wenn damit Kinder jünger als Schulpflicht gemeint sind, ist die Quote von pädophilen Tätern beim sexuellen Missbrauch äusserst gering. Diese Altersgruppe wird eher Opfer von Inzest. Und Inzest ist wahrlich ein komplett anderes Kapitel als Pädophilie - auch wenn es die Schnittmenge "sexueller Missbrauch" gibt. Ich bin also nicht dafür, dass dieser Satz so als Beschreibung von Pädophilie genutzt wird.

4.Psychische Auffälligkeiten in der Folge sexuellen Missbrauchs können enthemmtes triebhaftes Verhalten bei Kleinkindern mit ungewöhnlich aktivem Interesse an den eigenen Genitalien oder denen anderer Kinder, Distanzlosigkeit gegenüber Fremden, nicht altersgemäße sexuelle Aktivitäten mit Geleichaltrigen, exzessive Masturbation, spielerische Imitation und Nachvollziehen der Tat, Exhibieren und sexuell provozierendes Auftreten sein sowie ein erhötes Risiko, erneut Opfer sexuellen Missbrauchs zu werden. Bis dahin ist der Katalog okay. Man könnte ihn noch mit weit mehr Verhaltensauffälligkeiten ergänzen.

5.Diese Auffälligkeiten können bereits im Vorschulalter auftreten. Im Schulkind- und Jugendalter zeigen sich häufig zusätzlich eine Blockierung und Angst in der Sexualentwicklung, funktionelle Sexualstörungen, Promiskuität und Prostitution, sexuell aggressives Verhalten gegenüber anderen Kindern, ausgeprägte Angst, homosexuell zu sein sowie eine gestörte Geschlechtsrollenidentität.

5.1: Natürlich können diese Auffälligkeiten im Vorschulater beginnen, kommt ganz darauf an, wann, in welcher Intensität und Häufigkeit der sexuelle Missbrauch statt gefunden hat. Gerade dieses Alter aber ist äusserst selten auf pädophile Beziehungen zurück zu führen als vielmehr auf Inzest-Fälle. Habe also Probleme diese Aussage im Artikel "Pädophilie" zu verwenden.

5.2: häufig ist ungenau. Ausserdem beisst sich das mit der Aussage, die im bereits bestehenden Text steht: Die unmittelbaren Auswirkungen von sexuellem Missbrauch (Inzest und Pädophilie) auf ein Kind sind sehr unterschiedlich. Etwa die Hälfte der betroffenen Kinder scheinen keine negativen Auswirkungen zu haben (Kuehnle 1998).

5.3: Blockierung und Angst in der Sexualentwicklung, funktionelle Sexualstörungen, Gibt es da vergleichbare Zahlen zwischen missbrauchten und nicht missbrauchten Kindern, die diese Aussage relevant machen?

5.4: Prostitution Gibt es Zahlen die belegen, dass mehr Prostituierte als Kind missbraucht wurden als Putzfrauen? Wenn ja, würde ich die gerne sehen. Ansonsten finde ich diese Wertung unangebracht. Ausserdem, wenn es tatsächlich so ist, dann ist dies doch eher Folge von sexuellem Missbrauch als von pädosexuellen Beziehungen.

5.5: sexuell aggressives Verhalten gegenüber anderen Kindern Das Wort aggressiv ist wertend und ich bin fast sicher auch nicht haltbar. Denn auch missbrauchte und sexualisierte Kinder neigen nicht zu einem aggressiven Sexualverhalten, da sie selbst die sexuellen Handlungen nur beschränkt als sexuell stimulierend empfinden können (Grund: fehlende hormonelle Voraussetzung). Statt "aggressiv" wäre hier das Wort "offensiv" angebrachter.

5.6: ausgeprägte Angst homosexuell zu sein Kann vorkommen und gehört für mich in den Katalog (Da auch übereinstimmend mit der Forschung, wonach Knaben häufiger pädosexuelle Erfahrungen machen als Mädchen.

5.7: "gestörte Geschlechtsrollenidentität" Das ist wiederum äusserst ungenau. Was "gestört" ist und was nicht, definiert fast jeder Mensch anders. Man könnte den Satz so schreiben: "können Mühe haben eine gesellschaftlich normale Geschlechtsidentität zu entwickeln". So wäre er weit weniger wertend. Gern hätte ich dazu eine Quelle, wie relevant diese Verhaltensauffälligkeit bei missbrauchten Kindern vorkommt im Vergleich zu Kindern die keine Erfahrung mit sexuellen Missbrauch haben.

Zusammenfassend: Der Katalog und die Aussagen können aus meiner Sicht überarbeitet verwendet werden. Es müsste eine Integration in den bestehenden Text geschrieben werden, weil sonst das Kapitel in sich nicht mehr funktioniert. Ich finde die exakte Beschreibung wie sie Widescreen in dem Katalog versucht darum für den ganzen Artikel relevant, weil es das Kapitel "Auswirkungen auf Opfer" gibt. Ich frage mich, ob man aufgrund des zusätzlichen Textes nicht sogar den Titel des Abschnitts in "Mögliche Folgen für Opfer des sexuellen Missbrauchs" umändern müsste. --Peter Enz 02:16, 11. Jan. 2007 (CET)

Hallo Peter, da Du nicht auf stur machst, will ich Dich nicht hängen lassen, obwohl hier sicher nicht der richtige Ort ist, Sätze aus Lehrbüchern zu kritisieren, will ich Dich doch auch überzeugen.

1. Ich kann den Text gerne etwas zusammenfassen aber auch widersprüchliche Aussagen haben in den Wissenschaften durchaus Platz.
2. Prima!
3. Häufig fallen auch die eigenen Kinder Pädophilen Tätern zum Opfer. Das hier der Inzest unterschieden wird, weil er in der Regel noch schädlicher ist, sehe ich eigentlich nicht als Hinderungsgrund. Da 25% der Opfer sexu. Missbr. noch in Vorschulalter sind kann auf einen Nennung nicht verzichtet werden. Das eine Häufung auf Vorpubertät und frühes Schulalter bei Pädophilen besteht, wird oben im Text schon erwähnt.
4. Gut.

5.1.Hier kann ich nur darauf hinweisen, dass Pädophile auch einen Inzest begehen können.

5.2Widersprüche sind nicht selten in der Wissenschaft. Allerdings ist hier wohl eher der Ausschnitt aus der Masse der an Störungen leidenden gemeint.

5.3Nicht dass ich wüsste.

5.4Das Prostituirte vergleichsweise häufig sexuell missbraucht wurden ist, soweit ich weiß, recht gut belegt. Es ist keinesfalls eine Wertung. Zahlen habe ich auf die schnelle nur wenige gefuden: Earls & David, 1990, Bagley, 1991 sprechen wohl von 26 – 73%. In einer vorgestellten Studie aus Hamburg ist von 48% die Rede.

5.5Ich habe mal einen Fall gehört, in dem ein achtjähriger seinen Penis in den Mund eines geistig behinderten Mädchens eingeführt hat. Der Junge ist auch Opfer sexuellen Missbrauchs gewesen. Meinst Du dass mit offensiv?

5.6Resch et al. denken da wohl anders... Des Weiteren würde ich es bevorzugen wenn Du bei sexuell Missbrauchten Kindern von Opern und von Pädophilen als Täter sprichtst. Eine "pädosexuelle Erfahrung" wird hier in Deutschland als "Sexuellern Missbrauch von Kindern, Schutzbefohlenen etc." bezeichnet. Ich bitte Dich das ab sofort zu berückichtigen.

5.7ICD 10: F64.2 Störung der Geschlechtsidentität des Kindesalters

Den Katalog zusammenzuschreiben ist sicherlich eine gute Idee. Allerdings halte ich es für vermessen, hier eine abweichende Meinung als Grundlage der Inhalte zu verwenden. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 03:30, 11. Jan. 2007 (CET)

Replik:

3. Gibt es Zahlen die bestätigen, dass es Pädophile gibt die Kinder zeugen und diese dann missbrauchen? Mir ist kein solcher Fall bekannt. Damit will ich es nicht ausschliessen, nur halte ich das für derart untypisch, dass es keine Relevanz hat um Pädophilie zu beschreiben. Darum die scharfe Trennung zu Inzest. Und darum dient es nicht einer näheren Beschreibung von Pädophilie. Im Artikel für Pädophilie sollten typische Symptome in Bezug auf Pädophile stehen.

5.1: Auch Piloten können Inzest begehen und auch Pädophile können Flugzeuge fliegen. Zur näheren Beschreibung von Pädophilie, muss Pädophilie abgegrenzt werden und nicht mit Inzest vermängt werden. Beide Dinge liegen sehr weit auseinander und treffen sich nur in der Schnittmenge des sexuellen Missbrauchs, und auch da nur bedingt.

5.2: Das glaube ich auch, darum muss die Erkenntnis von Kuehnle davor stehen (sollte die denn wirklich zutreffen - finde 50% ohne psych. Folgen eine enorm hohe Zahl).

5.3: Nun, ich denke dieses Krankheitsbild kann es durchaus im Zusammenhang mit sexuellem Missbrauch geben. Es wäre jedoch interessant zu erfahren, wie es in anderen Vergleichsgruppen aussieht. Wie ist sonst ein kausaler Zusammenhang gerechtfertigt?

5.4: Nun, wenn es relevant sein sollte, dann müsste die Frage lauten: wieviele Prostituierten wurden durch einen Pädophilen sexuell Missbraucht? Und wie sieht es in einer Vergleichgruppe aus (Putzfrauen). Da es eine solche Untersuchung wohl nicht gibt, ist ist die Aussage im Zusammenhang mit Pädophilie eine Theorie.

5.5: Nun, ja. Solche Dinge kommen vor, auch bei nicht sexualisierten Kindern. Gäbe bessere Beispiele. Als Beispiel nicht sexualisierter Kinder: Vergewaltigung einer 5 Jährigen durch einen 12 und einen 10 Jährigen in Rhäzüns. Ein Täter war 10 und damit bestimmt noch nicht geschlechtsreif. Soweit bekannt, hatten beide keine sexuellen Missbrauchs Erfahrungen gemacht.

5.6: Achtung: in der Kriminalstatistik liegen Mädchen weit vor Knaben. Interessanterweise zeigen Dunkelfeldstudien genau das Gegenteil. Das muss kein Widerspruch sein. Ich kann mir vorstellen, dass die Dunkelziffer bei Jungens enorm viel höher ist als bei Mädchen - wäre interessant zu erforschen warum, Theorien gibt es ja nach jeder Ideologie genug. Wegen den Begriffen Täter und Opfer: Nein. Ich bin kein Jurist. Und ich bin kein Interessensvertreter (zumindest hier nicht). Darum werde ich auch keine wertenden Begriffe verwenden. Fühle mich aufgrund der Gesetzeslage auch nicht dazu verpflichtet und halte es weiter für wissenschaftlich nicht klug solche Begriffe zu verwenden (wie wird man mit den Begriffen den 50% ohne psych. Folgen gerecht?).

5.7: Wieder fehlt mir der Bezug zu Pädophilie.

Ich weiss schon worauf du hinaus willst Widescreen: Du möchtest den Katalog, den ich in Bezug auf sexuellen Missbrauch weitestgehend so übernehmen würde, auf sexuelle Handlungen von Pädophilen übertragen. Rein juristisch stimmt das. Juristisch macht es keinen Unterschied, ob nun ein Pädophiler oder ein Ersatztäter ein Kind missbraucht. Aber als Fachmensch in Psychologie dürften dir die Unterschiede, die eben zwischen Inzest/Ersatztäter und Pädophilie, gerade bei sexuellen Handlungen und aber auch, und das find ich noch viel wichtiger, im Charakter der Beziehung existieren, bewusst sein - mit allen psychischen Konsequenzen. Ich sage das extra nicht wertend und möchte das es auch nicht so verstanden wird. Der Charakter ist in der Regel unterschiedlich - nicht besser nicht schlechter. Darum ist es nicht richtig, den Katalog, der für Taten von ca. 90% Ersatztäter zutrifft auf die 10% Pädophilen anzuwenden, ohne dabei Korrekturen anzubringen. Es wäre eine Vereinfachung und würde nicht der näheren Bestimmung des Phänomens Pädophilie dienen.

Meine Kritik gilt nicht deinem Lehrbuch. Dein lehrbuch beschreibt die Symptome bei sexuellem Missbrauch. Ich widerspreche ihm ja auch kaum. Ich präzisiere nur in Bezug auf Pädophilie. Und ja, schreib mal eine Integration des neuen und des alten Textes, damit wir eine neue Diskussionsgrundlage haben. --Peter Enz 06:55, 11. Jan. 2007 (CET)

So, habe mich wieder abgekühlt und entschuldige mich für meinen verbalen Ausfall oben, auch wenn der eher konjunktivisch als im Indikativ erfolgte. Gleichzeitig bedanke ich mich bei Peter, daß er meiner Sichtweise auf Widescreens Verhaltensweise zustimmt.

Die von mir vorgeschlagenen Änderungen betreffen unmittelbar den Abschnitt über Auswirkungen, weshalb ich keinen Grund sehe, diese Änderungen woanders hinzusetzen. Daß das ganze ein emotional besetztes Thema ist, ist auch klar, was man woanders, vielleicht an den Anfang des Artikels setzen könnte, die Emotionalität sprechen aber meine Änderungswünsche nicht unnmittelbar an.

Darüberhinaus kann ich mich auch mit der kategorischen Einteilung Inzest und Pädophilie für die grunsätzliche Unterscheidung bei sexuellem Mißbrauch nicht anfreunden, da erstens Inzest (§ 173 StGB, deutlich per Rechtsstatistik unterscheidbar von §176, ein weiterer Grund, weshalb es ein Unding ist, wie von Kuehnle 1998 offenbar getan, beide als Grundlage von Datenmaterial zusammenzuwerfen) eine Handlung ist, Pädophilie nicht, und da zweitens der Anteil pädophiler Erwachsener selbst bei nichtinzestuösen Sexualhandlungen zwischen Kindern und Erwachsenen 2 bis maximal 5 Prozent beträgt. Was nützt uns die Erkenntnis, daß auch Pädophile Inzest begehen können, wenn das auch jeder heterosexuelle Gynophile mit der eigenen Schwester kann?

Und nochmal, es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen Pädophilie (Orientierung auf Kinder) und Nepiophilie (Orientierung auf Säuglinge und Kleinkinder), vrgl. Bernard 1982 und Lautmann 1994, denn so, wie die meisten Primärephebophilen nur selten sekundär auch pädophil sind, sind auch nur die wenigsten Primärpädophilen sekundär auch nepiophil (wenn man von verschiedenen evtl. näher zu beleuchtenden typischen psychischen und Verhaltensunterschieden zwischen männlichen Knabenliebhabern und Mädchenfreunden, so Lautmanns Terminologie, absieht, vrgl. Howells 1981, Bernard 1982, McConnaghy 1993, Lautmann 1994, was zu dem Themenfeld gehört, weshalb solche Unterschiede zwischen Jungen und Mädchen beobachtet werden).

Desweiteren kritisiere ich die Verwendung des Begriffs Opfer in der Kapitelüberschrift. Wir reden hier über Kinder im Zusammenhang mit Handlungen im Sinne §176 StGB, und seit Baurmanns Studie von 1983 geht auch das deutsche Recht hier nicht länger grundsätzlich vom Opferstatus aus, so daß in vielen Anklageschriften leichterer Fälle (gewaltfrei und einvernehmlich, und auch ohne Penetration, was nämlich schon der separate §176a wäre, schwerer Mißbrauch) stattdessen von Zeugen bzw. bei mittelgravierenden Fällen von Opferzeugen die Rede ist, wovon nur der zweite Begriff zuweilen in den Medien auftaucht.

Dann gibt es noch einige Unterpunkte in den Beiträgen nach meinem letzten, die aber später noch im einzelnen anzusprechen wären. --TlatoSMD 14:20, 11. Jan. 2007 (CEST)

Schön, TlatoSMD, dass du wieder da bist. Ich denke, es ist jetzt am besten, wenn wir jetzt einmal auf die Integration von Widescreen warten. Dann haben wir eine neue Diskussionsgrundlage. Stimmt, ich habe in meiner Replik den Fehler begangen von der Unterscheidung zwischen Inzest und Pädophilie zu sprechen. Das ist natürlich begrifflicher blödsinn, da das eine eine Handlung und das andere ein Zustand ist. Dieser falschen Begriffs-Verwendung will ich keinesfalls Vorschub leisten. Über die 2 bis 5% würd ich dann gern noch reden. Auch ich denke, dass in der Diskussion um Pädophilie die Täter-Opfer Terminologie unzureichend und verallgemeinernd ist. ich bin gespannt auf Widescreens Integration der beiden Texte.--Peter Enz 14:50, 11. Jan. 2007 (CET)

3. Ich weiss leider nicht ob es Zahlen gibt, die das bestätigen. Allerdings gibt jede Menge Fallbeispiele, die besagen, dass Stiefväter wie laibliche Väter gibt, die Pädophil sind und eigene Kinder missbrauchten.

5.1. Hier ist wieder zu bemerken, dass sexueller Missbrauch, der von Pädophilen verübt wird und der der von Ersatzobjekt Tätern nicht voneinander getrennt wird. Somit muss man sich auf die Zahlen von gesamten Feld sexuell missbrauchter verlassen. Ich allerdings glaube, dass es dem missbrauchen Kind völlig egal ist von wem es missbraucht wurde. Die Tat ist im gleichen Maße verachtenswert.

5.2. Tja, was Du so alles findest! Es gibt kaum eine sicherere Methode, ein Kind zu traumatisieren als es sexuell zu missbrauchen.

5.3. Vor allem wenn es Fallberichte gibt, die gerade den Zusammenhang zwischen Missbrauch und diesen Verhaltensauffälligkeiten hervorheben. Hier würde ich es begrüßen, wenn Du die Meinung aus dem Lehrbuch akzeptierst.

5.4. Hier wird erneut Deine Verharmlosung der Pädophilie deutlich. Es ist einem Kind völlig egal von wem es sexuell missbraucht wird. Hierzu muss ich allerdings nun anmerken, dass es typisch für die Krankheit Pädophilie ist, dass die Taten verharmlost werden: Das Kind wollte es ja auch, das ist doch auch neugierig, das schadet ihm nicht. So oder so ähnliches hört man von Pädophilen häufig. Sie bagatellisieren damit ihre eigene Tat, oder verleugenen ihre oftmals sehr subtile Beeinflussung des Kindes. Bestärkt man einen Pädophilen, ist das Rückfallrisiko höher...

5.5. Hier muss man klar sagen, dass ein klarer Zusammenhang zwischen sexualisierten agressiven Verhalten und Missbrauch zu erkennen ist. Das auch andere Ursachen verantwortlich sein können ist denke ich selbstverständlich. Allerdings wird sexualisiertes Verhalten oft im Zusammenhang mit Missbrauch genannt.

5.6. Ja mag sein, hier gilt die Angst davor homosexuell zu sein als Symptom sexueller Traumatisierung. Die Begriffe halte ich für unpassend. Weitere Verwendung würde ich, gerade aufgrund der Bagatellisierung von sexuellem Missbrauch auf der WP:VM melden.

5.7. Nun ja, die gestörte Geschlechtsidentität wird als Symptom von sexueller Traumatisierung beschrieben. Dies in einem Lehrbuch für Kl. Psycholgie. Somit ist der Zusammenhang sehr deutlich. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 18:10, 11. Jan. 2007 (CET)

3 : Wie es auch Fallbeispiele von Pädophilen gibt, die einen Mord begehen und es Pädophile gibt die Banken ausrauben. Trotzdem ist Mord, Bankraub und eben auch Inzest, sei es als leiblicher oder als Stiefvater keine typische Verhaltensweise eines Pädophilen.

5.1.: Der Artikel heisst Pädophilie, nicht sexueller Missbrauch. Wenn du sexuellen Missbrauch beschreiben willst, dann solltest du es in jenem Artikel tun. Es ist nicht beschönigend darauf hinzuweisen, dass Pädophile in der Regel anders vorgehen als Ersatztäter. Übrigens, mit anderen psychischen Konsequenzen für das Kind. Darum auch die Anpassungen im Symptomkatalog.

5.2.: Wie bereits geschrieben, sind die psychischen Folgen von sexuellem Missbrauch abhängig von der Intensität, der Häufigkeit, der Beziehung zwischen Täter und Kind. Ausserdem gibt es durchaus noch andere Methoden ein Kind nachhaltig zu traumatisieren. Deine Aussage hier ist reichlich tendenziös.

5.3.: Da dein Lehrbuch nicht Pädophilie sondern generell "sexueller Missbrauch" beschreibt, halte ich es nicht für falsch die Stellen, die untypisch für die Folgen bei pädosexuellen Beziehungen auftreten können, hier in Frage zu stellen.

5.4.: Bitte bleib sachlich. Nirgends habe ich etwas verharmlost. Zügle deine ideologisches Kriegsbeil. Danke.

5.5.: Wenn du meinen Text gelesen hättest, hättest du festgestellt, dass ich das Symptom für relevant halte. Ich habe nur das Wort "aggressiv" als wertend und eigentlich auch irreführend in Frage gestellt.

5.6.: Melden darfst du alles. Musst nicht erst damit drohen. Bleibe bei meiner Kritik, da nicht entkräftet.

5.7.: Mir fehlt einfach die Relevanz zu Pädophilie aber wenn es dir so enorm wichtig ist auch dieses Symptom als explizit typisches Symptom von sexuellem Missbrauch der durch Pädophile verübt wird anzubringen, bitte. Will hier ja keinen heiligen Krieg vom Zaun reissen. Meiner Meinung nach gäbe es andere, viel trefferende Symptome.

Noch eine Bemerkung: Indem man wertende Wörter aus Texten entfernt, betreibt man Versachlichung nicht Verharmlosung. Wer emotionalisierte Wörter verwendet für Dinge, die man auch sachlich beschreiben kann, betreibt Skanalisierung. --Peter Enz 19:25, 11. Jan. 2007 (CET)

Nun, wer sexuellen Missbrauch im allgemeinen verharmlost, indem er ihm Klauseln wie Einvernehmlichkeit zwischen Erwachsenen und unter 14 Jährigen zufügt, oder von pädophilen Erfahrungen spricht, und dies mit der offensichtlichen Absicht anführt, sexuellen Missbrauch zu verharmlosen, zu legitimieren, oder zu rechtfertigen, wird von mir auf der Vandalenmeldungsseite vermerkt. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 20:08, 11. Jan. 2007 (CET)

Deine: "Fallbeispiele", Widescreen, sagen in dieser Form noch weniger aus und besitzen noch geringeren Erkenntniswert, Validität und Autorität als einzelne Aussagen von Wissenschaftlern ausschließlich mit negativem Peer review oder von wild daherredenden Politikern, die mit Blick auf den Wahltag gerne etablierten Volksmythologien entgegenkommen.

Mit der Aussage, daß Sexualhandlungen mit Erwachsenen der sicherste Weg zur Traumatisierung von Kindern wäre, wiedersprichst du u. a. Constantine & Martinson 1981, Beitchman u. a. 1991, Beitchman u. a. 1992, Bernard 1982, Fergusson & Mullen 1999, Fromuth & Burkhart 1989, Haugaard & Emery 1989, Li 1990a, Ney u. a. 1994, Oellerich 2001, Rind u. a. 1998, West & Woodhouse 1990, Meston u. a. 1999, Okami 1990, Ingram 1981 und Kilpatrick 1987, die alle genau das Gegenteil aussagen. Sexualhandlungen sind demnach der unmaßgeblichste Faktor, was Traumatisierung angeht; worauf es stattdessen ankommt, ist Mißhandlung im körperlichen wie seelischen Sinne, die im Englischen so oft als abuse bezeichnet wird, weshalb diese in den entsprechend affirmativen Studien auch immer mit Sexualhandlungen zusammengeworfen werden, um das dann den Sexualhandlungen zuzuschreiben, so ähnlich, wie das oft mit Inzest (s. Kuehnle) ebenso gemacht wird, obwohl es sehr wohl eine Menge Studien ohne Einbezug von Inzest gibt. Wenn du behauptest, es gäbe keine sichere Methode zur Traumatisierung, grenzt das schon fast an eine dreiste Lüge, sofern es sich nicht um bloße Unwissenheit handelt. Wenn du jetzt wieder mit Finkelhors Konzept von consent kommen willst, wonach Sexualhandlungen mit Kindern immer Gewalt und niemals einvernehmlich sein sollen (was Finkelhor als deine einzig mögliche belastbare Quelle dazu selber nie zu behaupten gewagt hat, sondern deine Vorstellungen dazu sogar als äußerst: "unrealistisch" bezeichnet hat), kannst du gleich wie Reisman 1981 zur Diskreditierung Kinseys (als nämlich durch Gebhard 1979 klargeworden war, daß er methodologisch und statistisch richtig vorgegangen war) generell nur noch den Ausdruck Sexualfolter statt sexuellem Mißbrauch verwenden. Deiner Tendenz zur unverantwortlich panikartigen Sprache würde das nur entgegenkommen.

