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[[Diskussion:PRISM/Archiv/1#Thema 1]]
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Scheint erledigt, da in die Inhalte der Quelle bereits durch andere Einzelnachweise abgedeckt sind bzw. inzwischen bessere Einzelnachweise gefunden wurden (PRISM existiert schon länger als 2007).--AKor4711 (Diskussion) 22:29, 26. Jun. 2013 (CEST)
das schöne an den diensten sind ja immer ihre sprechenden bezeichnungen für ihre programme; könnte mir durchaus vorstellen, daß PRISM eine anspielung auf die zugrundeliegende technik des abgreifens der rohdatenströme sein könnte: https://en.wikipedia.org/wiki/Room_641A "It is fed by fiber optic lines from beam splitters installed in fiber optic trunks carrying Internet backbone traffic[3] and, as analyzed by J. Scott Marcus, a former CTO for GTE and a former adviser to the FCC, has access to all Internet traffic that passes through the building" beamsplitter=PRISMA--Kulturbastardo (Diskussion) 00:47, 9. Jun. 2013 (CEST)
Üblicherweise sind Bezeichnungen, die von der der US-Regierung verwendet und in Versalien geschrieben werden, Abkürzungen, die dann zusätzlich manchmal auch noch eine Anspielung sind (Uniting and Strengthening America by Providing Appropriate Tools Required to Intercept and Obstruct Terrorism Act = USA PATRIOT Act). --Bautsch (Diskussion) 17:39, 9. Jun. 2013 (CEST)
Genau deswegen habe ich gefragt ob PRISM einem ähnlichen Muster folgt. Der PATRIOT Act schoss mir dabei auch in den Sinn. Mal sehen ob man da noch was in Erfahrung bringen kann. --Florianschmidtwelzow (Diskussion) 15:08, 10. Jun. 2013 (CEST)
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Im Moment heißt es im Artikel: "Laut einer veröffentlichten Präsentation sind an dem Programm neun der größten Internetkonzerne der USA beteiligt: Microsoft, Google, Facebook, Yahoo, Apple, Youtube, AOL, Paltalk und Skype.". Skype gehört Microsoft, Youtube gehört Google, Konzern ist da eher nicht das richtige Wort. Microsoft wird von einem msn-Logo dargestellt, auf einer anderen Folie heißt es "Microsoft (Hotmail, etc.)"; Google wird von einem Gmail-Logo repräsentiert, AOL von AOL mail. Verbesserungsvorschläge und weitere Hinweise? --NoCultureIcons (Diskussion) 11:22, 7. Jun. 2013 (CEST)
Wenn die Washington Post das so schreibt, ist es nicht unsere Aufgabe das zusammenzustreichen. Vermutlich ist die Überwachungsmethode von Youtube nicht die gleiche wie bei Gmail. Aber wir können es etwas anpassen. edit: "Dienste" ergänzt. Alexpl (Diskussion) 11:40, 7. Jun. 2013 (CEST)
Scheint erledigt, da zum einen die WoPo zitiert wird und zum anderen sich teilweise anscheinend nur die Mutterkonzerne für die Töchter geäußert haben (Google -> YouTube) bzw. Mütter für Dienste (Google für Gmail)--AKor4711 (Diskussion) 22:24, 26. Jun. 2013 (CEST)
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es fehlt der "Knackpunkt" Datenschutz (keine Einwilligung der Nutzer, fehlende Gesetzesgrundlage, fehlende richterliche Anordnung). Gäbe es keine Datenschutzerechtlichen Probleme, würde das PRISM auch keinen so aufregen oder? Ich hatte meinen Beitrag geleistet, der ist aber wieder rückgängig gemacht worden. Europäische Gesetzgebung ist nur ein kleiner Teil der Welt. PRISM agiert aber weltweit. --80.226.24.1013:31, 9. Jun. 2013 (CEST)
Ja, weil der unsinnig war. Der Grund warum das an die Öffentlichkeit gelangte war doch gerade eine verratene richterliche Anordnung. Eine internationale Verpflichtung zur "Nutzereinwilligung" gibt es nicht. Amerikanisches Hoheitsgebiet, ausländische Daten - Pech gehabt. Alexpl (Diskussion) 13:58, 9. Jun. 2013 (CEST)
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In dem Artikel gibt es zwei mal dieselbe Information und das auch noch alles im Header.
"Die Quelle der Veröffentlichungen ist Edward Snowden, ein früherer technischer Angestellter der CIA, der sich am 9. Juni in einem Interview mit den Journalisten Glenn Greenwald und Ewen MacAskill outete.[5][6]"
"Aufgedeckt wurden diese Programme durch den Techniker Edward Snowden, einen ehemaligen CIA- und NSA-Mitarbeiter.[10][11] Er spielte die Daten dem britischen Guardian und der amerikanischen Washington Post zu.[12]"
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Wer hat das Logo von Prism einfach so von der Washington Post übernommen?
Ich halte es für fragwürdig, dass ein solch streng geheimes Pogramm ein Logo hat...vor allem da es ja nicht mal als solches bezeichnet wird.
--Aradir (Diskussion) 16:33, 10. Jun. 2013 (CEST)
Das war meine Wenigkeit, nachdem es auch in die englische Wikipedia aufgenommen wurde. Die Veröffentlichten Folien zeigen dies als PRISM Logo. Daher gehe ich davon aus, das wir uns schon auf diese Infos stützen können, daher kommen ja auch einige der anderen Infos. --Florianschmidtwelzow (Diskussion) 09:53, 12. Jun. 2013 (CEST)
scheint erledigt, da das Logo inzischen wohl als solches allgemein anerkannt wird ... auch finden sich inzwischen mehrfach Texte zu dem Copyright-Verstoß dazu im Netz--AKor4711 (Diskussion) 22:53, 26. Jun. 2013 (CEST)
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Leute beachtet mal bitte den Konjunktiv!
Nur weil etwas in der Zeitung steht ist es nicht wahr. Nicht "Laut Guardian ist Deutschland eines der am meisten überwachten Länder", sondern: "Laut Guardian sei Deutschland eines der am meisten überwachten Länder".
Bitte in Zukunft beachten.
Danke
--Aradir (Diskussion) 08:35, 12. Jun. 2013 (CEST)
Als bekennender Fan des Konjunktives zur Verdeutlichung der Möglichkeit im Unterschied zur Wirklichkeit habe ich mich vor ein paar Tagen belehren lassen müssen: Wenn in einem Hauptsatz eine Formulierung auftaucht "Laut Guardian ...", kann man anscheinend "Laut Guardian ist ..." nutzen. Erst wenn der folgende Hauptsatz sich ebenfalls auf die Aussagen des Guardian bezieht (also ergänzende Informationen bringt), aber keine entsprechende Formulierung enthält, nutzt man anscheinend heute noch den Konjunktiv. --AKor4711 (Diskussion) 19:29, 26. Jun. 2013 (CEST)
Naja der Datenstrom von "einigen AT&T Operation Centern" wurde also von der NSA mitgelesen. Das spielt aber noch nicht in dieser Liga. Alexpl (Diskussion) 23:46, 12. Jun. 2013 (CEST)
Die Tatsache, dass NSA und CIA das Internet überwachen ist ja mehr oder wenig Usus. Schließlich sind es ja Geheimdienste, die andere Länder ausspionieren und ein Großteil der menschlichen Kommunikation läuft seit ca. 10 Jahren über das Netz. Neu ist bei PRISM ja nur die Dimension. --Aradir (Diskussion) 08:45, 13. Jun. 2013 (CEST)
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this programs have benn con conducted consistent with constitution"... "we takin all necessary steps to hold the person responsible" [1]. Können Sie bitte übersetzen 'con conducted' to andere sprachen ? 99.90.197.8722:29, 13. Jun. 2013 (CEST)
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Das ist nicht so richtig ernst gemeint, oder? 49 Prozent der deutschen finden PRISM anscheinend "gut" - und wo ist der Rest? 51 Prozent sind entsetzt, oder wie? Wird in der Umfrage leider nicht genannt, und damit halte ich die für nicht gerade besonders seriös. Eigentlich gar nicht seriös, ZEIT hin oder her. Das sollte durch was ernstzunehmendes ersetzt werden. 94.216.59.22510:20, 17. Jun. 2013 (CEST)
Hallo, ich habe die Umfrage eingefügt, weil dieser Artikel wohl zum allergrößten Teil von kritisch eingestellten internetaffinen Nutzern geschrieben wird, die PRISM negativ gegenüber stehen. Leider wird dabei vernachlässigt, wie auch in der Presse, das PRISM eben nicht nur negativ ankommt. Wenn bei Bewertungen nur negative Zitate stehen, verzerrt das den Sachverhalt massivst. Eben weil man (auch aufgrund des Tenors in diesem Artikel) den Eindruck bekommt, das PRISM eigentlich von aller Welt abgelehnt wird, ist diese Umfrage doch sehr erstaunlich. --Aradir (Diskussion) 12:46, 17. Jun. 2013 (CEST)
Auch wenn du kein Internetaffiner Nutzer bis, wäre es schön wenn du in Zukunft deine Internetlinks im Artikel formatieren würdest: Autor, Datum, Überschrift, Abrufdatum und solche Sachen... Alexpl (Diskussion) 13:24, 17. Jun. 2013 (CEST)
Die Repräsentativität der o.g. Studie wird von vielen in Frage gestellt. Dies geht aus den 89 Kommentaren zu dem Zeit-Online Artikel deutlich hervor. Es handelt sich um eine Studie, die von Yougov erstellt wurde und über die keine genaueren Informationen zugänglich sind, weder auf dem Portal von Yougov noch in Zeit-Online-Portal wird auf die Studie direkt verlinkt. Insbesondere ist folgendes unbekannt: Der Titel der Studie, die Anzahl der Teilnehmer, die konkreten Fragen, die konkreten Antwortmöglichkeiten. Weiterhin ist unbekannt, wie die Teilnehmer ausgewählt wurden, ggf. sind sie Teilnehmer einer Online-Befragung (des Yougov-Panels), da kann man schon mal Fragen zur Repräsentativität stellen. Der Zeit-Online-Artikel stellt eine Interpretation der Studienergebnisse als Fakten dar. Da die Studie als Quelle nicht direkt verfügbar ist, können die Schlussfolgerungen des Autors des Zeit-Artikels nicht überprüft werden. Ich schlage daher vor, den Absatz zu ändern: "In einer repräsentativen Umfrage sagte knapp ..." => "In einer umstrittenen Umfrage sagte knapp ..." --Profee (Diskussion) 21:23, 26. Jun. 2013 (CEST)
scheint sich erledigt zu haben, da der Abschnitt zur Umfrage schon länger überarbeitet ist und um Aspekte der alterspezifischen Antwortgebung ergänzt wurde.--AKor4711 (Diskussion) 00:52, 27. Jun. 2013 (CEST)
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Heute Abend bei Charlie Rose (PBS). Glaubt man dem vorab veröffentlichten Teiltranskript, wird das sehr interessant. --87.150.84.6923:58, 17. Jun. 2013 (CEST)
SRY, wenn ich das so sage: Im Internet ohne links zu agieren, ist doch eher so Stammtisch-Attitude ... scheint sich erledigt zu haben. --AKor4711 (Diskussion) 00:58, 27. Jun. 2013 (CEST)
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Gleich oben wird thematisiert, dass "Microsoft (u. a. mit Skype), Google (u. a. mit YouTube), Facebook, Yahoo!, Apple, AOL und Paltalk" mit PRISM sozusagen freiwillig zusammenarbeiten. Theoretisch dürfte das bei Wikipedia zwar nicht der Fall sein, doch ist es kaum glaubhaft, dass sich Wikipedia davon in der Realität freihalten kann. Wäre das nicht ein zu diskutierendes Thema? --Tuttonelmondoeburla (Diskussion) 08:42, 19. Jun. 2013 (CEST)
Inwiefern sollte Wikipedia mit der NSA zusammenarbeiten? Was hätte die NSA davon? Wenn wir Osama bin Laden finden wollen, bringt es sehr viel, wenn ich weiß mit wem er chattet, was er im internet sucht, etc. aber sehr wenig was er in Wikipedia sucht. Über Wikipedia kann ich höchstens erfahren, dass Osama ganz viel über den Irakkrieg liest. Wenn ich denn herausfinde wer von den zehntausend Benutzern er ist (keine Klarnamen auf Facebook und keine persönlichen Informationen). Und jetzt? Mal abgesehen davon ist Wikipedia recht dezentral organisiert und läuft über eine Stiftung unnd ist voller potenzieller Whistleblower ;-). Das macht es für die NSA sehr schwer hier Zutritt zu bekommen. --Aradir (Diskussion) 08:49, 19. Jun. 2013 (CEST)
Deine Argumente sind zwar stichhaltig, aber es ist von mir auch eher so gemeint, dass PRISM natürlich auch das Nutzerverhalten hier verfolgen wird, zumal hiesige Autoren ja auch in anderen Foren aktiv sind und PRISM das weiß. Bekanntlich können hier auch von höheren Administratoren Untersuchungen angestellt werden wer die Autoren von Wikipedia sind. --Tuttonelmondoeburla (Diskussion) 09:16, 19. Jun. 2013 (CEST)
Ich glaube du hast das missverstanden. PRISM kann aus rein mathematischen Gründne nicht das ganze Internet durchforsten. Für alle Zwecke braucht es ein Pogramm auf dem betreffenden Server, also z.B. bei Facebook. In den USA kann man die Administratoren dazu zwingen diese Pogramm zu installieren und gleichzeitig stillschweigen zu bewahren. In allen anderen Ländern dürften die (zum großen Teil ja anonymen) Admins das nicht zulassen. Ich muss zugeben, dass ich über die genaue Server- und Pogrammstruktur von Wikipedia nicht so viel weiß, aber wenn da auf einmal fremde Pogrammcodes auftauchen würde das wohl auffallen. Vor allem da viele Admins unter Umständen im Ausland sitzen, also nicht für die NSA errreichbar sind. Ich glaube außerdem dass durch die Verteilung der Adminrechte auf mehr oder weniger zufällig ausgewählte Personen Manipulationen mehr oder weniger ausgeschlossen sind. Wenn bei FB Zuckerberg kommt und irgendwelche Codes implementiert, dann wird da niemand mucken. Wenn Wales das gleiche macht, na dann werden die Admins schon nachfragen. Vor allem da es sich bei den Nutzern hier um meist sehr kritisch eingestellte Leute zum Thema staatliche Überwachung handelt. D.h. die Gefahr eines Whistleblowers, der evtl. auch noch anonym im Ausland sitzt wäre extram hoch.Zusammenfassend: Ich glaube keiner muss fürchten nach Guantanamo zu kommen, weil er auf Wikipedia unterwegs ist. --Aradir (Diskussion) 09:30, 19. Jun. 2013 (CEST)
Nicht der Abruf einzelner bestimmter Informationen aus dem Netz sind für sich genommen aufschlußreich, sondern die Gesamtheit der Internettätigkeit eines Nutzers. Erst durch Verknüpfung solcher Informationen entsteht ein nutzbares Ganzes. So betrachtet ist es schon wichtig zu wissen, mit welchen Themen sich ein Nutzer oder eine bestimmte Nutzergruppe beschäftigt und beispielsweise auch Informationen aus Wikipedia bezieht oder einstellt. Oder umgekehrt: Wenn beobachtet werden kann, daß sich ein Nutzer z. B. über Stahlqualitäten von Rohren und deren Beschaffungsmöglichkeiten auffallend viele Informationen aus dem Netz besorgt (u. a. auch von Wikipedia), kann ich als „Lauscher“ in Verbindung mit anderen Informationen eventuell darauf schließen, das der/die Betreffenden sich mit dem Bau von Rohrbomben beschäftigen. Allein diese meine Nachricht – die den Begriff „Rohrbombe“ enthält – löst möglicherweise irgendwo bei BND/NSA&Co. schon einen Alarm aus. Vielleicht auch nicht, aber machbar ist es (Wikipedia ist ein offenes weil unverschlüsseltes Buch …). Dazu müssen die Nachrichtendienste nicht einmal mit der Wikimedia-Foundation „zusammenarbeiten“ – das geht auch ohne deren Wissen. Niemand sollte so naiv sein zu glauben, daß das weltweit häufigst genutzte Internet-Nachschlagewerk Wikipedia (und Schwesterprojekte) unbeobachtet ist! --Jochen (Diskussion) 09:52, 19. Jun. 2013 (CEST)
ICh stimme dir vollkommen zu. Nur: Der Punkt bie PRISM ist ja gerade, die Tatsache, dass man eben Infomrationen über eine Hintertür in den Pogrammen selbst abgreift. Und ich glaube eine solche Hintertür wäre in Wikipedia nur sehr, sehr schwer zu installieren.--Aradir (Diskussion) 09:55, 19. Jun. 2013 (CEST)
@Aradir - Glaubst Du tatsächlich es geht um Terroristen? Es sterben in den USA mehr Menschen, die in der Badewanne ertrinken, als durch Terroristen. Von „War on Bathtubs“ schon mal was gehört? Für die paar Terroristen tun sie es nicht ;-)
@Tuttonelmondoeburla - In der Wikipedia ist noch nicht mal, dass Wales/Bomis mit Pornografie Geld verdiente "ein zu diskutierendes Thema". --80.136.54.13610:12, 19. Jun. 2013 (CEST)
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Was ist an der ganzen Geschichte eigentlich wirklich neu? Echelon ist seit inzwischen über einem Jahrzehnt bekannt, damit sollte eigentlich kalr sein das die USA das Internet überwachen. Gut, jetzt sind zahlreiche Dokumente veröffentlicht und Details bekannt geworden, aber was ist an der Existenz dieses Systems so spektakulär?--Antemister (Diskussion) 22:53, 22. Jun. 2013 (CEST)
Naja, das ist schon was anderes als der unsortierte Mist den Echolon so aufsammelt, vor allem wenn du ganz normale Leute überwachen willst, deren Kommunikation sich zwischen der von Milliarden anderen versteckt. Es hat wohl unter den Jüngeren auch viele gegeben, die solche Dienste wie Google und Facebook aus Bequemlichkeit oder Gewohnheit als treusorgende und zuverlässige Begleiter ihres Lebens gesehen haben - für die war das alles sicher "neu". Alexpl (Diskussion) 23:47, 22. Jun. 2013 (CEST)
Neu ist daran natürlich nichts. Spätestens seit dem Jahr 1949 (mit George Orwells „1984“) wissen wir um diese Art Überwachungsstaat und seine Abhörinteressen. Aber wir haben uns mit Goggle, Facebook & Co. daran gewöhnt – und der Mensch neigt extrem zur Vergesslichkeit –, daß staatliche Institutionen immer informationsgieriger werden. Diese „Dienste“ sind ja ausschließlich dazu da (zumindest inzwischen; der eine oder andere hatte ursprünglich vielleicht einmal edlere Intensionen), uns auszuspionieren. Sie sind scharf auf möglichst viele unserer Daten für Werbezwecke. Damit werden Unsummen gescheffelt. Und da stehen die Begehrlichkeiten von politischen Institutionen natürlich nicht abseits, zumal die Methoden immer einfacher werden. Wir müssen immer und immer wieder daran erinnert werden (s. o.), daß wir uns wehren müssen. Und wie wir seit ein paar Tagen sehen können, ist nicht nur die NSA so begierig: Die britischen Geheimdienste scheinen noch schlimmer zu sein. --Jochen (Diskussion) 13:01, 23. Jun. 2013 (CEST)
Bitte WP:WWNI beachten: "Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema." --Zulu55 (Diskussion) Unwissen12:04, 26. Jun. 2013 (CEST)
Echelon! Unsortiert!? Wie kann man nur so naiv sein?
