Diskussion:Paradoxon der schwachen jungen Sonne/Archiv/1

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Falschdarstellung durch selektive Wahrnehmung des Autors

QS-Antrag|21. Januar 2009|2=Derart umstrittenen Thesen wie die Veizer/Saviv-Quellen mit beanntermassen seit langem widerlegten "kosmische Höhenstrahlungswirkmechanismen" vollkommen undiskutiert und unabgestimmt hier im Artikel über das Paradoxon der schwachen jungen Sonne, im Artikel über den Treibhauseffekt und im Artikel über den Schneeball Erde als begründeten Gegenbeleg derart breitzutreten ist mehr als fragwürdig --hg6996 11:09, 21. Jan. 2009 (CET)}}

In der gegenwärtigen Form (21.1.09) ist der Inhalt des Artikels komplett falsch.

Publikationen von Veizer und Shaviv werden vom Benutzer:Polentario offenbar aufgrund seiner Klimaskepsis-Verliebtheit als einzig heilbringender, alternativer Erklärungsversuch angeführt. Dass in diesen zitierten Publikationen der "cosmic ray flux" als eine Erklärungsmöglichkeit und auch nur als ein zusätzlicher Faktor NEBEN den Treibhausgasen diskutiert wird, wird völlig unterschlagen. Gegenwärtig ist der Artikel in meinen Augen das Ergebnis der selektiven Wahrnehmung eines Klimaskeptikers und alles andere als eine Beschreibung des Lemmas. -- hg6996 13:10, 21. Jan. 2009 (CET)

Persönlichen Angriff entfernt.--Minotauros 08:49, 22. Jan. 2009 (CET) Der Artikel kam vor meinen Edits +- unberührt aus einer Löschdiskussion und war inhaltlich und formal unter aller Sau

Treibhauseffekte an sich stehen gar nicht zur Debatte. angeführt wird "eine zusätzliche Einbeziehung des Einflusses der kosmischen Höhenstrahlung" als vernünftige Hypothese . Die von Hg6996 angeführte angebliche Verfälschung kann ich nicht nachvollziehen.

Die geologischen und astrophysikalischen Argumente sind nun sauber belegt, Kasting und Holland sind respektable Quellen, Veizers frage zur Entkoppelung von Co2 und Klima ist bei Nature zu finden. Shaviv hat sich mit dem Paradoxon ausführlich beschäftigt und liefert eine mögliche Lösung

man mache sich klar, daß ein signifikanter Einfluss von CRF und Sonne im Klimacocktail für die Paläoklimatologie bereits breiter Konsens ist. WP intern ist das auch schon angekommen, die Argumentation von Veizer und Shaviv zum Phanerozoikum wurde bereits 2005 Basis von WP Diagrammen, so Datei:Phanerozoic Climate Change und en:File:Paleo-cosmic flux.svg Umstritten ist vor allem die Signifikanz für die heutige Zeit bis in die letzten Jahrzehnte. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:08, 21. Jan. 2009 (CET)

Jetzt ist das besser, wenngleich immer noch nicht neutral.

Als einziger alternativer Erklärungsweg ist Veizer genannt, der listet aber in seiner Publikation neben der Seinigen viele andere Erklärungsmöglichkeiten auf und stellt die CRF-Theorie in keiner Weise heraus; zur Wahrung einer inhaltlichen Balance sollten die anderen aber auch erwähnt werden.

-- hg6996 16:40, 21. Jan. 2009 (CET)

Persönlichen Angriff entfernt.--Minotauros 08:49, 22. Jan. 2009 (CET) Wie auch immer.

Veizer - in Nature deutet er die Entkopplung nur an, das ist auch so zitiert. Wer sich weit aus dem fenster raushängt, war Shaviv. Man beachte, daß die spätere Veröffentlichung von Scherer auch deswegen so deutlich wurde, weil Veizer zunächst von Shavivs Arbeiten nichts wußte udn eine kosmogenischen ZUsammenhang nur spekulieren konnte. Die haben sich erst später zusammengetan und die Kurven passten sehr gut zusammen. Deswegen ist das sehr ernstzunehmen.

Ich bin deswegen auch ziemlich sauer, wenn das mit einem Wissenschaftspolitiker / Teilzeitlobbyisten wie Singer verglichen wird. Veizer ist im Rentenalter, der macht die Forschung weils ihm Spass macht, auf Basis seines Lebenswerk ganz neue Erkenntnisse zu finden.

Eine bestätigung von Krikby werde ich noch einfügen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:22, 22. Jan. 2009 (CET)

In der Version wie Du sie vor dem Einfügen meines QS-Bausteins hattest, stand die Aussage:

Alles nur durch kosmische Strahlung ausgelöst, Treibhausgase ohne irgendeinem nachgewiesenen Wirkmechanismus.

Das ist haarsträubend falsch und ich kann nicht davon ausgehen, dass Dir das nicht klar ist.

Selbst wenn Veizer es anders meinte, Du hast es im Artikel so dargestellt. -- hg6996 09:39, 22. Jan. 2009 (CET)

Sehe ich genauso wie hg6996.

Außerdem sehe ich keine Begründung für Polentarios Löschungen von belegtem Material in diesem Artikel. Dadurch ist der Artikel äußerst einseitig geworden.--Minotauros 10:05, 22. Jan. 2009 (CET)

Danke fürs Wiedereinstellen!

Das begründet sich auf Polentarios Aversion gegen Herrn Rahmstorf und ist aus meiner Sicht ein weiterer Beleg für die Einseitigkeit seiner Schreibe. -- hg6996 10:52, 22. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 09:10, 24. Aug. 2009 (CEST)

Löschung

Folgendes ist aus dem Artikel verschwunden:

"Wasser führt in seiner flüssigen Form zu Gesteinsverwitterung und bindet damit über lange Zeiträume Kohlendioxid, das sich in Form von Sedimenten am Meeresgrund ablagert bzw. in Stein gebunden wird.^{<ref>A negative feedback mechanism for the long-term stabilization of the earth's surface temperature JCG WALKER, PB HAYS, JF KASTING - JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH, VOL. 86, NO. CIO, PAGES 9776-9782, OCTOBER 20, 1981 (pdf)</ref>} Sinkt dadurch der Kohlendioxidgehalt der Atmosphäre, so kühlt diese ab, was zu weitläufiger Vereisung des Planeten führte. Diese Vereisung stoppte den Verwitterungsprozess weitgehend. Ein neuer Erwärmungszyklus setzte ein, als durch Vulkanismus der Kohlendioxidgehalt der Luft wieder so weit angestiegen war, dass es zu einer erneuten Eisschmelze kam^{<ref>Before fossil fuels, Earth’s minerals kept CO2 in check, UH News der Universität Hawaii vom 28.4.2008</ref>}.
Trotz der Hinweise auf Wasser in flüssiger Form in der frühen Erdgeschichte werden auch Perioden kompletter Vereisung diskutiert. In dieser Zeit froren die Ozeane komplett oder nahezu komplett zu. Die jüngste Vereisung geschah vor ~630 Millionen Jahren und kann im Zusammenhang mit der Kambrischen Explosion mehrzelliger Lebewesen gesehen werden."

Die Thesen über kosmische Höhenstrahlung etc. sind viel zu umstritten, um andere Modelle damit einfach als widerlegt hinzustellen. Die gelöschten Textteile sollten daher wieder eingefügt werden.--Minotauros 14:25, 22. Jan. 2009 (CET)

Hallo Minotauros!

Vielen Dank für Deine Analyse!

Fairerweise muß man sagen, dass die Beschreibung mit dem CO2-Regelmechanismus die Standard-Erklärung darstellt, die von Polentario dargestellten Widersprüche jedoch durchaus existieren. Allerdings ist der Widerspruch, dass Oxide und freier Sauerstoff vorhanden war, lösbar, indem man von einer unkompletten Vereisung ausgeht.

Daher bin ich dafür, die Textstelle wieder einzupflegen, jedoch durchaus auch auf diesen Widerspruch hinzuweisen.

Eine der Quellen (muß ich mir in Ruhe angucken) weist nämlich interessanterweise darauf hin, dass selbst sehr hohe CO2-Werte eine vollkommen überfrorene Erde nicht mehr hätten auftauen können, da die CO2-Wolken mit ihrem hohen Albedo einen ausreichend starken Treibhauseffekt verhindert hätten. Das bedeutet, dass die Vereisung entweder nie stattfand oder, dass es einen Verstärkungsmechanismus gab, der den Treibhauseffekt stützte. Und hierzu passt Veizers These, dass die Treibhausgase nur die halbe Wahrheit darstellen. Da Veizers Publikation eine Reihe von Erklärungsmöglichkeiten fürs Paradoxon zitiert, wollte ich mich in einer ruhigen Minute mal dran setzen und all diese Erklärungen einarbeiten.

Nichtsdestotrotz ist der CO2-Regelalgorithmus unter Klimatologen anerkannt und sollte m.E. nach auch im Text bleiben. Gruss-- hg6996 15:44, 22. Jan. 2009 (CET)

Habe den Artikel gerade auf den 15.01.09 zurückgesetzt, da die neuerlichen Veränderungen insgesamt zu einer starken Verschlechterung der Artikelqualität führten. Ob man Polentarios Veränderungen zusätzlich einfügen könnte, darüber kann man gerne diskutieren. Als Vorbild kann der englische Artikel zum Thema dienen.--Jbo166 15:46, 22. Jan. 2009 (CET)

Danke! In der Tat wollte ich Veizers Arbeit durchkämmen und die dort gelisteten Alternativ-Theorien einarbeiten. Wenn es sie gibt sollte man sie auch erwähnen.

Ich hoffe, ich finde eine ruhige Minute dazu.-- hg6996 15:49, 22. Jan. 2009 (CET)

• Das Paradoxon ist ja grundsätzlich gegeben, Shaviv und Veizer bringen mögliche Erklärungen,
• Snowball earth, wei das auch beim englischen Lemma versucht wird darzustellen, ist keineswegs Mainstream, sondern deutlich umstrittener als andere geologische Deutungen oder Shaviv und Veizer. Das wird allerdings bei der Klimakontroverse versucht zur Seite zu drängen
• Walker versucht einen abiotischen Regelmechanismus zu Klimaveränderungen herzuleiten, das ist etwa so konsensfähig wie abiotisches Öl und grausig formuliert.
• Die Revertierung ist sachlich und fachlich nicht nahzuvollziehen und löscht wesentliche Beiträge zum Thema. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:09, 22. Jan. 2009 (CET)

Doch ist sie. Wenn ich z.B. sowas lese:

Eine Deutung der frühen Lebensformen und freien Wassers trotz des Paradoxon der schwachen jungen Sonne über ein oder mehrere „Supertreibhäuser“ aus Methan und Kohlendioxid[3] (wie auf der Venus) ist im frühesten Erdaltertum (Archaikum und früher) vor 2,4 Milliarden Jahren theoretisch möglich, hätte aber eine erhebliche Versauerung des Ozeans zufolge gehabt.[4] Der seit dieser Zeit nachgewiesene freie Sauerstoff bzw. Oxide[5] steht dazu ebenfalls im Widerspruch.

Zuckt bei mir nunmal der Revertfinger, da kompletter Blödsinn. Lies dir mal den englischen Artikel durch, da wird es richtig erklärt.--Jbo166 16:19, 22. Jan. 2009 (CET)

@Polentario:

Der Artikel behandelt auch nicht Snowball Earth, sondern das Paradoxon der schwachen jungen Sonne.

Und das ist davon vollkommen unabhängig, ob es einen Snowball Earth nun gab oder nicht.

Ich kann die Revertierung sachlich wie fachlich nachvollziehen.

Es besteht ein riesen Unterschied zwischen dem, was in der Klimatologie konsensfähig ist und was mit Dir, Polentario konsensfähig ist, da stimme ich Dir zu. Ich erinnere mich, dass in der Diskussion vom Lemma Tim Patterson meine Auflistung von 4 quellenbelegten Wiki-Artikeln Dich nicht davon überzeugen konnte, dass die Sonne jemals klimarelevant schwächer strahlte. Von daher habe ich den Eindruck, dass Lernprozesse bei Dir zwar stattfinden, aber offenbar Ihre Zeit brauchen.

Die gelöschten Beiträge werde ich in Kürze versuchen, angemessen neutral einzuarbeiten, weil es interessante Aspekte sind. -- hg6996 16:25, 22. Jan. 2009 (CET)

@ Jbo166

Wikipedia ist keine Primärquelle und der englische Artikel nicht tauglich

Für den angeführten Mechniamsus - Stopp der Kalksteinbildung - kommt man ohne komplett zugefrorene Ozeane und festländer nicht aus. Das ist wie gesagt Unfug aus Snowball Earth, auch die Oxid frage (via Bandeisen) gehört in den Rahmen

Ein Aussage wie "First, before the advent of abundant life the atmospheric oxygen concentrations were orders of magnitude lower than today" ist insoweit spannend, als daß Hinweise auf abundant life sehr früh kommen, von 3,5 (mutig aber belegt) bis recht sicher ab 2,5 Giga. Oxierte Oberflächen (belege sind angeführt) sind ebenfalls belegt seit 2,4 Giga. Insoweit kann ich den Revert nicht nachvollziehen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:39, 22. Jan. 2009 (CET)

Klar ist der engl. Art. keine Quelle im Sinne von WP:Belege, mir ging es auch eher um den Absatz:

In the presence of oxygen, methane breaks down to carbon dioxide, so in the absence of oxygen the methane concentration could be much larger than currently observed[3]. Methane is a more potent greenhouse gas than carbon dioxide, so the relative abundance of atmospheric methane throughout Earth's history must be considered when modeling the temperature.

--Jbo166 16:53, 22. Jan. 2009 (CET)

darum gings mir ja auch.

Zum einen gilt die Photosynthese durchaus als "früh erfunden"

Das Paradoxon wird ja auch dadurch kompliziert, daß es HInweise nicht nur auf Leben und fliessend wasser (seit 3,8Ga) sondern auch auf sehr frühe Warmzeiten wie vereisungen gibt.

Nimmt man nun Treibhausgase als Klimatreiber an, führt das zu erheblichen Wechseln der gaskonzentrationen in der Athmosphäre und Wechseln von Methan / CO2 Treibhäusern mit Schneebällen bzw Erwärmung / Vereisung.

Damit hätte man sehr starke HIn und her Wechsel in der Umgebung - mal ox, mal red, mal mit mal ohne sauerstoff. Ox Oberflächen sind aber seit 2,4 Giga nachgewiesen.

Die Shavivthese ist demgegenüber deutlich weniger katastrophistisch, wichtiges Argument -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:22, 22. Jan. 2009 (CET)

Sagt doch niemand, dass man nicht auch noch andere Thesen erwähnen kann. Mein Revert bezog sich nur auf die genannten falschen Aussagen und die sprachliche Quelität.--Jbo166 17:37, 22. Jan. 2009 (CET)

Meiner auch, ich hab die strittigen Punkte mal rausgenommen -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:06, 22. Jan. 2009 (CET)

Hinweis noch auf [2] [3] zur Darstellung und Rezeption Shavivs und veitzers geochemischer Rezeption, die sind in dem Bereich

Da Phänomen wird auch bei Scherer et al ausführlich diskutiert.

Die Walkerthese ist ziemlich alter Käse, mit welche Taktfrequenz das Phänomen auftreten soll nicht angegeben.

Veizer und Shaviv sind in dem Forschungsbereich anerkannte Autoritäten

Weiteres zur Kontroverse auch bei [4], in den IPCC Berichten 2001 wird der Schneeball debattiert.

Spannend ist halt, daß Shaviv [5] unser (auch das von Wikipedia) Bild des Klimaverlaufs in der frühen Erdgeschichte gut deutet, der Treibhaus/Schneeballmechanismus da aber völlig versagt. Man vergleiche schlicht Shavivs Fig 1 mit dem Diagramm der frühen Klimageschichte im Artikel. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:40, 22. Jan. 2009 (CET)

Schaut Euch die sachen mal, dann sollte der Artikel entsprechend ausgebaut werden. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:44, 22. Jan. 2009 (CET)

Und was sollen die neuerlich wirren Veränderungen im Artikel ? Füge die These von Shaviv doch einfach an und gut iss.--Jbo166 19:13, 22. Jan. 2009 (CET)

Mei, mach ich doch.

Immer mit der Ruhe, ich hatte einiges aus der bekanntlich schwachen Vorversion wieder einbezogen, um einen EW zu vermeiden. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:24, 22. Jan. 2009 (CET)

Na prima. Jetzt ist der Artikel nach der 127. Bearbeitung kürzer und informationsärmer als er ganz zu Anfangs war.

@Polentario:

Effektiver gings mit Diskussion an Stelle von Superkavitation -- hg6996 21:39, 22. Jan. 2009 (CET)

anhand der Artikelgeschichte nicht nachzuvollziehen[6].

Kirky zufolge werden zwei mechanismen avisiert "firstly, an influence of cosmic rays on the production of cloud condensation nuclei and, secondly, an influence of cosmic rays on the global electrical circuit in the atmosphere and, in turn, on ice nucleation and other cloud microphysical processes."

Superkavitation klingt eher nach Torpedo und Schiffschraube, woher ein Zusammenhang?-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:15, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich vermute, das ist eher in einem metaphorischem Sinne zu verstehen, aber ganz sicher bin ich mir auch nicht :o)) --Jbo166 00:18, 23. Jan. 2009 (CET)

Mein Ironieanzeiger war auch nicht an vorher, Du hättest mir schon mit einem Siemens-Lufthaken drohen müssen... -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:42, 23. Jan. 2009 (CET)

Der Zusammenhang ist:

Ab einer bestimmten Geschwindigkeit des Torpedos setzt Superkavitation ein und der Strömungswiderstand sinkt stark ab.

Übersetzt in Deine Wikipedia-Tätigkeit:

Je schneller Du Unmengen an Klimaartikel mit Deinen Überarbeitung überrennst, umso geringer wird der vermeindliche Widerstand der restlichen Wikipedianer gegen diese Edits. -- hg6996 10:23, 23. Jan. 2009 (CET)

Hg6996, die Preisverleihung an die Alge habe ich in deren Originallemma kopiert, witzig

Hier habe ich einige sachliche Fehler korrigiert -

Walkers anorganischer Regelmechanismus versucht ohne Leben auszukommen, bei Shaviv wird es nicht einbezogen, weil nicht zu seinem Thema gehörig.

Vereisungen sind Ausdruck des Mechanismus, keine Störung

Bei Scherer et al wird ausdrücklich im Paläokapitel primiives Leben in heutiger Form als auch für die Frühzeit als gegeben gesehen, auf Veizers isotopische Belege habe ich verwiesen.

Ich habe nicht den Eindruck, daß der Widerstand sinkt, grins -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:33, 23. Jan. 2009 (CET)

Ups. Da muß ich mich entschuldigen.

Ich ging irrtümlich bei Walker von einem biotischen Prozess aus. Trotzdestonichts gibt es auch die biotische Komponente, so dass man m.E. beides getrennt erwähnen und ausarbeiten sollte.