Ich möchte auch mal wissen, welche Studien du zur Rückfallquote von nichtpathologisierten Kernpädophilen aufweisen kannst. Hier greift aufgrund von sozialer Identität, selbsterfüllender Prophezeiung und labelling approach wohl eher die Aussage: "Minderheitenschutz ist Mehrheitenschutz" von Bleibtreu-Ehrenberg 1989, anstatt Leuten dauernd zu sagen, wie du das offenbar befürwortest, sie seien nur entmenschte und brutale kranke Schweine, weil sie sich dann auch für solche halten und sich genauso verhalten. In der Soziologie und der Psychologie heißt der Mechanismus soziales Lernen, das für uns alle grundlegend lebens- und überlebenswichtig ist, aufgrund solcher ausgrenzender und abwertender Etikettierungen aber ad absurdum geführt wird und extrem schädlich Folgen hat. Wie Bleibtreu-Ehrenberg 1985/88 und 1989 schreibt, ist es daher wichtiger, Pädophilen unter Anerkennung ihrer Veranlagung ein positives und sozialkonformes Selbstbild zu vermitteln, ganz unabhängig davon, welche Auswirkungen Sexualhandlungen zwischen Kindern und Erwachsenen haben oder haben könnten. Auf dieser Grundlage bezichtige ich dich nämlich ganz explizit, brutalsten Vergewaltigungen von Kindern und schlimmerem Vorschub zu leisten, wenn du ständig nur eine sich in der Minderheit befindende Randgruppe pathologisieren und beleidigen kannst, wie es dir grade paßt.

"Verharmlosung" gibt es nicht, wenn von Sexualhandlungen gesprochen wird, weil das nämlich ganz einfach Fakt ist. Sexueller Mißbrauch wird vom Paragraphen 176 Deutsches Strafgesetzbuch eindeutig als sexuelle Handlungen definiert. Du kannst ja gerne bei der Bundesregierung einen Antrag darauf stellen, daß Fr. Zypries deswegen in U-Haft genommen wird, um daraufhin in lebenslängliche Sicherungsverwahrung (nationalsozialistische Erfindung!) in der Geschlossenen Anstalt abgeschoben zu werden, weil sie nichts gegen diese angeblich so unerhörte Formulierung im Gesetzbuch tut.

Desweiteren macht es aufgrund der großen psychischen und Verhaltensunterschiede zwischen Pädophilen und Ersatzobjekttätern sehr wohl einen Unterschied für Kinder, mit welchen nichtverwandten Erwachsenen sie Sexualhandlungen austauschen; dieser Unterschied ist auch auf die Auswirkungen beziehbar.

Des weiteren würde ich es begrüßen, wenn du das defensive theoretische Modell der kognitiven Verzerrungstheorie nicht ständig als reinste, bewiesene Wahrheit hinstellen würdest. Wie bereits im Abschnitt weiter unten erwähnt, ist bisher in 30 Jahren intensivster Forschung nicht beobachtet worden, daß die kognitive Verzerrungstheorie auf die Handlungsschemata Kernpädophiler in dem Sinne anwendbar wäre, daß Pädophile abstreiten, etwas getan zu haben, was sie aber doch getan haben (wie u. a. Rutschky 1992, Rutschky & Schetsche 1994 und Ofshe & Waters schreiben, ist diese Theorie wie auch die RMT deshalb so beliebt geworden, weil Kinderschutz- und Therapieorganisationen sich eine eigene berufliche Existenzberechtigung trotz niedriger Nachfrage erst erfinden mußten). Desweiteren wird die kognitive Verzerrungstheorie auch gerne als rein subjektiv wertende Polemik verwendet (die die Theorie selber übrigens garnicht hergibt), wenn nämlich Pädophile sich über das eigene Sexualobjekt (welche Person o. ä.) wie über das eigene Sexualziel (welche Handlungen) neutral bis positiv äußern, anstatt bei jedem nackten Kind oder beim Gedanken an Sexualhandlungen mit diesem sich sofort zu übergeben. Ich würde mal behaupten, daß es doch recht selten ist, daß sich überhaupt Menschen anders als neutral oder positiv über das eigene Sexualobjekt wie über das eigene Sexualziel' äußern, nur Pädophilen wird von Anhängern der kognitiven Verzerrungstheorie plötzlich ein Strick daraus gedreht, weil der von dieser Theorie geforderte Ekel und Abscheu angeblich natürlich und fast schon biologisch verankert sein und eine Überwindung desselben nur mittels Verrohung und/oder Krankheit erklärbar sein soll. --TlatoSMD 20:24, 11. Jan. 2007 (CEST)

"bezichtige ich dich nämlich ganz explizit, brutalsten Vergewaltigungen von Kindern und schlimmerem Vorschub zu leisten". Für diese ungeheuerliche Entgleisung hast Du jetzt erstmal 3 Tage Pause. Nach Ablauf dieser Sperre erwarte ich von Dir eine persönliche Entschuldigung bei dem Benutzer Widescreen. Stefan64 20:44, 11. Jan. 2007 (CET)

Dazu möchte ich lediglich sagen, dass es natürlich wichtig ist, auch Pädophile in einer gesunden, deliktfreien Lebensführung zu unterstützen. Gefährlich hingegen ist es, die Verharmlosung, welche bei den allermeisten Pädophilen zu finden ist, zu bestätigen. Hier würden Pädophile, welche ohnehin häufig psychische Probleme haben noch zusätzlich in ihrer Krankheitsverleugnung gefördert. Denn je legitimer eine Tat ist, umso eher wird sie auch ausgeführt. Ich bitte nur darum das zu berücksichtigen. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 21:13, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich kann mich auch weiterhin nur darüber wundern, daß ich offenbar in Form einer Affekthandlung gesperrt wurde, weil ich auf Grundlage eines anerkannten, empirisch gesicherten soziopsychologischen Modells und mittels eines Zitats einer renommierten Wissenschaftlerin auf die Verantwortlichkeit unseres Sprachgebrauchs und seine ebenfalls von mir zitierten Konsequenzen hingewiesen habe, eine Aussage, zu der ich nachwievor stehe (oder willst du mir jetzt verbieten, überhaupt noch auf Bleibtreu-Ehrenberg zu verweisen, weil sie das geschrieben hat?), und die ich ebenso konditional und unparteiisch auf jeden von uns bezogen habe, der sich so äußert, während Widescreen wiederholt in einem weitaus drastischeren und unflätigerem Duktus behaupten darf, "Verharmlosung" wie von mir oder Peter würde zu Vergewaltigungen führen und damit ungeschoren bleibt. Ich entschuldige mich bei Widescreen dafür, falls es aufgrund des rhetorischen Du (vergleichbar mit man) gewirkt haben sollte, als wäre er ganz allein gemeint gewesen.

Wenn du mich dafür drei Tage sperrst, dann müßtest du Widescreen, um verhältnismäßig und gerecht zu bleiben, wegen wiederholter Beleidigungen vollkommen sperren und einen Löschantrag bezüglich seines Accounts stellen (was ich aber nicht fordere), vor allem, da er nicht einmal irgendwelche seriösen Quellen für seine ständig wiederholten Beschuldigungen liefern kann. Ich dagegen kann mich auf eine Wissenschaftlerin berufen, die genau das sogar im Auftrag des Deutschen Bundestages und direkt an die deutsche Bundesregierung geschrieben hat, und worauf sich auch das anerkannte psychologische Selbsthilfekonzept der Arbeitsgemeinschaft Pädophilie, der Arbeitsgemeinschaft Humane Sexualität und der Humanistischen Union aufgebaut hat: Wer von einer sozialen Gruppe, besonders einer ausgegrenzten, als typischen Mordbrennern und Vergewaltigern spricht, wird diese über kurz oder lang zu Mördern machen.

Von daher glaube ich mein gutes Recht zu haben, wenn ich im Namen Frau Dr. Bleibtreu-Ehrenbergs darum ersuchen muß, dieser Aussage mindestens etwas vorsichtiger und respektvoller zu begegnen, als du dich offenbar dazu in der Lage gesehen hast, Stefan64, und ich kann mit aller gebührenden Zurückhaltung nur sagen, daß ich über diese Vorgehensweise nicht erfreut bin. Sind wir etwa schon wieder soweit, daß man bestimmte Wissenschaftler und ihre wissenschaftlichen Aussagen verbieten muß? Ich hätte es eher verstanden, wenn du mich dafür gesperrt hättest, daß ich Ausdrücke wie reaktionär, ideologisch, pseudowissenschaftlich und dreiste Lüge verwende, oder für meinen kritisierbaren Ausdruck von einem Gorilla mit Aszendent Bulldozer.

Widescreen, zwischen positivem Selbstbild unter Einbeziehung der persönlichen Sexualität einerseits und der Legitimität von Handlungen andererseits besteht nachwievor ein großer Unterschied. Wenn man riskiert, daß wegen eines Akts des politischen Widerstands die ganze Familie in Sippenhaft genommen und erschossen wird, kann man durchaus zu dem Schluß kommen, daß politischer Widerstand nicht legitim ist, weil man andere dadurch schädigt, direkt oder indirekt. Der Rest in Bezug auf die unmittelbaren Auswirkungen von Sexualhandlungen selbst (im Unterschied zur Sekundärtraumatisierung aufgrund von Intervention, die keineswegs, wie manche aufgrund des ersten Kompositumsteils Sekundär- meinen, im mindesten geringer sein muß als irgendwelche Schädigungen aufgrund von Sexualhandlungen) ist, wie Peter gesagt hat, eine Angelegenheit ideologischer Details, sofern man erst einmal die Sekundärtraumatisierung aufgrund von Intervention sowie die ungünstigen Wirkfaktoren einer zumeist nötigen Geheimhaltung akzeptiert hat.

Ein weiterer Aspekt von Finkelhors Konzept vom consent, das du hier ständig in falscher Übersetzung einer völligen Nichteinwilligungsfähigkeit zitierst, scheint dir ebenfalls nicht bekannt zu sein; Finkelhor ist es piepegal, was die Kinder selber fühlen, empfinden, denken, sagen oder unter Umständen erleiden. Laut ihm ist ganz und garnicht das kindliche Individuum und dessen seelische Gesundheit oder seine sexuelle Selbstbestimmung das durch das Konzept vom consent zu schützende Rechtsgut, sondern die Moral der Allgemeinheit; von daher ist es ganz egal, wie Finkelhor wörtlich sagt, als wie angenehm oder positiv das einzelne Kind Sexualhandlungen mit Erwachsenen empfindet, und er sieht es bis heute als äußerst unrealistisch an, daß Sexualhandlungen zwischen Kindern und Erwachsenen vom Kind in jedem Fall unerwünscht seien und unausweichlich psychische Schäden hervorrufen würden. Worum es ihm geht, ist, daß das Kind erfahren kann, daß Sexualität angenehm und schön sein könnte (angeblich ein moralischer Schaden für die Allgemeinheit), ohne daß es mit den schlechten Seiten von Sexualität in der Praxis konfrontiert würde. Was nämlich laut Finkelhor erst ein qualifizierendes Wissen für einen informed consent bereitstellen würde, ist keine theoretische Belehrung, sondern offenbar ein praktisches Leiden an Sexualität, das erstmal zu leisten sei, bevor jemand Sexualhandlungen ausüben dürfte, egal mit wem. Somit ist Finkelhor quasi der Heidegger der metaphysischen Sexualforschung; für ihn müssen alle erstmal durch negative Grenzerfahrungen genichtet werden, bevor sie verantwortungsvoll handeln können und dürfen, die bei ihm aber offenbar vollkommen endogen ablaufen. Noch auffälliger ist, daß dieser endogene Seelenschalter für Finkelhor nicht am Tag des Überwindens der Schutzaltersgrenze umgelegt wird, sondern erst am Tag der Volljährigkeit, und dementsprechend sind die so geschätzten Studien des Papstes amerikanischer Mißbrauchsforschung über die Häufigkeit sexuellen Kindesmißbrauchs angelegt; hunderte und tausende von Amerikanern werden telephonisch befragt, ob sie vor ihrem 18. Geburtstag mit anderen Personen Sexualhandlungen ausgetauscht hätten oder von jemandem gegen ihren Willen umarmt worden seien. Danach folgen noch zwei Fragen, erstens, ob der Sexualpartner mit dem Befragten genetisch verwandt war, und zweitens, ob es zur Penetration oberer (oral) und/oder unterer Körperöffnungen (engl. sodomy, in den deutschen Verweisen auf Finkelhor immer zur gesteigerten Wirkung als Sodomie, also Tierverkehr übersetzt) kam.

Und nochmal zum Begriff Theoriefindung: In der entsprechenden WP-Richtlinie steht "in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht", und das kann man über keine einzige zitierte Aussage in den von mir genannten Quellen behaupten. Wie gesagt, sämtlich sogar mit positivem peer review in der Fachliteratur. Wir müssen hier also nicht von Theoriefindung, sondern von Theoriedarstellung sprechen. --TlatoSMD 12:11, 16. Jan. 2007 (CEST)

Literaturliste

Wenn ihr nichts dagegen habt, würde ich gerne den Titel des Buches von Feierman ändern, der steht da nämlich nicht richtig (schade ist auch, daß nichts aus dem von ihm herausgegebenen Buch in dem Artikel oder unter sexueller Mißbrauch steht, da dort von verschiedenen Fachleuten der verschiedensten wissenschaftlichen Disziplinen in Anregung von Bleibtreu-Ehrenberg 1985/88 dargelegt wird, daß Sexualhandlungen zwischen Kindern und Erwachsenen in der Zoologie und der Anthropologie eher die von der Natur vorgegebene Regel als die Ausnahme darstellen, nur unsere eigene leibfeindliche westliche Kultur tut sich aus soziohistorischen Gründen, vrgl. Bleibtreu-Ehrenberg 1978, 1985/88 und 1989, so schwer damit). --TlatoSMD 20:34, 9. Jan. 2007

Wie lautet der Titel richtig? Kannst du gleich eine Quelle liefern? Ich kenne das Buch nicht. Wenn da ein falscher Titel steht (gemäss eigener Recherche im Internet demnach auch auf verschiedenen Klonen, dann wird es höchste Zeit den Titel zu verbessern --Peter Enz 21:38, 9. Jan. 2007 (CET)

Der richtige Titel lautet Pedophilia: Biosocial dimensions (und Feierman ist, wie gesagt, der Herausgeber, was in Klammern nach dem an den Anfang zu stellenden Namen auch genannt sein sollte). Quellen: [6] [7] [8] [9] Eine Quelle davon übrigens eine Fußnote aus der GRIESEMER-Theorie auf ITP-Arcados. --TlatoSMD 22:21, 9. Jan. 2007 (CEST)

Ich stimme dieser Änderung zu. --Peter Enz 22:51, 9. Jan. 2007 (CET)

Eingränzung des Begriffes

Ich beginne mit der fortführenden Diskussion einmal ganz oben mit dem Ziel irgendwann ganz unten anzukommen und dabei den Artikel von ideologischem Balast befreit und dafür mit wertvollen Quellen verbessert zu haben.

"Eingränzung des Begriffs"

Gibt es in diesem Abschnitt von einer Seite einen begründeten Wunsch einer Umformulierung? Meiner Ansicht nach ist der Abschnitt so wie er da steht weitgehend in Ordnung.--Peter Enz 16:39, 10. Jan. 2007 (CET)

Der Abschnitt ist ok. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 21:33, 10. Jan. 2007 (CET)

Habe auch keine Einwände gegen den Abschnitt. --Docvalium 23:46, 10. Jan. 2007 (CET)

fehlt nur noch die Meinung von TlatoSMD, dann hätten wir einen Abschnitt ja ohne Wirbel bereits erledigt!--Peter Enz 01:01, 11. Jan. 2007 (CET)

Die Bezeichnung strukturiert beruht meines Wissens nicht auf der festen Verankerung in der Persönlichkeitsstruktur, sondern darauf, daß Kernpädophile im Unterschied zu Ersdatzobjekttätern bestimmte integrative Strukturen in Persönlichkeit und Verhalten zur Förderung bzw. Anpassung an gesellschaftliche Integrität aufweisen, zu denen etwa die kategorische Gewaltlosigkeit und der Wunsch nach Einvernehmlichkeit gegenüber Kindern als feststehende ethische Überzeugung wie als Verhaltensmuster gehören, weshalb Lautmann 1994, 1997 im Sinne von Norbert Elias' Zivilisationstheorie statt strukturierter lieber von nach der Pubertät modellierter Pädophilie, d. h. an gesellschaftliche Vorgaben und Zwänge angepaßter Pädopilie redet. Darauf gibt es natürlich den Einwand der kognitiven Verzerrungstheorie, deren Anhänger von daher auch nicht von strukturierter Pädophilie sprechen können, die aber, wie auch Lautmann betont, allenfalls selten mit der tatsächlich nachweisbaren Verhaltensrealität von Kernpädophilen übereinstimmt.

Da schon eine Unterscheidung zur Ephebophilie vorgenommen wird, könnte an selber Stelle auch eine Unterscheidung zur Nepiophilie erfolgen.

"Dennoch kann jemand, der weder leidet noch beeinträchtigt ist, als pädophil diagnostiziert werden." Das klingt so, als wenn persönliches Leiden oder Beeinträchtigung ein grundsätzlich zu erwartendes Charakteristikum von Pädophilie wäre; genau das Gegenteil steht aber im Satz davor, wo es heißt, daß beide bei den Paraphilien nur schwer auszumachen sind, weshalb es ja durchaus auch unter Medizinern, Psychologen und Psychiatern die Meinung gibt, daß der Paraphiliebegriff des DSM lediglich einen strukturellen Systemkonflikt zwischen Individuum und kulturellen Normen abbildet.

Zur Komorbität scheinen wir es hier mit den Aussagen aus Davison & Neale (Raymond u. a. 1999) zu tun zu haben (eine der Stellen, wo die Quelle in einer Fußnote genannt werden müßte), wo es ja um klinische bzw. psychiatrische Studien ging, die nachwievor als äußerst problematisch angesehen werden, wenn daraus irgendwelche hypothetischen Prognosen auf gesellschaftliche (Rand)gruppen abgeleitet werden sollen (wobei bei der entsprechenden Quelle offenbar nicht einmal eine Unterscheidung zwischen Kernpädophilen und Ersatzobjekttätern geleistet wurde). Auch die meisten Schwulen in der Psychiatrie weisen zumeist hohe pathologische Werte auf, sonst wären sie ja nicht dort, was auf die rein affirmativ angelegte Methodik von Davison & Neale bzw. Raymond u. a. hinweist, und die Umstände, die zur Einweisung führen, wie auch jene, die dort herrschen, bringen ebenfalls zumeist eine Traumatisierung mit sich, weshalb die Daten noch weniger als irgendwie repräsentiv aufgefaßt werden können. Daß 70-80% der in der genannten Studie Untersuchten dagegen nicht einmal pathologische Werte besaß, macht diese Studie darüberhinaus eigentlich gerade unbrauchbar für eine solche Aussage. Wieso Hetero- oder Homosexualität unter Komorbität stehen müssen, als handele es sich bei beiden um psychische Störungen, kann ich nicht nachvollziehen. Substanzmittelmißbrauch u. ä. können darüberhinaus auch außerhalb von Institutionen Reaktion auf eine pädophilefeindliche Umwelt sein, Stichwort Syndrom der isolierten Minderheit (Fog 1992) und obengenannter struktureller Systemkonflikt. --TlatoSMD 15:03, 11. Jan. 2007 (CEST)

Danke, TlatoSMD. Eigentlich wollte ich die beiden Untertkapitel "Diagnostische Systeme ICD-10 und DSM-IV" und "Komorbidität" seperat besprechen. War missverständlich. Aber nun zu deinem Einwand was den Begriff "strukturiert" angeht. Was ist die Meinung der anderen zum Einwand von TlatoSMD (bitte bei dem Einwand zum Begriff "strukturiert" bleiben)?--Peter Enz 15:40, 11. Jan. 2007 (CET)

Zu meinem Änderungswunsch bezüglich der Bezeichnung strukturiert würde ich auch vorschlagen, daß zum Einwand der dort schon erwähnten kognitiven Verzerrungstheorie erwähnt wird, daß es eine Reihe von Wissenschaftlern gibt, die dem entgegenhalten, daß die kognitive Verzerrungstheorie, sobald sie auf Kernpädophile bezogen wird, keine Basis in der tatsächlich beobachtbaren und nachweisbaren Handlungsrealität von Pädophilen besitzen, und von daher der Ansicht sind, daß die Anhänger dieser Theorie, die diese mit ihren Schlagworten Verharmlosung und Verdrängung auf Pädophile beziehen, selbst Anzeichen kognitiver Verzerrung aufweisen (u. a. Bleibtreu-Ehrenberg 1985/88, Lautmann 1997, Howitt 1998).

Man könnte auch noch hinzufügen, daß v. Krafft-Ebing die Paedophilia erotica ausdrücklich nicht als eine Form von Psychopathologie aufgefaßt hat, sondern ähnlich seiner Vorstellung über geschlechtliche Inversion/Invertiertheit (Homosexualität) als einen biologisch angeborenen Schaden (heute würde man von einem Gendefekt sprechen), weshalb zu seinem großen Erstaunen die Paedophilia erotica oft mit hoher sittlicher Integrität und Intelligenz einherging, was nicht möglich sei, wenn sie aufgrund eines pathologischen Geistes- oder Seelenzustandes hervorgerufen würde, der sich global in den Bereichen Intelligenz, moralische Befindlichkeit und Allgemeinverhalten auswirken würde. --TlatoSMD 12:13, 16. Jan. 2007 (CEST)

Neufassung des Absatzes: Auswirkungen auf die Opfer

Die Auswirkungen sexueller Missbrauchserlebnisse auf die Entwicklung von Kindern sind von den Begleitumständen der Tat sowie der anderer Risikofaktoren in der Entwicklung (z. B. Vernachlässigung und körperliche Misshandlung) abhängig. Sexueller Missbrauch kann bereits im frühen Kindesalter beginnen und über Jahre weiterbestehen.

Die unmittelbaren Auswirkungen von sexuellem Missbrauch (Inzest und Pädophilie) auf ein Kind sind sehr unterschiedlich. Etwa die Hälfte der betroffenen Kinder scheinen keine negativen Auswirkungen zu haben (Kuehnle 1998).

Missbrauchte Kinder können Angststörungen, Depressionen, ein geringes Selbstwertgefühl sowie Verhaltensstörungen entwickeln. Psychische Auffälligkeiten in der Folge sexuellen Missbrauchs können enthemmtes triebhaftes Verhalten bei Kleinkindern mit ungewöhnlich aktivem Interesse an den eigenen Genitalien oder denen anderer Kinder, Distanzlosigkeit gegenüber Fremden, nicht altersgemäße sexuelle Aktivitäten mit Geleichaltrigen, exzessive Masturbation, spielerische Imitation und Nachvollziehen der Tat, Exhibieren und sexuell provozierendes Auftreten sein sowie ein erhötes Risiko, erneut Opfer sexuellen Missbrauchs zu werden. Diese Auffälligkeiten können bereits im Vorschulalter auftreten. Im Schulkind- und Jugendalter zeigen sich häufig zusätzlich eine Blockierung und Angst in der Sexualentwicklung, funktionelle Sexualstörungen, Promiskuität und Prostitution, sexuell aggressives Verhalten gegenüber anderen Kindern, ausgeprägte Angst, homosexuell zu sein sowie eine gestörte Geschlechtsrollenidentität.

Wenn die unmittelbare Krise vorüber ist, brauchen viele Kinder weiterhin professionelle Hilfe. Häufig entwickelt sich eine Posttraumatische Belastungsstörung. Hier hängt die Beeinträchtigung der Opfer oft von der Schwere der Tat ab. Untersuchungen haben gezeigt, dass vor allem bei Dissoziativen Identitätsstörungen, Essstörungen sowie Borderline-Persönlichkeitsstörungen in der Kindheit sexueller Missbrauch vorlag. Dies bedeutet nicht, dass Personen, bei denen diese Störungen diagnostiziert wurden, zwangsläufig sexuell missbraucht wurden. Ebenso wie es nicht bedeutet, dass jeder, der in der Kindheit sexuell missbraucht wurde, eine dieser Störungen entwickeln muss. Hier ist lediglich ein statistischer Zusammenhang zu erkennen, der besagt, dass schwere Traumata in der Kindheit, wie sexueller Missbrauch, eine dieser Störungen verursachen können ^{<ref>Resch et al. (1999) Entwicklungspsychopathologie des Kindes- und Jugendalters - Ein Lehrbuch, PVU, Weinheim</ref> <ref> Hautzinger (Hrsg.): Davison und Neale (2002): Klinische Psychologie. Weinheim: BelzPVU. ISBN 3621274588 </ref>}.

Diskussion

Vielleicht kann man den an einer Stelle den berechtigten Einwand einbringen, dass ein Teil der Forschungsergebnisse auf Studien basieren, die nicht zwischen pädophilen und nichtpädophilen Tätern unterscheiden, dass bei diesen ein anderes Tatprofil vorherrscht und sich somit die Daten nicht Eins zu Eins übertragen lassen. Ist dann aber auch die Frage, ob man das nicht eher am Anfang des Artikels macht, weil es auch andere Kapitel berührt (z.B. Komorbidität). Ich sehe die Problematik in diesen Studien, finde es aber auch schwer sie ganz auszuschließen, weil es immerhin große Studien sind und andere Studien die diese Unterscheidung machen einerseits rar sind, andererseits auch ihre methodischen Mängel haben, die auch gravierend sind. --Docvalium 00:04, 12. Jan. 2007 (CET)

Na, ich denke das sich die Tatprofile nicht so sehr unterscheiden. Auch wird dann vergessen, dass es auch sadistische Pädophile gibt etc. Ich denke, dass der Hinweis das es sich bei dem Abschnitt um die Folgen sexuellen Missbrauchs handelt, nicht direkt die der Pädophilie, die genaueste Erklärung und die wissenschaftlichste ist. Es ist ja keineswegs geklärt, ob ein über Jahre dauernder Missbrauch eines Pädophilen nicht schlimmer ist, als ein einmaliger gewalttätiger eines sog. Ersatzobjekttäters. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 00:20, 12. Jan. 2007 (CET)

Widescreen: Ich bin enttäuscht. Deine Absicht und Haltung, keinen Unterschied zwischen Ersatztätern und Pädophilen, gerade beim Bezug auf die Folgen eines eventuell vorhandenen sexuellen Missbrauchs machen zu wollen, hat genau eine Konsequenz: Der Artikel wird ungenauer, da er Pädophilie mit Ersatztätern vermischt. Was du dir davon versprichst, weiss ich nicht. Wir alle wissen, dass Pädophilie in der Sexualwissenschaft ein sehr heisses und umstrittenes Thema ist, und sich die Wissenschaft aus verschiedenen Disziplinen extrem verschieden dazu äussert. Ist es dann richtig im Artikel von Wikipedia nur eine Ideologie zu bevorzugen und die meisten wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema Pädophilie (nicht sexueller Missbrauch) zu ignorieren?

