Diskussion:Pager-Angriff auf die Hisbollah

"Operation Unter der Gürtellinie"

engl. "Operation under the Belt" ist es der off. Mossad Name? --91.54.3.250 14:40, 18. Sep. 2024 (CEST)

Berücksichtigt man, dass viele Opfer den Pager in der Hosentasche trugen, ist dieser Begriff zynisch und geschmacklos. Der Begriff kursiert in den sozialen Medien, vorrangig in X. Angesichts dessen, dass viele Menschen verletzt und einige ermordet wurden, spreche ich mich dafür aus, diesen Begriff im Artikel vorerst nicht zu verwenden und wenn überhaupt, dann nur "enzyklopädisch gerahmt".--Alexandre Bechstein (Diskussion) 16:15, 18. Sep. 2024 (CEST)

Danke, Alexandre Bechstein, da bin ich ganz bei Dir. Mir ging es wirklich zu erfahren, ob es ein "Mossad"-Name ist, denn sogar ein Rabbi verwendet es. Rabbi Mendy Uminer: Operation below the belt! One of the greatest military achievements ever and what the Torah tells us --91.54.1.124 17:30, 18. Sep. 2024 (CEST)

"Operation below the belt" ist wohl inoffiziell, da sich die israelische Regierung bisher dazu offiziell nicht geäußert hat.--Bernd Rohlfs (Diskussion) 18:40, 18. Sep. 2024 (CEST)

Lemma ist nicht neutral.

Das Lemma „Pager-Angriff auf die Hisbollah“ ist m. E. nicht neutral. Statt „Angriff“ könnte man die Aktion je nach Standpunkt durchaus auch als proaktiven Defensivschlag gegen Terroristen (-unterstützer) sehen. Oder wird hier ganz offen im Sinne Teherans geschrieben? Bitte auch mal einen Blick auf die fremdsprachigen Artikelbezeichnungen werfen. Ein Lemmavorschlag wäre „Pager-Explosionen im Libanon und in Syrien 2024“ oder „Explosionen von Pagern der Hisbollah“. --Gonepteryx (Diskussion) 16:23, 18. Sep. 2024 (CEST)

Bitte die Kirche im Dorf lassen! Mehrere tausend Bomben auf einmal zünden - soll ein Defensivschlag sein? Na, dann verteidigt auch Herr Putin nur Russland mit Defensivschlägen. Es handelt sich um blanken Terror. Dieser Schlag wollte und sollte flächendeckend verletzen und töten, Furcht und Schrecken verbreiten. Sollte der Beweis erbracht werden, dass es tatsächlich vom Staat Israel organisiert wurde, würde ich diese Aktion als Staatsterrorismus bezeichnen.--Alexandre Bechstein (Diskussion) 16:37, 18. Sep. 2024 (CEST)

„Na, dann verteidigt auch Herr Putin nur Russland mit Defensivschlägen“. Das ist schlechter Whataboutism. --Gonepteryx (Diskussion) 00:51, 19. Sep. 2024 (CEST)

Mehrere Wellen von Explosionen, die unter anderem Kleinkinder in den Tod reißen und die Krankenhäuser mit Verletzten überfüllen, sind keine zufällige Explosionen. Wenn eine Weltkriegsbombe explodiert in einer Großstadt dann könnte man titeln: „Explosion in der Stadt XY“ aber das war ein gezielter und koordinierter Angriff, auch wenn du es einen „Präventivschlag“ gegen „Terroristen“ und ihre „Befürworter?“ betrachtest, die in deinem Weltbild dann vogelfrei sind? --Sucuk420 (Diskussion) 23:41, 19. Sep. 2024 (CEST)

Deshalb: Explosionen der Pager und Walkie-Talkies der Hisbollah Palina Makeeva (Diskussion) 21:31, 18. Sep. 2024 (CEST)

+1: Ein neutrales Lemma, analog dem Lemma der englischen Wikipedia, ist angebracht. Dies ist eine Enzyklopädie und kein politisches Manifest. Gruss --Minoo (Diskussion) 23:38, 18. Sep. 2024 (CEST)