Die Meeralge steht sonst einsam und verlassen im Text und der Leser wundert sich, was die dort verloren hat. Gruss -- hg6996 17:27, 23. Jan. 2009 (CET)

Die biologische Komponente ist bei Schneeball Erde ja schon gut aufgehoben.

Walker ist insoweit zu kritisieren, als der rein abiotische Mechanismus am Anfang der ERdgeschichte ja eigentlich viel stärker hätte sein müssen. Das ist aber nicht abzulesen, siehe die Illustration.

Ein starker CRF am Anfang der Erdgeschichte wirkt sowohl lebensfeindlich als auch möglicherweise chemisch anregend, ich bau den verweis auf Ursuppe und Chemische Evolution mal ein. Shaviv kann das notgedrungen nicht quantifizieren

Nebenbei: Paradoxon der jungen Erde wird gerne von Kreationisten bzw ID Vertretern verwendet als Argumebnt gegen das Erdalter verwendet, der populärwissenschaftliche Widerhall von Schneeball Erde bzw der kambrischen Revolution hat auch mit dem Aspekt eines "Schöpfungsaktes" zu tun.

Ich finde eine Meeralge mit kilometern Ausmaß ist nicht gar so einsam, Bakterien im Wostoksee finde ich supercool, echtes Highlight. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:46, 23. Jan. 2009 (CET)

Na, wenn Kreationisten sich mental wenigstens bis ins Kambrium bewegen würden, wärs doch schon mal ein Gewinn! Und egal was damals zur Explosion führte, in dieser langen Zeit kann man auch die Evolution gelten lassen.

Walkers Arbeit über die frühe Arbeit besteht ja in erster Linie aus Spekulation über einen Kompensationsmechanismus, der auf Treibhausgasen fußt. Die neue Arbeit, die die letzten 600.000 Jahre zum Gegenstand hat, deutet darauf hin, dass es eine Tendenz zur Regelung gibt, inwieweit sie immer funktionierte, das steht auf einem anderen Blatt. Versagt hat das in früheren Zeiten ja nachweislich aus verschiedenen Gründen. -- hg6996 20:48, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich hab den Bohrkern wieder eingefügt, Verständnisfehler von mir. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 05:17, 24. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 09:10, 24. Aug. 2009 (CEST)

Deutung über Regelmechanismus des Klimas

Also hört mal Leute, was jetzt in dem Absatz steht ist, mit Verlaub, totaler Scheiß. Wenn ich schon Sätze lese wie Dieses Kohlendioxid führte zur Erwärmung, wird der Atmosphäre aber durch die Bildung von Karbonaten und wasserlöslichen Metallionen (Silikatverwitterung) auch entzogen. das ist doch totaler Unfug. Ich empfehle dringend sich mal mit der Silikatverwitterung auseinanderzusetzen. Und wieso wird die Minderheitenmeinung von Shaviv und Veizer auf einmal über ca. 15 Zeilen ausgebreitet und ist damit mehr als doppelt so lang wie die viel weiter verbreitete Treibhaushypothese ?? 2 oder 3 Zeilen Veizer und Co. kein Buchstabe mehr ! Und bitte mal daran denken, dass es hier um das Paradoxon geht, um nichts anderes ! Begriffe wie Snowball oder irgendwelche ewiglangen Wissenschaftsdiskurse haben in diesem Artikel absolut nichts zu suchen.--Jbo166 23:18, 23. Jan. 2009 (CET)

Hi, Jbo166,

• danke für den Hinweis. Hg6996 und ich haben gut kooperiert, aber das ergebnis war Mist, kommt auch vor
• Der Unfug zur Silikatverwitterung stammt von Walker persönlich, die Isotopiedaten und die These daß die Kontinente erst nach einer Milliarde Jahre gebildet wurden, zitiert er übrigens bei Veizer, der ist lange im Geschäft
• Die astrothese ist allein auf Shavivs Mist gewachsen, um im Bild zu bleiben, ich habe ansonsten gestrafft und gekürzt, auch wenns mir um die Hg6996 Alge leid tut. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 05:06, 24. Jan. 2009 (CET)

Hi Jbo166,

Ich bin auf diesem Fachgebiet logischerweise nur "Hobbygärtner" lerne aber von Profis gerne hinzu.

Bin ganz Deiner Meinung, dass eine umstrittene These weniger Raum einnehmen sollte, das hat Polentario ja mittlerweile gekürzt.

Ist Deiner Meinung nach jetzt noch irgendein Knaller drin?

Die hg-Alge hat wohl wirklich nix mit dem Lemma zu tun, is aber trotzdem interessant und dass sie Alge 2009 wurde kann ja auch ins Lemma der Alge :-)

Schönen Sonntag, -- hg6996 09:45, 25. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 09:30, 27. Aug. 2009 (CEST)

Deutung über den Treibhauseffekt

In diesem Absatz steht: "nur sehr langsam statt, nie mehr als um 22 ppm bzw. 1-2%". Wie soll ich das verstehen? Ich schätze mal da hat sich jemand bei der Einheitenumrechnung vertan. Zep 15:47, 8. Mär. 2009 (CET)

Diese Formulierung ist auch unverständlich. Die Aussage ist, dass das gleitende Mittel der CO₂-Konzentration über diesem Zeitraum nie mehr als um 22ppm schwankte. Wobei über volle Milankovitch-Zyklen gemittelt wird, also ca. 150.000 Jahre.-- hg6996 17:41, 8. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 09:30, 27. Aug. 2009 (CEST)

Johnson et al

Oxygen content of the Atmosphere since one billion years

Bei der Johnsonthese fehlt der Beleg, das ist derzeit nur eine Presserklärung. Bei Schneeball Erde gehts ums neoproterzoikum (deutlich jünger als eine Billion Jahre), nicht um primär um die huronische Vereisung bei 2,4. Wie er die mehrfache Taktung hinbekommt, kann ich nicht nachvollziehen. Mit der darstellung des Sauerstoffgehalts der Erdatmosphäre hier passt die these ebenfalsl nicht so ganz. Wenn das alles mit Simulation so einfach ginge, wäre damit auch die Bildung der en:Banded Iron Formation zu erklären. Das wird heiss diskutiert, grad gut zu sehen beim en Lemma aber ist wie der Schneeball selbst keineswegs Mainstream in der Forschung. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:18, 24. Aug. 2009 (CEST)

Danke fürs Abstract. Johnsohn deutet nicht die huronische vereisung bei 2,4 Ga sondern hält möglich daß CLs später zunehmend abgebaut wurden, der verlauf des athmospärischen Ox ist aber nicht einheitlich. Die huronische Eiszeiot wird u.a. mit starker Plumtätigkeit gedeutet und ist nicht mit Johnsohn zu erklären, genausowenig die regelmäßige taktung später. Den Gesamtverlauf in einem Ruck deuter nur der CR Effekt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:43, 26. Aug. 2009 (CEST)

Wie umstritten die Cosmic-Ray-Hypothese ist, weisst Du nur zu genau. Totalverriss nenne ich das. -- hg6996 18:23, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich werde mit Dir nicht diskutieren, aber ich schreibe es hier mal zusammenfassend:

Deine Publikation hat exakt 0,0 mit dem Paradoxon der schwachen jungen Sonne zu tun. Du erwähnst eine zwar in einer Quelle, jedoch nicht im Text benutzte Abkürzung "OCS", ohne sie zu erklären. In beiden von Dir überarbeiteten Abschnitten sind immer noch Fehler, Typos, Satzbau, Grammatik. Du schreibst von huronischer Vereisung so, als hätte Johnson von der Abkühlung im Archaikum geschrieben. Dabei meint er ebenfalls die huronische Vereisung. Dass OCS Bestandteil von vulkanischen Ausgasungen sind, ist Dir offenbar nicht klar, die von Dir zitierte Publikation steht nicht im Widerspruch zu Johnson, was man aus Deiner Formulierung jedoch nicht herauslesen kann.

Wenn Wikipedia keine QS hat, die derlei Verunstaltung verhindern kann, "well, bad luck". Ich mache das nicht mehr zu meinem Problem. -- hg6996 18:47, 26. Aug. 2009 (CEST)

Langsam zum Mitschreiben: Spätes Archaikum wie im Abstract ist nicht die huronische wie um 2,4. Maybe kein sicherer Mechanismus. Desweiteren gings bei den Plumausgasungen (Plume (Geologie)) um Vulkanausbrüche unvorstellbaren Ausmassen, nicht um ein paar sich langsam aufbauende Spurengase. Totalverrtiss für wen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:07, 26. Aug. 2009 (CEST)

Von meiner Seite gibts nix hinzuzufügen. -- hg6996 19:10, 26. Aug. 2009 (CEST)

Gut wenn wir Konsens haben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:33, 26. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 05:33, 27. Sep. 2009 (CEST)

zu Shaviv

Den Shaviv-Teil hab ich jetzt mal glattgebürstet, fehlen imho noch 2 Sätze warum das extremhypothetisch ist, was der Gute da getrieben hat.--Jbo166 Disk. 23:57, 26. Aug. 2009 (CEST) Achja, bitte die Quellen nicht einfach per c&p reinklatschen, erst die Autoren, dann das Jahr, der Titel (kursiv), Publikationsname, Band, Seiten, Erscheinungsort. So !--Jbo166 Disk. 23:59, 26. Aug. 2009 (CEST)

OKi, sorry wegen des Geklebes. Bevor da einer mit Rahmstorfs Presserklärung kommt: Gut erklärt, auch samt Vorgeschichte ists auf Shavivs Blog und Veröffentlichungen Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:11, 27. Aug. 2009 (CEST)

Du weisst doch bestimmt woher Shaviv seine Temperaturkurve fürs Phanerozoikum hatte ? Ich finds irgendwie nicht.--Jbo166 Disk. 00:43, 27. Aug. 2009 (CEST)

Figur 5 beim Blog, Gesamt überblick bei 4, im GSA paper [7], hier

Phanerozoikum

Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:08, 27. Aug. 2009 (CEST)

Habe zwei DOIs ergänzt, die gut beschreiben, auf welch wackligen Beinen diese Hypothese steht. --hg6996 09:26, 27. Aug. 2009 (CEST)

Kannst Du Widersprüche im Fall des Paradox der schwachen jungen Sonne belegen? Veitzer und Shaviv habe ich eingebaut, weil die den separaten geologischen Befund bestätigen. Für "wacklig" vergleiche laufende Forschung bei CERN und (DK) SKY, spannend auch die Übersicht zu Sensititvitäten bei [8]. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:54, 27. Aug. 2009 (CEST)

• Man könnte auch einen separaten Absatz mit Kritik zu Shaviv an den eigentlichen Shaviv-Text anfügen. Dort müssten dann zumindest die folgenden Punkte abgehandelt werden (bitte bei Bedarf direkt hier ergänzen):

1. - kein physikalischer Wikrzusammenhang zwischen kosm. S. und Wolkenbildung bekannt
2. - umstrittene statistische Methodik
3. - ignoriert neuere astrophysikalische Forschung, die ganz andere Spiralarmdurchgangszeiten nahelegen

Zu den anderen Hypothesen sollten dann auch noch ein paar kritsche Zeilen geschrieben werden, aber eins nach dem anderen. ME ist eine differenzierte Betrachtung der einzelnen Thesen im ureigensten Leserinteresse.--Jbo166 Disk. 12:39, 27. Aug. 2009 (CEST)

Du kannst gerne bei Kosmische Strahlung Stand und Debatte zu dem Thema wiedereinfügen und ausbauen. Hier ist das zu speziell. Dass Shaviv Spiralarmduchrgangszeiten ignoriert, solltest Du belegen, das hätte er sicher bereits kommentiert --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:13, 27. Aug. 2009 (CEST)

Warum sollten die verschiedenen Thesen hier nicht differenziert dargestellt werden ? Eine bloße Aufzählung ist doch wohl eher ein Armutszeugnis. Außerdem meine ich, dass wir uns früher bereits einig waren, dass Kritik sein darf und muss, gerade bei einer so umstrittenen These wie der von Shaviv ist eine erläuternde Darstellung eine Pflicht.--Jbo166 Disk. 13:19, 27. Aug. 2009 (CEST)

Es fragt sich wo. Man diskutiere den einfluss der kosmischen Höhenstrahlung bei kosmische Höhenstrahlung. Fürs Paradoxon wäre spannend Literatur zu haben, die Shavivs astrophysikalische Deutung fachlig stimmig attackiert und dabei nicht von einem Skatkumpel von Rahmstorf zusammengeramscht wurde. Zweifel an der Schwäche der jungen Sonne habe ich noch eingebaut, das führt IMHO weiter. Wäre ja richtig spannend, wenn modellierte Treibhausgase das Paradox wunderbar erklärten, das Paradox aber gar nicht bestand, für Shavivs These kein Problem, da eine unterschiedliche Strahlungsleistung in der Frühzeit mit dem Sonnenwind korreliert... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:27, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ok, dann bauen wir hier den Button "siehe Hauptartikel blablabla" ein + den einen Kritiksatz von Hg6996 und den Rest machen wir dann im entsprechenden Absatz bei kosmische Höhenstrahlung.--Jbo166 Disk. 19:15, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ja sinnvoller. Dafür muss man den Einfluss der Höghenstrahlung aber auch vernünftig darstellen. Seriöse Kritik zum Paradoxon von Astrophysikern ist mir keine bekannnt, Ramstorfs EOS Verriss ist polemischer Unfug, Jahnke (der mit der 2 armigen Galaxis) ist wie gesagt der Skatkumpel. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:30, 27. Aug. 2009 (CEST)

Tja das ist jetzt blöd, in Kosmische Strahlung wird Shaviv mit keinem Wort erwähnt. Und dort jetzt extra was einzufügen wird nicht passieren.--Jbo166 Disk. 20:55, 27. Aug. 2009 (CEST)

Du brauchst nur wieder einfügen, was Du gelöscht hast, kann ich auch machen. Gut belegt und vernünftige Forschung ist das. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:59, 27. Aug. 2009 (CEST)

Nix da, die alte Geschichte wird nicht wieder aufgerollt. Ich schlage vor wir verlinken hier nach Kontroverse um die ....--Jbo166 Disk. 21:51, 27. Aug. 2009 (CEST)

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Shaviv/geologische Befund

Der Satz...

Der geologische Befund stimmt damit überein.

...muss aber schon noch genauer ausgeführt werden.--Jbo166 Disk. 12:42, 27. Aug. 2009 (CEST)

Gibts bekanntlich viel Literatur wie laufende Forschung in dem bereich, gut finde ich Diagramm 4 bei [9], demnach hast Du Shavivs Eisenmetorite, Veizers Meerestemperaturen, die astronomischen Berechnungen und die Icehouse / Greenhouse Taktung als unabhängige Fürsprecher für einen ZUsammenhang CRS und KLima. Desweiteren geologische Proxys die deutlich besser passen als globale T. dito KLimasensitivitäten und Wärmekapazitäten der Ozeane etc. Wie gesagt, das gehört aber in Kosmische Höhenstrahlung. . --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:37, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich meinte hier eher, was genau mit "geologischer Befund" gemeint ist. Das weiß der lesende Laie doch garnicht.--Jbo166 Disk. 19:17, 27. Aug. 2009 (CEST)

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Dritte Meinung

Wenn jetzt beide Seiten halbwegs zufrieden sind, setze ich das erledigt auf WP:3M#Zum Lemma Paradoxon der schwachen jungen Sonne - Klimatologieinteressierte sind gefragt ? --Pascal64 11:38, 28. Aug. 2009 (CEST)

Von meiner Seite ok, danke!! --hg6996 11:52, 28. Aug. 2009 (CEST)

Schiebt die Disk bitte hierher. Ansonsten OKI. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:06, 28. Aug. 2009 (CEST)

Es geht um die Entfernung des Beitrags durch einen bekennenden Skeptiker der globalen Erwärmung: Benutzer:Polentario:

[10]

Konkret wollte ich diesen Beitrag ergänzen, die von ihm auskommentiert wurden:

Matthew S. Johnson et al. untersuchten im Jahr 2009 das Verhältnis von Schwefelisotopen von Gestein, das aus der Frühzeit der Erde stammt und verglichen es mit verschiedenen Gasen, die in der Atmosphäre vorkommen. Sie fanden, dass wahrscheinlich Carbonylsulfid für das gefundene Muster verantwortlich zeichnet. Dieses Gas ist ein erheblich wirkungsvolleres Treibhausgas als Kohlendioxid. Da durch die Entstehung von Leben (Photosynthese) Sauerstoff freigesetzt wurde, führte dies im Weiteren zur Oxidierung des Carbonylsulfids und damit zur Freisetzung von Sulfatverbindungen, die jedoch kühlend wirken. Johnson et al. führten Computersimulationen und Laborexperimente zur Entwicklung der Atmosphäre durch und konnten die starke Abkühlung vor 2,4 Mrd. Jahren nachvollziehen.Scinexx.de Quelle

Mit dem Diskussionsstil von Polentario habe nicht nur ich bereits mehrfache Erfahrung, ich versuche erst gar nicht zu diskutieren, das hat bei ihm keinen Sinn: Seine Meinung ist eh die einzig wahre. Ich bin der Ansicht, Herr Johnson gehört erwähnt, der Beitrag ist von hoher Relevanz. -- hg6996 18:28, 24. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Habe die PNAS Quelle gefunden. Das einzige, was mich noch stört: Die von Polentario verteidigte Publikation von Veizer/Shaviv und Svensmark sind in der Wissenschaft höchst umstritten: Link, bzw. zu Svensmark: nochnLink und ein Resumee: [11] Dieser Abschnitt gehört m.E. gelöscht. Er wird von ihm verteidigt, da ja "wohlbelegt". -- hg6996 18:44, 24. Aug. 2009 (CEST)

Der Abschnitt könnte ja mit dem Hinweis ergänzt werden, dass diese Erkenntnisse in der Fachliteratur höchst umstritten sind, und diese Aussgae mit einem Einzelnachweis belegen. Gruß --Pascal64 07:13, 28. Aug. 2009 (CEST)

Danke! Diesen Hinweis habe ich bereits ergänzt und er wurde - oh Wunder! - nicht entfernt. Dafür steht jetzt zu lesen, dass es umstritten sei, dass die Sonne damals wirklich um 30% schwächer strahlte. Ein Astrophysiker wird sich kugeln vor lachen, das ist 40 Jahre altes Wissen...! Da die Publikation Veizer/Shaviv in der Wissenschaft keinen Rückhalt findet, halte ich sie in Wikipedia nicht für erwähnenswert. Aber die Klimaskeptiker-Fraktion Benutzer:Polentario und Benutzer:ghw wird das nie akzeptieren. Schade, denn diese gegenwärtig breite Erwähnung wirkt verzerrend. Svensmark/Veizer/Shaviv vertreten eine sehr zweifelhafte Randmeinung. --hg6996 07:28, 28. Aug. 2009 (CEST)

Dann könnte man zusätzlich auf der Artikeldisk auf diese Diskrepanz aufmerksam machen. Gruß --Pascal64 11:10, 28. Aug. 2009 (CEST)

Geht erstmal nicht um aktuelle Klimatologie, sondern um Geologie, bei Shaviv um einen Ansatz aus der Astrophysik. Eine bessere, geschlossenere Deutung für das Paradoxon als bei Shaviv ist bislang nicht bekannt. Die Frage der Strahlungsleistung der frühen Sonne wurde 2000 in Geophysical letters nochmal eingehend untersucht, da gibst mögliche Abweichungen von Standardmodell. Veizer und Shaviv haben ihre Thesen in hochrangigen Journals veröffentlicht, eine Kontroverse etwa zwischen der RUB und dem PIK ging bis zum Austausch böser presserklärungen. Keinen Rückhalt bei Hg6996 hat nichts mit mangelnder wissenschaftlicher Anerkennung zu tun. Hier beendet --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:47, 28. Aug. 2009 (CEST)

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überflüssiger Satz

"Eine höhere frühe Strahlungsleistung der Sonne, die abweichend vom Standardmodell höhere Strahlungsleistungen erbracht hätte, wurde ebenfalls diskutiert und bislang abgelehnt".