Widescreen meint, dass sich die Tatprofile von Ersatztätern und Pädophilen nicht gross unterscheiden. Damit steht Widescreen im Widerspruch zu jedem mir bekannten Wissenschaftler, aber ihre Meinung ist konform mit der gesellschaftlichen vereinfachten Wahrnehmung. Der Verzicht auf die Differenzierung, die Widescreen damit vertritt, fördert die vereinfachte und populärwissenschaftliche Wahrnehmung, dass alle die Täter die sexuellen Missbrauch begehen pädophil sind, wie es in den Medien meistens dargestellt wird. (Und was aus meiner Sicht ein Hauptgrund der desaströsen Kinderschutzpolitik der vergangenen 10 Jahre ist).

Widescreen's Hinweis auf sadistische Pädophile ist einseitig: Es gibt auch Pädophile die ausgelebte Sexualität komplett ablehnen Schicksal und Herausforderung. Wenn du also sadistische Pädophile nennst, musst du auch solche Pädophile nennen. Ich weiss nicht recht ob es Sinn macht mit ideologischen Scheuklappen an einen solchen Artikel heran zu gehen. Wenn man Widescreen's Meinungen 1 zu 1 umsetzt, ohne auf den von mir und TlatoSMD gefordeten Unterschied zwischen Ersatztätern und Pädophilen einzugehen, dann haben wir zwar einmal mehr sexuellen Missbrauch beschrieben, haben aber kein Beitrag dazu geleistet, das Phänomen Pädophilie und seine eventuellen Folgen für betroffene Kinder exakter zu beschreiben.

In der gegenwärtigen Form bin ich gegen die Verwendung des Textes, weil er zu ungenau und verallgemeinernd ist und die Relevanz zu Pädophilie fehlt. --Peter Enz 07:26, 12. Jan. 2007 (CET)

Leider fehlen uns hier genaue Zahlen, die den von Dir geforderten Unterschied belegen. Auch sog. Ersatzobjekttäter gehen nicht immer gewalttätig vor genau wie Pädophile nicht immer suggestiv auf ihr Opfer einwirken oder nicht seine Ablehnung warhnehmen, sondern ebenfalls mit Gewalt agieren. Zugegeben ist dies nicht genügend erforscht. Da es aber häufig nicht klar ist, ob eine Tat Pädophil oder von sog. Ersatzobjekttäter begangen wurde muss, bis dieser Umstand geklärt ist, die Folgen aus dem gesamten Feld des sexuellen Missbrauchs beschrieben werden. Wie gesagt kann ich hier nur raten, nicht zu verharmlosen. Denn wie gesagt ist nicht klar, ob eine Tat die einmalig aber gewalttätig war, verheerendere Folgen für ein Kind hat, als jahrelanger sexueller Missbrauch eines Pädophilen. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 10:15, 12. Jan. 2007 (CET)

Studien

Bei den von euch häufig genannten Studien, möchte ich gerne eine einmal herausnehmen, um sie gemeinsam mit euch genauer zu betrachtn.

Bernard: Pädophilie ohne Grenzen, Foerster, S. 213-234 (1997).

Hierbei handelt es sich um eine Studie, die Literatur überprüfte, die sich mit den Folgen sexueller Beziehungen zwischen Erwachsenen und Minderjährigen beschäftigt. Unmittelbar fällt hier auf, dass die Definition des Rahmens dieses "Literaturstudiums" sehr ungenau ist. Geht man so vor, kann man Beziehungen zwischen 17 und 18 Jährigen untersuchen, die weder gesetzlich verboten noch als generell pathologisch betrachtet werden, da hier von Erwachsenen und Minderjährigen die Rede ist. Die Erhebungen fanden häufig unter Studenten statt, die überdurchschnittlich häufig aus materiell begüterten Clustern der Gesellschaft stammen, und die somit seltener psychopathologische Störungen aufweisen. Somit wäre eine Erhebung aus der Gesamtbevölkerung sicherlich angebrachter.

Viele der überprüften Studien sind Selbstauskünfte, die von Soziologen oder Sexualforschern durchgeführt wurden, und somit kaum Relevanz für die Bewertung in der Klinischen Psychologie und Psychiatrie haben.

Selbst diese Studien sprechen zumeist von einem Schnitt von 50 % negativen Folgen, wobei man bei diesem unklar definierten Bereich, der nicht annähernd an eine Studie herangeht, die in den besagten Bereichen ernst genommen würde, niemals von sicheren Ergebnissen sprechen kann, sondern eher von ungenügender Datenerhebung in Bezug auf die Ergenisse der Studien, auf die ich noch zu sprechen komme.

Die Schulssfolgerungen aus diesem zumeist sehr einseitg geführten, schlecht definierten Studien, die ja so sehr zu beeindrucken scheinen, grenzen an einen Täuschungsversuch:

1. Das klinische Daten, welche besagen, dass ein sexueller Missbrauch negative, pathologische Folgen hat, lediglich Extreme charakterisieren.
2. Das Selbstbefragungen generell nicht representativ sind, ist sicherlich richig, allerdings gibt es hier hervorragende Studien, welche negative Folgen eindrucksvoll belgen. Die Argumentation hierbei ist, dass es auch Selbstbefragungen gibt, die eher von negativen Folgen des sexuellen Missbrauchs sprechen. Wie kommt man dazu hier ähnlich mangelhafte Studien als relevanter anzusehen?
3. Das ein Geschlechterunterschied besteht, bei dem Jungen weniger negative Folgen zeigen sollen. Als auch, das eine dauerhafte Schädigung bei Jungen selten auftritt.

Hierzu kann ich nur sagen, dass die Interpretation, gelinde gesagt, höchst spekulativ ist. Bei 50% negativen Folgen kann durchaus von einem sicheren Weg gesprochen werden, pathologische Folgen zu entwickeln. Mir fällt hier keine sicherere Ursache für eine Pathologie ein. Davon abgesehen gibt es Studien, die von 80 und mehr % pathologischen Folgen sprechen.

Der Geschlechterunterschied in der Pathologisierung nach einem sexuellem Missbrauch ist nicht belegt, und kann auch nicht als belegt betrachtet werden, wenn man diese methodisch völlig unzureichenden Studien als Grundlage nimmt.

Das dauerhaft keine Schädigung eintreten soll, ist somit eine völlig unzulängliche Behauptung, die eher an wilde Spekulation erinnert als an ernsthafte Wissenschaft. Sieht man sich alleine die Emotional instabile Persönlichkeitsstörung an, findet man hier Ergebnisse klinischer Studien mit einer Missbrauchsrate von bis zu 90%. Hier derartige Behauptungen aufzustellen, und lediglich solche methodisch ungenügenden Studien als Grundlage zu verwenden, ist nicht mehr nur einseitig, sondern gar fahrlässig, wenn man bedenkt, dass andere, erheblich sicherere Ergebnisse aus diesem Bereich andere Zahlen liefern. Hierbei könnte ich auch die seltenere Multiple Persönlichkeitsstörung nennen, in der die Rate sexuell missbrauchter noch höher ist.

Somit kann ich Lautmann, Bernard und den anderen Niederländern nur eine merkwürdige Interpetation von zweifelhaften Ergebnissen bescheinigen.

Beispielsweise sollen nach R. Lautmann: Die Lust am Kind, Hamburg 1994 echte Pädophile, wie Peter sie nennt Kernpädphile, die sexuelle Sozialisation von Kindern übernehmen. Vielleicht kann man sich in Lautmanns Welt als Pädophiler selbstständig machen? Dies sei ein Bereich in dem weder Eltern, Schule etc. sich bislang besonders hervorgetan haben. Dieselbe Sprache spricht auch die Studie: Der pädophile Impuls (Studie) (gegen den ich einen Löschantrag stellen werde). Worin etwa gleiche Ergebnisse dargestellt werden. Hier kann ich wiederum nur die Frage stellen, was ein Kind davon hat, das er herausbekommt, dass es schmerzhaft ist, wenn der Penis eines Erwachsenen in seinem Anus eingeführt wird? Was bringt es einem Kind, wenn es lernt, dass es für emotionale Zuneigung einen Erwachsenen masturbieren muss? Wie in Der pädophile Impuls (Studie) dargestellt wird, soll es ja positiv sein, dass Pädophile sexuellen Kontakt mit Kindern haben. Hierfür werden alle Studien, die auf die verheerenden Folgen sexuellem Missbrauch hinweisen vom Tisch geschoben, und darauf verwiesen, dass dies alles nur der Ausdruck einer veralteten Sexualmoral sei. Dagegen werden ungenügende Studien herangezogen, und Ergebnisse aus der Zoologie und Anthropologie zitiert, so als würden hier die Ergebnisse aus der Psychologie keine eindeutige Sprache sprechen. Die Folgen, würde die Wissenschaft und Politik diese Ergebnisse ernst nehmen, sind unabsehbar. Aus diesem Grund würde ich erneut vorschlagen, dass wir derartige Spekulationen beiseite lassen, und uns ganz auf die gesicherten Ergebnisse stützen, die ja in ausreichender Zahl vorhanden sind. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 13:20, 14. Jan. 2007 (CET)

Widescreen: Ich habe nirgends Studien benannt. Werde es auch in Zukunft nicht tun. Denn die Frage, um die wir hier streiten, kann weder zur einen noch zur anderen Seite mit Studien belegt werden - oder sagen wir es anders: man kann in diesem Bereich JEDE Aussage mit einer Studie belegen.

Deine Argumentation widerspiegelt deine Ideologie:

Hier kann ich wiederum nur die Frage stellen, was ein Kind davon hat, das er herausbekommt, dass es schmerzhaft ist, wenn der Penis eines Erwachsenen in seinem Anus eingeführt wird? Was bringt es einem Kind, wenn es lernt, dass es für emotionale Zuneigung einen Erwachsenen masturbieren muss?

Dein Fokus ist gerichtet auf Sexualität. Auf Pädosexualität, die du hier, um deinen Argumenten mehr Nachdruck zu geben, mit der grässlichsten Form der Sexualität (aus heterosexueller Sicht natürlich) dem Analsex beschreibst. Dass es auch Folgen gäbe von Beziehungen zwischen Pädophilen und Kindern, selbst wenn KEINE Sexualität im Spiel gewesen wäre, davon hab ich von dir noch nichts vernommen. Das erstaunt mich, weil ich glaubte, dass du dich mit Kinderpsychologie ein wenig auskennen solltest. Nein, statt dessen konzentrierst du dich voll auf die Folgen, die Pädosexuelle - und Ersatztäter - anrichten und durchmischst diese. Warum du das tust, bleibt mir ein Rätsel.

Wissenschaftler, die deinem Weltbild entsprechen, sind gut, die anderen schlecht. Die Daten der Schlechten sind höchst zweifelhaft, die Daten der Guten sind gesicherte Ergebnisse. Bullshit. Wir bewegen uns in keiner exakten Wissenschaft zu einem Thema das höchst umstritten ist. Bei einem Forschungsgegenstand, der sich aus naheliegenden Gründen schwer erforschen lässt. Es geht nicht an in Wikipedia eine Ideologie zu stützen. Alles was Wikipedia soll, ist beschreiben. Und zwar das beschreiben, was sich beschreiben lässt. Und dann so beschreiben, damit man es auch versteht.

Beim Thema Pädophilie von gesicherten Ergebnissen zu sprechen, ist ziemlich absurd. Nicht absurd ist es bei der Erforschung von sexuellem Missbrauch von gesicherten Daten zu sprechen. Darum hätte ich nichts dagegen, wenn du deinen Symptomkatalog in jenem Artikel, mit Ideologie oder ohne umsetzen würdest.

Im Fall von dem sehr umstrittenen Phänomen Pädophilie heisst das knapp zu bleiben und sich nur auf das beschränken, was man eindeutig dem Phänomen zurechnen kann. Alles andere ist Balast und führt zu ungenauer Begriffsverzerrung. Dein Text ist solcher Balast, weil er nicht dazu dient den Begriff Pädophilie näher zu bestimmen und den Text aufbläht.

Ich habe mir in den letzten drei Tagen Gedanken um den Absatz und das weitere Vorgehen gemacht. Mein Vorschlag: Wir streichen den ganzen Absatz und belassen es mit einem Link zum Wikipedia-Artikel sexueller Missbrauch.

Mir hat gestern jemand geschrieben, dass er sich bei Wikipedia eigentlich nur über den Begriff Pädophilie erkundigen wollte und er den Artikel schlicht nicht verstanden habe. Nachzulesen auf meiner Diskussionsseite.--Peter Enz 21:33, 14. Jan. 2007 (CET)

Bernard war ein Aktivist reinsten Wassers. Als Kronzeuge taugt er daher sicherlich nicht. Stefan64 21:42, 14. Jan. 2007 (CET)

Wie gesagt jetzt muss ich erneut auf die enge Verknüpfung von Pädophilie und sexuellem Missbrauch hinweisen. Dies aus dem Artikel herauszulassen ist Unsinn. Und nochmal: Es gibt keine Studien, die auf einen Unterschied zwischen pädophilem Missbrauch und sog. Ersatzobjekttärermissbrauch hindeuten. Somit ist es auch Unsinn diese Unterscheidung künstlich heranzuzüchten, und sie als Grundlage für irgendwelche Artikel zu nehmen. Des Weiteren beschränkt sich das Phänomen nicht nur auf die Ausgestaltung der Pädophilie, sondern besteht auch aus der Opferseite. Daran hängt sehr viel Wust, der hier nichteinmal erwähnt wird. So bestehen Berichte investigativer Journalisten, die von Sexreisen Pädophiler nach Brasilien oder Thailand berichten, Internetpornographie etc. Was glaubst Du was Pädophile in Thailand machen [10]? Aber lass mich raten: Sie führen für die Kinder nützliche Beziehungen mit ihnen und helfen ihnen ihre Sexualität zu entdecken? So oder so ähnlich ist ja Lautmanns Argumentation. Warum Kinderprostitution neben Drogen und Waffen das einträglichste Geschäft ist, wird wohl an den ganzen Ersatzobjekttätern liegen, die zwar nicht primär Kinder als Sexualobjekt haben sondern Erwachsene, aber gerne einmal eine Reise nach Thailand unternehmen, und ja das eigentliche Problem darstellen. Ich hoffe Dir ist aufgefallen, dass Deine Argumentation nicht sonderlich solide ist. So und jetzt doch noch mal die direkte Frage: Was für Folgen hat es denn für ein Kind, wenn es über längere Zeit mit einem Pädophilen verkehrt? -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 08:44, 15. Jan. 2007 (CET)

Widescreen: Dein Einwand strotzt wieder vor falschen ideologischem Theorien. Beispiel: "Warum Kinderprostitution neben Drogen und Waffen das einträglichste Geschäft ist,..." Da du kaum auf meine Argumente eingegangen bist, bleibe ich bei meinem vorhergehenden Text. Ergänze aber um die Skizze eines Vorschlags: Den Titel des Abschnitts umzuändern in: Mögliche psychische Folgen von pädiosexuellen Beziehungen für das Kind. Dann auf die spezifischen Folgen eingehen, die man bei pädoosexuellen Beziehungen immer wieder erkennen kann: Loyalitätskonflikte, Abhängigkeitskonflikte, Verlustängste, Erpressungen etc. Dann wäre der Streitbergriff "Einvernehmlichkeit" zu nennen (und zu beschreiben) und dann sollte man auch noch darauf hinweisen, dass sexuelle Handlungen in pädosexuellen Beziehungen juristisch "sexueller Missbrauch" ist, der in einem eigenen Artikel ausführlich behandelt wird.--Peter Enz 13:43, 15. Jan. 2007 (CET)

"Warum Kinderprostitution neben Drogen und Waffen das einträglichste Geschäft ist,..." siehe doch bitte die Seite der unicef. Ich habe lediglich wiederholt, was die unicef so veröffentlicht.

Und nein, ich bin dagegen, das in Deinem Sinne umzuändern, da Du eine künstliche Trennung zwischen dem sexuellen Missbrauch sog. Ersatzobjekttäter und Pädophiler machen willst, die es so nicht gibt, oder besser, die nicht erforscht ist.

Einvernehmlichkeit ist tatsächlich ein Streitbegriff! Pädophilen Organisationen setzen immer wieder in die Welt, dass die Einvernehmlichkeit nicht so eindeutig wäre, wie sie es für die meisten Forscher ist. Aber das ist, wie wir wissen ein Teil der Krankheit. Die künstliche, gesetzliche Festlegung ist in den meisten Ländern regieder, womit 14 Jahre als äußerst liberal angesehen werden kann. Aber auch hier bleibt bis zu einem Alter von 16 die Einwilligung der Eltern. Da dieses sog. Schutzalter bereits ausserhalb des eigentlich als für Pädophile interessantes Alters zu betrachtenden ist, handelt es sich hierbei eher weniger um eine gesetzliche Streitfrage, wie gerne propagiert wird. Auch ist richtig, dass es Forscher gibt, die das Alter, ab dem eine sexuelle Selbstbestimmung eingeräumt werden soll zu hoch ist. Diese sind u. a. Lautmann und Bernard, die ja auch der Meinung sind, man solle die sexuelle Erziehung ganz den Pädophilen überlassen. Dabei vergessen sie geflissentlich die Ergebnisse aus der Kl. Psychologie wonach mindestens jeder zweite (50 %) sexuelle Missbrauch pathologische Folgen für das Kind hat. Ich denke man kann diese Randerscheinung, die eher die Manier einer interessanten intellektuellen Diskussion hat, ruhig übergehen, ohne dem Artikel hier größeren Schaden zuzufügen. Hierbei müsste man auch erwähnen, dass es Stimmen gibt, die das Schutzalter gerne bei 18 Jahren sehen würden, was ich widerum für zu hoch halten würde, da sonst sexuelle Aktivitäten ab dem Alter von 14 generell als strafbare Handlung gelten können. Auch eine Beziehung zwischen einem 18 Jährigen und einer 17 Jährigen wäre so verboten. Also der Gesetzgeber muss hier eine Grenze ziehen. Diese ist bei 14 Jahren. In der Psychologie gilt auch als Missbrauch wenn ein 17 jähriger eine 54 jährige, geistig behinderte Missbraucht. Also, umstritten kann man so und so sehen. Überlege Dir ob dieses heiße Eisen wirklich im Artikel erwähnt werden soll. Diese Schuss könnte nach hinten los gehen. 20:55, 15. Jan. 2007 (CET)

Nun, ich bestehe keinesfalls auf die Klärung oder Beschreibung des Begriffs "Einvernehmlichkeit". Ich glaube aber, wenn es ein Anliegen wäre oder wenn es sein müsste, liesse sich auch dieser Begriff emotionslos und sachlich kurz beschreiben - natürlich immer aus der Sicht der beiden extremen Perspektiven, bzw. aus gesicherten Daten. Aber das ist ja nicht eigentlich Thema unserer Diskussion. Deine Weigerung auf die Trennung zwischen Ersatztäter und Pädophilie einzugehen, nehme ich zur Kenntnis und überlasse da die Entscheidung den Admins von Wikipedia --Peter Enz 22:05, 15. Jan. 2007 (CET)

Ja, ich denke da hast Du recht. Da Du aber auch vorgeschlagen hast, eines nach dem anderen zu besprechen, würde mich immer noch interessieren, was Du als positives an einer, nicht sexuellen Beziehung, zwischen einem Kind und einem Pädophilen erkennen kannst.

Oh, und ich weigere mich keineswegs auf die, m. W. n. nicht existenten, Unterschiede von Folgen für Opfer von Pädophilen oder sog. Ersatzobjekttätern einzugehen. Nur habe ich bislang noch nicht erklärt bekommen, dass es hier Unterschiede gibt. Aber, da ich bin gerne bereit hier dazuzulernen... -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 22:17, 15. Jan. 2007 (CET)

Positives an einer Beziehung zwischen einem Pädophilen und einem Kind ohne sexuelle Komponente: Das lässt sich nicht allgemein sagen. Es gibt da keine Muster die man positiv oder negativ bewerten könnte. Man kann auch nicht fragen ob Schwule oder heteros bessere Eltern sind oder mehr von Erziehung verstehen. Ich kenne einige pädophile Erzieher, die einen fabelhaften Job machen, gänzlich ohne sexuelle Komponente. Aber ob man das als allgemeingültig bezeichnen soll? Wie gesagt, ich will nicht werten, nur beschreiben.

Oh, plötzlich bereit dazu zu lernen? Neue Töne! Warum erst jetzt und nicht schon wo wir das besprochen haben, vor etwa einer Woche? So wie es zur Zeit aussieht wäre es verlorene Liebesmüh in diesen Abschnitt explizit typische Folgen zu integrieren, weil dein Symptomkatalog damit angegriffen würde, was wiederum bei dir allergische Reaktionen auslösen würde. Darum plädiere ich auf die oben von mir skizzierte Verkürzung des ganzen Abschnitts.--Peter Enz 23:22, 15. Jan. 2007 (CET)

Also keine neuen Argumente, als die von mir oben widerlegten, oder die so in den zwei von mir aufgeführten Lehrbüchern stehen! Damit würde ich sagen, wird der Absatz so in den Text einfließen.

Zu Deinen Erziehern: Ich kenne eine Menge Erzieher, Pädagogen, Psychologen die mit Kindern arbeiten und die nicht pädophil sind, und ebenfalls hervorragend. Die arbeiten auch mit sexuell aufklärerischen Elementen, wenn sie dass für richtig halten. Sie brauchen hier keine Furcht zu haben, übergriffig zu werden. In einigen Fällen die ich gesehen habe, war die Wahl des Berufes eine Selbsttäuschung, die schlimm endete. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 23:58, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich kann dich davor nicht zurück halten, etwas in den Text einfliessen zu lassen, wo ich klar dagegen bin. Ich werde aber keinen Editwar starten. Meine Argumente hast du nicht widerlegt, ja nicht einmal erwähnt. Dein Anliegen wird dazu führen, dass der Artikel an Qualität verliert, dafür deiner Ideologie entspricht. Mein Beispiel mit Pädagogen sagte nicht aus, dass ich die Fähigkeit ein guter Pädagoge zu sein an die Bedingung knüpfe, dass dieser pädophil sein müsse. Ich sagte, dass es ebenso gute pädopgile Pädagogen gäbe wie es heterosexuelle oder schwule Pädagogen gibt.

Ich sah gerade, dass irgendwer Weblinks gelöscht hat. Fand die Diskussion dazu schon statt, oder schreibst du den Artikel nun in Eigenregie Widescreen?

Ich warte auf die Meinung eines Administrators zu den eigenmächtigen Handlungen von Widescreen.--Peter Enz 00:39, 16. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel ist nicht gesperrt und kann bearbeitet werden. Sollte es aber wieder mit Edit-Wars losgehen, wird er blitzschnell wieder gesperrt. Also gut überlegen. Stefan64 01:01, 16. Jan. 2007 (CET)

Die Weblinks wurden im Einvernehmen mit WP:WEB gelöscht, somit bedarf es hierfür keine Diskussion. Es seihe denn Du bestehst darauf.

Das ausgerechnet ein Pädophiler einen Beruf wählt, der den Kontakt mit Kindern sicherstellt, ist nichts aussergewöhnliches. Ich bezweifele auch nicht, dass es Pädophile gibt, denen es gelingt, ein Leben in Enthaltsamkeit zu verbringen. Allerdings, würdest Du Dich mit der Therapie von Sexualstraftätern auskennen, beginnt bei der Wahl des Berufes oft schon ein subtiles Geflecht an Selbsttäuschungen. Die nicht selten darin enden, dass ein Pädophiler dem Druck nicht mehr stand halten kann. Oftmals wählen Pädophile für sich auch zufällige Berührungen, Haarestreicheln etc., was ich auch nicht unbedingt als besonders förderlich für Kinder ansehe. Verantwortungsvoll wäre es dem Betreffenden zu einem Berufswechsel zu raten. In einer Therapie, welche nach dem heutigen Wissensstand druchgeführt würde, würde man ohnehin darauf bestehen. Als Pädophiler mit Kindern des jeweils bevorzugten Alters zu arbeiten ist entweder Quälerei, oder höchst gefährlich (für Kinder und Pädophilen).