Spektakulär? Ja, die Nachricht ist äußerst spektakulär! a) Jetzt gibt es Belege und verwertbare Beweise (auch einen Zeugen) b) Da es bisher keine geeigneten Beweise gab, liefen sämtliche Anfragen, Kritik etc. ins Leere! Jetzt steht die Politik unter einem enormen Zugzwang. c) Jetzt endlich wird auch dem 'gehobenen' Mittelstand in Deutschland endlich klar, dass die Unternehmer (um die € 500 Umsatz p.a.) ihre vertraulichen Daten und Informationen (z.B. Konstruktionszeichnungen) schützen bzw. besser schützen müssen! 149.126.15.24918:19, 30. Jun. 2013 (CEST)
TKGBDAG ab 1.7.2013 werden Überwachungsmaßnahmen ala PRISM auch für Deutsche Dienste legal
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dazu:
http://www.heise.de/tp/artikel/39/39408/1.html
"Am 01.07.2013 tritt in Deutschland das Gesetz zur Bestandsdatenauskunft in Kraft, das zu Großteilen mit Prism identisch ist. Eine Geheimhaltung war nicht erforderlich, weil offenbar weder die Öffentlichkeit noch ein Großteil der beteiligten Politiker realisierten, was die Bestandsdatenauskunft überhaupt ist"
http://www.buzer.de/s1.htm?a=1-10&g=TKGBDAG
Schade daß man dazu in der Wikipedia garnichts findet ausser diesem reisserischen PRISM-Artikel.
17:31, 30. Jun. 2013 (CEST)89.12.92.187
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Bitte auch diesen Artikel (sh. unten) beachten, da es eigentlich in der Vergangenheit gut bekannt war, dass die Geheimdienste Kommunikationsverkehr zur Analyse überwachen und gezielt auswerten.
Unsere Politiker hat das noch nie gestört, auch wenn einige von ihnen arbeitstäglich an entsprechenden Anlagen, die deutlich sichtbar in der Landschaft stehen, vorbei fahren. 149.126.15.24918:10, 30. Jun. 2013 (CEST)
Abschnitt "Bill O’Reilly (Fernsehmoderator) und Michael Moore (Politaktivist)"
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Folgender Satz ist faktisch falsch: "In einer von O’Reilly’s Sendungen auf Fox News war zu diesem Anlass der linksgerichtete Filmproduzent und Aktivist Michael Moore zu Gast – was wegen der normalerweise entgegengesetzten politischen Ansichten der beiden für erhebliches Aufsehen sorgte, insbesondere dass sie sich in ihrer Einschätzung von PRISM einig waren und es darüber zu einem demonstrativen Handschlag der beiden kam."
Danke für den Hinweis und die Links. Da der Vorbearbeiter offenbar nur den Halbsatz mit dem Handschlag gelöscht hat, habe ich auch den Rest des Satzes samt der Erwähnung Michael Moores rausgenommen, denn anscheinend war da mal Jemand dem illigitem Eindruckschinden des Boston Liberals erlegen.--AKor4711 (Diskussion) 18:25, 1. Jul. 2013 (CEST)
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Und wieder mal: Warum packt jeder der irgendetwas beitragen will, dass in die Einleitung?
Die Einleitung soll eine kurze Zusammenfassung geben und nicht einzelne Aspekt rausgreifen.
z.b. Die Rechtfertigung von PRISM durch Obama, sowas hat in der Einleitung nichts zu suchen.
--Aradir (Diskussion) 09:05, 18. Jun. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Aradir,
diese Löschung geht überhaupt nicht. Das ist eine Einschätzung einer hochkompetenten Person direkt zum Thema. Du vermittelst langsam der Eiindruck, dass du hier wie auch immer motivierte "Weißwaschung" betreiben willst. Dazu gehört auch der von dir gelöschte erläuternde Abschnitt zur Vietnamkriegsbewegung - wobei man über den noch diskutieren kann, aber über den Difflink oben nicht. Bitte unterlasse sowas ohne Diskussion vorher. 217.7.150.12210:07, 18. Jun. 2013 (CEST)
SRY, bitte hilf mir mal über die Straße: Auch unter Einbeziehung Deine Notiz im Artikel Five Eyes electronic eavesdropping alliance verstehe ich Dein Anliegen nicht.
In meiner Wahrnehmung ist FEeea aus AUKUS hervorgegangen. Dein Anliegen verstehe ich im Augenblick so, dass Du den Artikel FEeea gelöscht haben möchtest.--AKor4711 (Diskussion) 09:59, 27. Jun. 2013 (CEST)
es ist ja kein artikel, sondern eine weiterleitung unter einem falschen lemma. insofern kann das ruhig geloescht werden. ich habe unter dem korrekten lemma eine WL angelegt und den namen in UKUSA erwaehnt. hier ist sowieso der falsche ort, um das zu diskutieren, das sollte in der loeschdisk oder der artikeldisk geschehen. --Mariod13:12, 27. Jun. 2013 (CEST)
Diskussionsforum bitte nicht für die eigende Agenda nutzen
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Wenn man sich manche Kommentare durchliest, bekomme zumindest ich den Eindruck, dass es einigen primär darum geht die eigene Empörung auszudrücken.
Dafür ist jedoch dieses Forum nicht der richtige Platz. Hier geht es um die Verbesserung des Artikels. Und eine Verbesserung des Artikels findet nicht statt, wenn man einen bestimmten Standpunkt als Autor vertritt.
(Und nein, die NSA hat mich nicht für diesen Kommentar bezahlt -.-)
Gruss
--Aradir (Diskussion) 21:52, 30. Jun. 2013 (CEST)
Die Masse der Beiträge ist an der Beleglage orientiert - dass die genannten Firmen und der betroffene Geheimdienst ziemlich schlecht wegkommen, ist nicht die Schuld unserer Autoren. Und wir hatten bereits geklärt, dass du kein NSA Mitarbeiter bist. Alexpl (Diskussion) 11:48, 1. Jul. 2013 (CEST)
Ja die allermeisten Beiträge sind neutral und sachlich. Wäre halt nur schön, wenn der Rest sich auich daran ein Beispiel nehmen würde.--Aradir (Diskussion) 11:52, 1. Jul. 2013 (CEST)
Zitat aus Abschnitt "Neu daran?":
Neu ist daran natürlich nichts. Spätestens seit dem Jahr 1949 (mit George Orwells „1984“) wissen wir um diese Art Überwachungsstaat und seine Abhörinteressen. Aber wir haben uns mit Goggle, Facebook & Co. daran gewöhnt – und der Mensch neigt extrem zur Vergesslichkeit –, daß staatliche Institutionen immer informationsgieriger werden. Diese „Dienste“ sind ja ausschließlich dazu da (zumindest inzwischen; der eine oder andere hatte ursprünglich vielleicht einmal edlere Intensionen), uns auszuspionieren. Sie sind scharf auf möglichst viele unserer Daten für Werbezwecke. Damit werden Unsummen gescheffelt. Und da stehen die Begehrlichkeiten von politischen Institutionen natürlich nicht abseits, zumal die Methoden immer einfacher werden. Wir müssen immer und immer wieder daran erinnert werden (s. o.), daß wir uns wehren müssen. Und wie wir seit ein paar Tagen sehen können, ist nicht nur die NSA so begierig: Die britischen Geheimdienste scheinen noch schlimmer zu sein. --Jochen (Diskussion) 13:01, 23. Jun. 2013 (CEST)
Sowas meine ich. --Aradir (Diskussion) 15:05, 1. Jul. 2013 (CEST)
Du hast also am Artikel nichts Entsprechendes auszusetzen, sondern nur an der Diskussionsseite. Das wandert ins Archiv und fertig. Alexpl (Diskussion) 15:50, 1. Jul. 2013 (CEST)
Ändert nichts. In diesem Artikel geht es um PRISM. Höchstens wenn man einen Extraabschnitt für die Vorgeschichte, bzw. weitere bekannte Pogramme machen würde.--Aradir (Diskussion) 19:05, 2. Jul. 2013 (CEST)
Nicht wirklich. Der Eckpunkt in diesem speziellen Fall, mit den potentiell verheerensten Folgen, ist die Kooperation der genannten US Firmen. Den Punkt spart sich Lobo. Wenn diese Firmen als nicht vertrauenswürdig gelten würden, würde ein Gutteil von deren Geschäftsfeldern wegbrechen und niemand würde mehr Ingress spielen. Da ist es nicht angemessen im Artikel immer ausführlicher über die Boshaftigkeit oder Harmlosigkeit der NSA zu sinnieren. Alexpl (Diskussion) 20:27, 2. Jul. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren20 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gleich am Anfang vom Artikel:
klandestines und als streng geheim eingestuftes
Ich kannte das Wort "klandestin" bisher nicht, aber es leitet auf Geheimnis weiter. Damit enthielte der Satz unnötigerweise zweimal die selbe Information: klandestin (geheim) + streng geheim. Da ich das Wort aber wie gesagt nicht kannte, spreche ich es erstmal hier an, bevor ich es vorschnell entferne. Sollte das Wort berechtigt sein, wäre es vielleicht sinnvoll einen Klammerzusatz mit Erklärung oder einem Synonym des Wortes einzubauen. --Stefan (Diskussion) 11:17, 6. Jul. 2013 (CEST)
Laut dem Online Duden ist eine klandestine Ehe eine nicht nach kanonischem Recht geschlossene Ehe, synonyme sind: diskret, geheim, heimlich, hintenherum, konspirativ, schwarz, still, verschwiegen. Also anscheinend eine leichte Wertung hin zum negativen, ansonsten identisch mit geheim. Also raus damit.--Aradir (Diskussion) 15:28, 6. Jul. 2013 (CEST)
das ist keine Redundanz. Das Eine "klandestin" beschreibt, dass das Programm geheim ist. Das Andere "streng geheim" benennt die vorgenommene Einstufung ... beschreibt also, welche Sicherheitsfreigabestufe jemand haben muß, damit er auf die Infos zugreifen darf. Aus Sicht der gewünschten Einfachheit des Textes müsste dort "geheim und als streng geheim eingestuftes" stehen, aber das hört sich sprachlich nach Doppelung an, daher ist der Fachausdruck für die Geheimnisse im politischen Raum wohl besser.
Lesefluß kontra Bedeutung des Inhalts ... Da bietet sich doch eine Umformulierung unter Beibehaltung des Inhalts an. Ich bin eh kein Freund der häufig nazutreffenden Bandwurmsätze über 3 oder mehr Zeilen. Man könnte auch darüber nachdenken die Satz an anderer Stelle zu kürzen: Überwachung und Auswertung von elektronischen Medien und elektronisch gespeicherten Daten
a) meinem Empfinden nach schließt Überwachung die Auswertung mit ein.
b) 2x elektronisch innerhalb von 4 Worten
c) Ist für den ersten Satz der Einleitung der Unterschied zwichen elektronischen Medien und elektronisch gespeicherten Daten von solcher Bedeutung? Ginge zusammenfassen (wir sind ja noch in der Einleitung) nicht auch elektronische Kommunikation?
-> man könnte also zur Verbesserung des Leseflusses den Satz auf 2 aufteilen oder Vorschlag a und c kombinieren zu:
PRISM (Apronym für „Planning Tool for Resource Integration, Synchronization, and Management“,[1] ergibt englischprism „Prisma“) ist ein seit 2005[2] existierendes klandestines und als streng geheim eingestuftes Programm zur Überwachung elektronischer Kommunikation.[3]
denn 2 Absätze später wird eh schon detaillierter ausgeführt:
... auf live geführte Kommunikation und gespeicherte Informationen ...