Warum steht denn das überhaupt im Artikel zum Paradoxon, wenn es eh abgelehnt wurde? Wollen wir als nächstes auch aufnehmen, dass ein paar Jahre zuvor diskutiert und abgelehnt wurde, dass sich die Sonne um die Erde dreht? Eine Enzyklopädie sammelt Wissen, keine Fehler. Dass die Sonne früher schwächer strahlte, ist eine uralte Binsenweisheit und wird u.a. in dem verlinkten Lemma Solarkonstante erklärt. Jede relevante, im Artikel zitierte Quelle stellt es ebenso als Fakt und nicht als Theorie dar. --hg6996 13:24, 28. Aug. 2009 (CEST)

Die diesbezügliche Quelle beizieht sich auf das paradocxon und ist respektabel. Da gehts um mögliche und diskutierte Abweichungen vom Standardmodell, die im ZUsammenhang mit dem Paradoxon an einem jungen Stern untersucht wurden. halt die Luft mal etwas an. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:56, 28. Aug. 2009 (CEST)

Darf ich mich noch einmalzu Wort melden? Den Satz finde ich nicht überflüssig, sondern falsch platziert. Im Einleitungsabsatz sollte das Lemma ausreichend aber knapp vorgestellt werden. Ich schlage vor, nach den Theorien einen eigenen Abschnitt einzubauen, z. B. Kritik oder Kritische Betrachtungen oder so etwas, und da die kontroversiellen Aussagen hineinstellen. Der Leser ist ja verwirrt, wenn im ersten Absatz schon an allem gezweifelt wird. Als belegte Literatur ist es aber doch von Interesse. Gruß --Pascal64 14:15, 28. Aug. 2009 (CEST)

Besser? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:37, 28. Aug. 2009 (CEST)

Leider nein, jetzt glaubt man, der eine Satz gilt für alle drei Theorien. Ich dachte, die Theorien lassen und danach einen extra Abschnitt "Kritische Betrachtungen". Ich schreib mal einen Vorschlag, bin aber nciht böse, wenn ihr das anders wollt. Gruß --Pascal64 14:48, 28. Aug. 2009 (CEST). Siehe jetzt unter Entwurf. Das kann man auch noch ergänzen. Zufrieden? --Pascal64 14:50, 28. Aug. 2009 (CEST)

Hab ich gesichtet Pascal. Wenn Du magst, bau doch noch eine Einleitung ein weil sonst die drei kapitel sehr unvermittelt ankommen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:51, 28. Aug. 2009 (CEST)

Jetzt ist die Verwirrung gar noch gesteigert worden! Dass Walker mit einem 100-fach höherem CO2-Wert nichts anderes als einen starken Treibhauseffekt meint, geht vollkommen unter. Veizer&Shaviv geben ihre CO2-Konzentrationsangaben gar als "0,01 Bar" an, das klingt ja nach nix (ist die geschickte "Verpackung" des 100-fachen heutigen Wertes). Ist bei Pielke auch sicher gut belegt, was? Mit "hochaktive Treibhausgase" sind CO₂-Workoholics gemeint? -- hg6996 15:02, 28. Aug. 2009 (CEST)

@hg6996: Willst Du die Überschrift geändert haben? Statt Frühe Erdatmosphäre eben Starker Treibhauseffekt? Und die Co2 Angaben überall in der selben Einheit (da muss es ja eine allgemein gültige geben, Bar ist eine Druckeinheit, erscheint mir daher seltsam für eine Konzentration....aber wenn das Klimaforscher generell so machen, solls mir Recht sein ). Das mit dem 100-fachen Wert von heute kann man gern ergänzen. Ist ja nicht Leser ein Physikprofessor. --Pascal64 15:12, 28. Aug. 2009 (CEST). Noch eine ERgänzung: Besonders hochaktiv ist natürlich zu viel der Aktivität, hochaktiv genügt, und es ist ja OCS gemeint und nicht CO2, wenn das aktiver ist als CO2 - bitteschön. --Pascal64 15:15, 28. Aug. 2009 (CEST)

Allen Theorien sollte man voranstellen, dass für diese Zeit ein erheblich stärkerer Treibhauseffekt angenommen wird - will der Artikel ein Mindestmaß an Qualität aufweisen. Das Treibhausgas würde ich eher als stark wirksames oder sehr wirksames Treibhausgas bezeichnen, denn der Treibhauseffekt ist ein passiver Prozess der beteiligten Gase.--hg6996 17:39, 1. Sep. 2009 (CEST)

@hg6996 Veizer ist beim Shavivabsatz draußen, (für Walker wurde seine geochemische Diss verwendet). Bar und ppm ist weder im Artikel noch Shavivs Quelle irgendein Thema. Hg6996 hat die 0,01 schlicht bei Shavivs Blog nachgelesen. Heute sans (vgl. Kohlendioxid)etwa 400ppm sprich 0,04 bar, Shaviv kommt mit deutlich weniger Treibhauseffekt aus. Hundertmal mher findet man in der Hundsgrotte --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:22, 28. Aug. 2009 (CEST)

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Zum gesetzten Neutralitätsbaustein

Alle drei geführten Theorien haben gemein, dass die Autoren der Ansicht sind, dass ein sehr starker Treibhauseffekt die fehlende Strahlungsleistung der Sonne ausglich. Diese Aussage hat Benutzer:Polentario jedoch aus allen bis auf eine Theorie entfernt.Beim Lesen des Artikels gewinnt man den Eindruck, ein stärkerer Treibhauseffekt wäre nur einer von vielen Erklärungsvarianten, in Wirklichkeit ist des der Haupteffekt - und zwar mit großem Abstand. Und zwar auch bei Shavivs "kosmischer Höhenstrahlungstheorie."

Der Artikel entspricht daher nicht WP:NPOV, Ausgewogenheit der Standpunkte

--hg6996 17:05, 1. Sep. 2009 (CEST)

Habe den Shaviv-Teil mal überarbeitet, mE kann er so bleiben.--Jbo166 Disk. 20:49, 1. Sep. 2009 (CEST)

Wenn Polentario das nicht sofort wieder über den Haufen wirft...? DANKE! -- hg6996 21:12, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hg6996 Aussagen zu Treibhausgasen als Hauptursache in allen Literaturen zum Thema stimmt nur, wenn man das mit Abstand wichtigste Treibhausgas betrachte: Wasserdampf. Ansonsten Wieselei vom feinsten. Er läßt zudem eruptiven Vulkanismus, die bei barley angeführte Ursache für teilaspekte des Paradoxons aus. hat bekanntlich weniger mit CO2 als mit der massiven Freisatzung von klimawirkamen Stäuben zu tun, völlig unumstritten, daß bereits im verhältnis zu Plumes "deutlich kleinere" Vulkanausbrüche wie der Krakatau 1883 oder gar - im Verhältnis - Miniereignisse wieder Pinatubo deutlichste Klimawirkungen zeigen. Darüberhinaus wurde der eigentliche Gag bei Shaviv herausgelassen - der erklärt in einem Modell die gesamte Klimageschichte, das bekommt sonst keiner hin. Benutzer:Polentario. (unsigniert)

::: Das sah so aus, als hätte ich das geschrieben, bitte keine Fälschung von Diskussionsbeiträgen !!! --hg6996 08:12, 2. Sep. 2009 (CEST)

- :: Die Formulierung im Text kann aus den angebenen Quellen keineswegs entnommen werden, so beiom IPCC "Svensmark and Friis-Christensen (1997) demonstrated a high degree of correlation between total cloud cover, from the ISCCP C2 data set, and cosmic ray flux between 1984 and 1991.", dito "On longer time-scales he (Svensmark) also demonstrated that Northern Hemisphere surface temperatures between 1937 and 1994 follow variations in cosmic ray flux and solar cycle length more closely than total irradiance or sunspot number." "Kuang et al. (1998) have repeated Svensmark and Friis-Christensen�s analysis of ISCCP data and showed high correlations with an El Niño-Southern Osciallation (ENSO) index difficult to distinguish from the GCR flux". Völlig unstrittig ist "Cosmic rays are the principal source of ionisation in the free troposphere. Furthermore, ionisation rates and atmospheric conductivity are observed to vary with solar activity." "Thus Tinsley�s mechanism is plausible but requires further observational and modelling studies to establish whether or not it could be of sufficient magnitude to result in the claimed effects (Harrison and Shine, 1999)." Sprich: empirische ZUsammenhänge werden auch beim IPCC keineswegs abgestritten, der bekannteste Laborversuch heist Nebelkammer, ein harter Mechanismus ist noch nicht klar da. Der Status der these ist übrigens schon besser alsbei Wegener Kontinentalhypothes 1920 oder Lyell versus den Junge-Erde-Kreationismus (Wegeners Erklärungsversuche der Kontinantalverschiebung wurden von Physikern zu recht in der Luft zerrissen, die Junge erde Kreationisten hatten gegen ein Erdalter > 24 Mio die wichtigsten Autoritäten (einschließlich Lord Kelvin)und alle damaligen Grundlagen der Physik auf ihrer Seitem, weil der Mechanismus, Radioaktivität noch nicht bekannt war): Das SKY Experiment wie auch CLOUDS bei CERN zeigen bereits mögliche Wege auf. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:38, 1. Sep. 2009 (CEST)

Schön, dass wir uns einig sind. Und wie du grad so übersichtlich ausformuliert hast, ist nix bewiesen und daher stellen wir das auch genau so dar.--Jbo166 Disk. 21:46, 1. Sep. 2009 (CEST)

Sorry, man unterscheide einen empirisch deutlichen zu sehenden zusammenhang von einer harten physikalischen Modellvorstellung. Was Du da versucht hast herauszulesen, steht in den von Dir angegebenen Quellen nicht drin. Sahviv hat eine Reihe von harten Fajten auf seiner Seite, so den verlauf des Sonnenwindes, die sternbildungsraten und die Parallelität von Spiraldurchgängen und Eiszeiten. Was fehlt ist ein Bweise jenseits der Empirie. Laut IPCC berichten ist die Treibhaushypothese vor der industrilisierung keineswegs "hart" in der Lage, die Eiszeiten wie den globalen Klimaverlauf zu deuten. Sollte man auch nicht vergessen. -Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:02, 1. Sep. 2009 (CEST)

Eine schwache Korrelation, die noch dazu von Anderen als nicht signifikant angesehen wird, ist doch kein empirischer Beweis ! Lies dir mal das Paper von Laut komplett durch. Die Paralellität der Spiralarmdurchgänge mit den Eiszeiten wird an anderer Stelle völlig anders gesehen und wenn du dir mal die Mühe machen würdest dies, inklusive der Quellen durchzulesen, anstatt immer nur böser Rahmstorf, böses Realclimate zu schreien, wüsstest du das auch.--Jbo166 Disk. 22:20, 1. Sep. 2009 (CEST)

Nope. Rahmstorfs Skatkumpel hat seine Papers nicht durchgebracht, daß die empitrische Korrelation als sehr stark angesehen wird kann man unter anderem Rahmstorfs bissigsten Stellungnahmen, de IPCC berichte slebst wie dem umfangreichen Schererpapier entnehmen. Deine Privatmeinung in allen Ehren, den angebenen Quellen ist sie nicht zu entnehmen, von wegen nie im labor - schau mal bei Nebelkammer oder SKY vorbei. Das Phanerozoikum gehört sehr wohl rein, da es Shavivs einfaches Geamtmodell sagenhaft bestätigt, in dem gesamtüberblck bekommt das sonst keiner hin. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:35, 1. Sep. 2009 (CEST)

Du scheinst nicht verstehen zu wollen, dass EWs böse sind.--Jbo166 Disk. 22:50, 1. Sep. 2009 (CEST)

Auf die umstrittenheit der these bei den Klimaten habe ich zur Genüge hingewiesen. hier ist die darstellung gut bequellter Thesen zum Paradoxon gefragt, zu denen gehört Shaviv OHNE JEDEN ZWEIFEL. Bloggerpolemik wie bei Realclimate interesssiert hier nicht, kann man bei Höhenstrahlung anführen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:53, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ich hab nix dagegen ihn hier mit dem relevanten Teil seiner Position zu erwähnen. Das heisst aber nicht, dass ich deine ständigen EWs akzeptieren muss oder ?--Jbo166 Disk. 22:58, 1. Sep. 2009 (CEST) P.S.: Nur um dich mal dran zu erinnern. Das Shaviv hier überhaupt erwähnt werden darf war schon ein sehr großes Zugeständnis an dich. Nun solltest du mal zurückstecken und ne Runde halblang machen. Deine absolut kompromisslose Haltung entgegen der Mehrheit, gereicht dir kaum zur Ehre. Und du wirst sicher verstehen, dass deine Attitüde "gut bequellt" = "gehört in alle Klimaartikel" hier niemanden vom Hocker reisst.--Jbo166 Disk. 23:05, 1. Sep. 2009 (CEST)

Shaviv ist ein anerkannter Wissenschaftler und seine in respektablen Fachzeitschriften mit weltweitem Aufsehen rezipierte These zum Paradoxon der schwachen Jungen sonne gehört hier rein. Da hast Du nichts zu genehmigen. Wenn Du wie Hg6996 mit Behauptungen kommen, die sich der Literatur keineswegs belegen lassen, versucht wird die - NPOV darstellung der These Shavivs zugunsten von Bloggerpolemik und die absichtliche Auslassung wesentlicher Punkte (Phanerozokum) die das Geamtmodell ausgezeichnet bestätigen. Da mache ich mir erneut viel Mühe und werde halt auf die VM gezerrt, weil inhaltlich außer "Realclimate" nichts rumkommt. Versuchs mal mit dem Spektrum der Wissenschaft anstatt Mutmaßungen. (Spektrum der Wissenschaft Magazin, 01.01.2003, KLIMAFORSCHUNG, Beeinflusst die kosmische Strahlung das Klima? Von Thilo Körkel) gruß -Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:14, 1. Sep. 2009 (CEST)

Aha, und deshalb fühlst du dich genötigt ständig Editwars zu führen ?--Jbo166 Disk. 23:35, 1. Sep. 2009 (CEST)

Nun Deine Änderungen werte ich als vandalismus und ma´ngelndes Eingehen auf Quellen. Gut belegte Edits mit respektablen Quellen sind im Rest der WP eine wihtige Grundlage, Dich hauts halt wenig vom Hocker, Hg6996 hat apokalyptische Vortsellungen von der kommenden Klimakatastrophe ()vgl seine Userdiskunterseiten) und schwurbelt auf VMs zu KLimathemen übers Ölfördermaxmimum und Hinweise auf meine böse ölig lagerstättenkundliche vergangenheit. Ich finde das trollig und nervig und meühe mich um eine inhaltliche Diskussion, unbelegten POV Eurerseits muß ich nicht akzeptieren, kann und sollte man mit verweis auf die Quellenlage wie auch das Lemma (hier gehts um Thesen zum Paradoxon, nicht die Kontroverse zur globalen Erwärmung) schnell abfieseln bzw gegebenenfalls löschen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:43, 1. Sep. 2009 (CEST)

Kein Vandalismus erkennbar. Werdet euch argumentativ einig - 
auf euren Diskussionsseiten oder der der entsprechenden Artikel. --თოგო (A/S/SG)D ♇ (A/S/SG) 23:39, 1. Sep. 2009 (CEST)

Selbst wenn der Shaviv der Anerkannteste aller Wissenschaftler wäre, gäbe es Grenzen, wo seine Ansicht überall in Wikipedia-Artikeln zu erwähnen ist. Polentario, Du gehst mir entsetzlich auf den Senkel, dass immer wenn Du eine Veröffentlichung gefunden hast, die Dir in den Kram passt, diese per Flächenbombardement in allemöglichen Artikel einbauen musst. Auch wenn der Zusammenhang weit hergeholt ist und letztendlich ein bezüglich des Lemmas peripher Aspekt breit ausgewalzt wird. Siehe z.B. kosmische Strahlung. --Pjacobi 08:03, 2. Sep. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung. Danke für Deinen Beitrag. --hg6996 12:52, 2. Sep. 2009 (CEST)

Mei, Artikel zu verlinken oder international Aufsehen und weitere Forschung auslösende Thesen zu verlinken und hier an passender Stelle einzubauen ist schlicht normales geschäft bei WP, nicht nur bei politischen und geisteswissenschaftlichen Themen, vgl. Joachim Radkaus Thesen zum Naturschutz im Dritten Reich, Elias Canetti zum Lemma Deutscher Wald wie Hans-Ulrich Wehlers Einschätzung der Frühaufklärung. Passt mir nicht in den Kram ist kein Argument. Howgh --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:07, 2. Sep. 2009 (CEST)

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Zwischenüberschrift

Die Situation ist mal wieder reichlich verfahren. Um nochmal von vorn zu beginnen. Den Shaviv-Teil über das Phanerozoikum halte ich (zumindest) in diesem Artikel für irrelevant. Es heisst schließlich schwache, junge Sonne und nicht schwache, alte Sonne.--Jbo166 Disk. 23:53, 1. Sep. 2009 (CEST)

Nun wenn einer versucht, Shavivs Arbeit zum Paradoxon darzustellen, dann ist der wesentliche Clou dabei, daß die GESAMTE Klimageschichte der Erde dabei ausgedeutet wird. Dies hat bedeutende Aufmerksamkeit und Forschungsanstrengungen ausgelöst, so bei der Überblicksarbeit von Interstellar-Terrestrial Relations: Variable Cosmic Environments, the dynamic heliosphere, and their Imprints on terrestrial archives and Climate, K. Scherer et al, Space Science Reviews (2006) DOI: 10.1007/s11214-006-9126-6 C � Springer 2007.Daß dies auf einem empirischen zusammenhang beruht, der durchaus umstritten ist, ist nebensache. Bedenklich ist hingegen, daß sich wenns um Klima geht, im gegensatz zu wesentlichen Grundlagen der WP manche sich bemüßigt sehen, fundiertes quellenbasiertes Arbeiten lächerlich zu machen. Pjacobi hätte mich als amtierender Admin sperren können - wärs mir ein Editwar nachzuweisen. Stattdessen revertiert er ohne jeden inhaltlichen Beitrag. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:02, 2. Sep. 2009 (CEST)

Die Arbeit von Scherer kenne ich selbstverständlich, dort wurde unreflektiert übernommen, was Svensmark und Shaviv geschrieben haben. Was meinst du wohl warum ich nie auf Scherer eingehe ? Schau dir einfach mal die ersten drei Grafiken von Laut 2003 an, da erübrigt sich doch wohl jede Diskussion über Korrelation und Co. Die vermeintliche Korrelation von Shavivs selbstzurechtgebogenen Spiralarmdurchgängen mit Kaltzeiten hat hier trotzdem nichts zu suchen. Ganz einfach weil dieser Zeitraum hier keine Rolle spielt. Es geht in diesem Artikel eben nicht darum Shavivs Hypothese bezüglich "Es gibt keinen Gott ausser der Sonne" lang und breit darzustellen, sondern es geht darum Shavivs Deutung des Paradoxons zu erklären und genau da ist die Geschichte Spiralarm/Kaltzeiten absolut nebensächlich.--Jbo166 Disk. 00:20, 2. Sep. 2009 (CEST)

Aso und bezüglich "nicht durchgebracht": Received 14 February 2002; received in revised form 23 January 2003; accepted 4 February 2003. Da drängt sich wieder mal der Verdacht auf, du würdest die Dinge nur selektiv zur Kenntnis nehmen. Hängt vielleicht irgendwie mit dem Fehlen jedweder paläoklimatologischer Vorbildung deinerseits zusammen ?--Jbo166 Disk. 00:21, 2. Sep. 2009 (CEST)

"Da wurde nur unreflektiert übernommen, was Svensmark und Shaviv geschrieben hatten". Mei, kann es wirklich sein, daß eine Reihe von namhaften Instituten und Wissenschaftlern samt Fördermitteln verschiedener Forschungstöpfe (Preislage DFG und Co) Svensmark und Shaviv ernstnehmen? Es geht um WP-NPOV, nicht umm ein Nachbeten des potsdamer katechismus und Glassar zur Klimaerwärmung. Für Wikipedia ist eine These, die weitere Forschung und Übersichtsarbeiten wie beispielsweise Scherer et al. auslöst und das auch im Spetrum der Wissenschaft bestätig bekommt deutlich wertvoller als eine die für sich in einer kleinen Nische bleibt. "Zurechtgebogene Spiralübergänge" (gibts da auch einen Beleg außerhalb von Potsdamer gefälligkeitsarbeiten für Rahmstorf und Realclimatepolemik???) - Shavivs Modell deutet wie gesagt den Klimaverlauf über 4,6 Milliarden jahre in einem Rutsch und zwar genau wie in der in diesem lemma abgebildeten Übersichtsdarstellung. Es gibt kein Klimamodell, was das hinkriegt. Man lese die IPCC berichte genau - demnach sind mit Treibhausgasmodellen nichtmal die letzten paar Eiszeiten zu erklären. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:01, 2. Sep. 2009 (CEST)

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Neutralität, die 2.