Explosionen klingt so als wäre es von alleine passiert, sie wurden aber zur Explosion gebracht. Pager-Angriff klingt allerdings mehr nach einem herkömmlichen Hackerangriff als nach Explosionen. --Lupe (Diskussion) 12:25, 19. Sep. 2024 (CEST)

Das Lemma ist in Ordnung bzw. neutral. Deutschsprachige Medien schreiben überwiegend von Pager-Angriffen oder Pager-Attacken. Offensichtlich wollen hier einzelne Benutzer einen Angriff herunterspielen. Mit der - in diesem Fall proisraelischen - Auslegung des Angriffs (Stichwort "Defensivschlag") dürfen wir als Enzyklopädisten uns nicht vor den Karren spannen lassen, wenn wir nicht unseren Anspruch auf eine möglichst objektive Darstellung des Sachverhalts verlieren wollen. --LennBr (Diskussion) 13:42, 19. Sep. 2024 (CEST)

+1 what LennBr said --Hueftgold (Diskussion) 15:16, 19. Sep. 2024 (CEST)

"Pager-Angriff" klingt aber komisch und der Einleitungssatz "Bei einem Pager-Angriff auf die Hisbollah [...]" klingt noch viel merkwürdiger. Pager-Explosionen oder auch einfach Sprengstoff-Angriffe durch den israelischen Geheimdienst mit der Erläuterung von Pagern, Walkie-Talkies etc. im Einleitungssatz wäre besser.--2003:E7:3F0B:1B00:7EA6:BEF4:3EC:174 17:31, 19. Sep. 2024 (CEST)

Idee: Wie wäre irgendetwas mit Sprengstoffanschlag? --Trustable (Diskussion) 18:01, 19. Sep. 2024 (CEST)

@Trustable Tippfehler oder versuchter Witz --2001:9E8:86C8:1200:6C45:2364:52E3:45E5 18:07, 19. Sep. 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis, war ein Tippfehler. --Trustable (Diskussion) 18:09, 19. Sep. 2024 (CEST)

Es sind nicht nur Pager, sondern auch Funkgeräte manipuliert wurden. Man spricht hier von einem Supply-Chain-Angriff. Vorschlag für das Lemma: "Explosionen von Kommunikationsgeräten im Libanon 2024" --5.146.249.125 20:34, 19. Sep. 2024 (CEST)

Keine Verbesserung gegenüber dem derzeitigen Lemma. "Explosionen von Kommunikationsgeräten im Libanon 2024" lässt dies wie einen Unfall wirken. Es waren aber Anschläge mit Kommunikationsgeräten. Bitte nehmt auch die Medienberichte (wie diesen der Tagesschau) zur Kenntnis, die von Pager-Angriffen sprechen. --LennBr (Diskussion) 20:56, 19. Sep. 2024 (CEST)

Die Übersetzungen der fremdsprachigen Lemmata des Artikels: Bulgarisch „Pager-Explosionen im Libanon und in Syrien im Jahr 2024“, bengalisch „Pager-Explosion im Libanon im Jahr 2024“, katalanisch „Explosion von Pagern im Libanon“, tschechisch „Explosionen von Kommunikationsgeräten der Hisbollah im Jahr 2024“, englisch „2024 Libanon Pager-Explosionen“, spanisch „Explosion der Pager der Hisbollah (2024)“, baskisch „Hisbollah-Walkie-Talkie-Explosion (2024)“, persisch „Explosion von Pagern im Libanon“, französisch „Explosionen von Pagern und Walkie-Talkies im Libanon“, irisch „Explosion von Hisbollah-Lautsprechern, 2024“, hebräisch „Explosion von Hisbollah-Pagern“, indonesisch „Pager-Explosion im Libanon 2024“, koreanisch „2024 Pager-Terroranschläge im Libanon und in Syrien“, niederländisch „Piepser-Explosionen im Libanon im Jahr 2024“, norwegisch „Die Pager-Explosionen im Libanon 2024“, polnisch „Explosionen von Hisbollah-Funkgeräten“, portugiesisch „Explosionen elektronischer Geräte im Libanon und in Syrien im Jahr 2024“, rumänisch „Die Explosionen elektronischer Geräte im Libanon und in Syrien im Jahr 2024“, russisch „Explosionen von Hisbollah-Kommunikationsgeräten“, tamilisch „2024 Teleporter-Bombenanschlag im Libanon“, thailändisch „Pager-Explosion im Libanon, 2024“, ukrainisch „Explosionen von Hisbollah-Kommunikationsgeräten in Syrien und im Libanon“, auf Urdu „Libanon-Pager-Explosionen 2024“, usbekisch „Pager-Explosion im Libanon“, vietnamesisch „Pager-Explosion im Libanon 2024“, chinesisch „2024 Explosion libanesischer drahtloser Geräte“.