Ich meinte: Impliziert die Einstufung "streng geheim" denn nicht automatisch, dass es "klandestin" ist? Aus "klandestin" folgt nicht "streng geheim", aber andersum gilt der Folgepfeil schon (und genau diesen Fall haben wir hier). --Stefan (Diskussion) 20:57, 7. Jul. 2013 (CEST)
Wenn man für ein Projekt eine Sicherheitseinstufung "streng geheim" braucht impliziert das automatisch, dass nicht jeder Otto von der Straße Zugriff auf das Projet hat, es also geheim ist. Deshalb stimme ich Benutzer Stefan zu: bei klandestin liegt eine Doppelung für geheim vor. Allein die sich hier entspinnende Diskussion beweist, das dieser sAtz so nicht eindeutig ist, also weg damit!--Aradir (Diskussion) 21:51, 7. Jul. 2013 (CEST)
soherum argumentiert, sollte jedoch korrekt nicht von "als streng geheim gekennzeichnet" sondern von "als Top Secret gekennzeichnet" (inkl. der internen Verlinkung auf die Geheimhaltungsstufen der USA geschrieben wird. Dadürch würde die Bedeutung der Einstufung und das daraus implizite "Geheime" deutlicher werden. -> Vielen ist nicht bewußt das Geheimhaltungsstufen gegliedert sind. -> so hätte man 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen :-)
unabhängig davon plädiere ich erneut für eine generelle Vereinfachung der Einleigung, gerade wo noch die Deutsche Übersetzung des Apronyms hinzugekommen ist. Siehe meine Vorschläge ein wenig höher. --AKor4711 (Diskussion) 12:53, 8. Jul. 2013 (CEST)
klandestin hat einen verschwörungstheoretischen Aspekt, nur dass die Theorie Praxis ist.
Geheim ist die Coca-Cola-Formel. Geheimdienstoperationen sind meist klandestin. Es gibt sie und keiner weiß es. Eine False flag-Operation muss nicht nur geheim sein (das ist notwendig aber nicht hinreichend), sie muss zusätzlich klandestin sein. Klandestin beinhaltet deshalb z.B. Glaubhafte Abstreitbarkeit. DuMonde (Diskussion) 14:15, 8. Jul. 2013 (CEST)
Wir hätten auch noch arkan bzw. Arkanpolitik. Ich habe jetzt klandestin in geheim geändert: Da der Leser sich im verlinkten Artikel selbst eine Bedeutung raussuchen darf wähle ich diese. Sollte eine andere gemeint sein, bitte im Artikel hier genauer angeben. Sollte der Fachbegriff "klandestin" wichtig sein bitte Quelle angeben. (wie Aradir auch schon einforderte) --Zulu55 (Diskussion) Unwissen14:29, 8. Jul. 2013 (CEST)
Die Disk. begann wegen holprigen Lesefluss und Du, Zulu55, änderst Diskussionserkenntnisse ignorierend einfach mal auf "geheim und als streng geheim eingestuft" ... diese Wort- (nicht Bedeutungs-)Dopplung ist ebenso holprig. Wir waren bereits an dem Punkt angelangt, das die Geheimhaltungsstufe "Streng Geheim" das Geheime an sich einschließt. Daher habe ich den Teil gekürzt auf "Top Secret" -> Begründung siehe im Diskussionsverlauf: Ist nicht holprig und betont ein wenig stärker die US-amerikanische Geheimhaltungsstufe --AKor4711 (Diskussion) 17:56, 8. Jul. 2013 (CEST)
Inzwischen gefällt mir die Einleitung schon weitaus besser. Noch ein Vorschlag bzgl. der langen Abkürzung inkl. Übersetzung: Das könnte gelöst werden, indem der Abschnitt "Logo" zu "Name und Logo" umbenannt wird (und evtl. weiter nach vorne verschoben wird), der alle diese "Meta-Informationen" gesammelt und in beliebiger Ausführlichkeit enthalten kann. --Stefan (Diskussion) 19:56, 8. Jul. 2013 (CEST)
So sehr ich auch fürs Aufräumen der Einleitung bin, so wenig werden wir aus der Apronym-Nummer rauskommen. Das ist die grundlegendste Aussage zu PRISM ... vor allem in Abgrenzung zu anderen Lemmata, die PRISM o.Ä. lauten. Selbst diese hölzerne Erklärung, das prism der englische Begriff für Prisma ist, gehört da irgendwie schon hin (vllt. anders formuliert), denn nicht jedem Leser wird der Zusammenhang gleich klar sein.
das mit dem Apronym am Anfang ist wie das Geburtsdatum bei Menschen. Wenn ich was zu Oliver Stones wissen will, dann ist es selten das Geburtsdatum, was mich als erstes interessiert. Es grenzt aber den Inhalt des Lemmas am stärksten von dem anderer ab.--AKor4711 (Diskussion) 20:18, 8. Jul. 2013 (CEST)
Ich stimme dir da im Wesentlichen zu, trotzdem gewichte ich einen Klammerzusatz, der über mehrere Bildschrimzeilen geht, negativ stärker als ich die unmittelbare Zusatzinformation positiv gewichte. Ein Kompromiss könnte sein, den Klammersatz zu einem Verweis zu ändern: "PRISM (zum Namen siehe Abschnitt Name und Logo)". Aber eigentlich ist es mir auch egal. ;) --Stefan (Diskussion) 21:05, 8. Jul. 2013 (CEST)
also ich kann bzgl. dieser Problemstellung nur auf annähernd keine Erfahrung zurückgreifen. Meine erste Reaktion war es beim USA PATRIOT Act nachzuschauen. Das Apronym ist viel länger und es steht sowohl Deutsch als auch Englisch am Anfang.
Wie gesagt: Ich bin da zurückhaltend, da ich vermute, dass es dazu irgendwo eine klare Regel gibt, die ich jedoch nicht kenne. Vllt. kennt ja jemand eine solche oder kann mal ein wenig stöbern: Guter Artikel, Einleitung wären Ansatzpunkte.--AKor4711 (Diskussion) 16:23, 9. Jul. 2013 (CEST)
Es gibt keine Regeln, nur ausdiskutierte und änderbare Richtlinien, die begründete Ausnahmen erlauben – zumindest war das so, als ich zur WP kam. ;) Es ist zwar Konsens, dass diese Art Info direkt in der Klammer steht, begründete Ausnahmen vom Konsens sind jedoch immer erlaubt. Und "starke Störung des Leseflusses" halte ich für so eine begründete Ausnahme. Aber wie gesagt, wollte es nur anmerken, werde mich da jetzt auch nicht allzusehr reinsteigern. --Stefan (Diskussion) 18:01, 9. Jul. 2013 (CEST)
hast Recht: Es fühlt sich in Äußerungen, die ich so mitbekomme, bloß oft nach Regeln an ;-)
Ich selbst bin ein Freund davon, sich möglichst an Richtlinien zu orientieren ... es zumindest deutlich versuchen. Wenns dann tatsächlich nicht klappen sollte, bin ich immer für begründete Ausnahmen zu haben.
Sprich: Ich wär sofort dabei, wenn wir uns hier durchringen, die ganze Einleitung auf den Zweck einer Einleitung einzudampfen – also den groben Überblick geben und die ganzen Details, die sich beim Nachtragen so angesammelt haben, in andere oder neue Abschnitte verschieben.
Zwecks eingeschlafener Diskussion und keiner großen Widersprüche, war ich mal mutig und habe die lange Klammer in den Abschnitt "Name und Logo" verfrachtet und in der Einleitung einen Link zu diesem Abschnitt eingebaut. --Stefan (Diskussion) 11:40, 16. Jul. 2013 (CEST)
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SRY, ich brauch grad mal <references />, da ich in einem Abschnitt eine Zitat eines Satzes aus dem Artikel inklusive der Optik für die refs brauche.--AKor4711 (Diskussion) 23:43, 6. Jul. 2013 (CEST)
das ist flasch und im Artikel klar ersichtlich. Dort sind 7 von 8 veröffentlichten Folien abgebildet. Das Deckblatt existiert in WikiCommons auch, ist aber nicht im Artikel, weil wenig Mehrwehrt. Auch sind im Artiel die Refs zu den beiden Veröffentlichung des Guardian (2x à 4 Folien) enthalten
lediglich die US-amerikanische Washington Post hat nach 4 Folien aufgehört. Der brittische Guardian hat 4 weitere veröffentlicht. <OT>Meiner persönlichen Meinung nach, hat die Post dem Druck der US-Regierung nachgegeben. Umso mehr freue ich mich daüber, das die Infos bei 2 Zeitung platziert wurden und gleich 2 aus 2 verschiedenen Ländern ausgewählt zu haben. Meiner Meinung nach wurde auch auf den Guardian seitens der Britischen Presse Druck ausgeübt, denn nach der GCHQ-Veröffentlichung ist nicht mehr viel zu UK gekommen.</OT>
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Sehr bemerkenswert, dass sich in de.wikipedia für das (Zitat aus umseitigem Artikel) "groß angelegte Überwachungsprogramm" Stellar Wind trotz dem riesigen Bohei der letzten Wochen um Prism bisher niemand zu interessieren scheint. (nicht signierter Beitrag von80.187.111.135 (Diskussion) 19:44, 15. Jul 2013 (CEST))
Das Schöne beim Schein ist ja: Man weiß nicht ob es so ist.
Wenn man ein wenig beobachtet, wie wenige Leute an den Artikeln rund um PRISM, Tempora, etc. regelmäßig mitarbeiten, dann wird sehr schnell klar, dass es zu wenige sind. Fühl Dich also herzlich eingeladen, aktiv zu werden :-) ... Du könntest ja im ersten vllt. einfach gute Quellen dazu mit einer kurzen Erläuterung hier in den Abschnitt posten ... das ist zwar nicht ganz die perfekte Lösung, aber trotzdem hilfreich ;-) --AKor4711 (Diskussion) 17:47, 17. Jul. 2013 (CEST)
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Im Abschnitt "Name und Logo" wird es nicht erwähnt, man liest aber in manchen Quellen was von "Planning Tool for Resource Integration, Synchronization, and Management”. Kann das jemand bestätigen und einbauen?--NSX-Racer | Disk | B17:29, 18. Jul. 2013 (CEST)
Nein, die Quelle dieser Falschinformation linkt selbst auf diesen Artikel, wo es heißt: "PRISM is also the name of a data processing tool used for other intelligence purposes, meaning it may be the same utility. It stands for "Planning Tool for Resource Integration, Synchronization, and Management," and it's long been in common military use. An Air Force-commissioned report that predates the FISA Amendments, for instance, describes PRISM (PDF) as "Web-based collection management software." It's not unusual to see PRISM experience required in job postings at government contractors as well." Also eindeutig nicht das NSA-Programm; siehe auch Andre Meister: Weltweite Überwachung: Warum es wirklich zwei PRISM-Programme gibt und wie diese funktionieren. Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 17:42, 18. Jul. 2013 (CEST)
Danke, dann ist dieser SZ-Kommentar etwas missverständlich mit der Formulierung "Aber was bitte leistet sich eine Bundesregierung, wenn deren Sprecher nicht einmal in der Lage sind, die ausgeschriebene Bedeutung des Akronyms Prism wiederzugeben?". Wie unterschiedet man das jetzt bei der Schreibweise? Immerhin wird doch selbst hier PRISM in Großbuchstaben wie ein Akronym verwendet? Wäre "Prism" da nicht besser? Und sollte das nicht auch in der BK "Prism" erwähnt werden? Fragen über Fragen ... --NSX-Racer | Disk | B17:54, 18. Jul. 2013 (CEST)
Hier heißt das PRISM deshalb PRISM, weil es auf den veröffentlichten Folien groß geschrieben ist und anfangs erwartet wurde, dass dies ein Akronym / Apronym wäre ... offenbar haben wir hier alle die CNET-Aussage nicht genau genug betrachtet, so dass uns über Wochen der Fehler entgangen war. :-(
Ob man den Lemma-Titel jetzt verändern sollte? Ich wäre einstweilen dagegen ... erst mal abwarten, wie sich das entwickelt.
Was ist mit der BKL? Da sollte mmn das Militär-Webinterface hinzugefügt werden.
Brauchts für das Militär-Webinterface ein eigenes Lemma? Wenn noch Quellen auftauchen und ein paar Tage verstrichen sind, dann vermutlich schon ... jetzt wäre der Artikel wohl noch deutlich zu kläglich.
Da es bis auf die Folien bisher eigentlich keine wirklich bestätigten Aussagen (also offizielle Aussagen von Verantwortlichen) zu dem Thema gibt (oder doch?), kann man nicht ganz klar sagen, wie es geschrieben wird und was es genau heißt. Zumal dies auch vorraussetzt, dass sich jemand bei der NSA wirklich Gedanken über die Schreibweise und die Bedeutung gemacht hätte (was man bei einem streng geheimen Projekt anzweifeln kann, da das ja theoretisch eh niemand zu Gesicht bekommen sollte und es also keinen Wiedererkennungswert haben muss - im Gegensatz zu Firmenlogos). Aus einem Logo kann man auch nicht immer ablesen, wie etwas im Fließtext zu schreiben ist (manche Logos bestehen aus Großbuchstaben, obwohl der Name trotzden "normal" geschrieben wird). Ich wäre hier zunächst für den Status Quo (da das Logo momentan der einzige "authentische" Anhaltspunkt ist) und abwarten bis sich der Nebel gelüftet hat (falls er sich lüftet ;) ) und dann das Lemma und dessen Inhalt anzupassen. --Stefan (Diskussion) 19:25, 19. Jul. 2013 (CEST)
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Ja, es gibt Kritik an der Interpretation der Folien. Das allein (zumal es nur einzelne Stimmen sind) rechtfertigt nicht, dies in die Einleitung aufzunehmen. Daher habe ich den Absatz der Einleitung in einen Abschnitt des Artikels verschoben. Wer auch immer dies in die Einleitung geschrieben hat, möge die Relevanz auch bitte verargumentieren (siehe: WP:Belege#Grundsätze). Andernfalls sind das lediglich 1-3 Stimmen unter vielen und hat somit nix in der Einleitung verloren. Wo dies im Artikel zu stehen hat, ist -wegen mir- diskutabel. In der Einleitung hat das jedoch nix zu suchen. --AKor4711 (Diskussion) 22:54, 24. Jul. 2013 (CEST)
Zitat des Satzes aus dem Artikel: "Und der Guardian deutet an, die Formulierung "Collection directly from the servers" aus einer veröffentlichten Folie würde "direkter Zugriff" auf die Server bedeuten, die Folie zeigt aber nur den Unterschied auf zwischen Daten direkt von Servern und auf dem Transportweg abgefangenen Daten." ... WP stellt Theorien dar - nicht auf. Eine Stimme (die zu belegen ist) hat eine Meinung, welche in WP dargestellt wird. Dies tut der o.g. Satz nicht, denn er stellt die Theorie selbst auf.
Der Satz müsste also entweder hier in der Disk begründet werden, warum er so lauten müsst ... oder er müßt WP:TF-konform umgestaltet werden.
Zitat des Satzes aus dem Artikel: "Ferner verwechselte die Washington Post offensichtlich bei "DITU" (“Data Intercept Technology Unit") ein Gerät mit einer Abteilung innerhalb des FBI" ... hier gilt die Argumentation von oben entsprechend. Es ist Meinung eines Autors, dass die WaPo 2 Dinge verwechselt habe -> das müßte der Satz in WP klarmachen. Aktuell ist die genutze Formulierung eher Theoriefindung.
Ich habe die entsprechenden Sätze entfernt und bitte den Autor entweder zu verargumentieren, warum die Sätze wie von ihm gewünscht, lauten sollen (siehe WP:TF), oder einen Vorschlag darzulegen, wie die gewünschten Inhalte WP-konform formuliert werden können. Es gilt WP:Belege#Grundsätze: Wer eine Änderung in den Artikel bringen möchte, muss diese begründen.