Aber da ich immer noch gerne überzeugen möchte, würde ich Dich bitten Deine Argumente für die Trennung von Pädophilen- und Ersatztäteropfer noch einemal zu nennen. Vor allem wie Du darauf kommst, das hier ein Unterschied bestehen könnte. Leider ist mir hierzu eine eingängige Argumentation bislang durchgegangen. Ich wäre Bereit erst einmal über speziell dieses Thema zu diskutieren. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 01:09, 16. Jan. 2007 (CET)

Widescreen: Ich sehe keinerlei Grund hier weiter zu debatieren. Was ich zu deinem Anliegen zu sagen hatte, habe ich gesagt. Diskussionen mit dir haben keinen Sinn. Du bist überzeugt von deiner Ideologie und willst die durchbringen. Wenn du kritisch meine Texte analysiert hättest, hättest festgestellt, dass ich keine Ideologie bevorzuge und absolut mit dem Anspruch an die Sache herangegangen bin, diesen Artikel neutral zu verbessern. Die Änderung der Weblinks, ohne Rückfrage und Diskussion, beweist deine Arroganz und fehlende Diskussionskultur. Die Unterstützung von Admin Seite in diesem Fall, nötigt mich dazu diese Diskussion hier zu verlassen. Widescreen: Du darfst mit dem Artikel machen was du willst. Schade um die Zeit.--Peter Enz 02:02, 16. Jan. 2007 (CET)

Diese Ideologie, wie Du das nennst, ist in Wirklichkeit die Lehrmeinung aus der Klinischen Psychologie und Psychiatrie. Dies konnte ich mit Quellen belegen. Das Du Dich eigentlich um eine neutrale Darstellung bemüht hast, finde ich gut. Allerdings verstehe ich nicht, warum Du dann immer wieder versuchst, gegen sämtliche Lehrmeinungen und Quellen zu argumentieren? Auch verstehe ich nicht, warum Du die Gefahr, welche eine Verharmlosende von der Lehrmeinung abweichende Darstellung der Folgen für die Opfer nicht erkennst, die Du immer wieder versucht hast durchzusetzen. Somit habe ich kein Verständnis für Deine Kritik und sehe nur, dass Du nicht bereit bist hier weiter mitzuarbeiten. Gruß -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 09:51, 16. Jan. 2007 (CET)

Widescreen, mit dem Thema Sadismus ist es wie mit dem Thema Inzest: Er kann bei Pädophilen wie Nichtpädophilen vorkommen, aber durch die Erkenntnis sind wir auch nicht schlauer über Pädophilie, nicht zuletzt da Sadismus äußerst untypisch für Pädophile ist; der Prozentsatz an Leuten, die außer pädophil auch noch sadistisch sind, ist geringer als der Anteil Pädophiler an Sexualhandlungen mit Kindern (Abel, Mittleman & Becker 1985, Knight u. a. 1985, Brongersma 1991, McConaghy 1993, Ward u. a. 1995, Hoffmann 1996, Seikowski 1999). Vielmehr haben wir es seit v. Krafft-Ebing hier mit dem dritten Typus Erwachsener bei Vorliegen von Sexualhandlungen zwischen Kindern und Erwachsenen, dem aggressiv-sadistischen Tätertypus zu tun, bei dem Pädophilie definitiv ausgeschlossen werden kann (s. Quellen im letzten Satz). Daß der heute schon wieder so gerne mit den Pädophilen zusammengeworfen wird, liegt am radikalfeministisch ausgeschlachteten Schlagwort vom Machtgefälle (seit Schwarzer 1980), von dem Finkelhors wissentliche Zustimmung ein Teilaspekt ist, wodurch jegliche Sexualhandlung Gewalt sein soll. Dann müßte aber jegliche andere soziale Interaktion ebenfalls Gewalt sein, da die Unterschiede zwischen Groß und Klein nicht plötzlich bei der Sexualität auftauchen, sondern ständig vorhanden sind.

Und was heißt hier, die deutlichen Unterschiede in den Auswirkungen bei Gewalt vs. Gewaltlosigkeit wäre nicht klar? Hast du schon wieder vergessen, daß ich genau deswegen auf Constantine & Martinson 1981, Ingram 1981, Bernard 1982, Kilpatrick 1987, Fromuth & Burkhart 1989, Haugaard & Emery 1989, Li 1990a, Okami 1990, West & Woodhouse 1990, Beitchman u. a. 1991, Beitchman u. a. 1992, Ney u. a. 1994, Rind u. a. 1998, Fergusson & Mullen 1999, Meston u. a. 1999 und Oellerich 2001 verwiesen habe? Dein: "Ich denke mal" ist dagegen nicht sonderlich valide. Gerade bei den Jungen gibt es offenbar eine große Zahl, die Beziehungen zu Erwachsenen aus eigenem Antrieb allein aufgrund des sexuellen Aspekts eingehen und allein deswegen jahrelang weiterführen, auch wenn der erwachsene Pädophile gerne mehr von der Beziehung hätte als nur Sexualhandlungen (Bernard 1982, Brongersma 1991, Lautmann 1994). Lautmann und Brongersma berichten von kleinen Stieren, besonders mit Migrationshintergrund bzw. im mediterranen Bereich, die meinen, durch eine männlich-genitale Geschlechtsrolle, der gegenüber der pädophile Erwachsene eine weibliche Rolle anzunehmen habe, bis hin zur Penetration von Pädophilen ihre Männlichkeit zu bestätigen. Bevor du wieder von der kognitiven Verzerrungstheorie anfängst, wonach angeblich vorhandener Zwang nicht erwähnt wird oder das Rollenverhalten in der nachmaligen Schilderung vertauscht würde, wir reden hier davon, daß die Kinder jahrelang aktiv von sich aus die Pädophilen wegen Sexualhandlungen aufsuchen, obwohl diese sie definitiv weder um das Kommen noch um die Sexualhandlungen bitten. Allenfalls könntest du das als sexualisiertes Verhalten bezeichnen, aber wie problematisch die Bezeichnung ist, habe ich schon dargelegt. Alles Gründe, weshalb eher dein ständiges Reden von Verharmlosung selber eine ausgesprochene Form von kognitiver Verzerrung darstellt (vrgl. Bleibtreu-Ehrenberg 1985/88, Lautmann 1997, Howitt 1998). Was neutrale bis positive Folgen von jahrelang wiederholten Sexualhandlungen angeht, kann ich dir Sandfort 1993 und 2000 empfehlen, das Resümee seiner diesbezüglichen Langzeitstudie seit 1979. Diese hatte auch insofern einen Vorbildcharakter, daß Bleibtreu-Ehrenberg 1985/88 auf ihrer Grundlage mit Nachdruck die Forderung nach Gesetzesänderung stellte, nämlich daß wie in den Niederlanden Soziologen und Psychologen wie sie, die Pädophilie und die Beziehungen und Sexualhandlungen von Pädophilen in situ studieren wollen, auch in der Bundesrepublik das gesetzlich verbriefte Recht auf Schweigepflicht wie Ärzte und Anwälte zugesprochen bekommen müßten.

Dabei ist hinzuzufügen, daß zur Repopularisierung eines Großteils der pseudowissenschaftlichen Ideologien, die du da ständig von dir gibst, Widescreen, außer einer modernistischen Umbenennungswelle erst ein medialer Großangriff nötig war, der über Kindesmißhandlungen berichtet, die unter Erwachsenen sich ebenso traumatisch auswirken würden. Dabei ist, wenn man von statistischen Angaben ausgeht, das Auftreten von Gewaltanwendungen zur Durchsetzung von Sexualhandlungen bzw. der Anteil von von sexualisierter Gewalt oder von Demütigung gerade bei den Kernpädophilen am niedrigsten; nicht einmal in heterosexuellen Beziehungen unter Erwachsenen findet sich, obwohl größer als bei Kernpädophilen, die statistisch größte Anhäufung davon, sondern (zugegeben fehlt mir hier die entsprechende Quelle, da müßte ich erst googeln) bei erwachsenen lesbischen Paaren, auf die deine ganzen Aussagen wesentlich besser passen würden. Damit will ich nichts gegen Lesben im allgemeinen sagen (die sich offenbar auch nur ungewollt und zwangsweise an gesellschaftliche Rollenvorstellungen über sog. Kampflesben und Mannweiber anpassen müssen), sondern darauf hinweisen, an welchem untauglichen Objekt du dich, gegen jede Kritik taub, ständig abarbeitest.

Welche anderen Mängel haben die Untersuchungen, die eine korrekte Trennung vornehmen, Docvalium? Ob das auch Komorbität betrifft, kann man offenbar nicht sagen, da bisher nur eine Quelle zur Komorbität (die auch noch andere Paraphilien als Komorbität nennt, obwohl es rund hundert verschiedene Paraphilien gibt, von denen offenbar eine ganze Reihe nicht gerade selten sind) genannt wird und deren Schwäche nicht nur die mangelnde Unterscheidung zwischen Kernpädophilen und Ersatzobjekttätern ist, sondern auch der unseriöse Versuch, von internierten Psychiatriepatienten auf Bevölkerungsgruppen zu schließen, die mangelnde Unterscheidung zwischen situationeller Traumatisierung durch die Umwelt und Komorbität, sowie die kritisierbare Subsumierung von Paraphilien wie das sexuelle Interesse an Frauen in Männerkleidern, an Schwangeren, an Pornographie, von Ephebophilie und Gerontophilie unter Komorbität. Andere haben hier wiederholt versucht, mich der Theoriebildung bzw. der Theorieetablierung ("Wir sind hier keine Fachzeitschrift.") zu bezichtigen, was aber anhand der dementsprechenden WP-Richtlinien beides auf die von mir genannten Quellen nicht zutrifft; andererseits kann ich darauf verweisen, daß Quellen wie Raymond u. a. 1999 bzw. Davison & Neale offenbar nicht die nötigen wissenschaftlichen Mindeststandards erfüllen, um in der Wikipedia aufgeführt zu werden.

Wenn du über Manipulation, subtile Beeinflussung oder Suggestion redest, ist das ja nichts anderes, als was unter Gleichaltrigen als jmdn. für sich einnehmen/gewinnen bzw. etwas veraltet als jmdm. den Hof machen bezeichnet wird; erst bei Pädophilen heißt jemandem den Hof machen dann plötzlich Manipulation. Das öffentlich von Laien so oft mit Manipulation verwechselte Du willst es doch auch-Gefasel gehört stattdessen in den Bereich kognitive Verzerrungstheorie, da wir es hier mit einem angeblich verleugneten oder verharmlosten Zwang des Kindes bzw. einer Zwangsvorstellung des Erwachsenen zu tun haben, was, wie gesagt, allen verfügbaren tatsächlichen Daten nach mit der Handlungsrealität von Kernpädophilen keineswegs korreliert. In der Hinsicht sollte man gewissermaßen ganz Behaviourist sein, da die kognitive Verzerrungstheorie sich in ihrer seriösen Form ausschließlich auf die Wahrnehmung von Handlungen bezieht.

Borderline? Hier scheint es mir ähnlich wie bei Bulimie und Posttraumatischer Belastungsstörung um die scharlatanische Recovered Memory Therapy zu gehen, Widescreen. Borderline entsteht meines Wissens in den ersten Lebenswochen, wenn erste Beziehungen aufgebaut werden müssen, aber von der Außenwelt abgeblockt werden, so daß keine festehende, eigene Persönlichkeit durch Identifikation und Unterscheidung mit einem Gegenüber geleistet werden kann, und nicht erst im Grundschulalter oder noch später. Und die multiple Persönlichkeitsspaltung wird inzwischen sowieso größtenteils als eine Erfindung der RMT-Ideologen angesehen (vrgl. Ofshe & Waters 1996). Ganz zu schweigen, daß du nachwievor den Einwand ignorierst, daß kein Unterschied zwischen Schädigungen durch Sexualhandlungen und Traumatisierung durch Intervention gemacht wird, weshalb deine so vielgepriesenen eigenen Studien (die du offensichtlich seit Monaten schon nicht einmal zu nennen in der Lage bist) auch wieder nichts hergeben.

Und wieso redest du von Penetration bei Bleibtreu-Ehrenberg 1985/88? Oder von physischer Befriedigung Erwachsener durch Kinder? Offenbar nimmst du dir nichtmal die Mühe, zu lesen, was man dir vorlegt. Oder das, was wir hier schreiben. Du halluzinierst ständig Sachen, die offenbar in deinem Kopf herumspuken und dich ganz schrecklich quälen, um sie anderen Leuten unterzuschieben. Es war schon immer sehr einfach, Frustrationen über unbegriffene, komplexe soziologische Prozesse und Entwicklungen, die für den unbedarften Geist des Einzelnen zu hoch sind, an aufgebauten Feindbildern von einfach zu handhabenden Minderheiten abzureagieren, die man für alles verantwortlich machen kann, was man nicht versteht.

Peter, ganz so nihilistisch würde ich die Wissenschaft aber nicht zeihen. Es ist aber eben alles eine Frage der Mindeststandards wissenschaftlicher Methodik und Arbeitsweise, die bei einem Großteil der so vielgepriesenen Studien von Widescreen, vrgl. Griesemer, einfach unter den Tisch fallen und dann derart haltlose Behauptungen von den wenigen tatsächlich empirisch vorgehenden, dafür aber nachwievor affirmativ angelegten Studien immer wieder von Sekundärquellen abgeschrieben werden. Laut Griesemer ein kontinulierlicher Niedergang der Methodik und Mindeststandards in Westeuropa seit Mitte der achtziger Jahre, auf Grundlage einer nachweislich aktiv betriebenen politischen Katastrophe noch dazu.

Stefan64, Bernard ist für seine Arbeit in unserem Lande u. a. von Psychologie heute, Pro Familia, dem Bundeskriminalamt, Gisela Bleibtreu-Ehrenberg und Lautmann hochgelobt worden, ähnliches kann man vom international rennomierten Time magazine sagen. Aufgrund seines Wirkens wurde die niederländische Schutzaltersgrenze im Jahre 1990 gesenkt.

Widescreen, ich würde es begrüßen, wenn du nicht auch noch mit derartigem sozialverträglichen Kitsch der en:Meese Commission über Drogen und Waffenschieberei um dich werfen würdest, sonst müßtest du noch behaupten, Schwarze seien minderwertig, weil sie triebhafter und perverser als Weiße wären. Das stand im selben Bericht nämlich auch drin. Und über Thailand habe ich auch schon geschrieben, was du offenbar auch nicht gelesen hast. Und in Kliniken, es sei zum tausendsten Mal wiederholt, befinden sich nunmal oft die Leute, die dort auch hingehören. Ob sie in ihrem Leben schonmal Sexualhandlungen ausgetauscht oder schonmal die Sonne haben scheinen sehen, ist dafür wirklich nicht derart pauschal und von vornherein als bedeutsam zu unterstellen, um mal deinen Mangel an differenzierter Ausdrucks- und Argumentationsweise entfernt nachzuahmen.

Solange du gegen unsere durch zahlreiche Autoritäten belegten Argumente nichts besseres als: "Ich glaube mal" oder "jeder Mensch weiß doch" bringen kannst, ist es nicht einmal nötig, daß wir noch neue Argumente einbringen müssen, weil du dich ständig selbst vorführst. Trotzdem schaffen wir es immer wieder, neue Einwände anzubringen, weil deine Positionen einfach zu leicht angreifbar sind.

Wieviele Quellen hast du gebracht? Maximal 3? Gegen fast 40? Und deren Heran- wie Vorgehensweise ist lachhaft, jeder Mittelstufenschüler sollte sich dafür schämen, etwas derartiges verbrochen zu haben, wie wir dir immer wieder zu erklären versucht haben. Aber du hast ja nicht einmal zugehört oder bist darauf eingegangen, sondern hast so getan, als würden alle zu deinen Aussagen nur brav mit dem Kopf nicken, und uns hast du behandelt wie Schreihälse und Störenfriede, die nichts anderes könnten, als unartikuliert: "Buh!" zu rufen.

Peter, wenn Widescreen etwas ohne demokratische Abstimmung am Artikel ändert, hat er gegen die aufgestellten Regeln verstoßen, denen er meiner Erinnerung nach auch zugestimmt hat. Sollen wir einen vorschlagshaften, hypothetischen Sanktionskatalog gegen Zuwiderhandlungen aufstellen?

Widescreen, falls du das vergessen haben solltest, der Konsens war nicht, daß jeder Link zu ITP-Arcados gelöscht werden soll, sondern daß der Link zum Karremanninterview gelöscht wird und der ITP-Arcados-Link auf die Hauptseite beschränkt wird. Das wäre dein erster Verstoß, zumindest, was den Artikel angeht. Von deinen zahlreichen und nichtendenwollenden Verstößen gegen Diskussionskultur allein auf dieser einen Diskussionsseite garnicht zu reden, gegen die sich nun schon ingesamt vier Leute massivst ausgesprochen haben (DerType, Peter, Jan auf Peters Diskussionsseite und ich), mittels derer du offenbar schon mindestens zwei über diese entwürdigende Verhaltensweise höchst bestürtzte Leute aus dieser Diskussion vergrault hast. Bravo kann ich da nur sagen, bravo! Nicht zu vergessen, daß du dir als Benutzer für deine Verhaltensweise schon bisher zumindest drei Löschanträge deines Accounts eingehandelt hast, und der dritte wird offenbar schon allzubald nicht der letzte gewesen sein, wie der Antragsteller überzeugt geäußert hat. Du solltest dir langsam wirklich mal Gedanken über dein offensichtliches Imageproblem in der Wikipedia machen, egal welches Thema du in der Vergangenheit angegangen bist. Oder sind alle anderen Leute einfach nur blöd? Oder hat ein einziger Benutzer dir ganz persönlich den Krieg erklärt und eine Unzahl an Sockenpuppen angelegt, um dich zu vernichten? --TlatoSMD 12:39, 16. Jan. 2007 (CEST)

Tlatos, wer soll denn das noch alles lesen. Ich habe dafür ehrlich gesagt weder Zeit noch Geduld. --Docvalium 19:22, 16. Jan. 2007 (CET)

TlatoSMD: Bitte nimm mal per Mail Kontakt zu mir auf.

Widescreen: Deine Antworten sind immer gleich: Du interpretierst Texte und arguemntierst danach aus deiner Sicht dagegen. Wirklich aber vermeidest du immer auf die Argumente deiner Diskussionsteilnehmer einzugehen. So bist du bislang nicht auf die Argumente eingegangen, warum ich den ganzen Abschnitt im Artikel "Pädophilie" für irrelevant halte. Die Tatsache, dass dein Diskussionsstil und dein Mobbing hier von Admins mitgetragen wird, hat mich entsetzt. Ich habe nichts gegen deine Ideologie, Widescreen. Sie hat für mich die gleiche Berechtigung wie alle anderen Ideologien auch. Was Lehrmeinung ist, hat nichts mit Ideologie zu tun, sondern steht unbestritten fest. So zum Beispiel die negativen Auswirkungen von sexueller Gewalt auf Kinder.

Ich kann aber nicht akzeptieren, wie du hier diskutierst Widescreen. Es hat schlicht kein Niveu. Du verdrehst jedes Argument, lässt dich keineswegs belehren, gehst nicht darauf ein, was andere sagen, ignorierst sogar ganze Texte, verstehst Argumente absichtlich falsch, um gut dagegen wettern zu können. Da du offensichtlich von Psychologie eine Ahnung hast, solltest du einmal kritisch und in Ruhe diese Dikussion von oben nach unten durchlesen und dein eigenes Verhalten analysieren.

Ich werde erst dann mich wieder hier an der Diskussion beteiligen, wenn die unabgesprochenen Änderungen am Artikel wieder rückgängig gemacht wurden und Widescreen sich verpflichtet sich PRODUKTIV an dieser Umarbeitung zu beteiligen.--Peter Enz 14:27, 16. Jan. 2007 (CET)

Nun gut, um hier nicht gleich auf Deine gesamten substanzlosen Tiraden antworten zu müssen, gehe ich hier ersteinmal auf einen Punkt Deines Versuches hier die zweifelhaften Quellen zu ethablieren. Du schreibst, dass Sadismus und Pädophilie getrennte, eigene Phänomene seien. Dies widerspricht erneut gänzlich der heutigen Lehrmeinung. Vor allem haben Paraphilien generell untereinander eine höhere Komorbidität, Pädophilie ist hier keine Ausnahme. Das zu anderen Paraphilien auch Sadismus gehört, ist so nichteinmal im Artikel aufgeführt, da ich hierzu keine genauen Zahlen habe und auch nicht glaube dass es hier genauere Zahlen gibt. Was Fr. Bleibtreu-Ehrenberg so herausgefunden hat, ist offensichtlich nicht in die Lehrmeinung eingegangen. Dies ist auch Aufgabe der Klinischen Psychologie. Somit sehe ich noch nicht warum hier ausgerechnet B.-E. als Massstab genommen werden sollte, wo ichdoch Lehrbücher als Quelle angebracht habe? Warum Du die widerum ablehnst verstehe ich nicht.

Was die Regeln hier angeht: WP:IAR. Hier zählen Quellen und nicht Mehrheitsbeschlüsse, denn dies hier ist keine Demokratie (siehe dazu: WP:QA). Beherzige dies bitte in Zukunft. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 14:55, 16. Jan. 2007 (CET)

Widescreen: Du repräsentierst nicht die Lehrmeinung. Im Gegenteil. Anscheinend leidest du an einer Wahrnehmungsstörung - derselben womöglich, die du allen bösen Wissenschaftlern unterstellst, die nicht deiner Ideologie entsprechen. Dein Handeln hier ist ideologisch und politisch extremst einseitig. Ich plädiere weiter für eine Versachlichung des Artikels und eine Entfernung aller wissenschaftlich umstrittenen Teile. Bzw. Beschreibung der beiden Streitpole. --Peter Enz 15:11, 16. Jan. 2007 (CET)

Peter, es ist, wenn man Deinem Denken folgt, auch umstritten, ob der Mensch der Endpunkt einer milliarden Jahre dauernden Evolution ist. Denn der Kreationismus behauptet, das durch die These eines Intelligent Designs, dass das Leben wissenschaftlich beweisbar von einem intelligenten Wesen erschaffen wurde und nicht der Evolution entstammt (wenn ich diesen Schmu richtig verstehe). Also kann auch die biologische These, dass der Mensch durch die evolutionäre Entwicklung entstanden ist als umstritten gelten? Oder soll nun eine Diskussion im Art. Mensch darüber geführt werden, ob der Mensch von Gott geschaffen wurde, oder Endpunkt der Evolution ist? Sicher nicht. Nur weil einige Pädophilenvereinigungen und deren Wissenschaftler beweisen wollen, dass pädophile Kontakte, egal welcher Art, positiv für Kinder sein sollen, ist dies beispielsweise noch lange kein Grund von einer Debatte zu sprechen oder von einem "umstrittenen Punkt". Vielleicht informierst Du Dich zunächst über die Ansichten der Mehrzahl der Wissenschaftler, bevor Du sicher bist, dass einige wenige recht haben. Somit handelt es sich eher um eine Projektion wenn Du mir vorwirfst ideologisch zu argumentieren. So kann man in der Tat keine Versachlichung erreichen, und keine sachliche Diskussion führen. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 22:06, 16. Jan. 2007 (CET)

Widescreen, du redest selber ständig von kognitiver Verzerrung in Form von Verharmlosung, aber selber reagierst du nicht einmal auf den Einwand, daß deine konsequent falsche Verwendungsweise der kognitiven Verzerrungstheorie selbst eine eklatante Form von kognitiver Verzerrung ist, den inzwischen schon mehrere Leute gegen dich ganz persönlich und eine Reihe von Wissenschaftlern gegen Leute, die so agieren wie du, erhoben haben. Damit machst du dich unglaubwürdig, weil du offenbar deine eigenen Argumente garnicht ernst nimmst.

Es wäre auch begrüßenswert, wenn du zur Kenntnis nehmen würdest, daß der Vorwurf der Pseudo- und Afterwissenschaftlichkeit zuallererst gegen dich erhoben wurde, anstatt so zu tun, als wäre das eine ganz neue Idee, die du nun ganz plötzlich gegen die dir feindlich gesinnte Welt ins Feld führen könntest. Auch hier nimmst du deine eigenen Argumente nicht ernst. Keine einzige der von dir genannten wenigen und kümmerlichen Quellen hat es verdient, als wissenschaftlich bezeichnet und derart in der Wikipedia aufgeführt zu werden. Aber statt das zur Kenntnis zu nehmen, klaust du einfach, was dir am meisten zuschaffen macht, und verwendest es laienhaft und inkompetent am untauglichen Objekt, und tust allen Ernstes so, als wäre das deine überragende Erkenntnis, die von nun an für deine Welt zu gelten habe. Die so von dir demonstrierte Inkompetenz, auf die du daraufhin hingewiesen wirst, weigerst du einfach wieder, zur Kenntnis zu nehmen oder darauf auch nur zu antworten.

Schön wäre es auch, wenn du wenigstens lesen würdest, worauf du selber verlinkst: "Respektiere die anderen Benutzer und halte dich an die Wikiquette. [...] „Ignoriere alle Regeln“ heißt nicht „brich alle Regeln“. [...] Hältst du eine der Regeln für falsch, überflüssig oder sinnlos, dann äußere und begründe das bitte auf der entsprechenden Diskussionsseite oder unserer Mailingliste. Deine Begründung sah aber stattdessen so aus, daß du einfach dorthin verlinkt hast, wo steht, daß du nicht alle Regeln auswendig lernen mußt, an denen du nicht mitgewirkt hast. Über die demokratische Vorgehensweise in diesem Artikel hast du aber sehr wohl mitabgestimmt, und zwar positiv abgestimmt. Du klingst damit wie der Anwalt, der Franz-Josef Strauß während der SPIEGEL-Affäre damit entschuldigen wollte, daß man ja nicht ständig mit dem Grundgesetz unterm Arm herumlaufen könne. Was kommt als nächstes? Verkündest du einen Abgrund von Kinderverrat, einen Abgrund von Kinderverrat! in dieser Diskussion?