Ich werde nach Entsperrung des Artikels den Neutralitätsbaustein wieder einfügen. Eine Diskussionsseite ist dazu da, den Inhalt des Artikels zu diskutieren. Das geht jedoch nicht, wenn einer der Autoren nicht diskussionswillig ist und mit Gewalt WP:POV durchdrücken will - wie es hier offensichtlich bei Benutzer:Polentario der Fall ist. -- hg6996 07:18, 2. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Einen QS-Baustein brauchts jetzt auch. Aber immerhin habe ich soeben gelernt, dass nicht nur Äpfel und Birnen reifen können, die Sonne kann das ja auch. Wahrscheinlich ist das der wahre Grund dafür, dass Sonnenuntergänge rot sind: Eine reife Sonne eben. :-) Einer umstrittenen Theorie so viel Raum im Artikel zu gönnen ist doch Unfug. Und die mit einer Frequenz von 135 Mio Jahren wiederkehrenden Kaltzeiten haben schlicht gar nix mit dem Paradoxon zu tun. --hg6996 08:07, 2. Sep. 2009 (CEST)

Sonnenuntergänge Rot: Vergleiche Tambora sowie William Turner. Was inhaltlich anders reinsollte, habe ich bei Shaviv schonmal eingebaut. Von wegen POV oder Editwarring: Gibt es irgendeinen Beitrag zum Paradoxon, der Shavivs Theorie angreift oder was besseres liefert? Vor jeder weiteren Änderung durch Hg6996jbo166 hätte ich gerne wörtliche Zitate aus der entsprechenden Lit hier auf der Disk, um das erneute Einbringen von Privatinterpretationen auszuschließen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:21, 2. Sep. 2009 (CEST)

Der Herr fordert Quellen ein, dabei stehen die längst im Text. Nach deiner genialen "Überarbeitung" passt bloß der Text nicht mehr zu den Quellen, die du unverändert und offenkundig völlig unbesehen übernommen hast. Wiedereinmal ausgezeichnete Quellenarbeit von dir. Gelegentlich frag ich mich doch wozu ich überhaupt noch diese Paper runterlade und durchlese.--Jbo166 Disk. 19:47, 2. Sep. 2009 (CEST)

Service: Hier die 12 Paper, die aus Shavivs Paper zitieren.--Jbo166 Disk. 20:01, 2. Sep. 2009 (CEST)

Wie gesagt, aus den angeführten Quellen gingen Eure apologetischen Edits nicht hervor, ich bestehe weiterhin auf wörtlichen Zitaten hier, im Artikel kann das dann einfach eingebaut werden, sofern ein bezug zum Paradoxon besteht. Das möge man ebenso nachweisen.

Wie verfälschend hier vorgegangen wird, zeigt auch der angebliche ISI Service: 12 Zitate beziehen sich auf "Zitate", bibliographisch tauchen 53 paper auf. [12] Rahmsdorfs Meinungsbeitrag bei EOS ist als nicht wissenschaftliches Elaborat nicht aufgeführt, daß Shaviv unter anderem hieruzulande in der ZEIT, der FAZ wie beim Spektrum lang und breit für komplette Dossiers verwandt wurde, läßt Jbo166 natürlich aus.

• [13], CLOUD bekommt 2,5 Mio zusätzliche Forschungsgelder der EU, an dem Projekt sind außer dem CERN noch das Paul Scherrer Institut, die Universitäten in Helsinki, Leeds, Reading und Wien sowie das Institut für Troposphärenforschung aus Leipzig und die Firma Ionicon Analytik aus Innsbruck beteiligt. Ich baus beim Höhenstrahlungsartikel noch ein --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:05, 3. Sep. 2009 (CEST)

Nachdem Polentario hier soeben einiges in Bezug auf die Berechnung von Partialdrücken dazu gelernt hat, sollte nun klar sein, dass Herr Shaviv:

• Erstens: sehr erfolgreich die Leser ins Boxhorn jagen kann, indem er Partialdrücke anstalle von Konzentrationen angibt. Polentario ist ja das beste Beispiel dafür
• Zweitens: ebenso von einer im Vergleich zu heute erheblich höheren CO2-Konzentration von damals ca. einem Prozent ausging.

Somit ist allen Theorien gemein, dass sie von einem stark erhöhten Treibhauseffekt als Kompensation für die schwache Sonne ausgehen. So gehört das im Artikel erwähnt und so wird das erwähnt werden. Und wenn Polentario diese Aussage erneut zu eliminieren versuchen sollte, werde ich umgehend ein BS-Verfahren eröffnen. Ich hoffe, das war jetzt klar genug. -- hg6996 20:57, 2. Sep. 2009 (CEST)

Bei Shaviv habe ich die unterschiedlichen Partialdrücke bereits eingebaut, kann man hier auch ohne weiteres Gebrüll Hg6996s auch machen. Wenn HG sich leicht ins Bockshorn jagen läßt, men vergleiche seinen Auszug beim Klimaportal, muss das für mich lange noch nicht gelten. Neutralitätsbaustein sollte man sachlich begründen, was bislang nicht erfolgt ist. Shaviv ein Infragestellen des Treibhauseffektes an sich zu unterstellen ist unsachliche Wieselei, er nimmt wie andere auch eine Klimasensibilität am unteren IPCC Level an. Für das Paradoxon völlig irrelevant. Wichtiger ist daß barley die huronische Eiszeit bei 2,4 Milliarden jahren mit Vulkanismus (und entsprechenden Stäuben) erklärt, was nun bekanntermaßen kein Treibhauseffekt ist. Mich würde nach wie vor interessieeren, wie der sehr unterschiedliche Verlauf der Klimageschichte vor und nach einer Milliarde jahre allein mit Treibhauseinflüssen zu erklären sein soll. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:33, 2. Sep. 2009 (CEST)

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Was fehlt

Assessing the massive young sun hypothesis to solve the warm young Earth puzzle Author(s): Minton DA (Minton, David A.), Malhotra R (Malhotra, Renu) Source: ASTROPHYSICAL JOURNAL Volume: 660 Issue: 2 Pages: 1700-1706 Part: Part 1 Published: MAY 10 2007 ist der Artikel zur "Starken Jungen Sonne". Besteht Konsens, daß der hier reingehört? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:06, 3. Sep. 2009 (CEST)

Abstract:

A moderately massive early Sun has been proposed to resolve the so-called faint early Sun paradox. We calculate the time-evolution of the solar mass that would be required by this hypothesis, using a simple parametrized energy-balance model for Earth's climate. Our calculations show that the solar mass loss rate would need to have been 2-3 orders of magnitude higher than present for a time on the order of ~2 Gy. Such a mass loss history is significantly at variance (both in timescale and in the magnitude of the mass loss rates) with that inferred from astronomical observations of mass loss in younger solar analogues. While suggestive, the astronomical data cannot completely rule out the possibility that the Sun had the required mass loss history; therefore, we also examine the effects of the hypothetical historical solar mass loss on orbital dynamics in the solar system, with a view to identifying additional tests of the hypothesis. Planetary and satellite orbits provide a few tests, but these are weak or non-unique.

Wieviele unwahrscheinliche Hypothesen sollen denn noch erwähnt werden, damit die wahrscheinlichen möglichst klein aussehen? Das wird ja immer obskurer! -- hg6996 04:16, 3. Sep. 2009 (CEST)

Wir üben das jetzt mal mit den Quellen. Jbo166 hat löblicherweise den ISI Citation index angebracht, da kommt unter anderem die beim Stichwort Paradoxon faint youn sun raus. Ums genauzunehmen, das ist die Arbeit, die von Wood % et al konterkariert wurde. Gehört der Vollständigkeit halber rein. Es handelt sich um eine auf ISI level anerkannte wissenschaftliche Studie, die einen möglichen Lösungsweg für das Paradoxon anführt. Mit ISI zu arbeiten, zeigt einen möglichen Ausweg aus der Sperre in eine halbwegs gedeihliche Artikelarbeit. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 06:19, 3. Sep. 2009 (CEST)

Na dann üb mal schön. -- hg6996 07:17, 3. Sep. 2009 (CEST)

Man wundert sich oder wundert sich wiederum nicht, wenn es, wie oben angedeutet, immer obskurer wird: Dass Besessenheit, sei es auch eine interessengeleitete, dem Obskurantismus Vorschub leistet, dürfte auch für die Wissenschaftsszene gelten. Wikipedia kommt aber für beides nicht in Frage, wenn es mit rechten Dingen zugeht. Dabei steht gar nicht in Frage, dass auch abseitige Thesen seriös beforscht werden. Die Wissenschaftsgeschichte hat schließlich schon manchem Recht gegeben, der den zeitgenössischen Autoritäten als Außenseiter galt. Nur ist das alles andere als der Regelfall unter Normalsterblichen und kann schon gar nicht zu einem Spekulationsbonus im Wikipedia-Rahmen führen. Es bleibt also dabei: Wikipedia zielt jeweils auf den möglichst breit fundierten, aktuellen Forschungsstand, und zwar in Sachen Klimawandel wie auch anderwärts. Randständigem ist allenfalls marginal Rechnung zu tragen. Für Dein ganz anderes Programm ist hier kein Platz, Polentario, wie Dir seit längerem von verschiedenen seriösen Wikipedianern bestätigt wird. Ziehe bitte selbst die nötigen Konsequenzen!
-- Barnos -- 07:38, 3. Sep. 2009 (CEST)

In Sachen Obskurantismus vergleiche man meine durchaus anerkannte Mitarbeit und Beiträge bei Neopaganismus wie Rechte Esoterik, hier gehts um etwas anderes. Geh mal davon aus, daß ich den Unterschied kenne. Eine These die unter anderem von der Europäischen Union mit Millionen Forschungsgeldern bei CERN detailliert untersucht wird, mag manch einem nicht in die persönliche Befindlichkeit passen oder Angst um Forschungstöpfe auslösen. Sie muss nicht einmal gänzlich zutreffen, aber dabei von Obskurantismus zu reden ist schlicht Realitätsverweigerung. Wenn einer wie Benutzer:Hg6996/GlobaleErwaermung hier seine privaten Untergangsängste ausbreiten will: Geschmacksache, ich vermeide sowas eher. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:03, 3. Sep. 2009 (CEST)

UN climate summit flop feared as 20,000 hotel room reservations are cancelled: Ist es Obskurantimus wenn auch die Schwedische Regierung nicht mehr an den Weihnachtsmann glaubt? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:30, 3. Sep. 2009 (CEST)

Mag sein (ohne dass ich das weiter prüfen möchte), dass Du mit Neopaganismus und rechter Esoterik reüssierst, Polentario; nicht das meinte ich, wenn ich oben Dein Programm ins Abseits stellte, sondern was Du permanent und penetrant, wie richtig beobachtet wird, in Artikel einträgst, die Dir zur Propagierung Deiner persönlichen Auffassung von Ursachen und Nichtursachen des Klimawandels geeignet erscheinen. Dass Du damit den Forschungsinteressen und Parolen bestimmter finanziell potenter und politisch nicht einflussloser Kreise der Energiewirtschaft zuarbeitest, ist zweifellos Deine Sache. Nur Wikipedia darfst Du damit eben nicht über Gebühr strapazieren. Wenn Du also den hier zu diskutierenden Artikel Deinem Programm gemäß mit Schleifchen wie den folgenden garnierst,

(als Anmerkung:) Nach Ansicht Shavis ist der Effekt der kosmischen Strahlung etwa genauso groß wie der der natürlichen Treibhauseffekts. Die in der Klimadiskussion zentrale Wirksamkeit des Kohlendioxids, die Klimasensitivität sieht er im untersten Bereich der vom IPCC angegebenen Bandbreite.

(Artikelfortsetzung:) Seit etwa einer Milliarde Jahre ist die Sonne in einem Reifestadium mit einem deutlich geringeren Sonnenwind als in der Anfangszeit. Shaviv verweist auf die seitdem regelmäßig alle 135 +/-9 Millionen Jahre anzutreffenden Kaltzeiten. Er erklärt sie durch die alle 143 +/-10 Millionen Jahre stattfindenen Spiraldurchgänge mit erhöhter Stahlungsintensität, die seiner Ansicht nach seitdem stärkeren Einfluss auf das Erdklima nähmen.(+Quellenangabe) Empirische Zusammenhänge zwischen Intensität der kosmischen Stahlung und dem Klimaverlauf werden auch bei den IPCC Berichten nicht abgestritten, ein harter physikalischer Mechanismus ist bislang nicht abschließend bestätigt und anerkannt worden. Zudem ist die Wechselwirkung mit anderen Klimaeinflüssen jenseits der Treibhausgase wie insbesondere Meereströmungen und vulkanischer Aktivität komplex, nicht abschließend geklärt und Gegenstand laufender Forschungsarbeiten.

ist das erstens im gegebenen Zusammenhang deplatziert und wird zweitens ein Schiefstand hinsichtlich der Ursachendiskussion zur globalen Erwärmung erzeugt: Du lieferst damit also Irrelevanz gleich im Doppelpack! Das hat weder hier noch anderwärts in der Wikipedia ein Bleiberecht.
-- Barnos -- 15:44, 3. Sep. 2009 (CEST)

PS: Du scheinst Dich hier auch noch als notorischer Diskussionsseitenmanipulator ins rechte Licht rücken zu wollen, Polentario, möchtest Du das Bild, das Du unterdessen abgibst, mit der Brechstange vollenden?

(Der Vollständigkeit halber) --hg6996 16:29, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ich stelle ohne große Überraschung fest, daß Du hier nach wie vor unsachlich und ad personam rumpöbelst, während Redaktionsmitglieder des Klimaportals - etwa Nils und Jbo9669 oder meine Wenigkeit bereits an einem möglichen Konsens gearbeit haben. Wenn Deine persönlichen Vorbehalte hinderlich an einer vernünftigen Mitarbeit sind, lass es bleiben und such Dir eine andere Spielwiese. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:46, 3. Sep. 2009 (CEST)

Dann wollen wir mal zitieren, was Nils von Deinen "Bearbeitungen" hält: [14]: Bei Deinem Ton sind die reihenweise eintrudelnden Benutzersperranträge und Vandalismusmeldungen übrigens nicht überraschend, dass Du nicht an neutralen Formulierungen interessiert bist ist ja eh jedem klar, der mit offenen Augen Deine klimabezogenen Edits mitverfolgt. -- hg6996 21:15, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ich habs als milde Verleumdung gestrichen. Wenn Das von Dir seit Jahr und tag angekündigte BNS mal anliefe, wär es das erste, wenn Du Dich da genauso unfreiwillig komisch aufführst wie bei Deinen diversen fff VM -Meldungen (fff vgl Dienstaufsichtsbeschwerde) wird das so eine lachnummer wie der Löschantrag bei Shaviv. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:49, 6. Sep. 2009 (CEST)

Da hab ich mich in der Tat gut bei amüsiert.--Jbo166 Disk. 23:00, 6. Sep. 2009 (CEST)

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Andere Ansätze

Bei Shaviv 2003 stehen in der Einleitung noch einige andere Ansätze die man hier z.B. unter der Topic "weitere Überlegungen" anführen könnte. Ich zitiere:

Because of these problems, it was suggested that other GHGs could have been important for warming the young Earth. In particular, it was suggested that small amounts of NH3 could have supplied the required GHG warming [Sagan & Mullen, 1972; Sagan & Chyba, 1997]. Although not impossible, it is not easy to keep NH3 from irreversibly photolyzing into H2 and N2.

Also noch andere Arten Treibhausgase.

Other effects are more certain but probably not large enough to solve the faint sun paradox. In particular, the young Earth rotated faster than today and it may have had less land mass. Employing a typical general circulation model (GCM), it was found that removing the land mass altogether could increase the temperature by 4◦K, while a 14 hr day would further increase the temperature by 1.5◦K [Jenkins, 1993].

Weniger Landmasse und schnellere Erdrotation.

Another solution to the faint sun paradox involves strong solar winds, such that the earlier solar mass was higher. A 10% more massive sun would have had a larger luminosity, enough to more than compensate for the early faint sun and also explain the observed Lithium and Beryllium depletion [Graedel et al., 1991]. However, solutions with a relatively gradual loss of mass from the sun, with a typical time scale of ∼Gyr (as opposed to a mass loss time scale of a few 100 Myr) are inconsistent with helioseismology, rendering this solution less probable [Guzik & Cox, 1995]. Moreover, a solar wind history can be reasonably reconstructed if the sun is compared to similar nearby stars at various ages. This gives a benign mass loss which is insufficient to resolve the paradox at any time of the terrestrial history [Wood et al., 2002].