Ich würde den Abschnitt ganz rausnehmen (was ich auch gleich gemacht habe ;) Diff). Da stand da eine riesige Überschrift mit nur einem winzigen Satz Inhalt. Und der Inhalt besagte lediglich "Es gibt Kritik" - welche Kritik das nun aber ist, fehlte jedoch gänzlich. Aber genau das wäre die wichtige Information, die in der WP stehen müsste. WP ist eine Enzyklopädie und keine "ja/nein-Datenbank". Oder anders ausgedrückt: dass es Kritik gibt, ist bei einem weltweiten Thema so trivial, dass es nichtmal erwähnt werden muss. Ein Leser, der den ARtikel liest, wird hier also neugierig auf den Inhalt der Kritik gemacht, die dann aber gar nicht erläutert wird. Das ist nicht gut. --Stefan (Diskussion) 10:17, 31. Jul. 2013 (CEST)
Aber nicht im Deutschen. Wenn das so wäre, dann wäre es schon längst (in der ~10-jährigen Geschichte der de.WP) eine BKL. Momentan leiten sowohl Prism als auch PRISM (WP ist case-sensitiv) auf PRISM (Überwachungsprogramm) weiter, offensichtlich gibt es keinen Bedarf für die beiden Lemmata (und falls doch irgendwann mal, können die immer noch einen Klammerzusatz bekommen, da sie offensichtlich weniger bekannt sind). Das sind also zwei unnötige Redirects. Ich bin auch dafür das Lemma direkt als "PRISM" anzulegen. --Stefan (Diskussion) 15:20, 5. Nov. 2013 (CET)
Die Inhalte der ersten Quelle sind bereits in verschiedenen Einzelnachweisen thematisiert. Die zweite Quelle könnte sicherlich noch im Bereich "Reaktionen - China" einfließen.--AKor4711 (Diskussion) 22:42, 26. Jun. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
...weil viel zu weich. Es fehlt die von diversen US-Bürgerrechtlern und Juristen und Journalisten, und zwar von links bis konservativ, geäußerte Einschätzung, dass diese massenhafte, undifferenzierte Überwachung von Bürgern gegen diverse Bestimmungen der US-Verfassung verstößt und somit schlicht illegal ist (zB hier von rechts und hier von eher links/liberal). Und zwar egal wie "mutig" Obama das veteidigt (muss das Statement von diesem Vollpfosten Rainer Wendt sein?). 188.110.160.58 06:08, 10. Jun. 2013 (CEST)
PS: Das Schneier-Statement ist hier zu unpräzise, das Wort "Verfassung(-sbruch)" ist schon relevant, weil die US-Regierung behauptet, das wäre ja alles gesetzlich geregelt und völlig ok. 188.110.160.5806:40, 10. Jun. 2013 (CEST)
... aber spätestens seit 1998 ("Enemy of the State") wissen wir doch, dass wir rundherum abgehört werden: " das einzig private sind die Gedanken in Ihrem Kopf" .. " wenn Ihr sie nicht seht, können wir sie nicht hören ... geh´näher heran ... Du hast nichts 3 ... schalte um auf 2 ..." ... "man braucht keinen Draht mehr anzuklemmen ... und das war vor 20 Jahren" ...ja, ich war auch vorher schon ein totaler Jon-Voight- und Gene-Hackman-Fan ... (nicht signierter Beitrag von84.180.22.126 (Diskussion) 17:50, 5. Jul 2013 (CEST))
hm stimmt eigentlich, das sollte wohl weg. Allerdings sollte vielleicht der Link auf Anonymität im Internet beibehalten werden. --Aradir (Diskussion) 17:55, 10. Jun. 2013 (CEST)
Also IMO der Abschnitt vestößt nicht gegen Wikipedia:Ignoriere alle Regeln und auch nicht gegen Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Ich finde, der Abschnitt sollte daher wenigstens noch ein paar Tage drin bleiben. Allein schon, weil der Wikiansatz ist: freies Wissen für alle. Was der komplett gegenteilige Ansatz von PRISM ist. Wer unbedingt Wissen verhindern will, sollte sich daher bei der Wiki abmelden und sich bei der NSA oder beim BND bewerben. Gruß --DrLee (Diskussion) 13:51, 11. Jun. 2013 (CEST)
PRISM ist freies Wissen über alle - Spass beiseite: dass die angegebenen Programme nach derzeitigem Kenntnissstand wirklich PRISM umgehen ist zu belegen. Sonst schreibe ich einfach ebay dazu. :) Alexpl (Diskussion) 14:28, 11. Jun. 2013 (CEST)
"wenigstens noch ein paar Tage drin bleiben" – Diese Argumentation klingt danach, als wolltest du den Abschnitt aus persönlichen Motiven behalten. --pcworld (Diskussion) 17:18, 11. Jun. 2013 (CEST)
@ DrLee: Ja genau. Als Gegenargument gegen Falschparken sage ich auch immer, dass es kein Mord oder Diebstahl ist. Und wer dagegen ist kann sich ja beim Gericht bewerben. WTF? Einen derart konfusen, unlogische und unnötigen Satz habe ich selten gesehen. Mal abgesehen davon, wird auf Wikipedia keine eigener Standpunkt vertreten Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Eine Bewertung von PRISM wird gerade NICHT vorgenommen. Es werden nur Äußerungen/Argumente für/gegen PRISM DOKUMENTIERT.--Aradir (Diskussion) 14:28, 11. Jun. 2013 (CEST)
Auweia, lauter Ex-Stasi-Mitarbeiter, oder was? Aber keine Sorge, bin auch Doppelagent und habe Euch vorsorglich alle bei der NSA als treue Systemteilnehmer gemeldet. Ihr bekommt eine Sondergratifikation. :-) Grüße --DrLee (Diskussion) 18:05, 11. Jun. 2013 (CEST)
Habs einfach mal rausgenommen, vor allem da ja gar nicht klar ist wie das Ding arbeitet. Wenn man nicht weiß, was genau da passiert, kann man sich dagegen auch nicht schützen. Beziehungsweise wir können keine Aussage dazu treffen Wikipedia:Belege
Gruss
--Aradir (Diskussion) 14:34, 11. Jun. 2013 (CEST)
Oder Quellen sammeln. Weichert empfiehlt in der FAZ ixquick (Auszug bsp.weise im Altpapier, Constanze Kurz im Dradio Anonymisierungstechniken, Rieger bestimmt auch irgendwo irgendwas... und Medien von SPON bis Donaukurier veröffentlichen Alternativen-Listen. Wenn man weiter sammelt kriegen wir mEn einen brauchbaren Abschnitt hin. --NoCultureIcons (Diskussion) 15:08, 11. Jun. 2013 (CEST)
Prinzipiell eine gute Idee, die Frage ist nur: Ist das dann gegen PRISM (von dem man ja nicht weiß, wies funktioniert) oder allgemein gegen Überwachung? Falls letzteres der Fall ist, wird das bloss eine Doppelung des Artikels Anonymität im Internet. --Aradir (Diskussion) 15:22, 11. Jun. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Laut Aussage von Snowden in einem heutigen (11. Juni 2013) Bericht aus den Erlanger Nachrichten verwendeten tausende von NSA Mitarbeitern und externe Firmen das gleiche Passwort um Daten von Internet Dienstleistern abzurufen.
Es ist daher nur eine Frage der Zeit bis es auch in die Hände von Kriminellen fällt. Da nicht wirklich bekannt ist welche Firmen betroffen sind, sollte man vom Schlimmsten ausgehen. Wer die Finanzierung von terroristischen Gruppen überwacht, hat sicher auch Zugang zu Paypal, E-Bay etc..
PRISM ist also auch die größte Sicherheitslücke in der IT Geschichte. (nicht signierter Beitrag von212.34.162.116 (Diskussion) 22:25, 11. Jun. 2013 (CEST))
Hi, gibt es noch eine zweite Quelle dazu? Wenn ja, einfach selbst einfügen. Zudem deine Beiträge bitte mit einem Klick auf den Stift in der blauen Leiste oben signieren. --Aradir (Diskussion) 21:12, 12. Jun. 2013 (CEST)
Falls dem so sein sollte, wäre a) ein Link toll und b) eine zweite Quelle (am Besten Guardian / Washington Post da dies vermutlich die Erstquellen sind) samt Link hilfreich--AKor4711 (Diskussion) 22:58, 26. Jun. 2013 (CEST)
Aber gibt es außer Spekulationen was Handfestes? Klar da wird munter spekuliert, aber einen Beweis, oder auch nur eine Bestätigung seitens der NSA gibts ja nicht, also gehört das meiner Meinung nach nicht da rein. Wie auch auf ZDnet steht: Alles ist rein hypothetisch. Da einen Baustein reinzusetzen, der Überarbeitung fordert, ist sinnlos. Der ganze Artikel ist ein aktuelles Ereignis und muss sowieso ständig überarbeitet werden.--Aradir (Diskussion) 09:33, 12. Jun. 2013 (CEST)
Diese Spekulationen fanden ihre Rezeption in reputablen Medien, daher wäre es relevant, imho. Sorry für den baustein, wollte nur auf die disk. hinweisen, aber du hast recht, raus mit dem baustein. --gp (Diskussion) 09:58, 12. Jun. 2013 (CEST)
Ok, Kompromiss: Betonung, dass man nicht weiß, wies funktioniert, dann dass verschiedene Spekulationen kursieren und eine direkte Verlinkung auf die oben genannten Artikel. So hätten wir die Spekulationen nicht direkt drin, für jeden Interessierten wären sie aber ereichbar.--Aradir (Diskussion) 10:03, 12. Jun. 2013 (CEST)
Done, klingt momentan aber sehr unbeholfen und die Nummerierung der Referenzen ist nicht chronologisch. verbesserungen willkommen. --Aradir (Diskussion) 10:42, 12. Jun. 2013 (CEST)
Google und Microsoft haben aber beide behauptet die Geheimdienste hätten keinen direkten Zugriff auf ihre Server. Also gibt es da wohl zwei verschiedene Aussagen. --Aradir (Diskussion) 14:46, 12. Jun. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren21 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, gibt es eigentlich irgendwo Untersuchungen über die Glaubwürdigkeit der ganzen Behauptungen, insbesondere über den Umfang? In der Presse (z.B. auch auf der Grafik der Washington Post) ist die Rede von einem Jahresbudget von 20. Mio $. Aus meiner bald 30 jährigen Erfahrung mit großen Computersystemen und -anwendungen, auch bei Behörden, würde ich mal sagen damit kann man nicht so viel machen. Weiter war in einem Fernsehbericht die Rede von 30 Miio Datensätzen die monatlich gesammelt werden. Das ist doch lächerlich wenig (passt aber rein bauchgefühlmäßig zu dem Jahresetat). --Berthold Werner (Diskussion) 13:53, 12. Jun. 2013 (CEST)
Hm. nur 20 Millionen? Das erscheint doch arg unglaubwürdig. Allein Snowden gab ja an ein 200.000 Dollar Jahresgehalt bezogen zu haben. Wenn das stimmt (und warum sollte er lügen?), dann wären das kanpp 100 Mitarbeiter. Ohne Strom, Computer, eventuelle Pogrammeinkäufe... das erscheint doch arg wenig. --Aradir (Diskussion) 14:44, 12. Jun. 2013 (CEST)
Auf der zweiten Grafik im Artikel steht auch: "PRISM Program Cost: ~$20M per year" Und das M steht bestimmt nicht für Milliarden, dann müsste dort ein B stehen (siehe [4]) --Berthold Werner (Diskussion) 10:21, 13. Jun. 2013 (CEST)
Als nicht Experte: Könnte es sich dabei vielleicht nur um die Lizenzkosten handeln? Bei so einem Riesenpogramm, dass wohl zum großen Teil von Privatfirmen erstelt wurde, könnte ich mir das vorstellen. wäre nett wenn du mal auf die Folie hier im Forum verlinken könntest.--Aradir (Diskussion) 11:26, 13. Jun. 2013 (CEST)
Es geht um diese Folie, es wäre merkwürdig wenn ausgerechnet nur die Lizenzkosten für Software an die Öffentlichkeit kämen Bei speziell entwickelter Software müsste man auch von Entwicklungskosten sprechen. Lizenzkosten fallen für Betriebssystem, Datenbanksysteme, Transaktionsmonitore usw an. (und das kann auch ganz schön teuer werden) Was kostet PRISM? --Berthold Werner (Diskussion) 14:35, 13. Jun. 2013 (CEST)
hmmm. Mir fällt da als Nichtjurist/Nichtfachmann folgendes zu ein: Vielleicht werden die Personalkosten über eine andere Stelle im Budget abgewickelt und die genannten 20 Mil. sind wirklich die Kosten der Pogramme. Also des Computercodes es sei dahin gestellt, ob durch Lizenzen, Entwicklungskosten, etc.. Da ist dann aber die Frage, wie absurd gigantisch die Kosten insgesamt sein müssen, wenn allein für so was 20 Mil. anfallen. Oder Umkehrschluss: Die NSA hat die Wahrheit gesagt, als sie meinte es wäre eigentlich ein recht kleines Pogramm. Kann ich aber auch nicht glauben, wenn ich daran denke wie klein das wäre. Ich meine da gibt es ja Universitäten mit erheblich größeren Budgets. und wenn ich grad so fleißig am Spekulieren bin: Eine (zugegeben unwahrscheinliche Möglichkeit) Variante wäre, dass es sich um einen Tippfehler, Angaben eines Deutschen für Milliarden oder so was handelt. Als Fachmann frage ich dich mal so platt: Was würdest du für sagen wir 100 Fachleute kalkulieren, die an so etwas arbeiten? --Aradir (Diskussion) 16:36, 13. Jun. 2013 (CEST)
Details zum Budget der NSA sind geheim. Keine Ahnung woher er die Zahl hat. Vielleicht hat er sie mit den 20 Millionen verwechselt, die die NSA seit 2008 jährlich vom Kongress zusätzlich bekommt um die Internetkonzerne für irgendwelchen Technikkram zu entschädigen ->[5]. Über das Budget des PRISM-Programms lassen sich so keine Schlüsse ziehen. Alexpl (Diskussion) 17:04, 13. Jun. 2013 (CEST)
Ich glaube du verwechselst da was. Diese Folie ist Teil der geleakten Dokumente. (wies so schön heißt: So hässlich wie die sind, müssen die echt sein). ich meinte acuh eher, dass die Hauptkosten über andere Stellen im Budget der NSA abgewickelt werden. Klar kann man das nicht so berechnen. Habe nur irgendeinen Anhaltspunkt gesucht, wie man das einordnen könnte.vielleicht hilfreich--Aradir (Diskussion) 18:16, 13. Jun. 2013 (CEST)
Ah ok :-D hatte nicht mehr gewusst von wem es war (Asche auf mein Haupt ^^). War auch eher ironisch gemeint. Wie man ja weiter unten nachlesen kann, ist das ja mehr oder weniger rausgekommen, dass diese 20 Mil. ja auch nicht alles sein können. --Aradir (Diskussion) 11:24, 14. Jun. 2013 (CEST)
$ 20 Mio. als Entwicklungskosten dürften in den USA grob gerechnet 150.000 Mannstunden bei einem externen Entwickler ergeben (Die Leistung einzukaufen ist teuer und das ist nicht das was die Leute verdienen). Damit man könnte 100 Externe für schon mehr als ein halbes Jahr einkaufen (wobei 100 Leute bei der behaupteten Größenordnung auch nicht sooo viele sind). Externe Entwicklungsfirmen bezahlt man aber normalerweise für jede Softwareversion, hier sind aber Kosten pro Jahr angegeben. Deshalb sieht das für mich nach Betriebskosten aus (also Servermiete oder Leasingrate oder Abschreibung, Personalkosten, Lizenzkosten wie ich sie oben beschrieben habe, Strom (!), Wartung, Klimatisierung usw.) aus und da reichen 20 Mio für das behauptete Szenario wahrscheinlich nicht mal für einen Monat. Zumal die Geheimhaltung alles noch teurer macht. Auch wenn man Teile der Kosten woanders im Budget versteckt, muss man irgendwo zusammenzählen was man insgesamt ausgibt, sonst verliert man jeden Überblick. Den den zu behalten ist unter normalen Umständen schon schwierig genug. Für mich ist die Geschichte nicht stimmig. Aber wahrscheinlich bleibt uns im Moment nichts, als abzuwarten was sich weiter ergibt. --Berthold Werner (Diskussion) 20:14, 13. Jun. 2013 (CEST)
Na es handelt sich ja bei dieser Folie um eine Präsentation. Vlt. für ein paar Abgeordnete im Geheimdienstausschuss? Und dass man da die Kosten .....kreativ betrachtet, könnte ja durchaus sein ;-) Aber die Existenz von PRISM wurde bestätigt. Existieren tut es auf jeden Fall. --Aradir (Diskussion) 20:20, 13. Jun. 2013 (CEST)
Es handelt sich wohl um ein gigantisches Pogramm, sagte zumindest eine Abgeornete des Geheimdiensausschusses in diesem Video. Der Witz ist folgender: Das Ganze wird von einem Gericht legalisiert, das in geheimer Sitzung tagt und bisher ALLE Anträge der NSA genehmigt hat. Und auf Anfrage der Abgeordneten hat der Chef der NSA gelogen, was das Pogramm betraf. Abgeordnete, die davon erfahren/bzw. jetzt erstmals darüber informiert wurden sitzen im Geheimdienstauschuss und fallen dadurch unter die Geheimhaltung.