Also mal abgesehen von der koreanischen und tamilischen Sprachversion hat nahezu die gesamte Wikipediawelt kein Problem mit dem Begriff „Explosion“ in Zusammenhang mit dem Artikel, hier soll wohl eine schöne deutsche Extrawurst gebraten werden; mit dem Begriff „Angriff“ schwingt ja auch ein wenig Opferstatus für die Parteigänger Gottes mit. Ist das vielleicht mit der Beibehaltung des bisherigen Lemmas erwünscht? Fremdsprachige Lemmata sind zwar kein Maßstab für eine Bennenung des deutschsprachigen Artikels, aber die geheiligte öffentlich-rechtliche deutsche Tagesschau ist es ganz gewiss auch nicht. @LennBr: Es finden sich mindestens ebensoviele deutschsprachige Medienberichte, in denen von Pager-Explosion die Rede ist. --Gonepteryx (Diskussion) 22:31, 19. Sep. 2024 (CEST)

Wie auch in meiner vorherigen Änderung erwähnt, gibt es voreingenommene Tendenzen im Artikel, allen voran im Titel. Ich schlage vor den Titel zu „Pager Angriff im Libanon 2024“ zu ändern --Sucuk420 (Diskussion) 23:03, 19. Sep. 2024 (CEST)

Verletzungsrisiko

Ich hab mich mal dafür interessiert, wieviel Sprengstoff in einer herkömmlichen Handgranate drin sind. Das liegt heutzutage wohl im Bereich von 40 bis 60 g. Wenn man das vergleicht mit "... 25 bis 50 Gramm Sprengstoff bestückt, berichtete die "New York Times" unter Berufung auf amerikanische und andere Behördenvertreter, die über die Operation informiert worden seien." dann kann man sich vorstellen, dass auch umstehende Personen verletzt werden können, also auch Angehörige, Marktbesucher usw. Für das Gesundheitswesen sicherlich eine Ausnahmesituation, tausende Verletzte von jetzt auf gleich versorgen zu müssen.--Bernd Rohlfs (Diskussion) 16:51, 18. Sep. 2024 (CEST)

Ich empfehle bei solchen Fragen Wikipedia. Demnach enthält die Standard Eierhandgranate der Schweizer Armee 155g TNT. --Georg4512 (Diskussion) 17:43, 18. Sep. 2024 (CEST)

Die deutsche Handgranate DM51 hat 60 g. --Bernd Rohlfs (Diskussion) 18:44, 18. Sep. 2024 (CEST)

Bitte nicht den Sprengstoff TNT mit Pentastit verwechseln. Also, nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. --Fucus Wakame (Diskussion) 21:03, 18. Sep. 2024 (CEST)

Die Wirkung dürfte (vermutlich) unverdämmt auch geringer als bei einer verdämmten Ladung sein, aber sie war vorhanden. --Bernd Rohlfs (Diskussion) 00:19, 19. Sep. 2024 (CEST)

Es geht wohl in die zweite Runde

Es scheint wohl - ganz derb gesagt - in die zweite Runde zu gehen. Dieses Mal sind Walkie-Talkies explodiert, siehe hier. --Holger (Diskussion) 16:57, 18. Sep. 2024 (CEST)