Docvalium, ich halte es für ethisch nicht vertretbar, Widescreens wiederholten unwissenschaftlichen Unsinn unwidersprochen zu lassen, den ich für weitaus skandalöser halte als die Tatsache, daß ich bei jeder Ungereimtheit, die er von sich gibt, aus Sicherheitsgründen zumindest für andere hier alles klären muß. Im Unterschied zu Widescreen weiß ich nämlich sehr wohl, wo er seinen abgestandenen Most aufgeschnappt hat, wie ich immer und immer wieder seine Quellen habe aufzeigen können, wo er dazu unfähig war; er dagegen kennt nicht einmal den genauen Inhalt noch die Herkunft seiner banalen Volksweisheiten, Nachtgebete und Sinnsprüche, und verlangt auch noch in seiner demütigenden Gutsherrenart, dafür ernstgenommen zu werden. --TlatoSMD 23:11, 16. Jan. 2007 (CEST)

Oh mein Gott, was tue ich mir hier an? Die "Kognitive Verzerrungstheorie" wie Du das nennst gibt es nicht! Du meinst mit diesem Neologismus sicher den Kognitivismus und die Kognitive Verhaltenstherapie nach Aaron T. Beck. Langsam glaube ich, Du zitierst hier wahllos irgendwelche Studien, die ja leicht zu ergoogln sind, und pastest diese nach den Abstrakts, von denen Du nicht einmal die Hälfte verstanden hast. Mir hingegen vorzuwerfen, ich hätte sicher keine Ahnung von Psychologie ist da wohl gelinde gesagt eine Frechheit. Unverschämt und nicht gerade sehr seriös hingegen ist es, dass Du versuchst hier Wissen vorzutäuschen, was Du gar nicht hast, indem Du von der "Kognitiven Verzerrungstheorien" schreibst, als wenn Du genau wüsstest was das ist. Ich glaube spätestens jetzt sollte jedem hier klar sein, mit was für einem "Kaliber" von Wikipedianer er es hier zu tun hat.

Tut mir leid, aber auf diese Art und Weise kann ich nicht weiter mit Dir diskutieren. Es ist keineswegs schlimm oder peinlich, sich in Psychologie nicht auszukennen. Peinlich und verwerflich aber ist es, das vorzutäuschen, um über Dinge mitreden zu können, von denen man überhaupt keine Ahnung hat, und Benutzern, die sich damit auskennen verbessern zu wollen. Somit würde ich Dir raten, hier eher mal zu lesen, was andere zu Deinem Thema zu sagen haben, anstatt meterlange Beiträge ohne irgendwelche Substanz einzufügen, und damit die Arbeit hier weiterhin zu stören oder gar zu blockieren. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 23:40, 16. Jan. 2007 (CET)

Bitte sehr: Der Ausdruck cognitive distortion (ohne 'therapy' hinten dran) existiert in dieser Form als feststehender Begriff, ganz abgesehen davon, daß auch die englische Wikipedia ihn kennt, im Zusammenhang mit Kinderschändern u. a. für Howitt 1998, die Victoria University of Wellington, New Zealand, Gannon & Polascheck 2005, das National Crimincal Jutice Reference System, Gannon 2006, Abel u. a. 1989, Marziano u. a. 2006, Dwyer 2002, Lay 2004, das Center for Sex Offender Management, Adams & Holmes 2001, Plesman 2006, Mihailides u. a., Lindsay 2005, den offziellen ALABAMA DEPARTMENT OF YOUTH SERVICES ADMINISTRATIVE DIVISION ADMINISTRATIVE CODE, Beckett 2005, die offiziellen Ausbildungstest Studentenlernmittel der Companion Website for Introduction to Forensic and Criminal Psychology, der offizielle Ausbildungstest des Studienganges Psychologie an der Universität von Ohio, das National Center on Sexual Behavior of Youth. Und das ist mit Sicherheit nicht einmal ein Hunderstel der verfügbaren Quellen zu cognitive distortion in child molesters. Ich habe mir dabei erspart, die Seiten aufzunehmen, wo Pädophile sich über den weitverbreiteten Begriff lustigmachen. Erst auf Grundlage dieser kognitiven Verzerrungstheorie kann man überhaupt erst eine Therapie dazu erfinden. So sieht es um deine Fachkenntnis aus. Wieder einmal liest du nicht einmal, was man dir von vornherein anbietet (s. Howitt, den habe ich als Sekundärquelle schon mehrmals angebracht). --TlatoSMD 00:47, 17. Jan. 2007 (CEST)

Jetzt sind mir die Augen geöffnet worden, und ich habe es tatsächlich verstanden. Ich bin erleuchtet. Ich glaube ich habe ganz kurz "das Licht" gesehen:

Der Terminus heißt "Kognitive Verzerrung" so habe ich ihn in der obigen Diskussion etwa ein halbes dutzed mal verwendet. Leider heißt aber die Theorie aus der dieser Begriff stammt: Kognitive Verahltenstherpie von A. T. Beck. Ergo: Die "Kognitive Verzerrungstheorie" gibt es nicht, da die Theorie die den Begriff hervorgebracht hat, wesentlich umfangreicher ist. Das wissenschaftliche Paradigma, welches die Kognitionen als Grundlage ihres Herangehens an die Psychologie versteht, nennt man Kognitivismus. Der Terminus stammt aus der Kognitiven Verhaltenstherapie, da sie sich explizit mit der pathologischen Ausprägung kognitiver Prozesse befasst. Jemand der sich mit dem Thema auskennt weiß solche Kleinigkeiten. Du nicht! Aus diesem Grund heißt es jetzt für Dich EOD wenn es um Psychologie geht. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 01:04, 17. Jan. 2007 (CET)

Wenn keine weiteren Einwände kommen, würde ich den modifizierten Text in den Artikel kopieren. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 15:39, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich bin dagegen, weil der Bezug zum Phänomen Pädophilie fehlt und es dazu, was du beschreiben willst, schon einen anderen Artikel in Wikipedia gibt.--Peter Enz 18:23, 18. Jan. 2007 (CET)

Also ich denke, so wird aus Deinem Vorhaben den Artikel zu versachlichen nichts, wenn Du gleich die erste Versachlichung torpedierst. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 19:27, 18. Jan. 2007 (CET)

Was Du Versachlichung nennst, ist für mich hinzufügen von Balst, der allgemein etwas beschreibt, was in einem anderen Artikel von Wikipedia ausführlich beschrieben wird. Für mich heisst Versachlichung weglassen von Balast, der in anderen Artikel bereits ausführlich beschrieben wird und alles darauf zu konzentrieren, den Begriff näher zu beschreiben. Ausführliche Begründung, sowie Vorschlag für den Abschnitt, siehe oben--Peter Enz 21:01, 18. Jan. 2007 (CET)

Widescreen, wir reden hier von Mißbrauch von Wissenschaft, der sich rund zwei Jahrhunderte vor Erfindung des Kognitivismus hinter dem Begriff moralischer Wahnsinn versteckt hat, der heute eben kognitive Verzerrung heißt. Ein weiterer Beweis für deine mangelnden Fachkenntnisse über die interdependenten Wechselbeziehungen zwischen Gegenständen der Geistes- und Gesellschaftswissenschaften.

Du bist inzwischen von drei Leuten allein in dieser Diskussion bezichtigt worden, dich zu weigern, die Lehrmeinung überhaupt nur zur Kenntnis zu nehmen, von daher solltest du hier nicht solche Aussagen tätigen. Ich kann mich nicht erinnern, daß seit dem Beginn der Teilnahme von Peter noch irgendjemand inhaltlich auf deine Seite gestellt hätte, die Admins inbegriffen. Aus beiden Gründen stünde dir wesentlich mehr Bescheidenheit wahrlich an. Im Hinblick auf deine über Monate durchgängig demonstrierte Unfähigkeit zum Dialog sowie deinen wiederholt gezeigten Hang zur Diffamierung fast aller deiner Diskussionsteilnehmer mit Ausnahme der Admins stellt sich die Frage, welche Berechtigung du zur Teilnahme zumindest an dieser Diskussion hast, damit du nicht, wie du offenbar vorhast, ohne jedes Einverständnis mit einer Reihe von Leuten, seriöse inhaltliche Sachkenntnis oder vertretbare Argumente Vandalismus durchzuführen. Wer sich in dieser Form nicht an die Wikipediaregeln hält, begeht Vandalismus und schädigt die Mitarbeit an der Wikipedia. --TlatoSMD 01:55, 19. Jan. 2007 (CEST)

Ähm, verstehe ich dass jetzt richtig: Du sagst mir jetzt, ich würde die Lehrmeinung bezüglich Pädophilie in der Klinischen Psychologie nicht kennen? -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 02:01, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Abschnitt nun eingefügt, da sich Peter Enz nicht mehr an einer Verbesserung beteiligen will [11]. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 18:12, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich kann dich daran nicht hindern etwas einzufügen, auch wenn ich mich dagegen ausspreche. Editwars wird es mit mir nicht geben, also sei es nun so, dass Widescreen, trotz meinen und TlatoSMD's Einwände den Artikel in seinem Sinne geändert hat. Mit welchem Abschnitt wollt ihr nun fortfahren? Bitte nicht wieder so ein Kontroverser. Weblinks zum Beispiel wäre ein netter Abschnitt.--Peter Enz 21:19, 20. Jan. 2007 (CET)

Weblinks

Die Seite itp-arcados.net die von einem gewissen Peter Enz betrieben wird, entspricht nicht den Regeln von WP:WEB. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 22:12, 20. Jan. 2007 (CET)

Welcher Regel genau widerspricht den ITP-Arcados aus deiner Sicht? Nett aber, wie du in diese Diskussion einsteigst. Ich schlage folgende Links vor:

- Onmedia - Projekt Charité - ITP-Arcados

Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren oder - in der Regel - auf private Webseiten. Nun, nach den Vorerfahrungen, die ich mit euch gemacht habe, erwartet ihr wohl kaum, dass ich hier erst einmal "um den heißen Brei herumrede". Gegen die restlichen Links habe ich nichts. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 00:05, 21. Jan. 2007 (CET)

Des Weiteren schlage ich vor:

• [12] sowie
• [13].

-- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 00:18, 21. Jan. 2007 (CET)

Da ITP-Arcados weder eine Newsgroup, weder ein Forum, noch eine private Homepage ist (juristiche Person gem. OR - damit rechtlich gleicher Status wie Onmedia), sehe ich keinen Regelverstoss. Becker ist in ITP enthalten, muss also nicht extra aufgeführt werden. Ich setze es dann jetzt um. --Peter Enz 00:30, 21. Jan. 2007 (CET)

Nun. Okay. Ich darf nicht. Tobnu als Admin hat mich gesperrt, weil ich Widescreen das selbe vorgeworfen habe, was Widescreen allen Andersdenkenden vorgeworfen hat. Tobnu lässt es zu, dass Widescreen am Artikel ändern kann was immer Widescreen will. Tobnu reverted meine Änderung - ohne Begründung. In dem Fall gehe ich davon aus, dass Tobnu als Vertreter von Wikipedia mit zweierlei Mass misst. --Peter Enz 00:43, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich würde momentan davon abraten auf wzfp zu verlinken, da die Homepage gerade komplett überarbeitet wird. In meinen Augen wäre es hier auch besser zum späteren Zeitpunkt auf die Startseite zu verlinken, da der Link zu einem Dokument führt, aus dem ich keinen weiterführenden Wissensgewinn herauslesen kann.Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen.Es wird empfohlen die Besten und Ausführlichsten zu nehmen. Von der Aufmachung her ist er auch eher als Beamerpräsentation für Vorträgen geeignet.
Den Link auf den Artikels von Sophinette Becker mit dem Titel "Pädophilie zwischen Dämonisierung und Verharmlosung" würde ich ändern. Es ist richtig hier auf einen hochwertigen externen Artikel zu verlinken genau diesen Gedanken aufgreift "Dämonisierung - Verharmlosung". Problematisch finde ich das der Text dort nun schon 10 Jahre alt ist (1/1997). Kennt jemand einen vergleichbaren Artikel der jüngeren Ursprungs ist? Wenn sich in den letzten 10 Jahren weder die Dämonisierungen noch die Verharmlosungen entscheidend geändert haben, habe ich keine Bedenken bezüglich der Verlinkung. Bevor Ihr Text Beginnt wird darauf hingewiesen, das sie hier Ihre Sichtweise der Pädophilie präsentiert, was in der Linkbeschreibung übernommen werden sollte.

Linkbeschreibung? Ja, ich denke es könnte nicht Schaden kurze Informationen anzuhängen die beschreiben wohin die Reise geht.

• Pädophilie zwischen Dämonisierung und Verharmlosung - Aus der Sichtweise von Dipl. Psych. Sophinette Becker
• Ist Pädosexualität eine Krankheit? - Interview mit Prof. Dr. Klaus Beier, Sexualmediziner der Charité in Berlin

Also ungefähr so. Ganz sicher bin ich mir nicht. Was haltet ihr davon?

Der zweite Satz in Sophinette Beckers Werk erinnert mich an irgendwas, ich komm nicht mehr drauf:

"Wenn fünf Sexualwissenschaftler privat zusammensitzen, und einer schneidet das Thema Pädophilie an,
bricht innerhalb kurzer Zeit heftiger Streit aus."

Grüße--Jan Unsinn 03:15, 21. Jan. 2007 (CET)

onmeda.de ist verharmlosend gesagt auch nicht so ideal. Der kleine mittige Kasten mit der Überschrift "Pädophilie, Kindesmissbrauch" bietet fünf Reiter zu kurzen Statements. Ratgeber beinhaltet nur die Quellenangaben, in Rechtliche Aspekte ist gar nur der Gesetzestext zu finden und "Kinderpornographie" passt eher zum gleichnamigen WP-Artikel. Bleiben also noch zwei kleine kurze Textstückchen aus denen ich keinen Wissensgewinn herauslesen kann und die es einem auch nicht ermöglichen sein Wissen über den Artikelgegenstand weiter zu vertiefen.
Erst hab ich mich gewundert warum die Beiträge dort alle so dürftig sind, bis ich einen Blick auf die Unternehmensstruktur geworfen hatte. OnVista-Group: ligatio.de vermarktet die Werbeflächen der Portale onvista.de und onmedia.de. Die viele Werbung macht dieses Portal absolut ungeeignet. Meiner Meinung nach wurden diese beiden Portalseiten nur eingerichtet wurden um "Performance-Marketing" zu betreiben - das erklärt dann auch die äußerst sparsamen Artikel.

Bitte prüft eure Links ein bisschen besser. --Jan Unsinn 12:55, 21. Jan. 2007 (CET)Grüße

Bewertungsbausteine

Ich ergänze mal eben den Artikel um die nötigen Bewertungsbausteine um Lesern zu Signalisieren, das hier intensiv gearbeitet wird. Bitte nicht Entfernen bis die neue Fassung weitestgehen abgeschlossen ist. --Jan Unsinn 15:05, 21. Jan. 2007 (CET)

Guten Tag Jan. Aufgrund dessen, was bislang hier vorgefallen ist, wäre ich froh um eine Anleitung, wie die Fortführung der Diskussion hier und der Umsetzung der Versachlichung des Artikels bewerkstelligt werden könnte. Bislang werden alle von Widescreen's Ideologie abweichende Meinungen konsequent ignoriert.--Peter Enz 15:20, 21. Jan. 2007 (CET)

Mögliche Vorgehensweise in der Artikelbearbeitung

Ich sehe in der aktuellen Diskussion kaum Forschritte, die zur Fertigstellung des Artikels beitragen und möchte deshalb folgende Vorgehensweise vorschlagen:

• Anerkennen das die Diskussion ziemlich verfahren ist und nicht mehr uneingeschränkt zu einer sinnvollen Auseinandersetzung im Verbesserungsprozess geeignet ist.
• in meinem unten angefügten Unterpunkt als erstes die Struktur und den Aufbau des Artikels besprechen - und wenn das erledigt ist folgt die
• komplete archivierung dieser Diskussionsseite (Widescreen könntest du das erledigen? ich bin relativ neu und hab kein Schimmer wie das geht)
• Die besprochene Artikelstruktur auf der neuen Diskussionsseite anlegen ergänzt um weitere Punkte wie
  "Kommentare / Stellungsnahmen / Meinungen"
• Jetzt erst die Inhalte der einzelnen Abschnitte des Artikels diskutieren, von mir aus auch durcheinander - die Struktur zeigt ja wer wo zu was genau sich einbringen möchte
• solange die einzelnen Abschnitte nicht fertiggestellt sind gilt:
• keine weiteren Änderungen am aktuelen Artikel. Wie unzufrieden die Diskutanten auch immer mit ihm in seiner jetztigen Form sind, sollte diese Energie lieber hier auf der Diskussionseite verwirklichen als in editwars zu enden.

Diese vorgehensweise hat den Vorteil, das sich die Diskutanten gleichzeitig zu diversen Abschnitten des Artikels einbringen können ohne das die Übersicht verlohren geht. Damit dieses Vorhaben überhaupt so umsetzbar ist bitte ich ein paar beschränkende Einwände gegen die aktuele Diskusionskultur zu besrücksichtigen:

• die Länge der Beiträge: manche Beiträge sind sehr lang und ausführlich und verweisen auf unzählige Quellen, gefolgt von Vorwürfen und Missverständnissen - andere Diskutanten hätten sie nicht gelesen / verstanden usw. Vielleicht ist es besser sich kürzer zu fassen und sein Anliegen weiter zu zergliedern um den restlichen Diskutanten sein Anliegen einfacher und verständlicher nahezubringen. Ähnliches gilt übrigens auch für zu kurze Beiträge
• die ständigen Verweise auf die WP-Richtlinien halte ich für übertrieben. Ich gehe davon aus, das jeder hier sich dort schon eingelesen hat oder es jetzt nachholt. Zu häufige Verweise auf diese Richtlinien suggerieren ja des der Angesprochene nicht besonders Aufnahmefähig ist und tragen somit nicht besonders zum freundlichen Umgang bei. (Ich z.B. habe oben in meinen Beiträgen ja auch einfach Behauptet das es für externe Links wichtig sei , das sie zu "weiterführenden Wissensgewinn " und "zur vertiefung des (Leser-) Wissens über den Artikelgegenstand" beitragen sollen, ohne auf Richtlinien hinzuweisen - was erst Nötig wird wenn dem jemand Wiederspricht)
• das größte Problem hier sehe ich im Verhalten / Umgangston:
  • Da ich einen leichten Hang dazu habe etwas zu ironisch, sarkastisch oder böswillig zu Formulieren lese ich vor dem Abspeichern meiner Beiträge nochmal genau durch ob ich es wirklich so Formulieren muß oder nur möchte oder ob meine Vernunft und mein Anstandes sich durchsetzen und ich mein Anliegen freundlicher vermitteln kann - und ja ein bisschen selbskritisch und mit gutem Willen kann man immer freundlicher formulieren.
  • auch geschickt versteckte, leicht ersichtliche oder ziemlich naive Anspielungen auf Sachverhalte (auserhalb der Diskussion) müssen nicht sein und sollten auch nicht sein.
  • besonders die vermeintlich gut getarnten oder doppeldeutigen Anspielungen und Sticheleien sind für Mitleser wesentlich deutlicher zu erkennen als der Verfasser hämisch grinsend über seine geschickte Formulierung vermuten würde.

In meinen Augen ist es ziemlich Verantwortungslos wie hier mit der Thematik umgegangen wird. Ich nehme hierbei wohlgemerkt keinen Bezug auf irgendwelche inhaltlichen Belange sondern nur auf das Diskussionsniveau. AIch versuche meinen Mitmenschen freundlich und aufgeschlossen zu begegnen. Da ich davon ausgehe das alle Beteiligten, egal welche inhaltlichen Standpunkte sie vertreten und egal wie groß die Welten sein mögen die zwischen ihnen liegen, sich positiv einbringen möchten, schlage ich vor solche Äußerungen

• "von BenutzerXY's Ideologie abweichende Meinungen konsequent ignoriert"
  
• ...."die von einem gewissen Mitbenutzername betrieben wird, entspricht"...
  

bitte Vorwurfsfrei in den Benutzer_Diskussion:Benutzername-Seiten einzubringen und nicht mit in die Diskussion einfliesen lassen als seien sie Bestandteil des Artikels. Meine Kritik richtet sich nicht persönlich gegen bestimmte Benutzer sondern viel mehr gegen den Verlauf der Diskussion bzw. was daraus geworden ist.

Ich hoffe ich konnte ein wenig helfen. Grüße --Jan Unsinn 18:00, 21. Jan. 2007 (CET)

Artikelstrukturierung

Ich greife einmal die Diskussion neu auf: Die Struktur und der sachliche Text dazu sähe für mich so aus:

Pädophilie (griech.: παις [pais], Knabe, Kind; φιλια [philia], Liebe, Freundschaft), primäre und zeitl. dauerhafte erotisch-sexuelle Neigung einer Person zu Personen, bei denen die Geschlechtsreife noch nicht eingesetzt oder gerade erst begonnen hat (Kinder). Die ICD-10 (internationale Klassifizierung von Krankheiten) klassifiziert Pädophilie unter dem Code F65.4 als Störung der Sexualpräferenz.

Synonym hierzu steht der Begriff der "Pädosexualität". Eine Fixierung auf Jungen wird auch als Päderastie bezeichnet, insoweit ist der Begriff Pädophilie der umfassendere, weil er sexuelle Präferenzen sowohl für Jungen wie für Mädchen umfasst. Eine erotisch-sexuelle Neigung zu geschlechtsreifen Jugendlichen wird Ephebophilie genannt.

Sexuelles Interesse

Phänomenologie

Öffentlicher Diskurs

Therapeutische Ansätze

Weiterführende Angaben

Soweit einmal das Gerüst. Beim Inhalt ginge es darum knapp zu bleiben. Um nicht die eine oder andere Seite der Ideologen zu bevorzugen oder zu benachteiligen, würde ich alle strittigen Ausführungen weg lassen. Verweise auf Quellen, würde ich allesamt unter Weiterführende Angabe (Quellen) auflisten, um den Text an sich nicht zu überlasten.

Ich hoffe es beginnt jetzt niemand einen Edit-War. Anzeichen gibt es, dass jemand hier genau darauf aus ist--Peter Enz 02:06, 29. Jan. 2007 (CET)

Hallo ,"öffentlicher Diskurs" ist mir zu neutral da trifft es Kontroverse besser. Wieso soll sexuelles Interesse aus Phänomenologie ausgelagert werden? In der Einleitung müßte es wohl "Nach ICD-10 wird ..." heißen. Die Erwähnung von Päderastie ist imho für's Thema nicht so wichtig. Eventuell könnte man in der Einleitung noch die strafrechtliche Relevanz erwähnen. Ich würde den Abschnitt "Auswirkungen auf die Opfer unter "strafrechtliche Einordnung einsortiern um eine logische Abfolge "Beschreibung - Problem -Therapie" zu haben. viele Grüße--Mathemaduenn 10:01, 29. Jan. 2007 (CET)

Hi, ich frage mich gerade, welcher öffentliche Diskurs bzw. welche Debatte hier gemeint ist. Wir sollen im Rahmen dieser Enzyklopädie die allgemeine Lehrmeinung wiedergeben. Ob es genügt, einige völlig unbedeutende Studien anzuschneiden, und die Werbung einiger Pädophilienvereine oder von Verbänden zu replizieren, um hier von einer öffentlichen Debatte zu sprechen. Ich halte dies für reichlich übertrieben. Nur weil sich einige Psychologen und Sozialwissenschaftler immer wieder genötigt sehen, die Ansichten von Pädophilenorganisationen zu widerlegen, da häufig eine Banalisierung des Missbrauches propagiert wird, kann noch nicht von irgendeinem Diskurs gesprochen werden. Ich denke, diese grundsätzliche Frage sollte zunächst einmal geklärt werden, da sonst sicherlich weitere Streitigkeiten auftreten. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 18:15, 29. Jan. 2007 (CET)

Widescreen: Welche Wissenschaftler vertreten nach Deinem Dafürhalten die offizielle Lehrmeinung über Pädophilie? Bitte unterlasse es bei den Weblinks deinen Editwar zu führen. Die Frage um die Weblinks war längst besprochen. Und die von mir gelöschten Links, kannst du nicht ernsthaft verteidigen.--Peter Enz 19:43, 29. Jan. 2007 (CET)

Nun ja, ich denke, wenn in verschiedenen Lehrbücher, plus psychotherapeutischer Literatur, aus verschiedenen Paradigmen ein Fazit gezogen werden kann, ist es schon möglich von Lehrmeinung zu sprechen. Interessant finde ich, wie Du gegen diese Front von Wissenschaftlern eine Kontroverse konstruiren willst? Des Weiteren kann ein Fazit aus den verschiedenen klinisch-psychologischen Paradigmen gezogen werden. Hier müsste man die einzelnen Themen diskutieren. Beispielsweise besagen alle Paradigmen, dass Pädophilie einen Krankheitswert besitzt, der sich auf die Wahrnehmung der Realität auswirkt, und zu einer schlechten Anpassung führt, um es einmal ganz ganz allgemein zu halten.

Da ja Pädophilie eine Psychische Krankheit ist, ist hier natürlich in aller erster Linie auf die Psychiatrie, Klinische Psychologie und Psychotherapie zu schauen, bevor irgendwelche abstrusen Studien von umstrittenen Sozialwissenschaftlern und Pädophilenvertretern aus der Grabbelkiste hervorgezaubert werden. Ich hoffe, Du kannst meine Argumentation nachvollziehen. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 20:18, 29. Jan. 2007 (CET)

Widescreen: ich will eigentlich keine Kontroverse. Ich möchte nur Namen der Wissenschaftler, die in der Frage der Pädophilie die Lehrmeinung nach Deiner Sicht vertreten. Du kannst es auch so sehen: Welche Wissenschaftler stützen deine Sicht der psychischen Krankheit mit dem Namen Pädophilie. Ich möchte nur die Namen haben, damit ich mich mit diesen Wissenschaftlern direkt mich befassen kann. Auf der Gegenseite ist ja bekannt: Griesemer, Lautmann, Ehrenberg-Bleibtreu etc. Also Welcher Forscher hat deine Seite? Es geht mir nicht darum hier einen virtuellen Kampf zwischen Wissenschftsnamen anzustacheln. Aber um mehr von Deiner Lehrmeinung verstehen zu können, muss ich die Namen der Wissenschaftler kennen, mit denen ich mich befassen soll. Verstehst du das?--Peter Enz 23:57, 29. Jan. 2007 (CET)

Nun, obwohl ich es sehr befremdlich finde, dass Du hier nach den Namen der Forscher fragst, wo Du sie, als in disem Thema bewanderter Mensch, doch genau kennen solltest, aber gut:

• Kleine Einführung

Welche Wissenschaftler eine Krankheit names Pädophilie annehmen? Ich sag einfach mal alle mit ausnahme der kleinen Liste, welche Du genannt hast. Darauf erwartest Du hoffentlich keine Antwort.