D.h. unabhängig davon ob das Ding gut oder schlecht ist, eine parlamentarische Kontrolle KANN gar nciht stattfinden. Und das ist viel besorgniserregender als die Existenz an sich. Gruss --Aradir (Diskussion) 10:48, 14. Jun. 2013 (CEST)
Von diesem Problem habe ich heute auch gelesen. Eine echte Kontrolle wäre aber nur möglich wenn die Parlamentarier die Einrichtungen des Geheimdienstes tatsächlich aufsuchen würden. Auf eine reine Information sollte man nicht vertrauen. --212.34.162.9221:27, 14. Jun. 2013 (CEST)
Ähm klar Misstrauen ist angebracht aber in das Gebäude gehen? Was sollen die Parlemtarier da sehen? Ein Plakat mit der Aufschrift: Wir wollen die Weltherrschaft? Selbst wenn man ihnen den Pogrammcode gibt, könnte wohl kaum einer der Parlamentarier damit was anfangen. Und selbst wenn doch, wissen sie ja nicht wo dieser Code überall eingesetzt wurde. Irgendwo muss man irgendwem vertrauen, sonst kann man in der Bürokratie gar nichts erreichen.--Aradir (Diskussion) 12:54, 17. Jun. 2013 (CEST)
Nochmal zurück zu meinem urspünglichen Thema: Heute habe ich in der Zeitung gelesen, dass Apple z.B. innerhalb eines halben Jahres ca. 5000 Abfragen hatte. Flächendeckende Überwachung sieht anders aus. Wenn diese Größenordnung für andere Firmen zu Grunde legt, passt das zu dem Budget. Anscheinend versucht die Presse schon das Sommerloch zu füllen (oder man sollte auch Enthüllungen erstmal auf Glaubwürdigkeit abchecken). --Berthold Werner (Diskussion) 10:05, 18. Jun. 2013 (CEST)
Steht alles schon im Artikel - und deine Schlussfolgerungen sind falsch: die drei "großen" haben 22.000 Regierungsabfragen in etwa 6 Monaten eingestanden, die aber 61.000 Nutzerkonten betrafen. Das heißt, dass noch immer viele Firmen und deren Daten fehlen und dass Zugriffe auf Internetprovider nicht erfasst sind. Kurz gesagt: Wir wissen nichts, mit dem man sonderlich viel ausschliessen kann. Alexpl (Diskussion) 10:12, 18. Jun. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Guten Tag zusammen,
ich habe einen neuen Abschnitt hinzugefügt bzgl. Gegenmaßnahmen, die Normalsterbliche unternehmen könnten. Da dies mein "erstes Mal" war, war ich etwas schlecht bei Quellenangaben. Tut mir Leid. Ich habe jetzt alles mit aktuellen Quellen nachgezogen, wo ich die Informationen gefunden habe.
Viele Grüße
--80.226.1.1616:41, 12. Jun. 2013 (CEST)
Hey. Sry hab deinen Abschnitt schon vorher gelöscht. Bitte lies dir mal den Stand der Diskussion durch. Außerdem ist dein Abschnitt eher ein Essay und damit (leider) ungeeignet für Wikipedia. Gruss --Aradir (Diskussion) 17:09, 12. Jun. 2013 (CEST)
Guten Tag zusammen. Danke für Euer Feedback. Jetzt ist das für einen Erstling zwar etwas demotivierend, da es wirklich viel Arbeit war, aber ich glaube die Einwände verstanden zu haben außer den essayistischen Charakter des Abschnitts. Letztlich habe ich jede Wertung durch offizielle und unbeteiligte Quellen begründet. Ich finde, dass ein solcher Abschnitt enorm wichtig ist für jeden Leser, der sich darüber informiert. Privatpersonen müssen in der Lage sein sich gegen derartige Bedrohungen zu schützen und auf der wichtigsten Datenbank für freies Wissen darüber zu informieren, was eine Reihe von Referenzen leisten kann, wieso sie es können und wo deren Grenzen jeweils sind. Zumindest Anhaltspunkte für weitere Recherchen sollten gegeben werden, damit Firmen / Produkten keine Werbefläche geboten wird, aber entsprechende Informationen erhältlich sind. Wenn ich jetzt Google bemühe, finde ich ohne Vorkenntnisse nichts, was mich auf die richtige Fährte bringen würde. Generell lassen sich genug Belege finden (wie in meinem Abschnitt geleistet), um Anhaltspunkte zu liefern wie eine BMWi geförderte Anti-Industriespionage Initiative, deren Whitepaper als "PRISM-sicher" besprochen wird auf der DuD Konferenz. Mit derartigem Quellenmaterial könnten wir informieren (Konjunktiv im Artikel) und selbst ein Bild machen lassen. Was meint ihr dazu? Essentieller Bestandteil ist es für mich schon, lediglich wie können wir es formulieren und gestalten?
Auf die obige Diskussion stellungnehmend - niemand muss wissen wie PRISM funktioniert, da es egal ist wo die Daten gespeichert werden: http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/was-prism-in-wahrheit-ueber-google-facebook-und-co-sagt-a-905351.html
Wenn Datenspeicherung generell verhindert wird, ist das Ziel des Schutzes erreicht. Wenn Datenspeicherung nicht vermieden werden kann oder einfach gewollt ist (Datenaustausch, Cloud, Kommunikation mit gewollten Historien oder verläufen), dann muss diese Kriterien erfüllen, die allen Zugriff von Betreiber und Dritten über Volumen sowie Inhalte ausschließt. Die deutsche Bundesregierung / das BMWi hat dies geleistet in Zusammenarbeit mit einem Konsortium (http://www.sealedcloud.de/). --82.135.62.21514:29, 13. Jun. 2013 (CEST)
Tut mir Leid, dass das für dich demotivierend war. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist , da kommt unter anderem auch der Abschnitt, kein Ratgeber und kein Essay. Zugegeben das mit dem Essay war eher subjektiv, aber das du eine Art Ratgeber zum Vermeiden von PRISM/Datensammlung allegemein aufbauen willst, gehört das nicht in die Wikipedia. Wüssten wir genau wie PRISM funktioniert, dann könnte man was zu dens Schwächen schreiben, also wie man es umgehen kann. So geht es leider nicht. --Aradir (Diskussion) 15:45, 15. Jun. 2013 (CEST)
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Wie sich herausstellt hat die NSA nicht nur haufenweise Leute semilegal überwacht, was in Amerika ja ein Kavlaiersdelikt ist, somndern auch das copyright verletzt. Das Logo des PRISM Pogramms beruht auf einem Foto, dass einfach übernommen wurde http://www.theregister.co.uk/2013/06/12/nsa_logo_scandal/. wie Kim Dotcom bestätigen kann, ist das in den USA ein viel schlimmeres Verbrechen ;-)
Ernsthaft: Soll das als "Anekdote" in den Artikel rein? Bitte um Rückmeldungen. --Aradir (Diskussion) 10:41, 14. Jun. 2013 (CEST)
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„First, the much-ballyhooed PRISM program is not a program and not a secret, and anyone who says it is should not be trusted because they don’t know what they’re talking about. PRISM is the name for the government computer system that is used to handle the foreign-intelligence data collected under Section 702 of the Foreign Intelligence Surveillance Act.“
Du scheinst den bzw. die Artikel (auch zdnet) nicht gelesen zu haben. Falls du es noch nicht mitbekommen haben solltest: In den letzten Tagen hat sich ein Großteil der Behauptungen der Prism-Geschichte von Greenwald/Guardian und WaPo als unhaltbar herausgestellt. --91.61.5.6407:24, 15. Jun. 2013 (CEST)
Ich nehme an, dass das nicht als Gegenargument gemeint war und also ein von mir hier schonmal angekündigtes Umschreiben des Artikels aufgrund oben genannter Quellen von dir keinen ernsthaften Widerspruch findet. --87.150.84.6915:09, 17. Jun. 2013 (CEST)
Ich hab mir mal ausführlich den ZDNET-Artikel angeschaut: Als wesentliche Aspekte erkenne ich Kritik an:
# nur namhafte Journalisten die Daten sichten konnten und keine Geheimdienstexperten
# viele andere Medien hätten einfach dem Guardian / der WaPo nachgeplappert
# dem Zurückrudern bzgl. "direct acces" bzw. "willingly"
Da könnte man wohl nach ausführlicher Prüfung der ZDNET-Aussagen über die Orignal-Quellen beim Guardian / WaPo im Bereich "Verfahren der Datensammlung" was zu schreiben, denn zumindest im Sinne des Auftrags der Wikipedia, die Dinge sachlich darzustellen, wäre ein wenig mehr Präzision wünschenswert, damit Wikipedia-Nutzer ein klareres Bild bekämen, als durch das Lesen schlecht übersetzter Pressetext-Wiederholungen. Der VanityFair-Artikel ist interessant und zeigt, wie man technisch argumentierend auch unkontrollierten Überwachungsprogrammen Positives abgewinnen kann. Trotzdem kann ich nicht erkennen, wie man zu der Aussage kommt, das "ein Großteil der Behauptungen unhaltbar" seien ... bislang erkenne ich lediglich zwei Aussagen, die vermutlich auflagenbedingt anfänglich "frisiert" wurden und die sollten in der Wikipedia bereinigt sein.--AKor4711 (Diskussion) 00:31, 27. Jun. 2013 (CEST)
vermutlich wird der Begriff Programm von Einigen als Computer-Programm missverstanden. Gemeint ist aber wohl ein Programm im Sinne Projekt- und Programmmanagement. Dabei versteht man unter Programmmanagement das Managen mehrer Projekte, die gemeinsam das übergeordnete Projekt bilden. Das wird i.d.R. dann nötig, wenn die zu erreichenden Ziele zu komplex für ein einzelnes Projekt sind. --AKor4711 (Diskussion) 17:52, 11. Jul. 2013 (CEST)
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Selbst Glenn Greenwald scheint das jetzt zurückzunehmen, gekoppelt mit der Lüge, er habe nie behauptet, "direct access" entspräche der Wirklichkeit.
„The Guardian has not revised any of our articles and, to my knowledge, has no intention to do so. That’s because we did not claim that the NSA document alleging direct collection from the servers was true“
Er nimmt nichts zurück, er sagt, dass der Guardian seine Geschichte nie gekürzt habe, denn er habe von Anfang an nie Behauptungen bezüglich der NSA aufgestellt, sondern immer nur strikt das preisgegebene Material analysiert. Keine Veränderung zum Kenntnissstand von vor ein paar Tagen. Ich würde ernsthaft vorschlagen du hörst damit auf. 10:18, 15. Jun. 2013 (CEST)
Die falsche Behauptung mit dem "direct access" war der Aufhänger für die Guardian/Greenwald-Story, der Hauptgrund, warum die Story so schnell explodiert ist. Und natürlich haben sie das zurücknehmen müssen, siehe eben [11], [12], [13], [14], [15]. Ich würde ernsthaft vorschlagen, du liest dich ein bißchen mehr in die Berichterstattung ein bevor du so tust, als würdest du dich auskennen. --87.150.84.6915:07, 17. Jun. 2013 (CEST)
„With this program, the NSA is able to reach directly into the servers of the participating companies and obtain both stored communications as well as perform real-time collection on targeted users.“
Eigentlich sagt er doch, wenn Du nur ein klein wenig nach oben scrollst, auf die Follow-Up Frage ausdrücklich, dass auf beides, Metadaten sowie Inhalt, zugegriffen werden kann. -MTYM (Diskussion) 20:26, 17. Jun. 2013 (CEST)
Ich denke, dass eine aufgeheizte Diskussion hier nix bringt. Lieber ein wenig genauer recherchieren und Erstquellen beobachten. Wie schon oben im Abschnitt "kein Priogramm" geschrieben: Der Artikel könnte ein wenig präziser darauf eingehen, dass anfängliche Aussagen relativiert wurden und teils in der internationalen Pressewelt noch mit Altformulierungen agiert wird.--AKor4711 (Diskussion) 00:41, 27. Jun. 2013 (CEST)
Und? Bitte um Vorschläge, wo Du das einfügen möchtest, denn faktisch ist es ein altes Video, welches bisher nur bezüglich der darin getätigten Aussagen veröffentlicht wurde (die Aussagen aus dem Video sind -de facto- schon im Artikel enthalten. Falls Du allerdings neue Erkenntnisse aus dem Video gewinnen solltest, dann füge diese doch bitte dort ein, wo sie -Deiner Meinung nach- hingehören.--AKor4711 (Diskussion) 16:39, 10. Jul. 2013 (CEST)
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In der Einleitung steht seit 2005 - sollte es nicht 2007 sein? - siehe den englischen wikipedia eintrag und deren Referenzen. (nicht signierter Beitrag von82.117.5.203 (Diskussion) 23:06, 7. Jul 2013 (CEST))
Was soll das aussagen? ... en:WP kann Fehler machen und ein Indiz dafür wude nicht geliefert. Zumindest hätte es einer persönlichen Begutachtung des Refs bedurft, worin offenbar von 2005 gesprochen wird.--AKor4711 (Diskussion) 16:45, 10. Jul. 2013 (CEST)
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für eure enorme Unterstützung, die nicht-wiki-konformen Löschungen von Aradir hier einzudämmen. Die von ihm nun zum zweiten Mal gelöschten Äußerungen sind die einzigen, die ein massives Versagen des Kongresses in dieser Frage anprangern, und damit wichtig, und sie stammen von einer zum Thema hochkompetenten Symbolfigur (Ellsberg). Seit wann stellen wir hier "Neutralität" und Ausgewogenheit her, indem wir gute, substantielle Aussagen löschen? Stattdessen könntest du, lieber Aradir, ja den "Pro PRISM"-Teil ausbauen, wenn dir das so am Herzen liegt. Aber das liegt dir mE nicht am Herzen, sondern den Kritikanteil möglichst kleinzuhalten. Da wird auch lieber nicht diskutiert (siehe meine Aufforderung oben), sondern gleich vandaliert. Und alle andern schauen gelangweilt/belustigt/was auch immer zu. Macht doch euren Sch... alleine, wenn ich hier gute Beiträge gegen irgendwelche unter dem Deckmantel der "Neutralität" agierenden Jubelperser verteidigen muss, ist mir das echt zu blöd. Ich bin dann mal weg. (PS: Der von Aradir vorgesten ganz oben eingefügte tendenziös ausgewählte und formulierte Abschnitt zu dieser Umfrage in D wurde dann heute morgen ganz schnell von ganz oben nach ganz unten verschoben, nachdem ich ihn heute nacht mit der vollständigen nennung der Umfragewerte neutralisiert hatte - hmmm - komisch - oder auch nicht - ihr könntet echt mal aufwachen...) 46.115.81.9415:38, 18. Jun. 2013 (CEST)
PS: Dabe hatte ich ja diese massive ungerechtfertigte Löschung mit einer sachlich völlig falschen Begründung ("Quelle nur ein spekulativer Spiegelartikel" - es waren drei (!) Einzelnachweise in dem gelöschten Abschnitt) noch gar nicht gesehen. Leute, ARADIR MANIPULIERT MASSIV DIESEN ARTIKEL - könnt ihr das mal zur Kenntnis nehmen und dann vielleicht irgendwas tun? Zum Beispiel hier ne Antwort geben? So, ich hab meine Schuldigkeit getan. Viel Glück euch, und wundert euch nicht wenn ihr irgendwann in der Diktatur aufwacht bei soviel allgemeiner Wachsamkeit.... 15:49, 18. Jun. 2013 (CEST)46.115.81.94
Hallo ihr....IPs. Hm. tut mir Leid, dass ihr das so empfindet. Ich will keine "Weißwaschung" betreiben. Persönlich kotzt mich die Existenz von PRISM echt an. ABER das hier ist Wikipedia. Und wenn man Ellsberg über drei Absätze zitiert und zwar mit Sachen, die nur bedingt mit PRISM zu tun haben, dann verzerrt das den Artikel. Es wird allein schon von der Masse des Texts der Eindruck erweckt, dass die Contra-PRISM-Fraktion massiv in der Überzahl ist. So was ist nicht gut für die Wikipedia. Mal abgesehen davon sehe ich nicht, wie damit "ein massives Versagen des Kongresses" angeprangert wird. Wenn man einen Artikel mit "Snowden rettet uns vor der NSA-Stasi" übertitelt, dann ist ja schon mal klar, wohin der Hase läuft. Aber wenn man dann darüber spekuliert, dass die USA FALLS sich eine massive Bürgerbewegung formieren WÜRDE, die US-Regierung unterwandern WÜRDE.... ja sry aber das gehört hier wirklich nicht hin.