Es ist die Rede von ein paar dutzend Explosionen, mittlerweile 9 Tote, 300 Verletzte. Da muss man den Artikel jetzt wohl anpassen. --Bernd Rohlfs (Diskussion) 18:45, 18. Sep. 2024 (CEST)

Ärzte, Krankenschwester und Patienten

Pager nutzen besonders auch Ärzte und Krankenschwester, allg. Menschen in medizinischen Berufen. Auch Patienten, die sich in deren Nähe befanden wurden verletzt. Eine englischsprachige Referenz: ‘Sophisticated evil’: Beirut medics and civilians horrified by pager attacks, The Guardian, 18. September 2024. --91.54.1.124 18:11, 18. Sep. 2024 (CEST)

Laut Artikel wurde hier ein Arzt im Krankenhaus verletzt, der sich in der Nähe eines Patienten befand, der wohl der Hisbollah nahe stand und einen ganz neuen Pager dabei hatte.--Bernd Rohlfs (Diskussion) 18:49, 18. Sep. 2024 (CEST)

@IP: Deine durchschaubare Stimmungsmache hier kannst Du unterlassen. Mag sein, dass medizinisches Personal auch einrichtungsintern Pager benutzt, davon ist in dem Guardian-Artikel aber nicht die Rede. Lies mal genau: „He [der unter dem Pseudonym Yusuf zitierte Arzt] rolled up his trouser leg to show a small wound, the remnants of his patient’s exploded pager.“ Der Pager des Patienten war explodiert und nicht der des Arztes. Und weiter unten der zitierte Anästhesist: „The doctor said that the injuries were unlike anything they had seen before, mainly wounded eyes and hands, a result of patients looking at their pagers before they exploded.“ --Gonepteryx (Diskussion) 18:49, 18. Sep. 2024 (CEST)

"Accusation in the Mirror" – wie Alexandre Bechstein bereits schrieb: "Bitte die Kirche im Dorf lassen!" Die Hisbolla ist eine paramilitärische Miliz und eine politische Partei, sie stellt Minister in der Regierung und Abgeordnete im Parlament. Selbst in der EU ist nur die Hisbollah-Miliz als solche – also der „militärischen Arm“ der Gruppierung – als eine terroristische Vereinigung klassifiziert. Die Hisbollah betreibt Fernsehsender, soziale Einrichtungen ect. Mag sein dass, sie nicht unserer beider "cup of tea" ist, weniger Anklage wäre gut. --91.54.1.124 20:09, 18. Sep. 2024 (CEST)

OLG Hamburg: His­bollah ist ter­r­o­ris­ti­sche Ver­ei­ni­gung --FrancisMortain (Diskussion) 20:26, 18. Sep. 2024 (CEST)

Richtete sich dieser Anschlag also nicht nur gegen potentiell militante Angehörige, sondern auch andere, zum Beispiel politische Funktionsträger der Hisbollah? --Bernd Rohlfs (Diskussion) 00:27, 19. Sep. 2024 (CEST)

Auch in Deutschland war der politische Arm der Hisbollah lange nicht verboten, wie der Vorredner schon genannt hat, ist das in anderen EU-Staaten und außerhalb der westlichen Welt auch der Fall. Erst 2020 auf Druck der USA, Israel und Lobbys, kam der Verbot des politischen Arms, der übrigens auch für Wohlfahrt zuständig ist, nach mehreren Anträgen durch, während sich Frankreich, dass traditionell Kontakt zu Libanon pflegt, dass es so bleibt, dass der politische Arm nicht EU-weit verboten ist. Und zum Urteil: Dort wird auch genannt, dass für den politischen Arm ein Betätigungsverbot gilt, konkreter Terror konnte den Beschuldigten auch nicht vorgeworfen werden. Deshalb nur weil man die Hisbollah Miliz auf eine Terrorliste setzt, ist es es doch fraglich dann auch den politischen Arm damit gleichzusetzen bzw. genau so zur Zielscheibe zu machen. Wo mit wir aber auch zur Frage kommen, ob denn „Terroristen“ vogelfrei sind. Aus deutscher Perspektive, können solche exterritoriale Angriffe nicht gutgeheißen werden, da wir die Todesstrafe ablehnen und solche Angriffe nehmen den Tod in Kauf. Die beiden Angeklagten haben mehrere Jahre Haft bekommen, da der politische Arm sich seit 2020 nicht mehr in Deutschland betätigen darf, aber das nimmt ihnen nicht die Menschenrechte. --Sucuk420 (Diskussion) 23:24, 19. Sep. 2024 (CEST)