Wissenschaftler, welche sich mit dem Thema auseinandergestzt haben, und auch Therapien für Pädophilie entwickelt haben:

Vt.: Dr. Ruud Bullens (Niederländer), Raymond et al., Durkin, Groth et al., Becker et al., Morenz & Becker, Hall et al., Howitt, Gebhard et al. Alli et al. Blaske et al. Awad & Saunders, Finkelhor, Siegel et al. Mc Guire et al, Rachman, O´Donohue & Plaud, Mason, Murphy, Kaplan & Kreuger, Marshall et al, Baumeister & Butler,

Wobei Kaplan & Kreuger, 1997 sowie Marshall, 1997 die "Kognitive Verzerrungstheorie" genauer unter die Lupe genommen haben :-).

TP: Haase, H. H., Arlow, J. A. (1971), Berner, W. (1985), Berner, W. (2000), Carignan, L., Chasseguet-Smirgel, J, Clarkin, J. F./Yeomans, F. E./Kernberg, O. F. (1999), Compton, A., Etchegoyen, R. H. (1978), (1991), Fenichel, O. (1931), Goldberg, A. (1997), Golder, E.-M. (1998), Grossman, L. (1993), Kernberg, O. F. (1984) (1985) (1992), Khan, M. M. R. (1962) (1979), Morgenthaler, F. (1974), Rohde-Dachser, Ch. (1979), Dulz & Schneider 1999.

So, nun habe ich keine Lust mehr irgendwelche Namen aufzulisten. Ich hoffe ich konnte Deine Neugierde vorerst stillen. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 00:51, 30. Jan. 2007 (CET)

Danke. Die Liste reicht mir. --Peter Enz 02:49, 30. Jan. 2007 (CET)

Widescreen: Danke für den Link. Frage 1: was sagt deine Lehrmeinung über die Anzahl Pädophiler insgesammt (% Bevölkerung). Frage 2: Wieviele Pädophile werden straffällig, wieviele nicht? Frage 3: Was ist der prozentuale Anteil der Pädophilen an sexuellem Missbrauch?

Natürlich habe ich hier auch Zahlen darüber. So liegen alle mir bekannten Schätzungen zu Frage 3 bei 40 - 2 Prozent Anteil Pädophiler am Deliktfeld sexueller Kindesmissbrauch. Zu Frage 1 habe ich erst Schätzungen von höchstens 1 Prozent gehört. Zu Frage 2 sind mir keine Aussagen bekannt.

Vielleicht noch zur Beantwortung deiner Frage warum ich als bewanderter Mensch nach diesen Dingen frage: Ich bin kein Wissenschaftler. Meine Herangehensweise ist journalistischer Natur. Ich kenne Erfahrungswerte und Beobachtungen aus meiner langjährigen Tätigkeit im Dunkelfeld. Natürlich kenne ich auch viele wissenschaftliche Arbeiten - auch von den Personen die du genannt hast. Interessant finde ich die anscheinend komplett unterschiedliche Interpretation dieser Arbeiten, die, wie man hier ja leibhaftig feststellen konnte, mehr an ideologischen Kontroversen erinnern, als an einen wissenschaftlich fundierten Dialog. Es war seit meinem Einstieg hier nie mein Ziel eine Ideologie zu favorisieren - Vielmehr versuche ich den Link zu schaffen zwischen den weit über 1000 Personen, die ich im Dunkelfeld als Pädophile beobachten konnte (Fallbeobachtungen) und den verschiedenen Perspektiven von Menschen die keine Pädophilen kennen aber sich bei sexuellen Kindesmissbrauch auskennen. Mein Wissen beziehe ich also weniger aus Lehrbüchern als vielmehr aus der Praxis. --Peter Enz 19:45, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich kann leider bezüglich Deiner Fragen keinen Zusammenhang zwischen den verschiedenen Standpunkten, die DU und ich zu vertreten scheinen erkennen. Eine Sache ist allerdings sehr auffällig. Wenn Du beispielsweise feststellst, dass 50% der Kinder nach einem sexuellen Missbrauch keine psychopathologischen Auffälligkeiten zeigen, und Du in der Folge erwähnst, dass nur ein sehr geringer Anteil an sexuellem Missbrauch durch Pädophile begangen wird, Du den Schluss zu treffen scheinst, dass es dann ja möglich ist, das Kinder nach einem sexuellen Missbrauch durch einen Pädophilen keine psychopathologischen Auffälligkeiten zeigen. Dies könnte ja so sein, da ja Pädophile tatsächlich ein "wahres" Interesse an den Kindern zeigen, und lediglich auf ihre eigenen Bedürfnisse eingehen. Und sich derart passiv verhalten, dass es ja tatsächlich die Kinder sind, welche sich sexuell den Pädophilen nähern, da ja bekannt ist, das auch Kinder sexuelle Gefühle entwickln und auch ein Interesse an geschlechtlichen Aktivitäten mit geleichaltrigen zeigen. Dies ist nun ein völliger Trugschluss, der natürlich durch entsprechende wissenschaftliche Terminologie unterstützt wird.

Tatsächlich ist es so, dass ein "pädophiler Missbrauch" oftmals über lange Zeit bestehen kann, wenn er unbemerkt bleibt. Pädophile wie sog. Errsatzobjekttäter nähern sich häufig Kindern, die wenig Rückhalt in ihren Familien haben, da der Missbrauch so besser zu verheimlichen ist. Diese Kinder sind häufig ohnehin psychopathologisch Auffällig, und ein über Wochen, Monate oder Jahre dauernder Missbrauch kann bei ihnen schwere psychische Schäden verursachen. Ich kenne tatsächlich nur wenige Fälle "echter" Pädophilie. Diese aber aus einem psychotherapeutischen Rahmen. In aller Literatur findet sich kein Hinweis darauf, dass sexueller Missbrauch keine oder nur geringe Schäden bei Kinder verursacht hätte. Darüber nachzudenken, bei welchen Kindern ein sexueller Missbrauch keine oder nur sehr geringe psychopathologischen Folgeschäden hätte, halte ich für vermessen, da hierüber kaum Daten vorlegen, und ein sexueller Missbrauch auch häufig erst im Erwachsenenalter zugegeben wird, da hierüber oft eine große Scham vorherrscht, inklusive Schuldgefühlen, Irritationen usf. die ausschließlich auf den Missbrauch zurückzuführen sind. Er existiert nicht nur ein Dunkelfeld in Bezug auf die Täter, sondern auch auf die Opfer.

In aller Literatur, die ich genannt habe findet sich kein Hinweis, dass sexueller Missbrauch positive Auswirkungen gehabt hätte. Der ideale Fall, dass ein Kind ein solch irritierendes Ereignis ohne Schaden übersteht, rechtfertigt noch keinesfalls hier davon zu sprechen, dass sexueller Missbrauch keine Folgeschäden verursacht. Ganz im Gegenteil zeigen 50% der Kinder direkte Folgeschäden. Wieviele von ihnen später Schwirigkeiten haben, sei es in der Sexualität sei es eine Persönlichkeitsstörung, ist nicht bekannt. Sollte der Missbrauch mit Gewalt verbunden gewesen sein, oder mit Drohungen und lange andauern etc. ist die Sachlage eine ganz andere. Dein Argument Pädophilie gingen immer gewaltfrei vor, wird ebenfalls nicht durch die Literatur gestützt.

Ich bitte Dich nicht einigen wenigen Pädophilenverbänden auf den Leim zu gehen, die nichteimal eine geringe Einsicht in ein Fehlverhalten zeigen, sondern durch gezielte Falschdarstellung von Befunden oder die großzügige Interpretation von entwicklungspsychologischen Theorien Pädophilen eine Rechtfertigung oder Banalisierung liefern, die sie häufig sowieso bei jeder Gelegenheit suchen. Die Lehrmeinung hierzu ist, dass Pädophilie eine Psychische Krankheit ist, bei der völlig unbeteiligte Kinder zu Opfern werden können. Meine Hochachtung allerdings gilt denjenigen Pädophilen, die durch Fremdhilfe einen Weg gefunden haben, deliktfrei zu leben. Sowohl was den sexuellen Missbrauch als auch das Ansehen von Kinderpornographie betrifft. Sie haben einen Weg gefunden, mit ihrer Krankheit verantwortungsvoll und im vollen Bewusstsein der Folgen ihrer Lust umzugehen. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 21:54, 30. Jan. 2007 (CET)

Widescreen: Weiter oben in der Diskussion ist nachzulesen, schwarz auf weiss, dass ich die Zahl 50% für extrem hoch halte. Ich verstehe darum deinen ganzen ersten Absatz nicht. Wie kommst du auf die Idee, dass ich so denke wie du es in dem ersten Absatz schreibst?

In unserer Diskussion kannst du nachlesen, dass ich keine Wertigkeit zwischen sexuellen Missbrauch durch Pädophile oder Ersatztäter mache. Ich glaube aber Unterschiede zu erkennen. Darum: wie kommst du auf die Idee, dass ich den sexuellen Missbrauch, der auch durch einen Pädophilen begangen sein kann, zu verharmlosen versuche?

Dritter Absatz: Ich sage fast nie "immer". Kein Menschenschlag, sei er nun pädophil, heterosexuell oder homosexuell zeichnet sich dadurch aus, dass es darin keine Gewalttäter gäbe. Die vielen Pädophilen, deren Geschichte ich kennen, haben in erster Linie ein emotionales Desinteresse gegenüber Erwachsenen und dafür eine besondere Empathie gegenüber Kindern. Wie dir vielleicht bekannt ist (oder wenn nicht, bitte ich dich um die Kenntnisnahme) engagiere ich mich für ein Projekt, welches präventiv darauf hinarbeitet, dass es zu keinem Delikt kommt. Meinst du, ich würde dies tun, wenn ich die Ansicht vertreten würde, dass sexuelle Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern liberalisiert werden sollten? Wo vertrete ich diese Ansicht?

Ganz am Ende deines vierten Abschnitts sagst du genau das worum es geht. Du kennst die Maslow-Pyramiede. Du weisst, wo die Sexualität eingeordnet wird. Nun, auch ich habe volle Hochachtung vor den Pädophilen, die durch Hilfe (und diese brauchen sie ziemlich oft) 1. sich selbst und niemanden sonst gefährden. 2. Trotzdem glücklich leben können. Ich habe Hochachtung auch vor den Pädophilen, die sich strikt an die gesellschaftlichen Normen halten, selbst wenn sie damit nicht einverstanden sind. Gleichzeitig verurteile ich aber auch jene Kräfte in der Gesellschaft, die mit dem Missbrauch Missbrauch betreiben.

Ein Phänomen aus der Praxis möchte ich hier einmal beschreiben: Oft kommt es vor, dass uns Pädophile erreichen, die jahrelang nicht wussten, dass sie pädophil sind. Denn sie lasen die Zeitungen und meinten, alle Kinderporno-Konsumenten seien pädophil. Oder alle Pädophilen seien geifernde omnipotente Sabberer, die in Büschen hocken. Oder sie würden sich gezielt ein Kind suchen um Sex mit ihm zu haben. Das ist nicht die Denkstruktur eines Pädophilen. Er sieht sich anders und erkennt sich oft nicht, wenn er solche Horrorszenarien liest. Dies führt nicht selten dazu, dass er sich erst erkennt, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Darum mein Wunsch der strikten Trennung zwischen Pädophilen und Ersatzobjekttäter.

Ein zweiter negativer Effekt haben die Horrorszenarien: Pädophile, die sich an die gesellschaftliche Normen halten, die versuchen mit sich und dem Leben klar zu kommen, fühlen sich jedes Mal verraten, wenn sie wieder in den Topf mit Schwerverbrecher geschmissen werden. Besonders wenn klar ist, dass ein Delikt keinesfalls durch einen Pädophilen verübt wurde, es aber in den Medien einem Pädophilen angedichtet wird (mit der Zeit erkennt man die Unterschiede - ohne Wertung), führt das zu einer, wie ich finde, berechtigten Wut, Frustration und Resignation - was nicht Ziel sein kann und nicht im Interesse des Schutz des Kindes ist.--Peter Enz 23:29, 30. Jan. 2007 (CET)

Nur kurz, auch pädophile Täter suchen sich gezielt Kinder, um sie zu missbrauchen. Leider ist es so, dass auch Pädophile häufig Verbrechen begehen. Hier sei vor allem der sexuelle Missbrauch als auch das schauen von Kinderpornographie genannt. Beides sind schwere Verbrechen. Wie Pädophile sich selber sehen, sollte hier nur nebensächlich sein. Wichtig ist, was sie tun.

Ein weiterer Punkt ist, dass Du anscheinend auch ein falsches Bild von "in Büschen hockenden" sog. Ersatzobjekttätern hast. Heute ist auch durch Aufklärung soweit bekannt, das sexueller Missbrauch häufig im nahen Umfeld des Kindes zu finden ist. Hier kann man ähnliche Strukturen sowohl bei sog. Ersatzobjekttätern als auch bei Pädophilen finden.

Welche Unterschiede Du siehst, sollte hier nicht behandelt werden, da wir uns hier auf Quellen stützen. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 08:08, 31. Jan. 2007 (CET)

Nur kurz: Richtigstellungen:

Ja, auch pädophile Täter suchen Kinder um sie zu missbrauchen, genauso wie es heterosexuelle Täter auch tun. Ich kenne aber keine forensiche Auswertung, wonach der Anteil von Pädophilen bei den aufgegriffenen Kinderporno-Konsumenten über deren prozentualen Anteil an der Gesammtbevölkerung läge.

Das Betrachten von Kinderpornographie ist juristisch kein schweres Verbrechen. In dem Land, in dem ich lebe, ist es sogar ausdrücklich erlaubt. Verboten und Sanktioniert ist Herstellung und Verbreitung. Deine Ansicht, dass Betrachten von Kinderpornographie ein schweres Verbrechen sei, ist eine verständliche Meinung von dir, jedoch sollten wir uns hier schon um Objektivität und Faktenlage bemühen.

Nein, ich denke nicht, dass ich ein falsches Bild von Ersatzobjekttätern habe. Wie kommst du darauf? Vielleicht könnten wir uns einmal darauf einigen, dass wir uns gegenseitig nicht immer Unwissenheit unterstellen, ginge das Widescreen? Ausserdem, mir wäre es lieber, wenn wir diese Diskussion per Mail fortsetzen könnten. Weil es eigentklich nichts mit der Artikelarbeit zu tun hat. Jedoch wäre es wichtig, wenn wir zwei uns einmal eingehender unterhalten könnten.--Peter Enz 04:06, 1. Feb. 2007 (CET)

Leider poste ich ungerne meine E-Mail Adresse im Internet. Aber ich könnte Dir hier eine Unterhaltung im Wikipedia:Chat vorschlagen. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 08:21, 1. Feb. 2007 (CET)

Meine Adresse steht auf meiner Benutzerseite.--Peter Enz 11:28, 1. Feb. 2007 (CET)

Trotzdem würde ich lieber einen Termin im Chat vereinbaren. So ist sogar annähernd eine Unterhaltung möglich, und es ist trotzdem anonym. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 14:04, 1. Feb. 2007 (CET)

Okay, mein Name kennst du ja und ich warte auf dich im Chat.--Peter Enz 14:14, 1. Feb. 2007 (CET)

Ok, aber nicht jetzt. Ich muss noch schauen, wann ich mal genug Zeit habe und einmal dauerhaft online sein kann. Möglich wäre evtl. heute Abend ab 18:30 oder vielleicht Freitag morgen? Leider kann ich es Dir nicht genau sagen. Aber heute zwischen 18.30 und 19:30 habe ich sehr wahrscheinlich Zeit. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 14:23, 1. Feb. 2007 (CET)

Beide Termine sind bei mir kaum möglich. Sonntag evt. Schau einfach rein. bin in .de oder .ch zu finden, wenn ich on bin.--Peter Enz 14:48, 1. Feb. 2007 (CET)

bin jetzt am start. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 17:19, 1. Feb. 2007 (CET)

Bildwarnung

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• MesserWoland  löscht Image:Pedophile-butterfly.svg

In category [[:category:Unknown as of 10 March 2007|Unknown as of 10 March 2007]]; not edited for 4 days;

-- DuesenBot 11:26, 17. Mär. 2007 (CET)

Das Bild ist wieder da, könnt Ihr es also bitte wieder einbauen? Danke! 84.191.25.247 01:11, 18. Mär. 2007 (CET)

Neuer Ansatz

Diese Struktur von Wikipedia ist dermassen nutzerunfreundlich, dass ich meinen Beitrag jetzt hier mal einstelle, da ich den diskutierten Beitrag nicht finde und ich auch keine Lust mehr habe danach zu suchen.

Was ist denn Pädophilie oder Pädosexualität? Ist es eine andere Art der Sexualität? Welche ist es dann?

Die ganzen hilflosen Versuche von Pädophilen, oder solchen die sich als solche verstehen, ihren sexuellen Bedürfnissen Befriedigung zu verschaffen, scheitern doch daran, dass diese Sexualität immer nur einseitig sein kann. Vorpubertäre Kinder haben keine Ahnung von Erwachsenensexualität. Und was da immer so gerne als "kindliche Sexualität" hoch gehalten wird, gibt es zum Glück bei Wikipedia nicht mehr.

Ich kann gut nachvollziehen, dass hier Artikel von Griesemer oder Vogt verlinkt werden sollen - aus Sicht der Pädos. Sie sind allerdings allenfalls ein Armutszeugnis der Pädos. Soviel Unwissenschaftlichkeit erlebt man nicht mal bei Kinsey ;-)

angelwing (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 87.122.220.49 (Diskussion • Beiträge) 01:03, 25. Jan. 2007)

Dem Konzept Pädophilie liegt, jenseits aller Erklärungs- und Beschreibungsansätze, die Tatsache zugrunde, dass einige Erwachsene Kinder als sexuell erregend empfinden. Das Phänomen existiert unabhängig von den Wünschen der betroffenen Individuen oder der Gegenseitigkeit oder Umsetzbarkeit solcher Empfindungen. Insofern scheint diese Argumentation ins Leere zu laufen.

--88.72.223.132 16:02, 6. Apr. 2007 (CEST)

Begriffsdefinition

---

Ich bin neu bei Wikipedia und habe mich angemeldet, um mich einmal des Pädophilie-Artikels anzunehmen, die Änderungen vom 11.02.07 stammen von mir. Der Artikel enthielt aus meiner Sicht noch zu viele begriffliche Ungenauigkeiten, die ich ein wenig näher spezifiziert habe:

1. Die Unterscheidung zwischen Ephebophilie und Parthenophilie fehlte völlig.

2. Der Begriff Päderastie wird zwar erklärt, es fehlte aber jeder Hinweis, dass es sich um einen veralteten Begriff handelt, der in der heutigen sexualmedizinischen Terminologie nicht mehr vorkommt.

3. Unter dem Punkt „Phänomenologie" war die Rede von „pädophil oder päderastisch veranlagten Männern“. Dies habe ich geändert in: „pädophil oder ephebophil ausgerichtete Männer“, und zwar aus zwei Gründen:

• Den Begriff Päderastie gibt heute nicht mehr, die damit beschriebenen Verhaltensweisen fallen heute unter das Spektrum der Ephebophilie.

• Zum anderen ist es nicht gesichert, ob es sich bei der Pädophilie um eine angeborene Veranlagung handelt, oder um eine durch biographische Faktoren erworbene Prägung. Vermutlich handelt es sich um eine Mischung aus beidem, aber solange der genaue Zusammenhang unbekannt ist, sollte man sich weder auf den einen, noch auf den anderen Begriff festlegen. In der Sexualmedizin spricht man heute lediglich von einer pädophilen Ausrichtung, wobei man davon ausgeht, dass sich die Sexualpräferenz eines jeden Menschen aus drei Achsen zusammensetzt: der Orientierung, der Ausrichtung und der Neigung. Die sexuelle Orientierung bezieht sich auf das Geschlecht des päferierten Sexualpartners (männlich oder weiblich), die Ausrichtung auf das Alter (kindlicher, jugendlicher oder erwachsener Körper) und die Neigung auf die Art und Weise der bevorzugten Sexualpraktiken. In diesem Sinne sollte man korrekterweise also von einer pädophilen Ausrichtung sprechen, alles andere driftet sonst leicht in eine völlig beliebige Begriffsverwendung ab. Auf diese Dreiteilung bin ich im Artikel nicht näher eingegangen, ich beziehe mich dabei aber ebenfalls auf die im Artikel genannten Fachpublikation von Ahlers/Baier/Schaefer aus dem Jahr 2005. -- Marco.WS

Widesreen, was hast du gegen den Begriff Parthenophilie? An der fehlenden Quelle kann es nicht liegen, die habe ich genannt: Ber Begriff wird in einem Fachaufsatz von Wissenschaftlern der Charité beschrieben, einer der neuesten Publikationen auf diesem Sektor. -- Marco.WS 20:33, 12. Feb. 2007 (CET)

Kein allgemein in der community of scinenc anerkannter Begriff. Allerhöchstens eine Randbemerkung. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 23:15, 12. Feb. 2007 (CET)

Aufgrund der ansonsten komplett fehlenden Begriffsbestimmung, empfinde ich die Zuordnung von Ahlers/Baier/Schaefer als schlüssig und unterstütze darum die Aufnahme in den Artikel. Ich sehe auch nicht, welche Community of Sience du meinen könntest. Zur Zeit gibt es wohl kaum Wissenschaftler, die näher an dem Thema arbeiten als die genannten Herren. Oder gibt es eine wissenschaftliche Szene, die ich nicht kenne und die kompetenter wäre? PS: Meine Zeit erlaubt es nicht an Chats teil zu nehmen. Darum wäre ich weiter dankbar, Widescreen würde sich per Mail mit mir in Verbindung setzen. --Peter Enz 23:57, 12. Feb. 2007 (CET)

Nun jetzt bin ich da, und hätte noch ein wenig Zeit für den Chat. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 00:04, 13. Feb. 2007 (CET)

Bin Dienstag Nachmittag online. Ich finde es ehrlich geasgt etwas mühsam hier unsere Chatverabredung zu besprechen. Meine Mail-Adresse steht auf meiner Benutzerseite, nutze doch bitte die.--Peter Enz 13:15, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum Du unbedingt Wikipediaspezifische Themen per E-Mail besprechen willst. Ich möchte mir keine neue Addresse anlegen, und mein jetzige enthält meinen Klarnamen, den ich hier nicht weitergeben möchte. Aber versuche doch einmal zu schreiben, was Du zu sagen hast. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 20:00, 13. Feb. 2007 (CET)

Es geht weniger um Wikipeidaspezifische Dinge. Ginge es um das, würde ich diesen Ort nutzen. Die Diskussionen bisher haben aber gezeigt, dass wir uns zuerst einmal über grundsätzliche Dinge unterhalten müssen, bevor wir produktiv zusammenarbeiten können. Darum wünsche ich mir einen Mail-Korrespondenz mit dir um diese Diskussionsseite dafür zu reservieren wozu sie da ist, nämlich die Diskussion um den Artikel. Wieso ist es für dich nicht möglich unter einem Nicknamen eine Mail-Adresse zu führen - und warum willst du deinen Klarnamen nicht bekannt geben?--Peter Enz 21:25, 13. Feb. 2007 (CET)

Jetzt in der Schweiz, da is eh niemand. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 21:26, 13. Feb. 2007 (CET)

ich sehe dich im Chat aber du reagierst nicht --Peter Enz 21:59, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich habe die Begriffsunterscheidung Ephebophilie - Parthenophilie wieder eingefügt, und zwar (wie von Widescreen gewünscht) mit Quellenverweis auf Magnus Hirschfeld, der beide Begriffe zum ersten Mal formuliert hat. --Marco.WS 18:33, 14. Feb. 2007 (CET)

Was mir an diesem Artikel immer wieder auffällt, ist die völlig willkürliche Verwendung von Fachbegriffen. Einmal ist von einer „pädophilen Orientierung“ die Rede, ein anderes Mal von einer „pädophilen Veranlagung“, dann wieder von einer „pädophilen Neigung“ usw. Mit dem Anspruch auf solide Information ist diese Beliebigkeit nicht zu vereinbaren. Ich schlage deshalb vor, die unterschiedlichen Begrifflichkeiten einmal grundlegend zu vereinheitlichen. Dabei möchte ich Folgendes zugrunde legen:

• Eine Orientierung kann die Pädophilie schon deshalb nicht sein, weil sich dieser Begriff auf das Geschlecht (männl./weib.) des bevorzugten Sexualpartners bezieht.

• Ob es sich um eine Veranlagung oder eine Prägung handelt, ist ungeklärt, weshalb sich auch diese beiden Begriffe nicht eignen.

• Der Begriff „pädophile Neigung“ ist allgemein üblich, stimmt aber nicht mit der aktuellen sexualmedizinischen Definition überein. Im Sinne der weiter oben beschriebenen Dreichachsigkeit der menschlichen Sexualpräferenz (Orientierung - Ausrichtung – Neigung) ist die Pädophilie in das Spektrum der sexuellen Ausrichtung einzuordnen, denn nur die Ausrichtung sagt etwas über das Alter des bevorzugten Sexualpartners aus. Sexualmedizinisch korrekt muss man also von einer „pädophilen Ausrichtung“ sprechen.