Abgesehen davon: Ellsbergs Hauptaussage: "Ich glaube PRISM ist eine Gefahr für die Bürgerrechte" ist ja drin!
P.S. Wenn du meinst, dass eine Verschiebung von Umfragen in einen extra Länderpart, zwecks Überscihtlichkeit so scheiße ist, dann weiß ich auch nicht weiter....
Zu dir 46.115.81.94: Ich habe mir deinen Abschnitt durchgelesen und keinen Beweis entdeckt, es wurde im ganzen Abschnitt munter spekuliert, was die NSA VIELLEICHT tut, alles beruhend auf der Aussage Snowdens die NSA "habe den Vollzugriff", in den bisher veröffenzlichten Dokumenten gibt es dazu aber bisher nichts. Punkt. Siehe auch Funktionsweise, bzw. die Diskussion dazu weiter oben.
An euch beide: Zeigt mir bitte die Wikipediaregel die eure Behauptungen stützt. Ich finde auch, dass ich den Artikel "manipuliere", allerdings in Richtung besser.
Nebenbei: Ich wäre euch dankbar, wenn ihr persönliche Angriffe unterlassen würdet. Lässt euch nur wie Idioten darstehen.
Gruss
--Aradir (Diskussion) 18:15, 18. Jun. 2013 (CEST)
Alles hier ist spekulativ - es bleibt nur Snowden. Aber die apologetischen Firmenstellungsnahmen behalten wir, dann können wir uns auch den anderen fragwürdigen Kram erlauben. Punkt. Alexpl (Diskussion) 00:48, 19. Jun. 2013 (CEST)
Eben NICHT! Die Existenz wurde offiziell bestätigt. Die Existenz eines weiteren, ultrageheimen Systems zu postulieren, das Snowden zwar kannte, von dem er aber trotz Administratorrechten keine Dokumente leaken konnte, das ist doch sehr gewagt. Und bei Ellsberg habe ich nur den Teil entfernt, ow er Thesen formuliert, die an Verschwörungstheorien grenzen. Alle Firmenstellungsnahmen sind mit Belegen ausgestattet. Ob die jetzt lügen oder nicht, so haben die das gesagt! Dass ist wichtig für den Fall, dass sich später herausstellt, dass sie wirklich gelogen haben (oder halt nicht). Zusammenfassend: Dieser Artikel ist NICHT spekulativ. --Aradir (Diskussion) 08:58, 19. Jun. 2013 (CEST)
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Hallo,
ich habe schon ein paar Mal kürzend bei Kritikzitaten eingegriffen. Nicht weil ich denke, dass so was nciht wichtig ist, allerdings denke ich doch es nicht notwendig drei Sätze zu einer Position zu schreiben, wenn auch einer reicht.
Nur mal ein Beispiel:
Beverly Gage, Professorin für die Geschichte der USA im 20. Jahrhundert, wies auf die Ähnlichkeit der nun bekannt gewordenen Überwachungsprogramme mit Programmen der 1960er und 1970er Jahre hin, insbesondere des vom damaligen FBI-Chef J. Edgar Hoover ins Leben gerufenen geheimen COINTELPRO-Programms des FBI.[55] Die Behörde und der Auslandsgeheimdienst CIA (Operation CHAOS) hatten damals mit diesen weitgehend illegalen[56][57] geheimen Programmen verschiedenste Bürgerrechtsgruppen und die Bürgerbewegung gegen den Vietnamkrieg in großem Stil überwacht, unterwandert, diskreditiert und unterdrückt.[58][59] Laut Gage sei bei den Untersuchungen des Kongress-Untersuchungsausschusses Church Committee Mitte der 1970er Jahre herausgekommen, dass jeder der zahlreichen US-Geheimdienste auf Bundesebene in weitreichende Verletzungen von Bürgerrechten involviert gewesen war, beginnend mit der massenhaften Überwachung politischer Gruppen in den USA bis hin zur Ermordung ausländischer Staatschefs.[55] Die nach der Aufklärung dieser Missbräuche eingerichteten Kontrollinstanzen und -mechanismen würden heute offensichtlich nur noch als „Durchwink-Instanzen“ für die expansiven Bestrebungen der Geheimdienste dienen. Besonders verstörend sei, dass die Programme damals klar illegal gewesen seien, aber heute unter dem Deckmantel der Legalität und des Übereinstimmens mit der Gesetzeslage präsentiert würden:
“Unlike Hoover’s activities, the NSA’s programs come to us with the seal of congressional and judicial approval. It didn’t take J. Edgar Hoover to engineer this scandal. We did it to ourselves.”
„Anders als bei Hoovers damaligen Aktivitäten kommen die Programme der NSA mit dem Gütesiegel des Kongresses und der Justiz. Es brauchte keinen J. Edgar Hoover, um diesen Skandal zu fabrizieren. Wir taten uns das selbst an.“
– Beverly Gage: Slate[55]
Das ist für eine doch recht unbekannte Person, doch verdammt viele. Das könnte man doch auf ein, höchstens zwei Sätze eindampfen. Klar, das sind alles wichtige Sachen, aber Wikipedia soll ja nicht jeden einzelnen Zwischenruf in aller Ausführlichkeit dokumentieren, sondern das Wichtigste zusammenfassen. Wenn jemand an Gages Position interessiert ist, kann er ja in den Quellen nachlesen.
Meinungen dazu?
--Aradir (Diskussion) 18:34, 20. Jun. 2013 (CEST)
Wir dokumentieren auch die fast identischen Firmenaussagen in aller Ausführlichkeit, anstatt sie auf drei Zeilen Zusammenfassung einzudampfen: 1. Noch nie davon gehört - 2. Wir halten uns an Gesetze und richterliche Anordnungen - 3. alles gar nicht so schlimm. Da habe ich mit einer Hand voll durchdachter Kritikerzitate kein Problem. Alexpl (Diskussion) 15:01, 21. Jun. 2013 (CEST)
Die Firmenaussagen sind ja auch sehr bedeutend. Es ist ja auch wichtig herauszustellen was die einzelnen sagen. dennoch wird ja z.B. auch gesagt: "Google und Facebook" und nicht zwei Sätze mit Google und Facebook produziert.--Aradir (Diskussion) 20:49, 22. Jun. 2013 (CEST)
Das ist kein "langes Kritikzitat", sondern die Zusammenfassung der wichtigsten Aussagen eines viel längeren Artikels einer zu dem Thema hochrelevanten Person, nämlich einer Professorin für jüngere US-Geschichte. Ihre Aussagen ließen sich auch woanders finden - ich hatte sie auch schon mal im wesentlichen vor ein paar Tagen von anderen Leuten gesagt hier reingeschreiben, wo sie dann komischerweise von dir komplett und wiederholt ohne Diskussion gelöscht wurden - worüber ich mich zurecht ziemlich aufgeregt habe (siehe oben die Punkte "Massive Löschungen von Aradir" und "Danke, Leute, wirklich..." von mir). Du erweckst nun wieder den Eindruck, als würdest du mit Kritik an diesen Programmen bzw Schilderungen zum vergangenen Fehlverhalten bestimmter Geheimdienste ein Problem haben, das sich - leider, leider, und natürlich nur "weil-es-halt-einfach-so-lang-ist-und-auch-VIEL-kürzer-gesagt-werden-kann" - nur durch Löschen (gekürzt hast du praktisch nie, nur komplettgelöscht) der betreffenden Passagen lösen lässt. An anderen Passagen des Artikels, die zum Teil elend weitschweifend sind, hast du komischerweise noch nichts bemängelt/selbst gekürzt. Sei mir nicht böse, aber dir scheint es massiv an Neutralität zu fehlen, aus welchem Grund auch immer. Ich brauch schon (eigentlich übermenschlich...) viel WP:AGF, um da nicht irgendeine PR-mäßige und nicht Wikipedia-konforme Einflussnahme zu vermuten. 217.7.150.12218:57, 21. Jun. 2013 (CEST)
Das ist sehr wohl ein sehr langes Zitat. Es wurde vielleicht nicht eins zu eins übernommen, aber es ist ein Zitat. Nur weil jm. Professor für jüngere Geschichte ist, ist sie noch lange keine wichtige Person. Es gibt in den USA momentan ca. 6000 Universitäten, von denen hat jede wahrscheinlich mindestens eine Politologie-/Geschichts-/Jura-Proffessur. Sollen die auch alle zitiert werden. Man wird mit sowas nicht zur "hochrelevanten Person". Nur weil die darüber seitenlange geschrieben hat, kann man es trotzdem prägnant zusammenfassen. Es ist immer wieder interessant, wie du bei jm. der Argumente bringt, die dir gegen den Strich gehen, gleich davon ausgehst, dass der von der NSA gekauft ist. Ok, nehmen wir mal an die NSA finanziert meine Diskussionsbeiträge. Macht das meine Argumente schlechter/besser? Ich finde es interessant, dass du nur Meinungen akzeptieren kannst, die EXAKT deiner eigenen entsprechen. Alles andere entspräche ja der Verteidigung der Geheimdienste und damit sind alle Argumente per definition sinnlos. --Aradir (Diskussion) 20:49, 22. Jun. 2013 (CEST)
Man quetscht nicht Beiträge dazwischen, weil es übersehen wird, so wie ich diesen hier bis gerade. Ich kritisiere weder deinen Standpunkt noch dass du hier positives beitragen willst, bitte gerne, aber du arbeitest entgegen den Regeln der WP und ignorierst Diskussionsergebnisse, hast riesige Textmengen ersatzlos gelöscht, und arbeitest insgesamt (Vorsichtig ausgedrückt) extrem unsauber, zB glatt falsche Bearbeitungskommentare bei deinen Löschungen, siehe unten. 217.7.150.12215:24, 24. Jun. 2013 (CEST)
PS: Nochmal deutlich: Der Abschnitt "Bewertung und Kritik" ist vollkommen in Ordnung und bleibt so wie er ist. Wenn dir da zuviel Kritik drinsteht (heißt er nicht "Kritik"...?), dann kannst du ja gerne ein paar ganz positive Aussagen über PRISM reinschreiben, das würde sich als kleiner Gag bestimmt gut machen. Aber du LÖSCHT NICHTS MEHR wie vor ein paar Tagen, sonst werd ich echt sauer. 217.7.150.12219:00, 21. Jun. 2013 (CEST)
Ich zittere zwar vor Furcht, aber wenn ich den Eindruck habe, dass da einfach aus Spass an der Freude der Otto von der Ecke in aller Ausführlichkeit zitiert wird, werde ich löschen!--Aradir (Diskussion) 20:49, 22. Jun. 2013 (CEST)
Mach doch was du willst. Aber tust du ja eh, also viel Spaß und nix für ungut für meine übertriebenen Verdächtigungen, denen anscheinend niemand folgen kann. Werden wohl Einbildung gewesen sein. 217.7.150.12209:42, 25. Jun. 2013 (CEST)
Fürs Protokoll: Obwohl ich ja anscheinend ein böser, gemeiner NSA-Agent bin habe ich NICHT haufenweise Text von IP 217.7.150.122 aus der Disk gelöscht. --Aradir (Diskussion) 10:58, 25. Jun. 2013 (CEST)
Keine Sorge. Ausdrucksweise, Argumentationsstruktur und der zu schnelle Wandel vom Neuling zum Artikelgestalter innerhalb weniger Tage schliessen eine professionelle Agententätigkeit für die NSA eigentlich aus. Alexpl (Diskussion) 11:13, 25. Jun. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Begriff „Überwachung“ in der Einleitung wurde auf die entsprechende Seite Überwachung in Wikipedia verlinkt. Eine Begriffverlinkung sollte aber nur in nötigen Fällen (Fremdwort, Fachbegriff o. ä.) verlinkt werden (siehe hierzu: Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll verlinken). Allerdings handelt es sich bei der Vokabel „Überwachung“ weder um ein Fremdwort noch um einen Fachbegriff der erläutert werden müßte. Zudem führt die Verlinkung auf eine Seite die sowohl den Baustein „Lückenhaft“, als auch den Baustein „Qualitätssicherung“ enthält. Ein anonymer Benutzer hat die entsprechende Korrektur mit der Anmerkung: „die Verlinkung auf "Überwachung" ist extrem relevant, und fragwürdig ist da nix, der Baustein sagt was über Lücken, und das ist ohnehin kein Argument.“ wieder entfernt. Ich bin allerdings der Auffassung, daß eine solche Verlinkung nicht auf eine dermaßen fragwürdige Seite führen sollte. Wenn überhaupt, dann erst nach deren Überarbeitung. Die „extreme“ Relevanz dieser Seite bitte ich ausführlich zu begründen – hier auf der Diskussionsseite. Die Verlinkung habe ich vorläufig wieder herausgenommen. --Jochen (Diskussion) 18:34, 22. Jun. 2013 (CEST)
Hier ist der 'anonyme Benutzer', der in den letzten Tagen diesen Artikel hier von einem erbärmlichen auf einen passablen Zustand gebracht hat. Deinen Argumenten kann man folgen, muss man aber nicht. Ich halte, insbesondere angesichts des (wertfrei) ziemlich schwachen Bildungsgrades eines erheblichen Teils unserer Nutzer, die Verlinkung des Worts Überwachung durchaus für sinnvoll. Oder könntest selbst du aus dem Stegreif eine auch nur annähernd passable Zusammenfassung des Artikelinhalts dort liefern? Eben. Guck mal in das Artikelfeedbacktool, da gehen Illusionen über unsere Leser flöten. Und dass da ein Baustein drin ist - ja mein Gott. Aber solche Diskussionen sind mE Zeitverschwender, deswegen soll es mir recht sein. 217.7.150.12218:50, 22. Jun. 2013 (CEST)
Zudem führt die Verlinkung auf eine Seite die sowohl den Baustein „Lückenhaft“, als auch den Baustein „Qualitätssicherung“ enthält. – Den QS-Baustein zu setzen, nachdem IP 217. verlinkt hat, und dann ebendiesen QS-Baustein argumentativ gegen die Verlinkung zu nutzen ist nicht grad die feine englische Art. Und warum ein Artikel „fragwürdig“ ist, nur weil er Lücken aufweist, erschließt sich mir nicht. Bausteinbehaftete Artikel nicht mehr zu verlinken führt nur dazu, dass diese Artikel verwaisen, was nicht im Sinn der WP ist. --JLKiel·Disk19:02, 22. Jun. 2013 (CEST)
Wow, das hatte ich völlig übersehen - danke für den Hinweis, JLKiel ;-) Das nennt man dann wohl "Taktisches Bausteinewerfen", und das hab ich auch in 8 Jahren WP noch nicht gesehen. Aber wir bewegen uns hier ja auch im thematischen Bereich der Verdeckten Operationen und der geheimdienstlichen Subversion, wo auch ganze Artikelteile plötzlich spontan und spurlos dahingerafft werden (uups, das war ja ein anderer Benutzer - hab nix gesagt.) Also schönen Abend allerseits. 217.7.150.12220:05, 22. Jun. 2013 (CEST) (20:28, 22. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
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Von den vor den Ausschüssen von NSA-Direktor General Keith B. Alexander behaupteten Erfolgen sind wieviele von unabhängigen Quellen bestätigt? Eine solche Behauptung sollte verifizierbar sein, ansonsten ist sie nicht glaubwürdig. --Jochen (Diskussion) 17:28, 20. Jun. 2013 (CEST)
Udall und Wyden bestätigen, dass zahlreiche Terrorplanungen durch PRISM zumindest teilweise aufgedeckt und verhindert werden konnten, sie sind wesentlich skeptischer bezüglich der Speicherung der Telefondaten. Grüße --h-stt!?15:30, 21. Jun. 2013 (CEST)
In dem was bisher veröffentlicht wurde stand nichts dazu. Allerdings legen sich die Washington Post und der Guardian da eine Selbstzensur auf, um nicht die amerikanische Sicherheit zu gefährden. Es ist allerdings nicht anzunehmen, dass sie es zurückhalten würden, wenn man klar nachweisen könnte, das jm. durch diese Pogramme gefunden wurde. Obama sprach auf seinem Deutschlandbesuch von 50 vereitelten Anschlägen, auch welche in Deutschland. Allerdings hat er das nicht spezifiziert, deshalb ist diese Zahl mit Vorsicht zu genießen. Alle Informationen zu PRISM, also auch eventuelle Festnahmen, fallen unter die Geheimhaltung, deshalb ist da nur schwer was zu beweisen. Allerdings liegt es im eigenen Interesse der NSA und der amerikanischen Regierung eventuelle Verhafrungen in aller Ausführlichkeit breitzutreten. Die NSA hat auch schon angekündigt, da einige Details zu veröffentlichen. Aber kurz gesagt: Nein.--Aradir (Diskussion) 22:35, 25. Jun. 2013 (CEST)
Zitat des deutschen Innenministers Hans-Peter Friedrich
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„[Der deutsche Innenministers Hans-Peter Friedrich hatte Kritikern des Internet-Spähprogramms Prism] eine Mischung aus Antiamerikanismus und Naivität [attestiert, die ihm] gewaltig auf den Senkel [gehe]“
Danke für den Link -> Jede Quelle ist es wert, geprüft zu werden.