Ist 25-50 g realistisch?

die Pager die ich bislang gesehen habe, sind ziemlich klein und wiegen geschätzt deutlich <100g. Da wird auch nicht viel Luft drin sein. Da 25-50g Sprengstoff reinzuschaffen scheint mir sowohl vom Volumen schwierig bis unmöglich und würde auch gewichtsmäßig ziemlich auffallen. Was wäre denn eine realistische Größenordnung? MRewald (Diskussion) 22:24, 18. Sep. 2024 (CEST)

Das schien mir auch schon merkwürdig. Warum hat niemand einen dieser Pager bei der Lieferung aufgeschraubt? Es ist doch naheliegend, dass solche Geräte verwanzt und mit Spionagesoftware bestückt werden. Bei einer Überprüfung müsste eine solche Menge Sprengstoff auffallen. Sprengstoff-Spürhunde? Gruss --Minoo (Diskussion) 23:48, 18. Sep. 2024 (CEST)

im Englischen Wiki stehen realistischere 3g. Die 25-50g kommen aus einem Zitat einer libanesischen Quelle "as little as one or two ounces" was in dem Zusammenhang nur "wenig" bedeutet. Wer weiß was die Originalaussage war, vielleicht waren es auch libanesische Unzen. 50g ist Sprengstoff in einer Handgranate. Da ist der Schaden deutlich größer. --Schrauber5 (Diskussion) 08:29, 19. Sep. 2024 (CEST)

Die Frage ist dann auch, wie wurde der Zünder aktiviert. --Winterkönig Hannover (Diskussion) 12:14, 19. Sep. 2024 (CEST)

Nein.

Weder seitens des Volumens noch von der Sprengkraft her warnen das 25-50g. Gängiger Plastiksprengstoff hate eine Dichte von rund 1,5kg/dm³. 50g wären rund 33cm³ oder das Volumen von eineinhalb Schnäpchen. Zeige den Anwesenden, wie du diese Menge in dem kleinen Pager unterbringen willst.

Die Sprengkraft gemäß den Videos die mir bekannt sind, entsprechen einer Sprengstoffmenge zwischen 3 und 5g - in jedem Fall im einstelligen Gramm-Bereich.Zum Vergleich: Ein Handgranate hätte die Szene in dem Video am Obststand in einen Obstsalat verwandelt. Eine Handgranate hat 40g Sprengstoff.

91.42.63.203 15:20, 19. Sep. 2024 (CEST)

Möglicherweise war eine der beiden Batterien eine Attrappe in der Größe AAA (10,5 mm Durchmesser, 45,0 mm Länge), die mit Sprengstoff RDX (1,82 g/cm³) gefüllt war. Das wären dann 5 Gramm Sprengstoff. -- Bernd Rohlfs (Diskussion) 20:49, 19. Sep. 2024 (CEST)

Rechtliche Einordnung

Hier eine Quelle, die ich selbst nicht gelesen habe: https://www.sueddeutsche.de/politik/hisbollah-attacke-pager-explosion-voelkerrecht-lux.MNDCNXDwPJ36DEnBAZLxDY?reduced=true --Neudabei (Diskussion) 08:04, 19. Sep. 2024 (CEST)

Die Frage "Was sagt das Völkerrecht zu dieser Aktion?" ist bestimmt gut. Allerdings muss man sich auch mal fragen, was das Völkerrecht zum Raketenbeschuss des Nachbarlands sagt. Leider nur für Bezahlung lesbar.--Bernd Rohlfs (Diskussion) 20:53, 19. Sep. 2024 (CEST)