Ob sich die Bezeichnung „pädophile Ausrichtung“ auch umgangssprachlich durchsetzen wird, ist eine andere Frage. In einer Wissensenzyklopädie sollte man aber auf die korrekte Verwendung von Fachbegriffen wert legen. Ich schlage deshalb vor, die Fachbegriffe in diesem Artikel zu vereinheitlichen und nur noch von einer "pädophilen Ausrichtung" zu sprechen.

Gibt es andere Vorschläge, wie man die Begriffe vereinheitlichen könnte? - Marco.WS 23:30, 14. Feb. 2007 (CET)

Es existiert meines Wissens keine alternative Konkretisierung bei Begriffen zur jenen von Beier/Ahlers etc. Da gerade die verwischte Bestimmung der einzelnen Begriffe die Beschreibung des Phänomens behindert, unterstütze ich diese Dreiachsigkeit. Sie erlaubt präzieser zu formulieren.--Peter Enz 01:08, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mich entschlossen, die begrifflichen Unklarheiten vorerst so stehen zu lassen, denn sie dokumentieren ja auch die gesellschaftliche Unsicherheit im Umgang mit dem Thema. Stattdessen habe ich auf das Problem hingewiesen, die sexualmedizinsche Einordnung präzisiert und das Modell der dreiachsigen Präferenzstruktrierung nach Ahlers/Schaefer/ Baier beschrieben. In diesem Modell sehe ich derzeit den einzigen Ausweg zu sein, wenn es darum geht, einen einheitlichen Begriffsstandard zu finden. - Marco.WS 17:56, 16. Feb. 2007 (CET)

Fragwürdige Aussagen

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Ich finde, einige Aussagen des Artikels sollten mal einer gründlichen Überprüfung unterzogen werden. Ich denke da z. B. an folgenden Absatz:

“Im Zentrum der Aufmerksamkeit steht bei der Pädophilie die primäre sexuelle Ausrichtung auf Kinder. Im Unterschied zu anderen Sexualitäten ist diese nicht zwingend koital ausgeprägt; Pädophile können bereits durch Situationen erregt und befriedigt werden, in denen kein Körperkontakt zu einem Kind besteht. Das heißt, Erotik spielt im Sexualleben eines Pädophilen eine besonders große Rolle. Bei Situationen mit Körperkontakt kann bereits das Berühren des Kindes allein als erregend empfunden werden, ohne dass diese Berührungen im Genitalbereich stattfinden müssen. Der Wunsch nach dem Vollzug des Koitus mit dem Kind scheint bei Pädophilen seltener anzutreffen zu sein.“

Schauen wir uns die einzelnen Sätze mal näher an:

"Im Unterschied zu anderen Sexualitäten ist diese nicht zwingend koital ausgeprägt;"

Da frage ich mich: Was soll damit ausgesagt werden? Hört sich sehr danach an, Pädophilie als etwas „Besonderes“ darzustellen, nach dem Motto: „Die Nicht-Pädophilen wollen immer nur „das Eine“, aber wir Pädophilen, uns geht es um die reine und einzig wahre Liebe zum Kind.“ Ich halte diese Aussage für nicht hinreichend belegbar, denn auch bei Nicht-Pädophilen muss die Sexualität nicht „zwingend koital“ ausgeprägt sein, auch dort gibt es die unterschiedlichsten Facetten von Sexualität. Die Eigenschaft „nicht zwingend koital“ gehört nicht zum Wesensmerkmal der Pädophilie, denn man kann sie durchaus auch auf andere sexuellen Ausrichtungen übertragen.

"Pädophile können bereits durch Situationen erregt und befriedigt werden, in denen kein Körperkontakt zu einem Kind besteht."

Auch hier kann wild darüber spekulieren, was damit gemeint ist. Auch diese Aussage lässt sich auf Nicht-Pädophile übertragen, sofern man das Wort „Kind“ streicht und durch „Erwachsene“ ersetzt. Deshalb auch hier die Frage: Was sagt das speziell über die Pädophilie aus? Meiner Meinung nach: Nichts!

"Das heißt, Erotik spielt im Sexualleben eines Pädophilen eine besonders große Rolle. Bei Situationen mit Körperkontakt kann bereits das Berühren des Kindes allein als erregend empfunden werden, ohne dass diese Berührungen im Genitalbereich stattfinden müssen."

Auch das trifft durchaus auf Nicht-Pädophile zu, ist kein exklusives Wesensmerkmal der Pädophilie.

"Der Wunsch nach dem Vollzug des Koitus mit dem Kind scheint bei Pädophilen seltener anzutreffen zu sein."``

Damit bin ich einverstanden, denn es handelt sich um eine statistische Aussage ohne Verallgemeinerung. Alles zuvor genannte ist tendenziöser Ballast, der ersatzlos gestrichen werden kann. Ich bin deshalb dafür, folgenden Abschnitt ersatzlos zu streichen:

“Im Unterschied zu anderen Sexualitäten ist diese nicht zwingend koital ausgeprägt; Pädophile können bereits durch Situationen erregt und befriedigt werden, in denen kein Körperkontakt zu einem Kind besteht. Das heißt, Erotik spielt im Sexualleben eines Pädophilen eine besonders große Rolle. Bei Situationen mit Körperkontakt kann bereits das Berühren des Kindes allein als erregend empfunden werden, ohne dass diese Berührungen im Genitalbereich stattfinden müssen.“

Die dort genannten Aussagen kann man ohne Weiteres auch auf andere sexuelle Orientierungen oder Ausrichtungen übertragen, sie sagen nichts über das Wesensmerkmal der Pädophilie aus. Im Gegenteil: Es lässt den Verdacht aufkommen, einige Pädophilen wollen ihre eigene Sexualität idealisieren. --Marco.WS 19:44, 18. Feb. 2007 (CET)

Hier noch weitere Anmerkungen zu anderen Textpassagen:

“Bei den Paraphilien ist es insgesamt schwer, das Kriterium Leid in der Symptomatik dieser Psychischen Störung zu erkennen, da die Betroffenen häufig weder leiden noch beeinträchtigt sind. Dennoch kann jemand, der weder leidet noch beeinträchtigt ist, als pädophil diagnostiziert werden.““

Dass Pädophile häufig kein hinreichendes Problembewusstsein haben, ist bekannt. Dass diese mangelnde Kranheitseinsicht aber keinen Einfluss haben kann auf die Diagnose, ergibt sich schon aus der Definition: Pädophilie ist definiert als die überwiegende oder ausschließliche sexuelle Erregbarkeit durch vorpubertäre Kinderkörper. Wer sich sexuell überwiegend für Kinder interessiert, ist pädophil – per Definition, ob er will oder nicht. Das nochmal extra in einem eigenen Absatz zu erklären, ist „doppelt gemoppelt“. Kann also verschwinden.

“Forscher gehen hier von einer verhaltensorientierten Definition der Paraphilien aus (Davison u. Neale 2002).“

Dies widerspricht der neueren sexualmedizinschen Definition, nach der Paraphilien grundsätzlich über die Präferenz definiert werden, nicht aber (im Gegensatz zur Dissexualität) über das Verhalten. Im Artikel Paraphilie gibt es einen Link, wo dieser Gegensatz zwischen Paraphilien und Dissexualität sehr gut erklärt wird: Dissexualität und Paraphilien Für die Diagnose Pädophilie ist es also gar nicht notwendig, auf das Verhalten zu schauen, es genügt die Analyse der sexuellen Präferenz. Ich würde deshalb dafür eintreten, auch diesen Satz zu streichen. -- Marco.WS 23:01, 19. Feb. 2007 (CET)

Hallo Marco.WS, es ist aber so, dass für psychische Krankheiten im allgemeinen entweder eine Beeinträchtigung vorherrschen muss oder ein gewisses Leid an der Krankheit vorhanden sein muss, meist beides. Dies ist bei den meisten Fällen psychischer Krankheit so. Besonders schwer ist es bei den Paraphilien. Aus diesem Grund wird hier, sozusagen eine Ausnahme gemacht. Auch bei der Pädophilie. Ich denke hier herrschen zwei unterschiedliche Definitionen bezüglich des Krankheitswertes vor. Da Paraphilien auch immer noch als Krankheit gewertet werden, ist es notwendig dies auch zu erklären. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 07:04, 20. Feb. 2007 (CET)

Über den Krankheitswert von Paraphilen (insbesondere der Pädophilie) kann man trefflich streiten. Am überzeugendsten finde ich immer noch den Ansatz der Charité, den ich im Artikel beschrieben habe. Eine Paraphilie wäre demnach nur dann krankhaft und behandlungsbedürftig, wenn der Betroffene entweder darunter leidet, oder wenn er seine Sexualität in sozialschädigender Weise auslebt. Die Begriffe „Krankheit“ und Paraphilie“ wären nicht mehr unbedingt deckungsgleich; sie können sich überschneiden, müssen es aber nicht. Der Krankheitswert einer Paraphilie ließe sich nur im Einzelfall beurteilen. Bei der Pädophilie wird in den meisten Fällen ein Krankheitswert vorliegen, aber es gibt andere Paraphilien (z. B. Sadomasochismus) die nicht unbedingt einen Krankheitswert haben müssen. Ich würde mir wünschen, das sich diese Sichtweise durchsetzt, denn sie ist sehr pragmatisch. Das Verständnis von Krankheit wäre dann allerdings ein anderes, zumindest in Bezug auf sexuelle Vorlieben.

Davon abgesehen habe ich ein Problem mit der „verhaltensorientierten Definition“ von Paraphilien. Paraphilien können sich auf der Verhaltensebene äußern, müssen es aber nicht. Auch unter den Pädophilen gibt es welche, die ihre Sexualität nicht ausleben. Wie willst du die in eine verhaltensorientierte Definition mit einbeziehen? Zumal man nicht vergessen darf, dass die zur Pädophilie gehörende Verhaltensäußerung (sexueller Missbrauch) auch andere Ursachen haben kann. Genauso wie jemand, der andere Menschen quält, nicht unbedingt ein Sadist im sexualmedizinischen Sinn sein muss. Verhaltensmuster sind oft mehrdeutig, weshalb eine verhaltensorientierte Definition von Paraphilien immer unscharf bleiben muss. Die Definition über die Präferenz ist eindeutiger. --Marco.WS 22:03, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich denke Du hast es genau auf den Punkt getroffen: ein Pädophiler, der keinen sexuellen Missbrauch begeht, ist nicht krank, solange er nicht an seiner sexuellen Orientierung oder dadurch bedingten Problemen leidet. Allerdings gilt auch in Deutschland das ICD 10. Dort steht: [14]. Lt. ICD zählt also ausschließlich die sexuelle Ausrichtung. Wie dies allerdings in der klinischen Praxis gehandhabt wird steht auf einem anderen Blatt. Aus diesem Grund ist es auf jeden Fall in Ordnung auch die neueren Erkenntnisse in Bezug auf die Diagnose einzubauen, auch wenn diese sich noch nicht recht durchgesetzt haben. Allerdings muss man dann auch zweigleisig fahren, und den gesamten Bereich abbilden. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 21:40, 22. Feb. 2007 (CET)

Quellenangaben

---

Ein weiteres Ärgernis sind die vielen ins Leere gehenden Quellenverweise. Ich weiß nicht, wie es dazu kommen konnte, aber wahrscheinlich sind es Überbleibsel frühere Textabschnitte, die irgendwann wieder gelöscht worden sind. Wäre schön, wenn man jemand die fehlenden Quellenangaben irgendwann nochmal nachtragen könnte. --Marco.WS 20:24, 18. Feb. 2007 (CET)

Mohammed

Wer es mit einer 9jährigen treibt und diese als seine Lieblingsfrau bezeichnet ist pädophilund WIKIPEDIA dürfte als Quelle ausreichen!Gravenreuth 14:23, 20. Jul. 2007 (CEST)

Wenn man den Artikel zu der Lieblingsfrau und die dort dargestellte wissenschaftliche Diskussion zum Alter liest, ist das Heiratsalter eine Streitfrage. Und als strittiges können wir es hier nicht als Tatsache darstellen. Wikipedia-Artikel reichen als Quelle übrigens nicht, dazu ist wikipedia zu wenig verläßlich. -- Tobnu 14:39, 20. Jul. 2007 (CEST)

Also bei anderen Seiten sind Wikipidianer mit den Quellen nicht so zimperlich. ;-)

OK - dann halt ein paar islamische Quellen: "Zu dieser Zeit war Aischa sechs oder sieben Jahre alt. Ihre Morgengabe betrug fünfhundert Dirham."[15]; "Volume 5, Book 58, Number 234: Narrated Aisha: "The Prophet engaged me when I was a girl of six (years). "[16] oder Arzu Toker, Mitbegründerin des Zentralrats der ExMuslime welche von 8 Jahren ausgeht. GEOCITIS wird wohl nicht als seriös genug angesehen? [17]Gravenreuth 19:09, 20. Jul. 2007 (CEST)

Wie üblich! Ausser einer Artikel-Sperre ist gewissen Leuten nichts eingefallen. Der SysOp-Status ersetzt halt eine inhaltliche Auseinandersetzung mit der Pädophilie (als Teil der Rechte der Frau) im Islam. Gravenreuth 23:24, 20. Jul. 2007 (CEST)

Das kannst Du auch gerne in einem dazugehörigen Artikel tun. Bei der Pädophilie allerdings handelt es sich um eine Krankheit.

..... behaupten die Pädophlien um nicht bestraft zu werden. Mit der selben dümmlichen Argumentation könnte man auch Homosexulaität als "Krankheit" eintufen. Gravenreuth 21:03, 23. Jul. 2007 (CEST)

Und (1500 Jahre später,) Posthum "erteilte" psychiatrische Diagnosen sind nicht üblich. Darüber hinaus geht man in der klinischen Psychologie davon aus, das kulturell bedingte Besonderheiten eine Pädophilie ausschließen können. So ist es in Indien leider auch üblich, Kinder zu verheiraten. Dies ist genau wie im Islam ein kulturell/patriarchalisches Problem, kein psychiatrisches. -- Widescreen ^® Ψ 23:45, 20. Jul. 2007 (CEST)

Mohammend hier zu erwähnen ist klar unsinnig. Zu den Argumenten von Widescreen und Tobnu möchte ich ergänzen, dass es nicht Aufgabe dieses Artikels sein kann, die berühmtesten Pädophilen aufzuzählen. Wenn bei jemandem Pädophilie diagnostiziert wurde, kann das mit Beleg in den Artikel zur Person (unter Berücksichtigung von WP:BIO!). Privatdiagnosen, noch dazu über Jahrhunderte hinweg, sind kein Beleg. Wikipedia ist keine Boulevardzeitung. --Eintragung ins Nichts 00:56, 21. Jul. 2007 (CEST)

Auch wenn es in Indien leider üblich, Kinder zu verheiraten, so wird das Problem nicht besser. Die Frage ist warum ausschließlich Übergriffe katholischer Priester hier erwähnt werden, andere Vorgänge hier nicht erwähnt werden dürfen. Wenn man Mohammed und die Vorgänge in Indien hier nicht will - OK nachvollziehbar. Dann sollte aber die Frage beantwortet werden warum Übergriffe katholischer Priester hier erwähnt werden? Gravenreuth 13:22, 21. Jul. 2007 (CEST)

Dort steht:

In jüngerer Zeit betrifft ein besonderes Phänomen vor allem die katholische Kirche: die Fälle sexueller Übergriffe von Priestern auf minderjährige Jungen. Derartige Fälle sind zunächst in den USA und dann auch in Deutschland und Österreich bekannt geworden. Dabei wurde die Bezeichnung „pädophile Priester“ übernommen, ohne dass psychologische Diagnosen vorlagen. Eine Untersuchung der katholischen Kirche zeigte unter Zugrundelegung psychologischer Diagnosen (DSM-IV), dass 80 Prozent der auffällig gewordenen Priester nicht pädophil orientiert waren. Kritiker bemängelten jedoch, dass diese Untersuchungen von unabhängiger Seite nicht verifiziert wurden und warfen der Kirche Vertuschung vor.

Hier wird die Kontroverse über den Begriff "pädophile Priester" imho neutral aufgegriffen. Ob das nun wirklich hier hingehört, kann tatsächlich hinterfragt werden, doch daraus kann man nicht den Schluss ziehen, in der Wikipedia einen 1500 Jahre toten Propheten oder "Inder" als pädophil zu klassifizieren. Ich erkenne Dein Ansinnen, finde es auch gut, doch hier passt es leider nicht hin. -- Widescreen ^® Ψ 13:31, 21. Jul. 2007 (CEST)

.... (Zwangs-)Ehe mit Kindern im Islam sind demnach keine Pädophilie! Es geht übrigens nicht um "Privatdiagnosen, (die) noch dazu über Jahrhunderte hinweg, sind", sondern um ganz aktuelle Fälle. Der heute verstorbene Mohammed Sahir Schah heiratete sein Frau als die 13 Jahre alt war - oder ist das ein Fehler in WIKIPDIA? Gravenreuth 21:01, 23. Jul. 2007 (CEST)

Wenn keine Diagnose erstellt wurde, würde ich hier nicht von Pädophilie sprechen. Ich denke auch, das kein Psychiater oder Psychotherapeut dem Schah hier Pädophilie diagnostiziert hätte. Er hätte auf die Besonderheit der kulturellen Aspekte, sowie die möglicherweise vorliegende Heiratspolitik von Fürstenhäusern verwiesen. Auch war der Schah selber zum Zeitpunkt der Hochzeit selber erst 17 Jahre alt. Da für die Diagnose von Pädophilie ein Altersabstand von 5 Jahren gefordert wird, wäre die Diagnose nach dem DSM-IV nicht möglich gewesen. Auch erlischt das sexuelle Interesse Pädophiler an den minderjährigen i. d. R. nach dem Fortschreiten der Pubertät. Homairah gebar 1957 Mir Wais Khan. Zu diesem Zeitpunkt müsste der Schah 43 J. alt und seine Gemahlin 39 J. alt gewesen sein. In dieser Konstellation von Pädophilie zu sprechen wäre eine Anmaßung und sehr offensichtlich falsch.

Auch ist hier unklar, ob der Schah sich seine Frau selber aussuchen konnte, oder ob es, wie in Fürstenhäusern üblich, eine Zwangsehe war. Des Weiteren ist mir nicht bekannt, ob Heirat in Afghanistan nicht mit so jungen Jahren üblich ist. Wenn ja, würde ich keineswegs alle Afghanen als Pädophil bezeichnen. Auch in vielen Naturvölkern ist eine Heirat in der Vorpubertät üblich. Aufgrund der niedrigen Lebenserwartung haben diese Pärchen u. U. noch 15 - 20 glückliche Jahre vor sich.

Um auf Deine Frage zu antworten: Nein! (Zwangs-)Ehe mit Kindern im Islam sind demnach keine Pädophilie! Oftmals muss ja auch der Mann oder Junge Heiraten. Ob das für ihn schön ist, bleibt die Frage. Wer mehr unter diesen kulturellen Situation zu leiden hat? Die Mädchen. -- Widescreen ^® Ψ 21:25, 23. Jul. 2007 (CEST)

Katholische Kirche - NPOV

Diese Löschung ist absolut korrekt und entspricht dem NPOV-Gebot. --Marzillo 12:08, 26. Sep. 2007 (CEST)

"Was den Opfern kein Trost sein kann", ist eindeutig POV. Der Rest bedarf einer Quelle. -- Widescreen ^® Ψ 19:46, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ärzteblatt

Bitte den Artikel http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=29928 einarbeiten! Professor Hastig 21:15, 26. Sep. 2007 (CEST)

Da steht leider sehr wenig verwertbares drin. Besonders im zweiten zitierten Artikel haben sie gezeigt, dass Pädophile nicht auf Erwachsene stehen -Sach an! --Docvalium 00:36, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ach Valentin, schön, Dich wieder hier zu lesen! Die Beobachtung in http://archneur.ama-assn.org/cgi/reprint/60/3/437.pdf finde ich doch schon weltbewegend, weil sie besagt, dass Pädophile einfach so geschaffen sind, dass sie manchmal gar nicht anders können. Für ihre Biologie sind sie wohl unschuldig. Professor Hastig 08:54, 27. Sep. 2007 (CEST)

Kennen wir uns? Fälle von Pädophilie, die durch Tumoren oder andere Läsionen oder durch Demenzen ausgelöst werden, kommen immer wieder vor, sind aber insgesamt doch sehr selten. Dadurch Rückschlüsse auf andere Fälle von Pädophilie zu machen halte ich für vorschnell. Zumal auch unklar ist, ob in solchen Fällen, gerade bei frontaler Lage, nicht eine vorher latente Pädophilie enthemmt wurde. Ich stimme zwar zu, dass Pädophile nichts für ihre sexuelle Orientierung können, wohl aber sind sie dafür verantwortlich, dass andere nicht darunter leiden, sprich, dass es nicht zu entsprechenden sexuellen Handlungen kommt, aber damit bewegen wir uns fast schon in philosophischen Kategorien über die Freiheit des Geistes... --Docvalium 10:43, 27. Sep. 2007 (CEST)

Satz

"Manchmal werden die Kinder verängstigt, indem z. B. ein Haustier getötet und weitere Gewalt angedroht wird"

Ich würde sagen ohne irgendeine Quelle über eine Häufigkeit solcher Einschüchterungsversuche hat der Satz in dem Artikel nix zu suchen. -- Discostu 13:36, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich stimme dir zu: Die fragliche Aussage scheint sich auf einen konkreten Einzelfall zu beziehen, den man aber nicht verallgemeinern darf. Deshalb mein Vorschlag: Nimm den Satz doch einmal mal heraus, dann werden wir sehen, was passiert. Wer ihn unbedingt wieder drin haben möchte, der soll dies überzeugend begründen. --Marco.WS 02:02, 12. Okt. 2007 (CEST)

Der Satz stammt von mir. Ich haben ihn aus einem Lehrbuch für Kl. Psychologie. Woher die Autoren ihn wiederum haben weiß ich nicht, auch nicht, ob er sich auf einen bestimmten Einzelfall bezieht. -- Widescreen ^® Ψ 07:42, 12. Okt. 2007 (CEST)

Egal woher der Satz stammt - Ich finde ihn grundsätzlich nicht passend. Genausogut könnte da stehen "Manchmal tragen die Täter rote Hausschuhe bei der Tat". Keine Quantifizierung, keine Relevanz. (nicht signierter Beitrag von 77.177.184.75 (Diskussion) )

Es ist aber ein anschauliches Beispiel. Es zeigt, mit welchen Mitteln pädophile Täter die Gefügigkeit des Opfers erzwingen. Man könnte dies auch Metaphrasieren und schreiben, dass pädophile Täter Gewalt androhen und ausüben, um das Opfer gefügig zu machen. -- Widescreen ^® Ψ 10:23, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das Beispiel mag anschaulich sein, es ist aber untypisch, zumal es auch im Widerspruch steht zu anderen Aussagen des Artikels. So heißt es an späterer Stelle:

„Zahlreiche Studien sprechen von einer Nicht-Aggressivität und Zuneigung der Pädophilen zu Kindern. Dem entspricht auch die Beobachtung, dass sexuell aktive pädophile Erwachsene den Kindern in stärkerem Maße emotional zugewandt zu sein scheinen als andere Sexualstraftäter ihren Opfern. Ein Pädophiler wird meist versuchen, die Zuneigung der Kinder zu erlangen“

Hier sollte man darauf achten, dass der Artikel nicht in sich widersprüchlich wird, denn sonst ist er nicht mehr glaubwürdig. Deshalb mein Formulierungsvorschlag:

„Körperliche Gewalt oder offene Drohungen finden sich eher selten. Charakteristisch für pädophile Täter ist die subtile psychische Manipulation, bei der das Kind in eine emotionale Abhängigkeit verstrickt wird, aus der es sich aus eigener Kraft nicht befreien kann.“ --Marco.WS 16:48, 15. Okt. 2007 (CEST)

Dies, was Du beschreibst, scheint das eine Spektrum der Täter zu sein. Warum sollen wir verheimlichen, dass es auch andere pädophile Täter, die also auch Gewalt anwenden, gibt? -- Widescreen ^® Ψ 18:13, 15. Okt. 2007 (CEST)

Das Problem ist, dass das Beispiel mit dem Haustier für (kern-)pädophile Täter absolut untypisch ist und daher wenig Aussagewert hat. Einzelfälle, die aus dem Rahmen fallen, gibt es immer, aber gerade im Hinblick auf die Prävention (wenn es darum geht, Kinder zu schützen) ist es wichtig, die Täterstrategien insgesamt realistisch zu beschreiben. Das Beispiel mit dem Haustier ist da denkbar schlecht geeignet, denn es gibt auch genügend Beispiele, wo sich Täter als besonders tierlieb zeigen, weil sie auf diese Weise auch besser an das Kind herankommen.

Insgesamt wäre es gut, wenn der Artikel mehr inhaltliche Stringenz bekäme, denn die vermisse ich im Moment noch. Er besteht aus zu vielen bruchstückhaft zusammengeschusterten Einzelpassagen, die sich teilweise widersprechen. Es wäre schön, nochmal ein paar mehr Meinungen zu hören. Wenn sich immer nur die gleichen Leute äußern, dreht man sich sehr schnell im Kreis! --Marco.WS 19:50, 15. Okt. 2007 (CEST)

Gewalt ist seltener Teil der Belästigung. Manchmal werden die Kinder verängstig.... Bitte die Sätze auch ganz darstellen. Aber Du hast Recht, es ist wünschenswert viel mehr auf die subtileren Strategien einzugehen. -- Widescreen ^® Ψ 22:49, 15. Okt. 2007 (CEST)

ITP

Okay, jetzt wurde die Seite gesperrt. Ich persönlich halte das zwar aboslut nicht für die richtige Lösung in einer freien Enzyklopädie, aber zurück zum Thema. Danke an dich, PeeCee, für deinen (in diesem Fall leider zum ersten Mal, sorry) sachlichen Kommentar gegen meinen Link:

WP:WEB: Bezug zum Thema. Auf der von dir verlinkten Seite (nicht Site, sondern genau der Seite, die verlinkt ist) finden sich keine weiterführenden Informationen.)