Nach Durchsicht des Spiegel-Artikels erscheint mir dieser eher einer derjenigen zu sein, die noch mal Seitenzugriffe generieren wollen. Inhaltlich steht nicht wirklich Neues drin (ist nochmals anders aufgegossen) ... im Gegenteil auch SPON-Autoren scheinen ob der diffusen Informationslage Fehler zu unterlaufen: „Die Telefondatenspeicherung enthüllte der "Guardian" vor Wochen, die fürs Internet erst am heutigen Donnerstag.“ -> In meiner Wahrnehmung wurden PRISM und die Überwachung von Metaden aus Verizon-Telefonaten zeitgleich veröffenlicht.
Nicht exakt dieses, aber ein entsprechendes Zitat von H-P Friedrich ist bereits im Artikel mit einem Einzelnachweis, der zeitlich kurz nach der Äußerung datiert ... nun einen mit mehreren Tagen "Verzögerung" nachzuschieben erscheint mir doch eher einer „Zweit-“ bis „Drittquelle“ gleichzukommen und nicht zum Wunsch der Wikipedia zu passen, möglichst die Original-Quellen zu benennen, was ich übrigens besonders in den Thema rund um Snowden ein wenig vernachlässigt sehe -> es scheint so, als würde manchmal Quellen benannt, die sich anderer Quellen bedienen, dabei Überstzungsfehler machen und zusätzlich Formulierungen wählen, die anscheinend die Klick-Raten steigern sollen (natürlich keine Kritik an Dir, sondern eine Mahnung an Alle, immer genau zu hinterfragen)--AKor4711 (Diskussion) 12:20, 28. Jun. 2013 (CEST)
Völlig unabhängig davon, wie nun die genaue Quellenlage ist etc. fände ich es durchaus sinnvoll, dieses Friedrich-Zitat wörtlich aufzunehmen. Es hat erhebliche (zum Teil negative) Resonanz erzeugt und zeigt seine Haltung zu der ganzen Sache besonders gut, gerade weil so flapsig formuliert und eigentlich beleidigend für alle ernsthaften Kritiker (also auch seine Kollegin Leutheusser-Schnarrenberger). Sogar der konservativen "Welt" war sein "Senkel"-Zitat (zusammen mit einer ähnlichen Äußerung von SPD-Gabriel) einen eigenen Artikel wert. Zudem zeigt es sehr schön den teilweise geradezu schwachsinnigen Gebrauch des Schlagworts "Antiamerikanismus", oder hat wegen der Aufregung über "Tempora" irgendjemand anti-britische Tendenzen erwähnt? Ich glaube nicht. 217.7.150.12215:03, 28. Jun. 2013 (CEST)
Wenn Friedrichs Äußerung solch erhebliche (zum Teil negative) Resonanz erzeut hat, dann wird sich bestimmt eine hochwertigere Quelle dazu finden lassen, als die einzig hier in der Disk genannte. Ich kann mir vorstellen, dass dies ein relevantes Zitat sein könnte, dann gern mit entsprechender Quelle (der verlinkte Welt-Artikel taugt nach meinem Empfinden allerdings wenig als Quelle für die ausgelöste Empörung). Nach kurzer Recherche erscheint mir die Aufregung eher durch typische Teile der Blogspähre gegangen zu sein. Allerdings habe ich auch das SPON-Video / FAZ-Video mit der Origignal-Aussage von Friedrich gefunden. Wahrscheinlich ist das Focus Online-Video die beste Video-Quelle, weil mit Audio-Transkription. Im Moment scheue ich mich noch ein wenig das Zitat reinzuschreiben, denn es wäre das dritte Zitat von Friedrich (ok, er ist aktuell der Innenminister) – auch wenn es 2 Tage nach den ersten beiden passierte. Ohne Quellen, die deutlicher die erhebliche Resonanz thematisieren, erscheint mir dieses als drittes Zitat eher die Themen „Friedrich vs. Leutheuser-Schnarrenberger“ bzw. „CSU vs. FDP“ zu stärken, als dem Artikel zu PRISM zu helfen. Wie gesagt: Nach meinem Empfinden hängt es an der Quellenlage.--AKor4711 (Diskussion) 22:49, 28. Jun. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Solle man nicht im Artikel erwähnen, dass Wayne Madsen, Ex-Offizier der US Navy und ehemaliger hochrangiger NSA Mitarbeiter (12 Jahre) Angela Merkel Heuchelei vorwirft und behauptet, dass die deutsche Regierung die ganze Zeit von dem Programm wusste?! 188.100.67.2117:23, 1. Jul. 2013 (CEST)
ähm, dir ist aber aufgefallen, dass er seit 1997, wenn ich mich verrechnet habe (1985 aufgefangen+12 Jahre=1997) nicht mehr bei der NSA ist? Ich bezweifele stark, dass diese aufwendigen und teuren Pogramme schon so lange existieren. 1997 war das Internet nämlich noch gar nicht so bedeutend.--Aradir (Diskussion) 17:48, 1. Jul. 2013 (CEST)
1. Du hast bei Der Zeit auf die Welt verlinkt, also der Artikel der oben genannt wurde und 2. Es gibt also zwei Medien, die ich beide nicht als *hust* Creme de la Creme *hust* der deutschen Presselandschaft bezeichnen würde (Normalerweise wäre er damit wohl zitierbar, aber in dieser Situation nicht) 3. Nur weil eine Zeitung auf einen Verschwörungsspinner reingefallen ist, eigentlich ja nur deutsche Medien, der Guardian entfernte das schnell wieder, macht ihn das nicht zu einer besseren Quelle (siehe auch den Eintrag von IP 212.185.76.12) 4. Der Informant ist schon seit Jahrzehnten raus, das ist allein im Informatikgeschäft schon eine Ewigkeit, geschweige denn im Geheimdienstgeschäft (9/11 hat er z.B. nicht bei der NSA erlebt) 6. Das kann ja jeder sagen. Snowden lieferte Daten und Dokumente, die seine Behauptungen sützten, der Informant behauptet das einfach --Aradir (Diskussion) 08:52, 2. Jul. 2013 (CEST)
stimmt, sorry mein fehler ich schlaf noch. bei google [18] findet sich einiges über den guardian artikel, allerdings nichts verwertbares für unseren artikel . tschuldigung, dont sleep and write;).--gp (Diskussion) 09:09, 2. Jul. 2013 (CEST)
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In seinem Kommentar zur aktuellen Abhöraffäre, ausgestrahlt im ZDF-"Heute Journal" vom 01.07.2013, behauptet Elmar Theveßen, dass eine EU-Institution bereits 1998 (öffentlich ?) publiziert habe, dass die USA «wohl» alle Emails und Telefonate abhören.
Mit dem Wort «wohl» will ich hier zum Ausdruck bringen, dass ich das sinngemäß bzw. im Groben jedenfalls so verstanden habe.
Vielleicht können Interessierte den genannten Kommentar nochmals ansehen (momentan ist dieser wohl aber noch nicht abrufbar in der ZDF mediathek - sonst hätte ich mich selbst bereits vergewissert, ob ich das korrekt verstanden habe, denn ich will hier keinesfalls Gerüchte posten - darum die Bitte um mithelfende Nachforschung).
Wenn das o.g. stimmt und man herausfinden kann, um welches EU-Papier sich es dabei handelt, möchte ich vorschlagen, dieses als Beleg zu verlinken (sofern man an diesen "Beleg" herankommt) - würde es doch zeigen, wie wohlfeil die aktuellen Statements unserer Politiker zu diesem Thema sind: "große Aufregung", obwohl es doch offiziell lange bekannt war. --80.132.182.1722:46, 1. Jul. 2013 (CEST)
Na, so offiziell kanns ja nicht gewesen sein, wenns hier keinem aufgefallen ist. Man sollte zumindest fair bleiben: der durchschnittliche Abgeordnete wird allein aus Zeitgründen nicht sämtliche Veröffentlichungen der EU zum Thema Geheimdienste gelesen haben (ist ja auch 14 (!) Jahre her). Falls das überhaupt stimmt.--Aradir (Diskussion) 22:53, 1. Jul. 2013 (CEST)
"falls es überhaupt stimmt" - ...eben darum meine Bitte, ob sich der ein oder andere Dritte den Theveßen-Kommentar (auch) mal ansehen kann. --80.132.182.1722:58, 1. Jul. 2013 (CEST)
Ah, hier, S.19 ist ziemlich genau das, was Thevesen da gesagt hat: "Within Europe, all email, telephone and fax communications are routinely intercepted by the United States National Security Agency, transferring all target information from the European mainland via the strategic hub of London then by Satellite to Fort Meade in Maryland via the crucial hub at Menwith Hill in the North York Moors of the UK. The system was first uncovered in the 1970's by a group of researchers in the UK (Campbell, 1981). The researchers used open sources but were subsequently arrested under Britain's Official Secrets legislation. The 'ABC' trial that followed was a critical turning point in researcher's understanding both of the technology of political control and how it might be challenged by research on open sources.(See Aubrey,1981 & Hooper 1987) Other work on what is now known as Signals intelligence was undertaken by researchers such as James Bamford, which uncovered a billion dollar world wide interceptions network, which he nicknamed 'Puzzle Palace. A recent work by Nicky Hager, Secret Power, (Hager, 1996) provides the most comprehensive details todate of a project known as ECHELON." S.o., Abschnitt #Neu daran?. --NoCultureIcons (Diskussion) 23:40, 1. Jul. 2013 (CEST)
Das ist es wohl, habe ich es doch richtig behalten. Vielen Dank für Deinen Einsatz - und auch für den Link nach oben. Bin mir allerdings (noch) nicht schlüssig, inwieweit das in einem WP-Artikel verwertbar ist, konkret also der Widerspruch zwischen "Bekanntem" (belegbar) einerseits und der (gespielten?) Entrüstung so vieler Politiker (parteiübergreifend) andererseits. Imho eine klassische Entlarvung... --80.132.182.1723:54, 1. Jul. 2013 (CEST)
Dir sollte bewusst sein, dass es sich wie im Text genannt um Echelon handelt, also zumindest ein ganz anderes Pogramm als PRISM. Damit ist de facto ein Wissen über PRISM weder ausgeschlossen, noch bewiesen, genau wie vorher.--Aradir (Diskussion) 07:48, 2. Jul. 2013 (CEST)
Ich stimme zu: Echolon != PRISM ... für mich ist dieser Abschnitt ganz klar ein Beleg für die Grenzen einer Enzyklopädie: Auch ohne Verschwörungstheoretiker zu sein, kann man in diesen Tagen als Bürger ein wenig verwundert darüber sein, dass so viele deutsche Politiker von Unkenntnis (mal dahingestellt, ob durch spitzfindige Formulierung "von PRISM aus der Presse erfahren") sprechen. Dieses komplexe Konstrukt läßt sich vermutlich kaum oder garnicht in WP abbilden ... es sei denn es kämmen weitere Infos und dann auch noch Hardfacts ans Licht (also beispielsweise das von einigen Medien vermutete Offenlegen der NSA, worüber andere Regierungen / Geheimdienste informiert waren ... aber das wiederum kann ich mir kaum vorstellen, da es dazu wohl schon den Druck aller Länder auf die USA bräuchte ... und dieser Druck wird vermutlich so massiv nicht kommen, wenn doch genügend viele Politiker / Geheimdienste - zumindest in Teilen - informiert waren; siehe, wie zurückhaltend die britische Regierung sich dazu in den letzten Tagen öffentlich verhalten hat): Tempora scheint grad aus der öffentlichen Diskussion raus zu sein, obwohl anscheinend Live-Informationen aus Gipfeln an britische Politiker übermittelt worden sein sollen. --AKor4711 (Diskussion) 10:57, 2. Jul. 2013 (CEST)
Wieso sollte es eine Bedeutung haben, WEM ich zustimme? Ich bin doch kein Politiker. Ich stimme Inhalten, Aussagen und Meinungen zu oder auch nicht. Es geht mir um die Sache und nicht darum, wer die Sache hervorgebracht hat.