Das geht in die Richtung "starke, junge Sonne". Tschakka.--Jbo166 Disk. 15:37, 6. Sep. 2009 (CEST)

Der letzte Kasten geht m.E. nach in Richtung "Wir widersprichen uns selbst". Erst schreibt er, ein "gradual mass loss" ist "less probable", womit er einen hohen Massenverlust, d.h. eine hohe "luminosity" in jungen Jahren postuliert. Dann schreibt er aber, dass die Geschichte des solaren Sonnenwindes "darüberhinaus"??? durch Vergleich der Sonne mit benachbarten Sternen rekonstruiert werden kann, mit der Conclusio: "This gives a benign mass loss which is insufficient to resolve the paradox at any time of the terrestrial history" zu Deutsch: Dies ergibt einen gutartigen (wasn DAS bitte??? Ist der Massenverlust ein Tumor?) Massenverlust, der nicht ausreicht, das Paradoxon zu irgendeiner Zeit der Erdgeschichte aufzulösen. Was will er denn nun eigentlich sagen? -- hg6996 21:06, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ajo, eigentlich meine ich nur die Idee von Graedel im ersten Satz, von wegen Sonne war massiver und hat schneller an Masse verloren als man heute gemeinhin denkt. Also im Prinzip das gleiche als wie jetzt schon im Artikel unter "starke, junge Sonne" stehen tut.--Jbo166 Disk. 22:31, 6. Sep. 2009 (CEST)

Das mit dem Massenverlust sollte Shaviv beurteilen können, weil er da mit seinen Eddingtonlimits dran war. Spannend finde ich die These zur Kontinentbildung, das ist der Walker und eine nette Verknüpfung zu veizers frühesten Arbeiten. Zum Paradoxon noch detailliert bei JV 2005 detailliert geäußert.

Assuming that the stocks of global carbon were conservative, and stated rather boldly, not only did we have life as far back as we had rocks, but there was as much life then as today, albeit in its primitive form. We can conclude, then, that the fundamental features of the carbon cycle were established as early as 4 billion years ago.

Sprich von der Kohlendixid isotopie her hat sich seit gut über 4 Milliarden jahren nicht gar so viel getan

11 What does this mean for the global carbon cycle? The simplest assumption would be that it might not have been that different from today. Yet, such a proposition is difficult to reconcile with the so-called "faint young sun" paradox (Sagan and Mullen, 1972). Based on our understanding of the evolution of stars, the young sun was about 30 percent less luminous than it is today, and became brighter with age. With such low radiative energy from the sun, our planet should have been a frozen ice ball until about 1 billion years (Ga) ago. Yet, we know that running water shaped the surface of the planet as far back as the geologic record goes.

Das passt nun nicht zum Paradoxon

12 To resolve this paradox, some argue that a massive greenhouse, caused principally by CO2 (e.g., Kasting, 1993), must have warmed up the young earth. Theoretical calculations, set up to counteract the lower solar luminosity, yield CO2 atmospheric concentrations up to ten thousand times greater than today's value of 0.035 %. Yet, this is at odds with the geologic record. For example, at low seawater pH, expected from such high partial pressures of carbon dioxide (pCO2), ancient limestones should be enriched in 18O relative to their younger counterparts, yet the secular trend that we observe in the geologic record (Shields and Veizer, 2002) shows exactly the opposite. Factors more complex than a massive CO2 greenhouse would have to be invoked to explain the warming of this planet to temperatures that may have surpassed those of the present day.

Ein massives Co2 Greenhouse, hätte sich bei Kalksteinen wie bei der Isotopie abgebildet, sprich massive versauerung. War aba nicht. Das kann Veizer aufgrund seiner Datenbank en detail nachweisen

A plausible alternative is a change in the cloud cover (Rossow et al., 1982) because clouds can compensate for 50% variations in radiative energy of the sun (Ou, 2001), bringing forward again the role of CRF as the potential solution. Considering that young stars of the same category as our sun would have been characterized by a stronger solar wind that muted the CRF, the resulting reduction in cloudiness may have compensated for the sun's reduced luminosity (Shaviv, 2003). Note also that theoretical models of Milky Way evolution indicate a diminished star formation rate between ~ 2 and 1 Ga ago, while the Paleo- and Neoproterozoic were strong maxima. This dovetails nicely with the geologic record (Frakes et al., 1992; Crowell, 1999), with massive glaciations at these two maxima and their absence in the intermediate time interval.

Ján Veizer: Celestial Climate Driver: A Perspective from Four Billion Years of the Carbon Cycle. In: Geoscience Canada. Band 32, Nr. 1, 2005. 

OK, Veizer sieht deswegen die CRF als beste Erklärung

Naja, mir gings jetzt mehr darum noch andere Paradoxon-Erklärungsmöglichkeiten aufzuzeigen, die man hier listen könnte. Ohne jetzt irgednwen oder -was angreifen zu wollen.--Jbo166 Disk. 23:20, 6. Sep. 2009 (CEST)

Das war auch ganz lieb gemeint.

1. Die Frage, wann bildeten sich überhaupt Kontinente ist wichtig, weil nur dann klar ist wann und ob die ein KLima beeinflussen konnten Das müßte man ausbauen. ERste beiträge bei Walker.
2. Dann ist die Frage, ob ein massives frühes Treibhaus sich in der Geochemie abbildet, ob mit Co2 oder Nh4 oder sulfide etc. und wie und ob die sich geochemisch nachweisen lassen. Die MOdellierer können ja viel erzählen und spekulieren. Geologisch müßten sich extreme KOnzentrationen nachweisen lassen. Veizer schließt das für Co2 aus - und der sollte das wissen. Wenn Du zu NH4 oder anderem was hast, nur zu --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:35, 6. Sep. 2009 (CEST)

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Entsperrung

Hab vorhins schon Entsperrantrag gestellt, hat aber noch keiner reagiert. Wenn du dort auch noch deinen Senf dazutust gehts vielleicht schneller.--Jbo166 Disk. 23:40, 6. Sep. 2009 (CEST)

Done so. Auf was sind wir uns denn einig geworden, außer uns nicht zu hauen? Ich sehe folgendes:

• shavivs Zusammenfassung dient zum Ausbau der Alternativen (kästen jbo)
• Veizers Aussagen zum pH Fußabdruck von Extremtreibhäusern (ein kasten me)
• die Quelle zur starken jungen sonne (ganz oben schon angeführt, dito shaviv)
• Walker ginge mehr (kontinente, noch ein Kasten von mir)

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wichtige Quelle fehlt

Die Bibel ist ja das meistverkaufte Buch, die Inhalte wohlbelegt. Daher möchte ich anregen, noch eine vollkommen unwahrscheinliche, aber wohlbelegte Quelle einzupflegen. Im ersten Buch Mose steht geschrieben:

Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser. Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.

Textvorschlag:

Gemäß dem alten Testament (erstes Buch Mose) wurde die Sonne von Gott eingeschaltet. Denn dort steht: Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht. Im Römerbrief 11,33 steht darüberhinaus ergänzend: "Die Wege des Herrn sind unergründlich". Das Paradoxon der schwachen jungen Sonne konnte also schon vor 2000 Jahren schlüssig erklärt werden

Ich meine, das würde doch prima zum gegenwärtigen Inhalt des Artikels passen, der sich mehr um unwahrscheinliche Theorien, als um wahrscheinliche Erklärungen dreht? -- hg6996 06:30, 8. Sep. 2009 (CEST)

Wenn Du Deine "wahrscheinliche" Erklärung mal schriftlich niederlegen würdest, könntest Du richtig groß rauskommen. Paradoxon#Paradoxa in den Geowissenschaften sind vom Erkenntnisgewinn sowas wie Mathematikergekritzel auf geologisch. Den bei Shaviv zitierten Kasting sollte man noch etwas ausbauen, der hat das nötige CO2 ja durchgerechnet und macht selber sehr deutlich, daß das so ganz einfach nicht hinhaut. Zur Problematik eines einfachen "Treibhausgase waren es" siehe seine verlinkte Präsentation, Folie 14 insbesondere, das passt das halt nicht mit der huronischen Vereisung und anderen Randbedingungen. [15]. Das wäre auch eine schönes Diagramm, was man anregen könnte Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:17, 8. Sep. 2009 (CEST)

Zur religiösen Problematik siehe Gaia-Hypothese und Tiefenökologie, (bei letzterer könnte man ja die Gagahypthese von Lord Ballaballa ansiedeln). Ich halte es als guter Protestant mit den Paulusbriefen nach Robert Gernhardt Weils so schön war:

• Paulus schrieb an die Apatschen: Ihr sollt nicht nach der Predigt klatschen.
• Paulus schrieb an die Komantschen: Erst kommt die Taufe, dann das Plantschen.
• Paulus schrieb den Irokesen: Euch schreib ich nichts, lernt erst mal lesen.

In dem Sinne: Howgh --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:17, 8. Sep. 2009 (CEST)

Möglicher Konfliktpunkt

Unter anderem mit Kasting Scientific American Artikel beim klassischen Treibhauseffekt habe ich den Absatz erheblich erweitert. Hg hat ja die OCS veröffentlichung angebracht, die ich jetzt separat ausgewiesen und etwas erweitert habe. Bitte beachten: Bei der im Abstract angegebenen Vereisung im späten Archaikum (das reicht von ca. 4000 bis ca. 2500 Millionen Jahren) handelt es sich um die huronische um 2,4, nicht um die klassische Schneeball Erde um 1 Milliarde Jahre vor unserer zeit. Insoweit habe ich den Edit von Hg an entscheidender Stelle geändert. Daß die huronische auch bei Kasting manchmal als Schneeball angesprochen wird, zeigt eine gewisse begriffsverwirrung, das Mißversständnis ist insoweit wichtig, als OCS nur bis 2,4 in Frage kommt, danach war die Atmosphäre oxidierend, das Paradoxon als solches aber unter anderem bei Kasting bis zu einem Giga reicht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:15, 8. Sep. 2009 (CEST)

Nun, die Botschaft ist simpel. Alle Autoren gehen davon aus, dass - neben möglichen anderen Faktoren immer auch ein viel stärkerer Treibhauseffekt das Paradoxon aufgelöst hat. Dass die Sonne damals erheblich größer war und seitdem an Masse verloren hat, ist bei Vergleich ähnlicher Sterne ja unwahrscheinlich. Und selbst wenn die galaktischen kosmischen Strahlen einen großen Einfluß hätten, hätten sie nur in Verbindung mit dem starken Treibhauseffekt ein - "davonlaufendes" Überfrieren verhindern können. Walker schätzt - wie Shaviv auch - einen hundertfach höheren CO2-Wert ab. Aber ein hundertfach höherer CO2-Wert hätte nach Aussage vieler Autoren die 30% schwächere Sonne nicht ausgleichen können. Für den dafür notwendigen, 10.000-fach höheren CO2-Wert liefert aber der geologische Befund keine Unterstützung, wie auch Shaviv richtig feststellt. Solch gigantische CO2-Konzentrationen hätten ein derart hohes Albedo erzeugt, dass durch Reflektion der Sonneneinstrahlung der Treibhauseffekt des CO2 wieder zunichte gemacht worden wäre. Siehe die Publikation von Caldeira. Also fällt CO2 faktisch als Lösung für das Paradoxon heraus. Stimmig wird es erst, wenn man andere Gase mit erheblich stärkerem Treibhauseffekt in Spiel bringt, wie Methan bzw. das brandaktuell diskutierte Carbonylsulfid. Für dieses Gas wurden nämlich auch geologisch stimmige Nachweise gefunden. -- hg6996 18:24, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe mir deswegen das Abstract auch genauer angesehen, die Aussagen zum Nachweis der möglichen Zusammensetzung frühester Atmosphären finde ich auch superspannend. Da würde ich mich auch freuen, wenns eine Vollversion gäbe, frag doch einfach mal beim Autor an. Mit der Aussage "CO2 fällt heraus" wäre ich übrigens vorsichtiger als Du, (fall doch nicht immer von einem Extrem ins anderebar:Sacklzement. Bei Hart und Kasting wird der Effekt des Paradoxons bis zu einer >Milliarde vor unserer zeit runtergerechnet. Für eine endgültige Klärung müßte das ebenfalls gedeutet werden, was mit OCS eben nicht funktioniert. Man kann danach mit Lovelock und Co den stärkeren Einfluss von biotischen Faktoren annehmen, die ein klassisches Treibhaus stabilisert haben oder halt neben den üblichen verdächtigen Cosmic rays als übergeordneten Faktor, das geht dann bekanntlich bis 1950. :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:47, 8. Sep. 2009 (CEST)

Die wohlbekannten cosmic Rays sind aber in ihrer Wirkung umstritten. Solange sie das sind, sollten sie auch einen demenstprechend geringen Raum einnehmen, will der Artikel NPOVig sein. Da das Paradoxon "faint young sun" im Namen trägt und die Sonne vor einer Mrd. Jahre nicht mehr wirklich "young" war, sollte diese vergleichsweise späte Zeit m.E. auch keine Erwähnung finden. Und wenn, dann nur im Nebensatz. -- hg6996 18:56, 8. Sep. 2009 (CEST)

Nun dazu haben wir bereits einen Mollifier im Absatz, der deutlich länger ist als der kleine (ich dacht mir das sowas kommt und habs eigens angepasst) Absatz zu Shavivs Fortsetzung seiner these danach. Das ist nunmal ein Aspekt, der die Deutungsmacht Shavis These erheblich erhöht wie zu dem harschen Abstreiten bei IPCC Klimatologen erst geführt hat. Der ganze Tumult seitens Realclimate, PIK e tutti quanti etc wäre ja nie aufgekommen, hätte Shaviv das Paradoxon nur anhand seines rechnerischen Modells zum Präkambrium gedeutet. Sein Diagramm 1 wäre hier IMHO angemessen, die vorhandenen Buildl zum Phanerozoikum etc. brauchts wirklich nicht. Von der Gewichtung her nimmt nach der Erweiterung meinerseits auch der Treibhauseffekt den wesentlichen Part ein, der OCS abschnitt, der für die Anfangszeit wirklich neues bringt auch. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:25, 8. Sep. 2009 (CEST)

Wenngleich hier noch so einiges in meinen Augen zu schwammig und unklar formuliert ist (der Leser erwartet Antworten, keine Fragen), so ist das jetzt erheblich besser als zuvor. Was hat Dich eigentlich gekniffen, dass man mit Dir plötzlich diskutieren kann? -- hg6996 19:40, 8. Sep. 2009 (CEST)

man sollte auch dem nichtirokesischen Leser klarmachen, daß Paradoxa offene und spannende Fragen darstellen... Zum Diskutieren gehören mehrere, ich fand Deinen Beitrag mit der schwefligen Arbeit (nicht deren Presserklärung) schlicht gut, jbo hat mir mit der doi Datenbank weitergeholfen, vor Nils hatte ich von Veizer nie was gehört und mir auch die IPCC berichte nie angesehen und so fort. Zum theoretischen Hintergrund übrigens sehr gut: Benutzer:Jeanpol/WP-Theoriebildung --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:08, 8. Sep. 2009 (CEST)

Den Beitrag auf Scinexx.de fand ich durchaus interessant. Naja. Wirklich spannend finde ich, wie die englische Wikipedia auf die breite Erwähnung von Herrn Shaviv im Lemma en:Faint young Sun paradox reagieren wird. -- hg6996 20:20, 8. Sep. 2009 (CEST)

Interessant fand ich die Presserklärung auch... ZUm eng lemma: Shaviv gabs bereits deutlich vor mir. Meine diesbezüglichen edits, auch etwa bei Cosmic Rays sind seit Jahresanfang stabil. Die Briten sind IMHO deutlich literaturfixierter als die Deutschen WPler, da gibt es auch elendlange Lemmata und Katgorien zu Konsensusverleugnern. Ziemlich bizarr teilweise. Allerdings -alles was nicht auf englisch erschienen ist, gibt es nicht, witzig bei Veganismus bzw man braucht seintennachweise und Babelfish. Einer der britischen Klimatugendwächter ist übrigens Mitautor bei Realclimate. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:57, 8. Sep. 2009 (CEST)

Mitautor bei Realclimate? Das beruhigt mich. -- hg6996 21:03, 8. Sep. 2009 (CEST)

Offtopic

Michael H. Hart ist u.a. wegen seiner politischen Standpunkts und möglicher rassistischer Äußerungen der bei weitem umstrittenste im Artikel genannte Autor. Seine Interpretation des Paradoxons hat das Thema SETI lange geprägt.--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:28, 8. Sep. 2009 (CEST)

Den kenn ich gar nicht. Realclimate beurteile ich nur nach der Fundiertheit der dort dargestellten Wissenschaft, nicht nach der politischen Ausrichtung der Autoren. Mag sein, dass M.Hart sich mit rassistischen Äusserungen politisch ins Abseits gestellt hat. Damit habe ich mich nicht beschäftigt und es interessiert mich ehrlichgesagt auch nicht. In Bezug auf den Wahrheitsgehalt seiner Darstellungen im Bereich Astrophysik ist es auch vollkommen ohne Relevanz. Isaac Newton war angeblich ein riesengroßes Ar...loch. Wen interessiert das heute?-- hg6996 04:37, 9. Sep. 2009 (CEST)

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Barley, M. E., Bekker, A. & Krapež, B. (2005)

Diese von Polentario eingebrachte Quelle stützt die Johnson-Hyothese hervorragend, da sich auch Johnson et al sich auf die huronische Eiszeit beziehen (Was man jedoch nie herausfinden wird, wenn man nur die Abstracts liest) Im Artikel wird die Quelle jedoch mit einer Aussage zitiert, die die klare Aussage der Publikation vollkommen verwässert. Gegenwärtig steht im Artikel (Bearbeitung Polentario):

"Die deutlich ältere huronische Eiszeit wird von anderen mit einer erheblichen vulkanischen Tätigkeit um 2,4 Milliarden Jahre und dementsprechenden Einfluss auf die Atmosphäre gedeutet."

Wörtlich steht in Barley et al:

This suggests that either an increase in the oxidation state of volcanic gasses during the second plume breakout, or a decreased flux of reduced gasses following plume breakout, coupled with the filling of crustal oxygen sinks and possibly also an increase in ocean productivity and the rate of photosynthesis resulted in the global flux of reduced gasses falling below oxygen production leading to a rise of atmospheric O₂ accompanied by loss of the CH₄-rich greenhouse atmosphere resulting in the Earth's first widespread glaciation.

Vielleicht pflegt das jemand in den Artikel ein, der sich bei der Artikelbearbeitung mit Polentario herumschlagen will - ich tue das nicht mehr. Es geht im in allen Bearbeitungen doch nur darum, den Einfluss des Treibhauseffekts klein zu reden - oder vielmehr klein zu schreiben.