Auf dieser Ebene kann ich arbeiten! :) Danke! Zwar bin ich eigentlich der Meinung, dass der Linklöscher eher in der Diskussionspflicht ist als derjenige, der den Link hinzufügt, aber ich wage mal ein Plädoyer. Was Ehebophilie betrifft, akzeptiere ich dein Argument, dass Ehebophilie ein Unterbegriff ist, und somit der Link unangemessen. Zurück zu Pädophilie und ITP: ITP ist eine schweizer Seite, die sich sehr um Sachlichkeit und Nüchternheit bei diesem kontroversen und schwiergen Thema bemüht. Dort finden sich umfangreiche grundlegende Informationen, was Pädophilie ist und wie sie vielleicht verursacht sein könnte, es gibt dort außerdem Definitionen der verschiedenen Begriffe. Desweiteren kann man dort viele Verweise zu wissenschaftlichen Artikeln finden sowie Hinweise zu Fachliteratur und Filmen. Es wird auch auf das Beratungsangebot des Präventionsprojektes ("Täterarbeit ist Opferarbeit") des ITP-Teams hingewiesen. Um zu untermauern, dass die Seite um Sachlichkeit und Nüchternheit bemüht ist, kann man anführen, dass die Interviews auf der Seite sowohl die Sichtweisen von Pädophilien, als auch die Sichtweisen von Opfern sexuellen Missbrauchs nebeneinander stehen lassen.

Auf dem gesamten von mir verlinkten Portal finden sich also umfassende weiterführende Informationen zum Thema Pädophilie und alle Informationen des Portals beziehen sich unmittelbar auf das Thema. Insofern verstehe ich das Löschargument nicht. Im Gegensatz zum bereits im Artikel verlinkten Präventionsprojekt "Kein Täter werden" ist ITP keine reine Beratungs-/Anlaufstelle, sondern bietet auch umfassende weiterführende Informationen. Wenn der Link zu ITP unter Angabe dieses Grundes nicht zulässig ist, müsste mindestens http://kein-taeter-werden.de auch noch gelöscht werden. --Mondnacht 19:54, 29. Dez. 2007 (CET)

Gehts wieder los oder was? -- Widescreen ^® 20:01, 29. Dez. 2007 (CET)

Ich habe gerade etwas äußerst interessantes gefunden: Die WP-Nutzerseite eines Peter Enz, auf der er ein LOG-Buch zu seinen Erfahrungen bei der Diskussion zum Artikel Pädophilie führte. Wer diesen Text nüchtern liest, muss erkennen, dass hier zum Teil sehr unsachlich und ideologisch diskutiert wird/wurde und wir uns alle um mehr Sachlichkeit und Diskussion bemühen sollten, anstatt unsere Stellung in der Community zu missbrauchen, um Positionen durchzusetzen. --Mondnacht 14:02, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich würde sehr gerne wissen, was wieder losgeht? Wurde ITP hier schon öfter mit einer stichhaltigen Begründung entfernt? Wenn ja, wo ist die und wie lautet sie? Ich kann nichts darüber nichts finden. Also auch meine Bitte (wie die Nemissimos): please gimme the links! --Mondnacht 00:59, 30. Dez. 2007 (CET)

Gebt mir bitte mal den Link auf die alte Diskussion.--Nemissimo 酒?!? RSX 20:15, 29. Dez. 2007 (CET)

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PC hat sich netterweise darauf eingelassen, auf meiner Benutzerseite einer Diskussion zu dem Thema zu stellen. Danke nochmal! Seine Argumentation ist

[...] der Sinn des Abschnitts "Weblinks" [ist] nicht, weitere Portale aufzulisten, die sich mit dem Thema befassen, sondern Seiten zu verlinken, die mehr Informationen enthalten. Der Unterschied zwischen Seite und Portal sollte klar sein. Wenn nicht: die Seite, die Du verlinkt hast, hat oben eine Addresse für einen Ansprechpartner, dann eine "Suchanzeige" für einen Redakteur, und einen Text mit dem Inhalt "Unsere Absichten mit dieser Homepage". Nichts davon erklärt Pädophilie.

Diese Argumente kann ich nachvollziehen, denn wie PC schon angemerkt hat: Wikipedia ist keine Linksammlung. Dennoch, finde ich, sollten die wirklich essenziellen Seiten zu einem Thema unter Weblinks zu finden sein, so wie in jedem WP-Artikel einer Person die Hompage dieser Person zu finden ist, zu einer Firma deren Seiten usw., und ITP ist eine im deutschsparchigen Raum sehr bedeutende Seite. Ein Link zu einer sehr bedeutenden Seite zu einem Thema ist meiner Meinung nach auch als Information und nicht als Link wie in einer Linksammlung zu begreifen. Diese Informationsversorgung sollte WP schließlich WP auch leisten (bzw. sie tut es).

Als Gegenvorschlag zu dem Portalproblem ("Suchanzeige" für einen Redakteur, etc.), könnte man die Seite mit den grundlegenden Informationen oder den Definitionen direkt als Seite verlinken (nicht als das ITP-Portal insgesamt). Ansonsten könnte man zumindest das Beratungsangebot von ITP verlinken, parallel zum Beratungsangebot "Kein Täter werden".

Falls das alles nicht gewünscht wird, würde ich dann schon sehr stark darauf drängen, dann auch http://kein-taeter-werden.de/ aus der Linkliste zu entfernen. Denn deren Seite hat genauso Portalcharakter und die Startseite enthält gar keine weiterführenden Informationen - selbst die gesamte Seite hat im Gegensatz zu ITP kaum weiterführende Informationen. Unter dem Gesichtspunkt des neutralen Standpunkts und unter Beachtung allgemeiner Fairness fände ich es schon sehr ungünstig, nur deren Seite drin zu lassen, denn - ich bin ein starker Befürworter des "Kein Täter werden!"-Präventionsprojekts - das wäre schon eine extrem einseitige Darstellung, "Kein Täter werden" drin zu lassen das ITP-Beratungsangebot aber nicht.

Nein, Wikipedia ist keine Linksammlung! Aber ITP ist "vom Feinsten", es befolgt gut das Konzept des neutralen Standpunkts und ist eine sehr seriöse und bedeutende Informationsseite zu dem Thema. --Mondnacht 00:59, 30. Dez. 2007 (CET)

Schau doch mal in den 13 Diskussionsarchiven. Dort wirst Du bestimmt etwas finden. Hier wird erst auf die Diskussionsbeiträge eingegangen, wenn mann alle Archive komplett gelesen hat. -- Widescreen ^® 13:27, 30. Dez. 2007 (CET)

Das habe ich, Widescreen, das habe ich, und ich konnte nirgendwo etwas stichhaltiges gegen ITP finden. Warum diese Hochnäsigkeit? Selbst, wenn ich nicht das riesige Diskussionsarchiv komplett durchlese, darf ich doch bei einem WP-Artikel mitarbeiten, mitdiskutieren. Wenn es diese Diskussion schon gab, dann müsstest bitte du konkret auf sie verweisen und selbst dann habe ich das Recht, die Diskussion neu aufzurollen, falls ich neue Argumente habe.--Mondnacht 13:42, 30. Dez. 2007 (CET)

Sicher? Vielleicht wird der Link ja nicht direkt angesprochen. Du musst schon genau lesen. -- Widescreen ^® 17:37, 30. Dez. 2007 (CET)

Bitte, Widescreen, ich habe danach gesucht und nichts gefunden. Also bist du jetzt in der Beweispflicht, entweder stichhaltige Gegenargumente (gegen meine) zu bringen oder einen Link auf die Diskussion, in der diese Argumente zu finden sind.--Mondnacht 19:13, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube, Du hast nur keine Lust den ganzen Wust zu lesen! Wenn Du den Link für so wichtig hältst, kannst du ja mal aufzählen, welche wichtigen Infos er enthält. Wenn Du etwas über ihn erfahren willst, warum fängst Du nicht hier auf der Seite an... Was den Blog von Peter Enz angeht. Ich könnte ja mal bloggen, was ich von den Diskussionsbeiträgen und deren Argumentation hier halte. Aber da schreibe ich lieber ein paar Artikel über DSDS-Teilnehmer. -- Widescreen ^® 19:28, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich habe in der Tat keine Lust, den ganzen Wust genau zu lesen, überflogen habe ich ihn schon. Es ist auch weder meine Pflicht noch unbedingt notwendig, das ganze Archiv durchforsten zu müssen; ich habe auch so das Recht, mich an der Diskussion zu einem WP-Artikel oder dem Artikel selbst zu beteiligen. Fall es eine Diskussion schon gab, ich wiederhole mich, bist du in der Beweispflicht, diese mir dann als Argument auch zu liefern, wenn du sie schon als Argument vorbringst. Ich habe schon relativ ausführlich dargelegt, warum ich ITP für geeignet halte - wo ist deine Erwiderung, deine Gegenargumente?

Wenn ich was über wen erfahren will? Den Link oder Peter Enz? Das mit DSDS etc. war unsachlich und unnötig. Es wäre übrigens schön, wenn du deine Beiträge korrekt in die Threadstruktur einfügen würdest. Sonst erkennt man hier nämlich gar nichts mehr (Das Wikisystem suckt für Diskussionen, wo bleiben LiquidThreads:)--Mondnacht 21:20, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich habe gerade etwas äußerst interessantes gefunden: Die WP-Nutzerseite eines Peter Enz, auf der er ein LOG-Buch zu seinen Erfahrungen bei der Diskussion zum Artikel Pädophilie führte. Wer diesen Text nüchtern liest, muss erkennen, dass hier zum Teil sehr unsachlich und ideologisch diskutiert wird/wurde und wir uns alle um mehr Sachlichkeit und Diskussion bemühen sollten, anstatt unsere Stellung in der Community zu missbrauchen, um Positionen durchzusetzen. --Mondnacht 14:02, 30. Dez. 2007 (CET)

Das hast Du sehr gut erkannt, Peter Enz hat teilweise sehr ideologisch diskutiert. -- Widescreen ^® 21:59, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich halte die ITP als neutrale Informationsquelle für fragwürdig. Dort findet sich zwar ein beachtliches Informationsangebot, aber diese Informationen sind einseitig und tendenziös. So werden Pädophile z.B. durchweg als Opfer gesellschaftlicher Diskriminierung dargestellt, während die andere Seite (Pädophile als Täter) systematisch ausgeblendet und heruntergespielt wird. Es wird ständig nach Entschuldigungen gesucht, um das Verhalten pädophiler Sexualstraftäter als Kavaliersdelikt hinzustellen, auch die Folgen sexueller Kontakte zwischen Pädophilen und Kindern werden systematisch verharmlost. Ein Vergleich zwischen der ITP und dem Präventionsprojekt „Kein Täter werden“ ist auch nicht zulässig, denn das Charité-Projekt bewegt sich auf dem Boden des Gesetzes und ist an den Maßstäben des Kinderschutzes orientiert. Diese Geradlinigkeit sehe ich bei der ITP nicht. Es ist verständlich, dass auch die Täterlobby versucht, sich hier über Wikipedia gesellschaftsfähig zu machen. Ich kann aber nur dringend davor warnen, diesen Versuchen auf den Leim zu gehen! Marco.WS 08:32, 31. Dez. 2007 (CET)

Dass die Informationen dort tendenziös sind, ist erst einmal deine Behauptung, du bringst aber keinerlei Belege. Sind Informationen für dich schon tendenziös, wenn Pädophile nicht per se als Täter, sondern auch als Menschen mit einem schwerwiegenden Problem dargestellt werden? Ich kenne die Seite recht genau und weiß von keiner Stelle dort, an den nach Entschuldigungen gesucht wurde, um das Verhalten pädophiler Sexualstraftäter als Kavaliersdelikt hinzustellen oder an der die Folgen sexueller Kontakte zwischen Pädophilen und Kindern systematisch verharmlost werden. Wo ist das? Gib mir bitte Beispiele. Diese Unterstellung kann ich so nicht stehen lassen. Und: Pädophile sind oft Opfer gesellschaftlicher Diskriminierung. Glaubst du, man könne sich als Pädpophiler einfach so outen, ohne mit Konsqeuenzen zu rechnen? Oft werden Pädophile in den Medien doch schon rein aufgrund ihrerer Neigung als Monster dargestellt und Pädophilie wird mit sexuellem Missbrauch und Täterschaft gleichgesetzt, obwohl es viele Pädophile gibt, die sich gesetzeskonform verhalten, obwohl die Mehrheit der sexuellen Misshandlungen von heterosexuellen Ersatztätern begangen wird. Glaubst du, Pädophile suchen sich diese Neigung aus? Man ist als Pädophiler stigmatisiert und hat die Tatsache, dass man pädophil ist (außer vielleicht in seinem engsten Freundes- und Familienkreis) geheimzuhalten, selbst wenn man straffrei lebt.

"Kein Täter werden" ist da eine absolute Ausnahme und ein sehr gutes Projekt, keine Frage. Aber auch dieses Projekt hat einige Schwachstellen. Mir ist nicht ganz klar, wem du - wie du es nennst - Täterlobbyarbeit unterstellen möchtest, aber was mich anbelangt verhalte ich weder kriminell, noch war ich je Täter eines Vebrechens. Ich wünsche nur eine faire und sachliche Behandlung (neutraler Standpunkt!) des Themas Pädophilie in der Wikipedia - wie sie ja schon weitestgehend im Artikel Pädophilie zu finden ist. In der Tat habe ich im Jungsforum vorgeschlagen, dass sich mehr Pädophile sachlich am Artikel in der WP beteiligen. Bis jetzt erhielt ich dazu nur eine Antwort, in der mir entgegnet wurde, der Artikel sei "Bis auf Kleinigkeiten: Eine Meisterleistung, ganz ausgezeichnet!". Ich weiß also wirklich nicht, was du mit deiner unverschämten und bösartigen Unterstellung andeuten möchtest, dass sich "die Täterlobby versucht, sich hier über Wikipedia gesellschaftsfähig zu machen".--Mondnacht 17:02, 31. Dez. 2007 (CET)

Das mit der „Täterlobby“, war sicherlich ein bisschen hart ausgedrückt, aber ich kann dir genügend Belege nenne, wo man bei der ITP versucht, das Verhalten pädophiler Stratäter zu entschuldigen und damit – in letzter Konseqenz – eben doch eine Art Täterlobby zu etablieren. So findet man bei der ITP z.B. Aussagen wie diese hier:

„Auch ITP-arcados spricht sich für einen absoluten Verzicht auf Sex mit Kindern aus. Nicht weil wir glauben, dass jede sexuelle (oder scheinbar sexuelle Handlung) in ihrer Wirkung traumatisierend wäre, sondern weil die gesellschaftlich moralische Reaktion auf solche Situationen beim bekannt werden garantiert traumatisch sind.

„Solange die gesellschaftlichen Verhältnisse so sind, wie sie sich zur Zeit präsentieren, muss man auch vor 'einvernehmlichen' Zärtlichkeiten und einem entkrampften und natürlichen Umgang mit Liebe, Zärtlichkeit und Sexualität dringend warnen. Denn wenn auch eine Freundschaft oder sogar ein sexueller Kontakt statt gefunden hat und es dabei keine Opfer gab, gibt es nach einer eventuellen juristischen und medialen Aufarbeitung die Opfer auf beiden Seiten mit Garantie“

Ich halte solche Aussagen für höchst bedenklich, denn ihre Botschaft ist eindeutig: Schuld hat angeblich immer nur die Gesellschaft, aber niemals die Pädophilen, die es ja angeblich immer nur gut meinen. Das ist genau die gleiche Argumentation, die man auch aus Straftäterkreisen immer wieder zu hören bekommt. Das ist es, was ich der ITP vorwerfe: Sie liefert Missbrauchstätern ausgefeilte Entschuldigungen, um ihr Verhalten zu rechtfertigen und die Schuld auf Andere (sprich: die Gesellschaft) zu schieben). Damit erwiest man weder dem Kinderschutz, noch den Pädophilen einen guten Dienst, denn gerade aus therapeutischer Sicht ist es unabdingbar, dass man Pädophile zu einem selbstkritischen Umgang mit ihrer eigenen Sexualität anleitet. Natürlich gibt es auch viel ungerechtfertigte Diskriminierung gegen Pädophile, aber Tatsache ist auch, dass Pädophile oft mit hoher krimineller Energie vorgehen, um sich das Vertrauen von Kindern zu erschleichen. Über diese Seite findet man bei der ITP jedoch so gut wie gar nichts, im Gegenteil: Pädophile werden immer und überall nur als Opfer dargestellt, was aber eine höchste einseitige Darstellung ist.

Außerdem werfe ich der ITP vor, dass sie sich nicht entschieden genug von Straftäterkreisen abgrenzt. Es gibt bzw. gab Querverbindungen einzelner ITP-Aktivisten in die pädokriminelle Szene. So hat ein langjähriger ITP-Aktivist seinerzeit das Jungsforum mitbegründet, das bis heute unter polizeilicher Beobachtung steht, da sich dort regelmäßig Straftäter austauschen. Die ITP muss sich schon entscheiden, auf welcher Seite sie stehen will: Auf Seiten des Kinderschutzes oder auf Seiten der Täterlobby - beides geht nicht! Diesbezüglich drückt man sich bei der ITP bis heute um eine klare Stellungsnahme herum. Marco.WS 17:58, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich kann Marco.WS nur voll zustimmen. Die Verharmlosung ist hier sehr offensichtlich und macht das gesamte Projekt unseriös. -- Widescreen ^® 11:35, 5. Jan. 2008 (CET)

Zunächsteinmal geht es bei dem Link auf ITP darum, dem Leser sachliche Argumente an die Hand zu geben. Diese lassen sich nicht in kinderschützende und täterfreundliche einteilen: So kann auch eine Mutter ihr Kind vor Sekundärschäden bewahren, indem sie eben keine brutalstmögliche Aufklärung betreibt. Sollte ITP nicht alle in einem Zusammenhang relevanten Argumente enthalten, ist das noch kein Grund gegen die Verlinkung, und die Lücke sollte mit anderen Quellen geschlossen werden. Analog bedeutet der neutrale Standpunkt ja auch nicht den Ausschluss "nicht-neutraler" (aller?) Standpunkte aus dem Artikel.

Statt eines Links auf die Hauptseite wäre vielleicht die Unterseite mit Griesemers Arbeiten besser: http://www.itp-arcados.net/griesemer/medienkriminologie.htm

In "Horst Vogt: Pädophilie Leipziger Studie ..." taucht er mit fünf Einträgen im Literaturverzeichnis auf, so dass wir mit ihm so falsch nicht liegen können.

--Packeis 21:57, 13. Jan. 2008 (CET)

P.S.:

Vogts Kriterien für die Besprechung der Griesemer-Theorie in seiner Arbeit lauten übrigens: "Das Modell von Griesemer (2005) wird aufgrund seiner Neuheit und empirischen Fundierung skizziert. Es wurde vor kurzem anhand einer Dunkelfeldstichprobe von insgesamt 140 primär- und sekundärpädophilen Männern validiert."

--Packeis 19:34, 17. Jan. 2008 (CET)

Entschuldige, wen meinst Du? -- Widescreen ^® 23:23, 17. Jan. 2008 (CET)

Wenn du dich nicht mehr an seine Beiträge im Archiv erinnerst:

Er hat eine integrative Ursachentheorie zur Entstehung der Pädophilie entwickelt.

Dies ist eine beachtliche Leistung besonders vor dem Hintergrund, das noch niemand eine befriedigende Theorie gefunden hat ("The cause or causes of pedophilia are not well understood." steht im englischen Artikel sicher nicht, weil die Teilnehmer dort zu faul zum suchen sind. Hier gibt es ja noch gar keinen Abschnitt zur Ätiologie.)

Seine Theorie macht viele Vorhersagen, die viele vorhandene Befunde erklären und sie gut falsifizierbar machen. Mit seiner Dunkelfeldstichprobe hat er sie schon selber auf die Probe gestellt.

Es geht mir nicht darum seine Theorie zu verbreiten, sondern darum, dass man Griesemer nicht einfach als Nobody abtun kann.

Die verlinkten Texte sollen vor allem dazu dienen, dem Leser als interessierte Laien einen Einblick in den realen Wissenstand über Pädophilie zu geben, und insbesondere zu vermitteln, was auf dem Gebiet nur angemastes Wissen ist. (Vgl. seine Anmerkungen zur Methodenlehre in http://www.itp-arcados.net/griesemer/griesemer.erlauterungen.htm )

Im Unterschied zu Bekenntnisdiskussionen um Täterlobby und Kinderschutz (oder auch die angeblichen Gefährdung pädophiler Leser durch ITP kam hier in der Diskussion) ist die Methodenlehre ja eine objektive Angelegenheit. Seine Texte könnten deshalb auch zu einem sachlicheren Diskussionsklima hier beitragen, wenn sie für neue Diskussionsteilnehmer prominent verlinkt wären.

--Packeis 18:27, 19. Jan. 2008 (CET)

Insbesondere aufgrund dieser mauen Menge an Zitationen, möchte ich bezweifeln, dass Griesemer irgendwem ein Begriff ist außer seinen engsten Verwandten und Freunden. Ach ja und itp-arcados. Horst Voigt, hat auch keine überwältigende Resonanz erfahren. Und bevor der Name Gisela Bleibtreu-Ehrenberg wieder aus der Mottenkiste herausgekramt wird, deren Arbeiten sind ebenfalls kaum beachtet worden.

Und wo wir gerade dabei sind, ist Frits Bernard noch uninteressanter in der wissenschaftlichen Welt.

Ach und was in Dreiteufelsnamen ist eigentlich das "Büro für Forensik, Prognostik und Entwicklungspsychologische Intervention" wo ein gewisser Griesemer ja arbeiten soll? Ist das ein Verein, ein an eine Hochschule angeschlossenes Institut, eine von einer Fachgesellschaft finanzierte Forschungseinrichtung oder dient es nur dem Zweck dass sich jemand wichtig machen kann? Und was hat dieses Büro eigentlich mit der Krummen-13 zu tun? Warum erscheinen von den lächerlichen 7 Treffern 2 auf diesem merkwürdigen Verein? Besteht da eine Verbindung? Leute die bemüht sind, die Pädophilie zu legalisieren bedienen sich als einzige neben ITP Griesemers Bürochen?

Hmm? Also ich sehe da ehrlich keine Relevanz. Aber, wenn Du die Archive gelesen hättest, wüsstest Du das, und wir hätten uns diese erneute Runde sinnlosen Herumgelabere wirklich sparen können. Also wir sehen uns unter einem anderen Benutzernamen -- Widescreen ^® 18:53, 19. Jan. 2008 (CET)

So langsam geht wirklich der McCarthy in dir durch. ("Pädophilie zu legalisieren"??? als ob es je eine Straftat war.) Führst du hier einen Kreuzzug oder arbeitest du noch an einer Enzyklopädie?

Zurück zur Sache:

Dass Kollegen bzw. Fachverlage, die selbst die Methodenlehre ad acta gelegt haben, ihn nicht in den etablierten Publikationsmedien veröffentlichen lassen und ihn auch nicht zitieren, liegt auf der Hand. Insofern zieht dein Argument nicht.

Für einen Weblink müssen wir aber Griesemer auch nicht zum großen Wissenschaftler ausrufen. Wikipedia:Weblinks fordert nur "Sinnvoll ist in manchen Fällen auch eine Beschreibung der verlinkten Seite, die deren Relevanz für den jeweiligen Artikel deutlich macht."

Da Wikipedia in den Artikeln gesichertes Wissen verbreiten will (oder auch für jemand der sich selbst in die Literatur einarbeiten will), ist es hochrelevant, Junk-Science herauszufiltern, die nicht die Methodenlehre der Psychologie einhält. Griesemer hat die Methodenlehre nicht neu entwickelt, daher geht es gar nicht um seine Person. (Wenn es nur um den leichten Zugang zu deutschsprachiger Fachliteratur ginge, hätte sowieso ein Link auf [18] die Nase vorn.)

Ich bitte daher einen Admin http://www.itp-arcados.net/griesemer/medienkriminologie.htm zu verlinken.

--Packeis 22:01, 21. Jan. 2008 (CET)

Ach so ist das, große Verlage zitieren Griesemer nicht, was auf der Hand liegt. Sieh es ein, er ist vollkommen unwichtig! Kein ernsthafter Wissenschaftler hat sich je mit ihm auseinandergesetzt. Darum bleibt er auch draußen. -- Widescreen ^® 23:24, 21. Jan. 2008 (CET)

Bitte, lies vor dem Antworten erst den kompletten Beitrag!

Der einzige, der an Weblinks Zitationskriterien für Fachartikel stellt, bist du.

In Griesemers Texten genau um den Unterschied zwischen Missbrauchsindustrie ernsthafter Wissenschaft.

--Packeis 19:01, 22. Jan. 2008 (CET)

Oh, ich glaube, Du hast etwas falsch verstanden! Ich denke nur, dass Informationen aus Weblinks richtig und auch ein wenig Bedeutend sein müssen. -- Widescreen ^® 20:33, 22. Jan. 2008 (CET)