Inhaltlich habe ich mich wohl deutlich geäußert: Echolon != PRISM -> da wir hier in einem Artikel über PRISM unterwegs sind und kein direkter Zusammenhang der beiden Programme belegt ist, sehe ich keinen Grund dafür, warum man übergreifende und allgemeine Thema „Wer weiß was seit wann“ hier aufnehmen sollte.--AKor4711 (Diskussion) 09:46, 6. Jul. 2013 (CEST)
Danke für den Hinweis, der NouvelObs hat nachgefragt:
Après la NSA, comment la DGSE espionne les Français "Le Monde" rapporte que les services secrets français enregistrent tous les échanges aussi bien par téléphone que par internet. Une pratique "a-légale". NouvelObs, 04/07/13
Ein ex-Geheimdienstler sagt dem NouvelObs, alle frz. Geheimdienste würden eine rechtliche Grauzone bei den Metadaten ausnutzen. Neben der DGSE hätten 6 weitere Geheimdienste Zugriff auf diese umfangreichen Daten, die im Keller der DGSE für Jahre gespeichert würden (laut lemonde 3 Etagen unter dem Sitz der DGSE in Paris, Boulevard Mortier). Alle frz. Politiker wissen angeblich Bescheid. DGSE und Verteidigungsministerium sagen dazu "Kein Kommentar". Auf der frz. Wikipedia findet man (noch?) nichts, aber wenn man in Frankreich Infos aus den Medien in Wikipedia schreibt, droht einem ja auch der Geheimdienst. --Atlasowa (Diskussion) 10:55, 5. Jul. 2013 (CEST)
Hat natürlich hiermit nichts zu tun, denn bei PRISM bekommen die Dienste alles, bei dem französischen Programm nur die Kontaktdaten.[19] Wer mit Wem und wie lange - aber nicht was gesprochen/übermittelt wurde. Nebelkerze. Alexpl (Diskussion) 11:09, 5. Jul. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In letzter Zeit kommt ja immer mehr ans Licht, dass die staatliche Überwachung wohl in einem erheblich größeren Ausmaß stattfindet, als man nach den ersten Veröffentlichungen vermuten durfte.
Z.b Tempora, das Verwanzen von Botschaften (+der dazu gehörige diplomatische Wirbel) und jetzt aktuell das Abfangen von Daten durch den französischen Geheimdienst.
Meine Anregung ist es jetzt einen Extraabschnitt zu basteln, indem diese Vorgänge erwähnt werden und auf sie verlinkt wird.
Andererseits wäre ein extra Artikel dazu vielleicht besser.
Gruss
--Aradir (Diskussion) 09:05, 5. Jul. 2013 (CEST)
Bei den reinen Kontaktdaten, inklusive Briefverkehr, gab es es eigentlich keinen besonders großen Zweifel, dass die zumindest von den Firmen zu Abrechnungs- oder Planungszwecken gesammelt werden und dann vielleicht auch mal von irgendeinem Dienst abgeschöpft werden. Tempora und PRISM sind dagegen schon ziemlich einmalig. Alexpl (Diskussion) 11:13, 5. Jul. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
der neue Abschnitt "Geschichte" wurde eingefügt mit dem Hinweis auf "Anfang eines Geschichts-Abschnitts".
2 Dinge:
a) So, wie es zur Zeit dort steht, fehlen mir ganz eindeutig Einzelnachweise. Hinzu kommt, dass ich die Formulierung "Dies widerspricht Aussagen verschiedener US-Regierungsvertretern, laut denen ein Überwachungsprogramm die Terroranschläge vom 11. September 2001 verhindert hätte, womit sie PRISM rechtfertigten." für spekulativ halte, denn beide Aussagen müssen sich nicht widersprechen: Es kann der eine davon sprechen, dass es Anfragen zur Herausagabe von Daten gab und ein anderer trotzdem behaupten, ein entsprechendes Programm sei nötig, um Terroraschläge zu verhindern.
b) So ganz verstehe ich auch nicht, wieso hier ein Abschnitt rein sollte, der aufgrund der Natur seines Inhaltes Gefahr läuft, mehr Spekulation als Fakten zu schaffen. In diesem Artikel geht es um PRISM. Klar gab es vorher auch schon Überwachung und eins führt zum anderen ... jedoch bräuchte man nach dieser Herangehensweise nur einen Artikel in der Wikipedia. Ich halte bei einer möglichen Zusammenstellung solch übergreifender Zusammenhänge, einen anderen Artikel vllt. Staatliche Überwachung oder Überwachung durch die Vereinigten Staaten für besser geeignet. Aus meiner Sicht kann man hier im PRISM-Artikel 1-2 Sätze über belegte Aussagen zu dem was vor PRISM war schreiben und gut ist. Dazu bedarf es verläßlicher Erstquellen und nicht teilinterpretierende Nach-Veröffentlichungen deutscher Medien.
Macht damit was ihr wollt. Ich fand den Artikel von 2007 unter den neuen Enthüllungen durchaus von Interesse. Denn er belegt, dass schon Anfang 2001, vor den Anschlägen im September illegale Anforderungen von Verbindungsdaten an die Telcom-Carrier gerichtet wurden. Schaut mal, ob ihr das hier im Artikel unterbringt. Und sollte Snowden nicht auch dazu eine Bündel Unterlagen mitgenommen haben, können wir natürlich nie die volle Entwicklung dieses Geheimprogramms kennen. Aber wir können die bekannten Punkte zusammentragen, auch wenn dazwischen Lücken bleiben. Warum taucht Echelon nur unter "siehe auch" auf? Sollte man nicht wirklich eine Timeline der Entwicklung zusammenstellen? Grüße --h-stt!?20:49, 17. Jul. 2013 (CEST)
Hast natürlich Recht. Eine Timeline könnte wichtig sein. Ich denke nur, dass man da stärker trennen sollte. Also lieber einen separaten Artikel, der versucht die Entwicklungen (die ja prinzipbedingt ein wenig schwierig zu belegen sind) zu beschreiben. Lieber separater Artikel, weil man dann hier besser die Infos eng um PRISM herum darstellen kann und dort dann ein wenig gröber und vager.
Echolon unter "Siehe auch" zu nennen, empfinde ich als akzeptabel, denn zu seiner Zeit war es eine -ähnlich PRISM- umfassende Abhörmaßnahme, die ggf. als Vorläufer gesehen werden kann bzw es vllt sogar ist (je nachdem, wie eng man den Begriff Vorläufer so fasst). Hinzu kommt, dass es in den letzten Wochen immer wieder einmal in Medienberichten im Zusammenhang mit PRISM genannt wurde ... es treffen also aus meiner Sicht gleich 3 Aspekte zu.
Damit man später ggf. nicht so suchen muß, mach ich hier mal den Link zur Artikelversion hin: Link
Mit einer Timeline wird das aber doch recht scchwierig. Ich sags mal so: Wenn Echelon der Vorläufer von PRISM ist, dann war die Funküberwachung im zweiten Weltkrieg der Vorläufer von Echelon. Da kommen wir schnell vom hundersten ins tausendeste.
Zudem hattest du ohne zu reflektieren die Aussage eines Konzernchefs übernommen. Keinerlei Bestätigung durch irgendwen. Während die anderen Erkentnisse über PRISM dadurch abgesichert sind, dass die US-REgierung mehr oder weniger deutlich bestätigt hat, das Snowden echte Dokumente gestohlen hat.
Regierungs- und Oppositionslager des dt. Bundestags (ohne "Bewertung und Kritik", mehr auf Metaebene)
die Öffentlichkeit im Allgemeinen
Merkel, SLS und HPF sind klar, Wendt und Schmidt-Eenboom als einzige Nichtregierende ziemlich dünn und verzerrend und Polli gehört da nicht hin, es sei denn der Abschnitt wird umbenannt (Deutschland und Österreich). Vorschläge zur Ergänzung:
Peter Schaar, Bundesdatenschutzbeauftragter (z.B. [20])
aktivistische Zivilgesellschaft (beispielsweise Demonstrationen und Aktionen von digitalcourage und Digitale Gesellschaft, Unterschriftenkampagne von campact)
Vertreter von Parteien, die nicht an der Regierung sind (und zwar möglichst ausgewogen)
Personen wie Frank Schirrmacher, Constanze Kurz, Georg Mascolo und Ranga Yogeshwar, die mit Artikeln und Interviews viel Aufmerksamkeit bekommen haben ([21], [22], [23])
Polli muss auf jeden Fall raus. nur weil der mal von fünf Jahren Chef beim österreichischen Verfassungsschutz war, ist der noch lange keines zitats würdig.
Bei Wendt schwanke ich auch, tendiere mehr zum Rauswurf. Seine Gewerkschaft kann sowieso eigentlich nichts am politischen System, bzw. der jetzigen Gesetzeslage ändern.
Bei Gruppe wie Digitalcourage wäre ich vorsichtig: CIh persönlich kenne die nicht, der Cahos Computer Club ist da wohl wesentlich bekannter. Richtige Großdemos oder große Unterschirftenmengen haben sie meines Wissens auch ncoh nirgendwo auf die Beine stellen können.
Das gleiche bei den Einzelpersonen: Was heiißt "viel" Aufmerksamkeit? Leider wird immer wieder in allen Sendern eien Person vor die Kamera gezerrt und zum Experten erklärt. Da darf man froh sein, wenn sie wenigstens was zum Thema geschrieben haben, wobei die Frage nach dem Gehalt dessen, was sie geschrieben haben ncoh gar nicht gestellt wurde.
OK. Darüber, dass die Auswahl Wendt, Schmidt-Eenboom, Polli seltsam ist, sind wir uns ja schonmal einig, meinetwegen können die alle weg. Schaar ist qua Funktion wohl auf jeden Fall zu nennen. Parlamentarische Opposition (etwa Gabriel, Trittin, Kipping) sollte auch unumstritten sein, oder? Piraten ja/nein ist dann noch so eine Frage. Digitalcourage ist der alte FoeBud, das dürfte nach wie vor eher ein Begriff sein? --NoCultureIcons (Diskussion) 16:44, 18. Jul. 2013 (CEST)
Wendt sollte bleiben, schliesslich muss vor allen Dingen klar werden, dass einige Ermittlungsbehörden in D. der Meinung sind, die ausgespähten Daten zu brauchen. Dazu eine differenzierte Regierungs- und eine Oppositionsmeinung. Der Datenschutzbeauftragte ist ebenfalls Pflicht. Für die Öffentlichkeit genügt mmn eine Zusammenfassung (Umfrage o.ä.) Alexpl (Diskussion) 16:46, 18. Jul. 2013 (CEST)
Einspruch! Wendt ist in seiner Rolle als Repräsentant einer der beiden Polizeigewerkschaften (der kleineren/unbedeutenderen) mitnichten gleichzusetzen mit Ermittlungsbehörden! Wenn Seehofer PRISM verteidigt ist das ja auch nicht gleichzusetzen mit einer offiziellen Position der Regierung (das ist nur ein Beispiel, wobei Seehofer wesentlich mehr Einfluss haben dürfte als Wendt)--Aradir (Diskussion) 16:59, 18. Jul. 2013 (CEST)
Seehofer? Schon mal was von Gewaltenteilung gehört? Die Exekutive sagt, dass sie die Daten will, was die Politik sagt ist eine ganz andere Baustelle. Klare Aussagen, nicht verwässert, das ist nötig, auch wenn jemand dabei schlecht wegkommt. Alexpl (Diskussion) 01:07, 19. Jul. 2013 (CEST)
Das war ein BEISPIEL!!! Um darauf hinzuweisen, dass eine Aussage einer Person nciht unbedingt die offizielle Position der jeweiligen Behörde ist. WEndt hat auch dafür plädiert Gummigeschosse bei der Polizie einzusetzen. Die offizielle Position der Polizei war und ist jedoch eben keine Gummigeschosse einzusetzen. Wendts Aussage also als stellvertretend für die gesamte Exekutive zu sehen (was dann ja auch Merkel und Konsorten einschließen würde) ist doch reilich weit hergeholt. Das heißt was Wendt sagt ist zwar potentiell interessant, aber ob es in diesen Artikel reingehört ist meiner Meinung nach mehr als zweifelhaft.--Aradir (Diskussion) 09:08, 19. Jul. 2013 (CEST)
Mit den vorgeschlagenen Ergänzungen bin ich einverstanden.
Wendt sollte drin bleiben; evtl. um einen Halbsatz präziser eigeordnet. Auch wenn er nicht für die Ermittlungsbehörden spricht und auch nur für den kleineren Teil der Arbeitnehmervertretung, so bleibt es doch eine Aussage eines der deutschlandweit zuständigen Vertreter aus den Reihen der Ermittlungsbehörden. -> Vllt. läßt sich das mit einer Untergliederung Ermittlungsbehörden und weiteren Aussagen ergänzen. Ermittlungsbehörden sind potentielle Nutznießer der US-amerikanischen Überwachung. Daher gehören Aussagen aus diesen Reihen mmn in den Artikel.
Polli sollte drin bleiben, allerdings -wie vorgeschlagen- bei zeitgleicher Umbenennung des Abschnitts in "Deutschland und Österreich". Auch wenn er sein Amt schon 5 Jahre nicht mehr inne hat, so ist er doch als ehemaliger Chef eines europäischen Nachrichtendienstes eine Stimme aus der Szene der europäischen Nachrichtendienste und damit weit bedeutender in dieser Angelegenheit, als Ranga Yogeshwar ... Ranga Yogeshwar Reputation möchte ich nicht schmälern: Es hat sich seit Jahren einen guten Ruf dadurch erarbeitet, dass er mit wissenschaftlicher Akrebie wissenschaftliche und gesellschaftliche Themen so aufbereitet, dass es auch von weniger Gebildeten gut verstanden werden kann. Außerdem zeichnet er sich durch eine sachlich, analytische Herangehensweise und ein ausgewogene Betrachtung und Darstellung unterschiedlicher Themengebiete aus.
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es sind drei Systeme mit Namen "Prism" inzwischen zugegeben worden. Eins darf die Bundeswehr im Afghanistankrieg mitbenutzten...--79.223.19.1217:28, 27. Jul. 2013 (CEST)
Das ist aber was anderes. Ein Nicht-Geheimes Programm für die Überwachung&Koordinierung im Einsatzraum.[24][25] Hat hier beim derzeitigen Kenntnissstand (noch) nichts verloren. Alexpl (Diskussion) 11:06, 28. Jul. 2013 (CEST)
- "Der US-Geheimdienst "National Security Agency" (NSA) hat in einer Stellungnahme gegenüber dem Bundeskanzleramt eingeräumt, dass drei unterschiedliche Prism-Progamme existieren. Das berichtet die "Welt" in ihrer Freitagsausgabe unter Berufung auf das Schreiben der NSA. "Die deutschen Medien verwechseln zwei unterschiedliche und eigenständige Prism-Programme", heißt es in dem Schreiben des US-Geheimdienstes."
- "Außerdem gebe es ein drittes, ebenfalls von der NSA genutztes Prism, das völlig unabhängig zu dem von Edward Snowden beschriebenen Überwachungsprogramm betrieben werde. Der vollständige Name des Programms laute "Portal for Real-time Information Sharing and Management" (Prism)."
Bitte lies meinen gesamten Bearbeitungskommentar: Dem Edit fehlte auch eine Quelle (sowohl im Kommentar als auch im Artikel). --Stefan (Diskussion) 09:24, 28. Aug. 2013 (CEST)
Nachtrag: Und wo steht überhaupt, dass der ausgeschriebene name des dritten Programms der selbe ist wie für die ersten zwei? Nur wenn der ausgeschrieben Name für alle drei Programme gleichermaßen gilt, dann kann es in den Artikel. Mit Quelle, die eindeutig bestätigt, dass alle drei Programme den selben Namen tragen! --Stefan (Diskussion) 09:27, 28. Aug. 2013 (CEST)