@Polentario: "Dies kann auch aus geologischen Daten 'gefoplgert' werden, zum Paläoklima wie zur Isotopie". Mal abgesehen vom erneuten Typo: OMA-tauglich ist dieser Satz nicht. -- hg6996 06:13, 28. Aug. 2009 (CEST)

Die Zweifel im ersten Satz habe ich als Referenz ans Satzende gestellt (WP:TYPO), und als letzte der drei Refs. Begründung: 1. im ersten Satz, der ein Lemma erklärt, sollen sinnvollerweise nicht die Zweifel stehen und 2. die anderen refs sind direkt abrufbar und daher von besserem Nutzen für den Leser. --Pascal64 11:22, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe einen Satz entfernt, der die Theorie eines umstrittenen Autors durch seine Aussge untermauern soll, das ist nicht sinnvoll. Das bringt keinen Mehrwert.Ein zusätzlicher Ref wäre nur von einem anderen Autor sinnvoll. --Pascal64 11:31, 28. Aug. 2009 (CEST)

Veizer ist ein anderer Autor, die Studie bringt völlig andere Untersuchungen mit ein . Eine stimmige Deutung wie bei Shaviv ist mit dem multivariaten so kann es gewesen sein bei Barley nicht zu sehen. -Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:24, 28. Aug. 2009 (CEST)

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Einzelnachweise ...

... gruppiert und überarbeitet auf Wunsch von Polentario

Da in dem Artikel wenige Bücher mit konkreten Seitenzahlen referenziert werden, ist der Effekt begrenzt. Bei Nichtgefallen rückgängig machen. --Dr. Angelika Rosenberger 11:35, 14. Sep. 2009 (CEST)

Dankeschön! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:17, 14. Sep. 2009 (CEST)

Da hast du dir ja viel Mühe gemacht aber genau wie bei den vielen anderen Statements auf deiner Disk.-Seite kann ich den tieferen Sinn nicht sehen. Es ist unübersichtlicher und entspricht keineswegs der üblichen Darstellungsweise.--Jbo166 Disk. 16:27, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ist in vorbereitung auf detailliertere Seitenzahlen, daher angefragt, strukturiert auch insgesamt die litliste. . --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:31, 14. Sep. 2009 (CEST)--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:31, 14. Sep. 2009 (CEST)

Na wenn du dir die Mühe machen willst ... die Zeilenumbrüche hab ich aber mal rausgenommen, wegens Schönheit und so.--Jbo166 Disk. 16:41, 14. Sep. 2009 (CEST)

--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:20, 14. Sep. 2009 (CEST)

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U-Deklination

Gentetiv bzw. PLural von Mechanismus: -en, -us. usses oder s'? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:12, 14. Sep. 2009 (CEST)

Siehe: Wiktionary:Mechanismus -- hg6996 05:28, 30. Sep. 2009 (CEST)

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QS

Welches QS Portal soll die QS übernehmen? Mitarbeiter des Portals KLima sind auch hier, zu Euren Diensten und den Diensten Eurer Familie. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:54, 9. Sep. 2009 (CEST)

Das soll kein Portal übernehmen, sondern eine 5. Meinung. Deine Meinung und die von ghw kenne ich. Man kann in Wikipedia nach Artikeln suchen, die QS-geflaggt sind. Das willst Du ja nicht, drum ist der Baustein auch wieder schneller raus, als er drin war. Die wahrscheinlichste Erklärung ist schlicht und ergreifend, dass damals ein erheblich stärkerer Treibhauseffekt vorherschte. Walker geht davon aus, Shaviv tuts, Johnsson und logischerweise auch Sagan. Welche Gase hierfür verantwortlich waren, da gehen die Meinungen wieder auseinander. Nenn mir doch mal eine Publikation, die ein schwaches Treibhaus für wahrscheinlich hält? Das tut keiner. --hg6996 17:57, 9. Sep. 2009 (CEST)

1. Ein erheblich stärkerer Treibhauseffekt - wie stark? Nach Hart wären mehrere Bar Partialdruck CO2 möglich und präsent gewesen. Partialdruck
2. Richard Lindzens mehrere Veröffentlichungen zum Thema habe ich im übrigen ausgeslassen, der sieht den Iriseffekt bestätigt.
3. Schwaches Treibhaus: Wenns keiner anzweifelt, nicht einmal ich, wieso thematisieren?
4. Schreib doch einfach die von jbo166 vorgeschlagene einführung und Chronologie dann sehen wir weiter
5. Nein ich finde, wir sollten in der Lage sein einen Konflikt ohne baustein zu lösen.
6. Deine QS Meldung ist formal falsch, wies richtig läuft etwa bei Dieter Salomon
7. Daß Du nicht in der lage bist, selbst zu formulieren, finde ich schwach.
8. Schau Dir halt die Folien in dem Vortrag zu Kasting an
9. eine erweiternde Einleitung und Chronologie wie aich weitere Diagramme machen IMHO sinn

Grß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:17, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ich wollte erwirken, dass sich jemand den Text anguckt, der nicht zu den üblichen Verdächtigen gehört. Die Autorenschaft in diesem Lemma bis zum heutigen Tag ist ja recht überschaubar. Für längere Diskussionen fehlt mir gegenwärtig leider die Zeit.-- hg6996 13:18, 10. Sep. 2009 (CEST)

Eine sprachliche Durchsicht durch einen klimatisch Unevrdächtigen, etwa mnn oder Phi wäre auch sinnvoll. Hab ich angefragt. Zudem ist die Disk jetzt selbst umgestellt

Eine fachliche Durchsicht bei einem klimatisch Verdächtigen könntest Du bei Telepolis (www.heise.de) anfragen. Dort schreibt der Deutsche Chefklimaskeptiker E. G. Beck unter dem Pseudonym Zielscheibe repetitiv Müll im Klimaforum. Der Artikel wird durch seine Beiträge aus Deiner Sicht sicherlich deutlich gewinnen. -- hg6996 20:05, 10. Sep. 2009 (CEST)

Sach mal, wasn jetzt los? Warum schreibst Du plötzlich, dass ein starker Treibhauseffekt als wesentlich angesehen wird? Wie kommts? Bekehrung? Offenbarung Johannes? Erleuchtung? Ich glaubs nicht. Danke. -- hg6996 20:12, 10. Sep. 2009 (CEST)

Mei, so bin ich eben.... Beck oder Zielscheibe ist ein klassischer Polemiker, zum Paradoxon trägt der nix bei. Ich fand bei Lindzen dessen Eugenikkommentar passender als die Storys über den Iriseffekt, daß Wasserdampf es als solches nicht bringt, habe ich auch früher nicht in Frage gestellt. Ich fand genauso die Erklärung der Eiszeiten mit Milacovich bereits im Studium fraglich (hatte geologie immer zugunsten von Planetologie geschwänzt), weil das ja über die gasamte Erdgeschichte takten müsste. Deswegen war ich ja auf den Hinweis von Nils auf Veizer und Co wirklich dankbar.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:21, 10. Sep. 2009 (CEST)

Muss gestehen, dass der Artikel mittlerweile nicht nur quantitativ gewonnen hat. Ich möchte darin nun nicht mehr rumrühren. Kann irgendwie nicht sein, dass nur ne kleine Skatrunde Wikipedia-Artikel im Bereich Paleoklimatologie schreibt. Drübergucken, das kann irgendwann, irgendwer anderes machen. Grundlegend falsch Gewichtetes enthält er nun nicht mehr, etwas unsortiert und aus meiner Sicht nicht glücklich kausal aufeinander aufgebaut. Aber das ist mein Individual-POV zum Lemma und ich bin nicht Wikipedias Kontrollinstanz. Zuguterletzt: Danke für die viele Arbeit, die Du hier reingesteckt hast. Gruß -- hg6996 20:28, 10. Sep. 2009 (CEST)

Da sollen durchaus andere drübersehen, dann gehts ins Review und ein Babberl ist da durchaus drin. Danke--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:42, 10. Sep. 2009 (CEST)

• daß etwas mehr CO2 nicht grundsätzlich strittig habe ich prononciert eingebaut
• Lindzen wird bei Kasting kritisch diskutiert, IMHO zurecht, steht so jetzt auch drin, daß das Paradoxon mit dem postulierten Iriseffekt als solchem nun wirklich nicht zu deuten ist, da verschiebt man die Frage nur auf "Wer ist schuld an der Iris" bzw and der Wolkenbildung. Die letztere Frage ist allerdings wichtig
• Bei CR noch der kurzgehaltene Hinweis, daß der Cosmic Ray effect nach etlichen studien regional differenziert auftritt, das ZUsammenspiel Magnetfeld der erde und Sonnenwind ist dabei IMHO unstrittig. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:34, 10. Sep. 2009 (CEST)

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NH₄⁺

NH₄⁺ ist definitiv kein Gas und keinesfalls ein Kohlenwasserstoff. Es kann hier nur NH₃ gemeint sein. In dem Paper von Haqq-Misra et al (2007) wird auch nicht auf NH₃ eingegangen, weshalb das Zitat hier irreführend ist. Es wird in diesem Manuskript zwar eine Publikation von Pavlov et al (2001) gelistet, in welcher ein erheblicher Einfluss von NH₃ auf den Treibhauseffekt aber wegen rascher Photolyse desselben ausgeschlossen wird. Dieser Absatz muss meiner Meinung nach sowohl vom Inhalt als auch von der Formulierung als auch von den Literaturzitaten her noch überarbeitet werden.

-- Burning Chrome 14:30, 27. Sep. 2009 (CEST)

Den fehlerhaften Kohlenwasserstoffbezug hab ich einmal korrigiert, hoffe der passt. Ammoniak (ich drück mich mal um die Formel :)) wird in früheren Arbeiten öfters genannt, Haqq-Misra macht das nur noch kursorisch. Ich geb Dir aber recht, daß das mißverständlich rumkommt und bemühe mich noch um korrektur. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:52, 27. Sep. 2009 (CEST)

Chyba und Sagan habe ich noch eingebaut, damit sollte das klarer sein. Völlig verwiirrend, da Kastings Gruppe fast alle möglichen Treibahusgase durchdekliniert hat (Pavlov et al inklusive). IMHO redliche Arbeit aber nicht ganz widerspruchsfrei und für Occams Rasiermesser und mein Hirn so kompliziert daß ich jetzt erstmal an die frische Luft gehe. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:48, 27. Sep. 2009 (CEST)

Das "⁺" beim NH₃ muss noch weg, da Ammoniak kein Ion sondern ein neutrales Molekül ist. -- Burning Chrome 17:33, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ammoniak, bei Zimmertemperaturen ein Gas, bildet im Wasser NH₄⁺ + und OH ^- -Ionen, sog. Ammoniakwasser. --HansCastorp 17:49, 27. Sep. 2009 (CEST)

Mei und ich hab mal Chemie studiert...--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:52, 27. Sep. 2009 (CEST)

In diesem Artikel geht es aber um gasförmigen Ammoniak in der Atmosphäre, nicht den in Wasser (!) zum Ammoniumion protonierten Anteil. -- Burning Chrome 17:57, 27. Sep. 2009 (CEST)

Zurück zum Thema: Pavlov et al (2001) postulieren NICHT, dass Ammoniak durch den organischen Layer hinreichend geschützt wird, um eine wesentliche Rolle als Treibhausgas zu spielen, sondern widersprechen Sagan in diesem Punkt: "Contrary to previous studies [Sagan and Chyba, 1997], we find that when the finite size of the particles is taken into account, the amount of UV shielding provided by the haze is small. Thus NH₃ should have been rapidly photolyzed and should not have been sufficiently abundant to augment the atmospheric greenhouse effect." -- Burning Chrome 18:12, 27. Sep. 2009 (CEST)

Da bin ich bei den Trebhausgasen wirklich durcheinander gekommen, sorry. Das ist IMHO auch noch nicht OMA tauglich, ich werds mir bei gelegenheit nochmal ansehen um den Abschnitt verständlicher zu machen. Jetzt erst mal wahlniederlage feiern. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:25, 27. Sep. 2009 (CEST)

Jetzt stärker gegliedert und unterschieden. Danke für die Hinweise auf meine Fehler bei den Treibhausgasen, das bin ich nochmals durchgegangen und habe hoffentlich die Klötze alle entfernen können. Mir selbst erscheint der Aspekt der Reaktionen in der oberen Atmosphäre wichtig, evtl. noch eine Grafik. Derzeit laufen die Shaviv/Svensmarkthese wie auch die (für die Anfangszeit des Paradoxons) sehr einleuchtende These über Carbonylsulfid bei den jeweiligen Autoren (Johnson und Shaviv) noch gegeneinander. Die ganz aktuelle Forschung zum Cosmic Ray Zusammenhang bezieht aber unter anderem die schwefelhaltigen Aerosole (H2SO4 ist kein Gas, So2 bekanntlich schon) detailliert mit ein, was auf eine mögliche Synthese von Treibhaus(gas)effekten, Wolkenbildung und eben dem CR Einfluss hindeutet. Ausgebaut habe ich auch kleinere lemmata im Umfeld, so u.a. Edward Guinan und John Priscu. Ich nehme nochmal eine Wikipause und schaue ob ich vor toresschluß noch mal drübersehen kann. LG --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:36, 28. Sep. 2009 (CEST)

Das Statement von Sagan und Chyba über die Stabilisierung von Ammoniak durch die Schutzschicht bleibt zu lange unwidersprochen, erst 2 Überschriften und 5 Absätze weiter kommt das in einem Nebensatz, dessen Hauptsatz sich mit einem anderen Thema beschäftigt. IMHO kann da kein Durchschnittsleser den Zusammenhang herstellen. Besser wäre es, Sagan und Chyba nach unten zu Haqq-Misra und Pavlov zu verlegen, oder überhaupt gleich wegzulassen, denn die Tholin Schicht in der Atmosphäre des Titan (Mond) ist ja offensichtlich nicht in der Lage, die photochemische Zersetzung von Methan oder Ammoniak zu verhindern. Schließlich wird ja der hohe Stickstoffanteil der Titanatmosphäre dem Zerfall von NH₃ zugeschrieben (The abundances of constituents of Titan's atmosphere from the GCMS instrument on the Huygens probe. Niemann et al., 2005, Nature 438, 779-784).

Weiters bin ich der Ansicht, dass es nicht so ohne weiteres zulässig ist, die Stabilität von Ammoniak in der Atmosphäre eines sehr kalten, weit von einer Sonne entfernten (Exo-)Gasplaneten, mit der der warmen, sonnennahen Erde zu vergleichen. --Burning Chrome 21:55, 1. Okt. 2009 (CEST)

Du sprichst da gleich zwei Anachronismen an. Anfang der 70er war das mit der schutzschicht durchaus passabel, die NH4 Exoplaneten wurden imho erst später entdeckt, das beisst sich etwas. Ich schau mal wegen der reihenfolge und ob noch etwas kürze. Kasting in der Royal society bringtdas gut auf den Punkt, ich komme jetzt nicht dazu das einzubeuen, werde das aber noch tun --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:16, 1. Okt. 2009 (CEST)

Done so. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:10, 3. Okt. 2009 (CEST)

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Lachgas

Lachgas (N₂O) ist übrigens auch kein Kohlenwasserstoff... -- Burning Chrome 18:04, 27. Sep. 2009 (CEST)

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Siehe oben. :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:25, 27. Sep. 2009 (CEST)

Wikilink

Einige Weblinks formatiere ich noch um, ansonsten soweit durch. Einige Aspekte der Debatte zur "Starken Jungen Sonne" habe ich noch nachgetragen, ist bei http://solarphysics.livingreviews.org/open?pubNo=lrsp-2007-3&page=articlesu23.html noch detaillierter dargestellt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:28, 29. Sep. 2009 (CEST)

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Eis-Albedo

Aus einem der vielen vorhin eingefügten Textteile: "Die sogenannte Eis-Albedo-Rückkopplung über das ausgeprägte Reflexionsvermögen von Eis und Schnee verstärkt vor allem Abkühlungen. Sie kann Erwämungen entgegenwirken, wenn erhöhte Temperaturen zu mehr Verdunstung und Niederschlägen inklusive Schneefall in vormals trockenkalten oder maritimen Regionen führt."

Das stimmt so nicht. Erstens ist die EAR allgemein ein positiver Feedbackmechanismus, d.h. sie verstärkt sowohl Abkühlungs- wie Erwärmungstendenzen. Dass sie "vor allem Abkühlungen" verstärke ist falsch, und sie kann auch nicht Erwärmungen entgegenwirken (dann wäre sie ja ein negativer Feedbackmechanismus). Dass Schnee in Regionen, in denen er vorher nicht fiel, dort zu einer Abkühlung führt stimmt natürlich. Das hat aber bloß mit der veränderten Albedo zu tun und nichts mit der EA-Rückkopplung, die sich ja gerade durch den Feedback-Mechanismus auszeichnet. Hier müsste präziser formuliert werden. Nils Simon T/\LK? 16:25, 30. Sep. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:29, 30. Sep. 2009 (CEST)

Wo steht denn das bitte? Im Gegensatz zu der Eis-Albedo-Rückkopplung kann Schneefall im Zusammenspiel mit (so vorhandenen) Kontinenten und Gebirgen Erwämungen entgegenwirken, wenn erhöhte Temperaturen zu mehr Verdunstung und Niederschlägen in vormals trockenkalten oder maritimen Regionen führen.

Wie soll es funktionieren? Nach welchem Mechanismus soll denn Schneefall zu einer Abkühlung führen? -- hg6996 19:10, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ohne Beleg wirds in Bälde gelöscht. Das ist also unbelegt? -- hg6996 21:59, 14. Okt. 2009 (CEST)

Nicht mehr im Artikel, daher:

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Zum "scheinbaren Widerspruch bei Rahmstorf / Schellnhuber"

Bevor sich hierzu ein Edit-War entwickelt, es geht um diese Textstelle:

Einige an der Kontroverse beteiligte Autoren wie Stefan Rahmstorf und Hans Joachim Schellnhuber haben in populärwissenschaftlichen Darstellungen das Paradoxon als scheinbaren Widerspruch bezeichnet, für den als Erklärung nur ein stärkerer Treibhauseffekt im Archaikum in Frage komme.

Gelöscht wurde der von Polentario konstruierte, scheinbare Widerspruch:

Der 2007 erschienene IPCC Bericht hingegen ist bei der Deutung des Klimawandels allein durch Treibhauseffekte bereits in der jüngsten geologischen Vergangenheit deutlich zurückhaltender

Hier sei Benutzer Polentario geraten, sich das Büchlein von Rahmstorf/Schellnhuber wirklich zu lesen und sich auch mit den dort geschilderten Sachverhalten ernsthaft auseinanderzusetzen.

Eine um 30% schwächere Sonne kann man nicht durch galaktische kosmische Strahlung noch durch veränderte Meeresströmungen und auch nicht durch eine kürzere Tageslänge ausgleichen. Das sind allesamt "Peanuts-Einflüsse" im Gegensatz zu den im Vergleich zu heute hundertfachen Konzentrationen von dutzendfach potenteren Treibhausgasen. Ich habe es bereits weiter oben ca. sieben Mal geschrieben und wiederhole es hier auch noch gerne ein achtes Mal, dass einem massiv höheren Treibhauseffekt der bei weitem größte Anteil an Strahlungsantrieb der damaligen Zeit zuzuschreiben ist.

Unterlass mal beleidigungen. Quantifizier doch mal - wo wäre die Temperatur bei 1 bar Co2?. Auf die entsprechenden Diagramme bei kasting und Co wurde explizit eingegangen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:32, 3. Okt. 2009 (CEST)

Im Unterkapitel "exakte Berechnung" waren wir gerade dabei, die Temperatur bei einem Bar CO2 Partialdruck zu besprechen, da hast Du einen Archivbaustein gesetzt. Wo ist da die Logik ?? -- hg6996 06:26, 5. Okt. 2009 (CEST)

WP:BNS. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:05, 5. Okt. 2009 (CEST)

Dass Dir nicht gefällt, dass mir nicht gefällt, wenn Du Dir unliebsame Fragen einfach versuchst, wegzuarchivieren, ist mir schon klar. Das ist nur keine Antwort auf die Frage. -- hg6996 05:11, 6. Okt. 2009 (CEST)

Das ist weder thema bei dem Buch noch sonstwo. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:16, 6. Okt. 2009 (CEST)

Venusvergleich

An dieser Frage kann man prima erkennen, dass Du das Büchlein nicht gelesen hast, sonst würdest Du sie nicht stellen. Hier kannst Du nachlesen, dass die Wolkenoberfläche der Venus 76% der einfallenden Sonnenenergie reflektiert, der darunterliegende Planet wird also erheblich schwächer angestrahlt als die Erde. Die Venus-Atmosphäre besteht fast nur aus CO2.

Ich zitiere erneut aus dem Lemma Venus:

"Der starke Treibhauseffekt ist hauptsächlich durch die Masse an Kohlendioxid bedingt, aber auch die geringen Spuren von Wasserdampf und Schwefeldioxid haben daran einen wesentlichen Anteil. Er sorgt am Boden für eine mittlere Temperatur von 464 °C."

Reicht das? -- hg6996 22:46, 3. Okt. 2009 (CEST)

Nein: Weil selbst die mehrmals angesprochenen Hornstein (Chert)messungen etwa 76°C für die früheste Erde erbringen, aber aufgrund der Verwitterungsspuren deutlich weniger angenommen wird. Lass es ca 25°C sein. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:36, 4. Okt. 2009 (CEST)

Mit dem Venus-Vergleich wollte ich lediglich beschreiben, wie mächtig ein rein CO2-basierter Treibhauseffekt sein kann. Dass beim Paradoxon eine um 30% schwächere Sonne zu berücksichtigen ist, ist Dir in Deiner Argumentation eben offenbar abhanden gekommen. -- hg6996 16:41, 4. Okt. 2009 (CEST)

Runaway Treibhaus ist bereits angesprochen, die Erde hat bekanntlich einen anderen Weg genpmmen. WP:BNS, Venus ist hier sogar bebildert, Hgs Ausführungen nicht weiter von Interesse --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:13, 4. Okt. 2009 (CEST)

Was Dich interessiert, ist nicht von Relevanz. Hier ist relevant, was für das Lemma relevant ist. Von einem Runaway Treibhaus schrieb ich keine Zeile. -- hg6996 06:17, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ich aber im Artikel. Du störst. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:24, 5. Okt. 2009 (CEST)

Wir sind hier aber nicht im Artikel, sondern auf der Diskussionsseite des Artikels. Der Artikel ist nicht Dein Artikel. -- hg6996 05:11, 6. Okt. 2009 (CEST)

Exakte Berechnung

Nachtrag: Falls Du damit nicht zufrieden bist - wovon ich ausgehe - , kann ich Dir den von mir erstellten Artikel Strahlungsantrieb nahelegen. Dort findest Du die nötige Formel, um es selbst ausrechnen zu können. Auf welchen Wert kommst Du? -- hg6996 23:09, 3. Okt. 2009 (CEST)

Du buist der Formelfuzzi, nicht ich. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:36, 4. Okt. 2009 (CEST)

Du argumentierst also argumentfrei? Diesen Eindruck bekräftigst Du jedenfalls eindrucksvoll. -- hg6996 16:41, 4. Okt. 2009 (CEST)

Die Auswirkkungen von Co2 und anderen Treibhausgasen beschreiben bereits einige Grafiken von Kasting etc, die diskutiert und zitiert sind, OR brauchts da keinen.

Mit Rahmstorf/Schellnhuber hast Du selbst eine solide Quelle zitiert, die dem Treibhauseffekt die wichtigste Rolle beim Paradoxon zuschreibt. Die Argumente eines Prof. rer nat. Schellnhuber wischt Du vom Tisch, bist aber nicht in der Lage, das Ergebnis der Formel 5,35* ln(C/C_o) zu berechnen? Fällt Dir bei Deiner Argumentation vielleicht eine Kleinigkeit auf? -- hg6996 06:19, 5. Okt. 2009 (CEST)

Falls Du glaubst, als WP Autor selber Berechnungen anstellen zu müssen, bist Du hier falsch. Rahmstorf/Schellenhuber ist keine solide Quelle zum Paradoxon, daß sie den tre3ibhauseffekt als einzig mögliche These beschreiben, schlicht Ausdruck einer systematischen hmmm Vereinfachung, die beim IPCC keineswegs bestätigt wird. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:01, 5. Okt. 2009 (CEST)

Wo haben diese Autoren denn diese Behauptung so wie Du sie hier darstellst aufgestellt? Das Buch liegt vor mir. Bitte Zitat mit Seitenzahl. -- hg6996 05:11, 6. Okt. 2009 (CEST)

Seite 14-17, These S. 15 oben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:20, 6. Okt. 2009 (CEST)

Könnte es sein, dass sich Herr Prof. Schellnhuber erlaubt hat, das Ergebnis der Formel 5,35* ln(C/Co) zu berechnen und die Rechnung anstatt für eine reine CO2-Atmophäre für eine Mischung mit anderen viel wirkungsvolleren Treibhausgasen erstellt hat und auf ziemlich eindeutige Ergebnisse kam - so wie viele andere auch? -- hg6996 17:57, 6. Okt. 2009 (CEST)

Was will uns der Dichter damit sagen? Daß Kasting sich die ganze Mühe hätte sparen sollen, weil Du das schon erledigt hast? Der Strahlungsantrieb in Deinem Lemma ist eine extrem vereinfachte lineare Potentialgleichung, allgemeiner siehe etwa Nernst-Gleichung (die Theorie stammt von Josiah Willard Gibbs). Die chemischen Aktivitäten werden in erster Näherung als konstant und gleich dem Mischungsanteil angesehen, sieht man zudem die Klimasensitivität als bekannt und konstant an und siedelt das ganze einem geschlossenen perfekt durchmischten System an, kommt man auf Deine Formel. Hust. Zunächst bildet die extreme Vereinfachung auch unter Treibhausexperten nicht die (bekanntermaßen vielfach komplexere) Realität ab. (Mit der einfachsten linearen Form der pendelgleichung kann man nicht mal ne Standuhr bauen, geschweige denn mit Deiner Formel die Paläoklimatologie erschlagen). Desweiteren steckt selbst bei dem einfachen Modell der teufel in diversen Details, allein in den Sensitivitäten. Dazu ein Gedankenexperiment: Nimm mal an, Deine Formel würde so auch angewendet, man erkennt nur Klimaeffekte durch homogene Mischungen perfekter Gase in einem abgeschlossenen System, obwohl es in Wirklichkeit noch einen Faktor x gibt, der regional und in der Vergangenheit unterschiedliche Auswirkungen gehabt hätte. Dann würde sich der x-Faktor bei Rekonstruktionen in Deinem Modell etwa durch eine große Fehlerbreite bei den Klimasensitivitäten bemerkbar machen. Genau dies ist bekanntlich auch der Fall. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:27, 6. Okt. 2009 (CEST)

In Wikipedia kannst Du offensichtlich nicht nur schreiben, sondern auch gut lesen. Und das ist ja auch richtig. Deine Ausführungen wären korrekt, wenn die von mir oben angegebene Formel tatsächlich die zu erwartende Temperatur bei einem Bar CO2-Partialdruck liefern würde. Betonung auf: "würde". Denn das tut sie nicht. Bewußt habe ich Dich gefragt, auf welche Temperatur Du kommst und sie nicht selbst berechnet. Denn wirklich exakt berechenbar - und zwar mit der oben angegenbenen Formel 5,35* ln(C/Co) - ist nur der Strahlungsantrieb, nicht aber die Temperatur, denn über den Wert der Klimasensitivität besteht große Unsicherheit. Hättest Du Dir je die Mühe gemacht, den Strahlungsantrieb zu berechnen, wäre Dir sofort aufgefallen, dass der aus den Treibhausgasen herrührende Strahlungsantrieb um ca. einen Faktor 10 über dem der Milankovic-Zyklen liegt. (Hust-hust...). --hg6996 05:48, 7. Okt. 2009 (CEST)

Den Strahlungsantrieb der Milankovichzyklen mit einem Druckunterschied zu berechnen, interessanter Ansatz. Wenn Du dran festhältst: Schreib halt an das IPCC und rahmstorf, sie hätten sich geirrt, die Eiszeiten wären doch treibhaus und nicht Milankovich. Mach schnell, es gibt noch nobelpreise zu verteilen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:38, 7. Okt. 2009 (CEST)

Oje. Jetzt bist vollständig im Wald gelandet. Wo in der angegebenen Formel eine Druckangabe stecken soll, das wüsste ich ja mal gerne. Kleiner Tipp: Das "C" steht für "concentration". Das ist Englisch. Zu Deinem bereits wieder gelöschten Beitrag "Fasthochschule": Das Verstehen der dort vermittelten Lehrinhalte hat mir zu einem Diplom mit einer Note verholfen, die eine eins vor dem Komma zeigte. Die damit korrelierte Anstellung verhindert allerdings, dass ich Dir die obige Formel tagsüber erklären kann. (Ich frage jetzt nicht, warum Du den ganzen Tag über Zeit hast, für Wikipedia zu schreiben). Die obige Formel hat übrigens weder etwas mit einem Druck noch irgendetwas mit einer Klimasensitivität zu tun, sondern stellt den Strahlungsantrieb in Abhängigkeit von der CO2-Konzentration in Volumenprozent dar. Steht ja zur Not auch so im Lemma erläutert - für den der lesen kann und will und das Gelesene auch versteht. Herrn Rahmstorf und dem IPCC muß ich gar nicht schreiben, denn ich bin vollkommen im Einklang mit den Aussagen des Prof. Rahmstorf und auch im Einklang mit denen des IPCC. Dir liegt das Büchlein "Der Klimawandel" von Rahmstorf/Schellnhuber ja offenbar vor. Jetzt brauchts nur noch zwei Dinge Deinerseits: Lesen und verstehen. Very simple. --hg6996 20:13, 7. Okt. 2009 (CEST)

Dort steht bestimmt auch etwas über die Rolle der Treibhausgase während der Eiszeiten drin. Dieses Grundlagenwissen scheinst du dir Polentario bis heute nicht angeeignet zu haben, obwohl ich dich schon mehrfach drauf hingewiesen habe.--Jbo166 Disk. 20:42, 7. Okt. 2009 (CEST)

Mit "Dich" meinst Du sicher Polentario (das erklärt sich einem unbedarften Dritten nicht, der die Vorgeschichte nicht kennt). Aber was schreib ich. Die Rolle der Treibhausgase während der Eiszeiten steht ja bei Schellnhuber/Rahmstorf groß und breit erklärt. Wiederhole ich mich, wenn ich schreibe: "Für den, der lesen kann und verstehen will?" -- hg6996 20:50, 7. Okt. 2009 (CEST)

Laut IPCC sind die Klimawandel vor der industriellen Zeit, die eiszeiten inklusive nicht mit Treibhausgasen allein zu erklären. R&S stellen das wie gesagt falsch dar, was ihre Darstellung zum Paradoxon nicht gerade aufwertet. Ums Paradoxon gehts hier bekanntlich. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:33, 7. Okt. 2009 (CEST)

Da es garkeine offizielle Darstellung beider zu diesem Thema gibt, ist das doch trivial. Von Schelnnhuber gibts allerdings schon ein paar Paper die in die Richtung gehen. Musst mal bei ISI gucken. Mit Rahmstorf hat das aber trotzdem nichts zu tun. Irgendwelche Darstellungen in Trivialliteratur müssen garnicht weiter kommentiert werden. Zum Thema Eiszeiten: Milutin hats ausgelöst und CO2 es dann weiter verstärkt.--Jbo166 Disk. 23:16, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ja also andersrum als es heute angenommen wird. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:28, 7. Okt. 2009 (CEST)

Korrigiere: "Andersherum, als Du unterstellst, dass irgendwer angeblich annimmt." -- hg6996 06:32, 8. Okt. 2009 (CEST)

Korrigiere: Bei den Eiszeiten kam erst Milan, dann (nicht Juve) sondern Co2, heute gibts haufenweise Co2 und die Erwämung kommt nach. Oder auch nicht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:09, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ich zitiere Dich, Polentario, hier nochmal unkommentiert in Fettdruck, damit der Halbsatz auch auffällt: ... heute gibts haufenweise Co2 und die Erwämung kommt nach. Oder auch nicht. -- hg6996 11:42, 18. Okt. 2009 (CEST)

Einschub

Wir haben übrigens gegenwärtig eine rekord-starke kosmische Strahlung [16]. Die Erde wird von X-Messtationen am Boden und im All rauf und runter vermessen. Wo sind die Sensationsmeldungen über einen dramatisch geänderten Strahlungsantrieb? Nirgends. Aufwachen, bitte! -- hg6996 22:25, 3. Okt. 2009 (CEST)

Hgs und Nilsens Argumentum ad ignorantiam ist nicht belegt oder relevant fürs Lemma. Hinweis: ist das Paradoxon nicht relavant für die aktuelle Zeit (so argumentiert das ipcc); wäre ja OK. Dann gilt aber das Aktualismus (Geologie) nur begrenzt und Co2 ist auch nicht die große Geige in der Vergangenheit. Ist so ja auch nachgewiesen. Schellenhuber und Rahmstorf bversuchen dem Pubnlikum halt vorzugaukeln, es wäre alles in bester Ordnung und Co2 schon immer das größte gewesen. So gehts halt nicht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:36, 4. Okt. 2009 (CEST)

Konstatiere einen Editwar von Hg6996. Ich lass das mal so stehen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:39, 4. Okt. 2009 (CEST)

Dokumentiere die Wahrheit: [17], [18], [19], [20] und [21] aufgrund dessen die Diskussion hier startete und konstatiere eine Falschdarstellung durch Polentario. -- hg6996 06:37, 5. Okt. 2009 (CEST)

Was aktuell noch spanned wäre

• Rondanelli, R., and R. S. Lindzen (2008), Observed variations in convective precipitation fraction and stratiform area with sea surface temperature. J. Geophys. Res., 113, D16119, doi:10.1029/2008JD010064.
• Rondanelli, R. & R.S. Lindzen (2009) Journal of Geophysical Research, (in review), Comments on “Variations of tropical upper tropospheric clouds with sea surface temperature and implications for radiative effects” by Su et al., 2008.
• Rondanelli, R. & R.S. Lindzen (2009) Can thin cirrus clouds in the tropics provide a solution to the faint young sun paradox? (to be submitted to Journal of Geophysical Research http://roberto.rondanelli.googlepages.com/young_faint.pdf).

BR --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:50, 4. Okt. 2009 (CEST)

Habe die Querelen hier in letzter Zeit nur z. T. verfolgt, aber trotzdem mal zwei Anmerkungen. 1. gehört es zum absolute4n Grundwissen, dass das Aktualismusprinzip desto weniger greift desto weiter man in der Geschichte zurückgeht. Insbesondere gilt dies für eine praktisch kontinentlose junge Erde mit sauerstofffreier Atmosphäre. Und 2. finde ich es außerordentlich befremdlich, dass Polentario einen derart umstrittenen Artikel für den Schreibwettbewerb praktisch kapert und hier (folgerichtig) seine schrägen Ansichten und seinem Rahmstorf- und Schellnhuber-Hass freien Lauf lässt. Siehe die Sache mit dem Bock und dem Gärtner.--Jbo166 Disk. 14:28, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich melde mich auch mal zu Wort, schließlich habe ich die Textstelle zwei Mal entfernt. Polentario baut damit meines Erachtens einen Scheinwiderspruch auf, denn er unterstellt Rahmstorf/Schellnhuber im Gegensatz zum IPCC eine grundlegend andere Bewertung der Rolle von Treibhausgasen in der Klimageschichte. Das Büchlein von R+S ist ein populärwissenschaftlich, sehr dünnes und entsprechend verkürztes, nichtsdestotrotz hervorragend geschriebenes Werk zum Klimawandel, während der IPCC-Bericht ein von seinem Umfang her kaum zu bewältigender und in Wissenschaftssprache verfasster Riesenbericht ist. Klaro wird in Letzterem die Klimageschichte differenzierter beschrieben als in Ersterem. Die von Polentario vorgenommene Formulierung konstruiert aber einen Gegensatz in die beiden Veröffentlichungen hinein, der schon allein durch die Mitwirkung von Rahmstorf und Schellnhuber bei der Erstellung des IPCC-Berichts unsinnig wirkt. Polentario hat hier schon dutzendfach seine ganz persönliche Abneigung gegen alle Mainstream-Klimaforscher und ganz besonders gegen R+S kundgetan. Leider führt seine verzerrte Wahrnehmung auch in solchen Nebensächlichkeiten noch zu falschen Formulierungen. Nils Simon T/\LK? 15:39, 4. Okt. 2009 (CEST)

Durchaus bemerkenswert finde ich den Umstand, dass hier nur eine kleine Skatrunde mit Polentarios Darstellung ein Problem hat. Die nachrangige Darstellung der Rolle des Treibhauseffekts durch Polentario sollte m.E. mehr als nur drei Personen ins Auge stechen. Nunja. Es is wie es is. -- hg6996 16:41, 4. Okt. 2009 (CEST)

Wer hat schon Bock Polentario monatelang immer wieder auf die gleichen Dinge hinzuweisen ... bei seiner Sturrköpfigkeit ist das ungefähr so fruchtbar wie die ständigen Diskussionen um diesen merkwürdigen Diderot-Klub.--Jbo166 Disk. 17:27, 4. Okt. 2009 (CEST)

R&S Darstellung des Paradoxons wurde hier ausdrücklich gewünscht, sie liegt der Haltung einiger (viel zu wenig treibhaus etc) auch offentsichtlich zugrunde. R&S verfälschen allerdings nicht nur die wissenschaftliche Disskusion ums Paradoxon. das Buchkapitel vereinfacht nicht nur die IPCC Berichte sondern vereinnahmt sie für eine einseitige Deutung. Das ist für das Paradoxon eher nebensächlich, weil die aktuelle Diskussion über treibhauseffekte nicht wesentlich ist. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:15, 4. Okt. 2009 (CEST)

Wo bitte hätte Rahmstorf ein Paper zum Paradoxon publiziert ? Welche anderen Paper zitieren daraus ? Noch ein kleines Schmankerl aus "von Paris et al. 2008":

For the late Archaean and early Proterozoic period of the Earth, we calculate that CO2 partial pressures of only about 2.9mb are required to keep its surface from freezing which is compatible with the amount inferred from sediment studies.

Ficht dich nicht an gelle ?--Jbo166 Disk. 00:42, 5. Okt. 2009 (CEST)

1. Hab ich irgendwo bezweifelt, daß höhere Co2 Gehalte bei der deutung des Paradoxons Sinn machen? Von Paris 2008 - Bezug zum Paradoxon und Kasting und Holland? Vergleich kann gerne rein, bitte um die komplette Quelle.

2. Daß Rahmstorf zum paradoxon nix richtiges veröffentlicht hat, mei, nichts neues. daß die hmmm verfälschende darstellung bei dem Klimawandelpamphlet hier in diversen Köpfen rumspukt ist ein anderes Thema. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:25, 5. Okt. 2009 (CEST)

Philip von Paris, Heike Rauer, J. Lee Grenfell, Beate Patzer, Pascal Hedelt, Barbara Stracke, Thomas Trautmann, Franz Schreier:Warming the early earth—CO2 reconsidered.Planetary and Space Science, 56 (2008), 1244–1259.--Jbo166 Disk. 19:11, 5. Okt. 2009 (CEST)

Danke. Da gibts jetzt einen eigenen Abschnitt im Sinne " Gabs das Paradoxon nur wegen seltsamen Meßwerten", auch zusammen mit den von Nils indirekt angesprochenen Chert daten. Die Studie erleichtert weiteres Spekulieren, weil die für ein wärmeres Klima in der späteren Zeit notwendigen Partialdrücke deutlich niedriger werden. 1,5-2,5 mB sind allerdings kein Pappenstiel. Die grundsätzliche Fragestellung von kasting und Holland - warum verdammt ist das Archaikum so ruhig, auch gerade in der boring billion ist nach wie vor berechtigt, drum auch so noch im Artikel. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:23, 6. Okt. 2009 (CEST)

Das halte ich für eine gute Idee. Ich habe jetzt schon ein paar Mal das Argument gefunden, dass das Paradoxon vielleicht gar keins ist, etwa weil die Temperaturrekonstruktion nicht stimmt oder sonst etwas falsch interpretiert wurde. Der neue Abschnitt ist dafür ein guter Anfang. Nils Simon T/\LK? 10:11, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe noch zwischen dem bestehenden Methodikabschnitt und einer solchen Deutung des Paradoxons unterschieden. Die angeführte unspezifische ("Ich hab das mal gehört") These geht IMHO allein auf das buch von R&S zurück, das haben sicher deutlich mehr Leute gelesen als die Artikel von kasting. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:22, 6. Okt. 2009 (CEST)

Äh, ne, das geht in meinem Fall tatsächlich einzig und allein auf Kasting zurück, und zusätzlich eben die Infos, die hier in der Disk aufgetaucht sind. Nils Simon T/\LK? 11:00, 6. Okt. 2009 (CEST)

Will heisen, Du hast das Evangelium nach Rahmstorf nicht verinnerlicht? Aber Nils.,,,, Kastings Überblick ist sehr zu empfehlen, ob die Chertmessungen mit 70°C passen oder nicht ist ihm zufolge nicht kriegsentscheidend, die populäre Interpretation mag das anders sehen --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:25, 6. Okt. 2009 (CEST)

Und mal wieder die Chance verpasst, auch nur den kleinsten Zweifel an Deinem POV auszuräumen. Schade. Nils Simon T/\LK? 12:47, 7. Okt. 2009 (CEST)

Geht mir leider ähnlich. Ein paar mal die R&S These von anderen gehört zu haben und aber die (Du bist intelligent genug) offensichtliche Falschdarstellung bei R&S nicht als Ursache anzuerkennen, fand ich schwach. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:54, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, wie es Nils geht. Aber wenn ich feststelle, dass eine Person bereits an einer einfachen Partialdruckberechnung scheitert - und das trotz mehrfachem Hinweis auf einen Rechenfehler -, einen Logarithmus naturalis nicht berechnen kann und unmittelbar danach Drücke und Konzentrationen durcheinander wirft, schalte ich ab, wenn die selbe Person versucht, Herrn Prof. Dr. rer nat. Schellnhuber und Herrn Prof. Dr. rer nat. Rahmstorf fehlerhafte Darstellungen unterzuschieben. Das ist mir persönlich zu lächerlich. --hg6996 20:33, 7. Okt. 2009 (CEST)

Selektive Ehrfurcht vor Professoren ist Geschmacksache, vor allem wenn jedweder Respekt bei abweichenden Meinungen ausbleibt. Es geht hier um die Darstellung eines komplexen Problems, da ist Kasting der im Mainstream anerkannte Experte, nicht aber R&S. Irgendein Beitrag zum Lemma? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:42, 7. Okt. 2009 (CEST)

Und Shaviv ? Dessen Absatz hier im Übrigen mit reichlich Trivia garniert serviert wird. Ist er vielleicht ein anerkannter Mainstreamforscher zum Paradoxon ? Oder doch nur ein Astrophysiker der sich kurz mal im Fachgebiet vertan hat ?--Jbo166 Disk. 23:24, 7. Okt. 2009 (CEST)

Hmmm gibt es einen Mainstreamforscher zu dem Thema? Kasting habe ich breit ausgeführt. Das Thema ist aber fachübergreifend. Shavivs Deutung stammt aus seinem Fachgebiet, veröffentlicht hat er nicht in Schülerzeitungen, das internationale Aufsehen darum, die kontroverse und die daraus resultierende weitere Forschung ist bemerkenswert und gehört hier auch mit zu. Btw von Veizer stammt ein bedeutender Teil der isotopischen Grundlagen, das merk man auch sehr deutlich bei der Diskussion der meßdaten bei kasting wie im übrigen auch bei Walker. Dafür gabs ja auch den Leibnizpreis. (da sollte Hg6996 sich mal gelegentlich vor verneigen). Daß es Rahmstorf und Co nicht in den kram passt, mei, durchgesetzt haben sie sich mit ihrem Verriss bzw ihrer verleugung nicht, sonst wäre die Forschung zum Klimaeinfluss von Cosmic ray schon lang am Ende. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:33, 7. Okt. 2009 (CEST)

"Verneig". -- hg6996 19:17, 9. Okt. 2009 (CEST)

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Gliederung

Was mir grad so einfällt: Eine Gliederung in Form eines zeitlichen Ablaufs wäre vermutlich ganz sinnvoll.--Jbo166 Disk. 23:54, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hmm der Erde? der Theorien? der Atmopshäre? Sauerstoffgehalt ? Der entsehung der kontinente? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:27, 7. Sep. 2009 (CEST)

Nach Erscheinungsdatum der entsprechenden Paper/Theorien.--Jbo166 Disk. 20:38, 8. Sep. 2009 (CEST)

(noch kleiner) Warum nicht? (/noch kleiner) -- hg6996 20:57, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe mal meine Sicht der bisherigen Diskussioneergebnisse eingebaut. Ich schlage vor, jbo schaut sich das durch, ändern und diskutieren kann man das ja bekanntlich. Was ich noch gefunden habe, ich finde super illustrativ und wichtig sind Punkte zur organischen Geoschemie, mit ausgezeichneten Überblicksdarstellungen. Praktischerweise auf Google Books. http://books.google.com/books?id=14P9dCWswJcC&pg=PT1&lpg=PT1&dq=Introduction+to+organic+geochemistry,+Vanessa+Jane&source= bl&ots=k8IyGrpk7N&sig=A0Abzoju64k7Of4x_HXY0FiwZuc&hl= de&ei=vuKkSpnCEJiGsAbAv6nSBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#v=onepage&q=veizer&f=false

Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:20, 7. Sep. 2009 (CEST)

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Sonnenaktivität in der Einleitung

Die Lehrmeinung über den Verlauf der Sonnenaktivität muss noch mit grundlegenden Erläuterungen in die Einleitung. Sonst bleibt das "Paradoxon" für den gemeinen Leser weitgehend unverständlich. --217.227.65.147 14:14, 16. Sep. 2009 (CEST)

Textlich etwas erweitert, dazu noch die Überlagerung zweier Diagramme (KLima wie Strahlungsleistung). In meinem Browser passt das --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:53, 20. Sep. 2009 (CEST)

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Review Schreibwettbewerb 09/2009

Da geht es um ein grundlegendes Problem - wie kann es überhaupt Leben auf der erde geben, insbesondere seit frühester Zeit. Das Lemma selbst, einzelne Deutungen wie die Fragestellung hat in der wissenschaftlichen Literatur wie hier auf WP erhebliche Kontroversen wie weitere Forschung und Artikearbeit ausgelöst. Auf WP wesentlicher Ausbau und mittlerweile ruhiges Fahrwasser in diesem Monat. Mir liegt daran das komplexe Thema umfassend wie verständlich darzustellen und empfinde das als schöne und zeitlich passende Herausforderung im Rahmen des Wettbewerbs. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:38, 27. Sep. 2009 (CEST)

Müsste man nicht das Lemma ohne komma schreiben? --193.95.241.94 19:15, 30. Sep. 2009 (CEST)

Laut Rahmstorf ohne Komma, abgeändert, danke. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:20, 30. Sep. 2009 (CEST)

Das Paradoxon der schwachen jungen Sonne wird in Diskussionen um den anthropogenen Klimawandel sehr oft als Beleg für die potentiell große Stärke des Treibhauseffekts herangezogen, da man nur mit einem damals drastisch stärkeren Treibhauseffekt erklären kann, warum es in der frühen Erdgeschichte flüssiges Wasser auf der Erde gab. Klimaskeptiker Polentario hat es geschafft, den Treibhauseffekt im Lemma "Paradoxon der schwachen jungen Sonne" als eine Erklärung unter Vielen möglichst klein erscheinen zu lassen. Siehe auch das Lemma Tim Patterson heute mit der Version mit Erläuterungen [22] (Abschnitt "Wissenschaftliche Betrachtung....). Der Diskurs dort war Auslöser für Polentarios "Aktivitäten" im Artikel hier. Merkt hier wirklich niemand was hier gespielt wird ???? -- hg6996 17:42, 17. Okt. 2009 (CEST)

Die Sach- und Literaturlage in der wissenschaftlichen Diskussion ist eine deutlich andere. Die ursprüngliche "Co2 ist an allem schuld" These der 70er ist einem differenzierten Bild gewichen, bei dem unterschiedliche Gasmischungen samt einer Reihe weiterer Faktoren eine Rolle spielen. Man sollte beachten, das heute grundlegende (wie mittlerweile auch wieder intensiver diskutierte) Randbedingungen wie Verteilung der Kontinente, Vulkanismus, Meereströmungen, großer Wasseranteil der Biosphäre bis hin zur Erdrotation im Verlauf der für das Paradoxon wichtigen Zeit sich erst einspielten. Die verschiedenen astrophysikalischen Deutungen und Debatten kommen noch hinzu. Eine wesentliche Rolle von OCS (was erst im August 2009 veröffentlicht wurde) habe ich eingebaut, auch wenn mir da nur das Abstract zur verfügung stand. Ich empfinde Hg6996 Einwurf schlicht als aufgeregtes Geplärre und wenig sachdienlich, das Gesamtbild ist deutlich differenzierter, was das Lemma so schwierig zu bearbeiten wie auch als herausforderung lohnend macht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:51, 17. Okt. 2009 (CEST)

Bei Rahmstorf, Schellnhuber, bei Casting wie auch in allen anderen relevanten Quellen ist nachzulesen, dass nur ein damals erheblich verstärkter Treibhauseffekt das Paradoxon auflösen kann. Die einzige Stelle, die diesen wesentlichen Punkt vernebelt, ist Wikipedia. Und zwar die englische wie die deutsche, denn Polentario ist ja gründlich. So kann man keinen Schreibwettbewerb gewinnen. Erdrotation, Meeresströmungen und kosmische Strahlen sind absolut nachrangige Faktoren, wie jeder nachlesen kann, der das auch lesen will. -- hg6996 11:02, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ramstorf und Schellnhubers Büchlein ist keine relevante Quelle für die Erklärung des Paradoxon. Casting schreibt man mit K. Geh woanders spielen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:16, 18. Okt. 2009 (CEST)

Mit Bezug auf ein Buch, das u.a. vom Leiter des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung und Berater der Bundesregierung, Prof. Schellnhuber geschrieben wurde, habe ich eingearbeitet, dass der hauptsächliche Strahlungsantrieb der damaligen Treibhausatmosphäre zuzuschreiben ist. Welche Quelle hast Du, die das leugnet? Jan Veizer etwa, der von 0,01 Bar CO2-Partialdruck ausgeht? Oder etwa Tim Patterson, der - aber ach, der leugnet das ja nicht, sondern verdreht nur Tatsachen, indem er vor dem kanadischen Parlament die vor 500 Mio. Jahren deutlich schwächere Sonne galant unter den Tisch fallen lässt... Na, also wer? -- hg6996 14:00, 18. Okt. 2009 (CEST)

Der Treibhauseffekt ist heute irgendwas um 33 Grad, Größenordnungen stärker wären 330 oder 3300 Grad, beides wäre völliger Unfug. Veizer und patterson sehen die vor 500 Millionen Jahren stattgefundene globale vereisung zu Zeiten hoher Co2 Konzentrationen als paradox an (das kannst unter anderem in nature nachlesen)- mit dem Lemma hier hat das nichts zu tun. Unterlasse Kindereien und Vandalismus. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:20, 18. Okt. 2009 (CEST)

Zum letzten Revert durch Benutzer Polentario

Entfernt wurde von ihm mein letzter Edit:

Ein im Vergleich zu den Verhältnissen heute um Größenordnungen stärkerer Treibhauseffekt aufgrund sehr hoher Konzentrationen hochwirksamer Treibhausgase werden wegen ihrer zentralen Rolle im Klimageschehen für die Lösung des Paradoxons und der Entstehung einer warmen jungen Erde als wesentlich angesehen.

Polentario agiert ein ums andere mal geträu seinem Motto: Was ich nicht verstehe, das gibts nicht. Ich hoffe, im Rahmen des Schreibwettberbes meldet sich noch jemand zu Wort, der - um bei der Wortwahl zu bleiben - um Größenordnungen mehr von Physik versteht als Benutzer:Polentario. Sein letzter Beitrag ist nun wirklich der Oberbrüller: "Der Treibhauseffekt ist heute irgendwas um 33 Grad, Größenordnungen stärker wären 330 oder 3300 Grad, beides wäre völliger Unfug." Da fällt mir nun wirklich nichts mehr dazu ein. Ich ziehe mich hier zurück. Wenn der Artikel im Kern falsch bleiben soll, weil nach fachkundiger Aussage des Benutzers Polentario ein Prof. Schellnhuber falsch liegt, bitte gerne doch. Viel Spaß damit. -- hg6996 18:28, 18. Okt. 2009 (CEST)

Habe obigen Beitrag mit drei Quellen wieder eingefügt. Polentario hat während seiner Sperre nun ja ausreichend Zeit, sie sich gründlich durchzulesen. -- hg6996 20:13, 18. Okt. 2009 (CEST)

Habe ich getan und die Quellen auch gelesen. Gormitz (2009) nennt noch Erdbahnparameter, auf der selben Seite wie den Treibhauseffekt, vor allem die Schiefe der Ekliptik (dito mögliche Ursache der Eiszeiten). Hab ich nachgetragen. Bei kasting ist das Abstract deutlich vorsichtiger als dies Hg6996 suggeriert, die entsprechenden Formulierungen habe ich so auch widergegeben. Die populärwissenschaftliche Gutenachtlied von Rahmstorf und Schellenhuber ist bereits an anderer Stelle bequellt und hat an der Stelle definitiv nichts zu suchen. Btw: Jan Veizer ist bei Gormitz im übrigen 34 mal verlinkt, Shaviv 8mal, richtige Veröffentlichungen von Rahmstorf immmerhin 15 mal. Fragen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:05, 21. Okt. 2009 (CEST)

Wunderblendend, so kanns bleiben. OT: Bitte "lerne" nicht meine Rechtschreibfehler, das Verb "wiedergeben" schreibt man mit "ie", das schrieb ich in einem Editkommentar versehentlich falsch. -- hg6996 07:20, 21. Okt. 2009 (CEST) Mei ich hatte Dich fast schon unter Wiederling abgelegt, das färbte ab. Freut mich wenn ich damit eine konsensfähige Version gefunden habe. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:00, 21. Okt. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 07:34, 21. Okt. 2009 (CEST)

trivialer Satz

Welchen Sinn hat denn der Satz:

Die kontroverse Diskussion der These wurde auch bei neueren Studien zu einer regionalen Interaktion von Kosmischer Strahlung und lokalem Magnetfeld der Erde fortgesetzt. Jbo166 Disk. 16:27, 14. Sep. 2009 (CEST)

? --Jbo166 Disk. 16:27, 14. Sep. 2009 (CEST)

Tieferer Sinn - Lord May ? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:30, 14. Sep. 2009 (CEST)

Der Satz ist in meinen Augen kompletter Unfug. Sagt nix aus, weder worum es konkret geht, noch gibt er irgendwelche Hinweise auf die Standpunkte. -- hg6996 18:42, 14. Sep. 2009 (CEST)

Er soll, aus Polentarios Sicht, wohl dazu dienen, zu verdeutlichen, dass nach wie vor über die These diskutiert wird. Da die These aber erst ein paar Jahre alt ist, ist das mE trivial. Und das die Beeinflussung des Erdmagnetfelds durch die GCR regional unterschiedlich ist, ist zwar interessant aber für diesen Artikel unwichtig.--Jbo166 Disk. 18:57, 14. Sep. 2009 (CEST)

Shaviv kam ja mit einer ziemlich generischen These an, der Rahmstorfsche Generalveriss in EOS hat aber ganz offensichtlich weitere, auch regional detaillierte Forschung in dem Bereich nicht gehindert. Wesentlicher Punkt, Frage ist halt wies formuliert wird. Vergleich mal mit Beri-Beri, da hat der Journalist Udo Pollmer vor ein paar jahren eine Uralthese aufgewärmt, die aber keinerlei Widerhall in der Forschung fand, das habe ich im Lemma systematisch nierdergemacht. Mit Spiralarmen kann man mich persönlich jagen, böhmische Dörfer für mich... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:21, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ja, was genau soll der Satz denn jetzt Aussagen ? Kapier ich jetzt nicht.--Jbo166 Disk. 19:27, 14. Sep. 2009 (CEST)

Im Artikel längst abgeändert, so OK? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:38, 14. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 17:25, 31. Okt. 2009 (CET)

Gilt Sagan als "erhitzend" ?

Im Text steht "Der klimatische Effekt eines solchen organischen Nebels gilt mittlerweile im Gegensatz zu Sagan als abkühlend", d.h. Sagan gilt als erhitzend? Sollte etwas umformuliert werden, die Veröffentlichungen des Herrn Sagen waren für manche Gemüter womöglich erhitzend, er selbst aber doch nur in geringem Maße? -- hg6996 19:28, 27. Okt. 2009 (CET)

Mei erwärmend hatten wir schon. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:33, 27. Okt. 2009 (CET)

So wie das da steht, ist das unsauber formulierte Umgangssprache. Nix für ne Enzyklopädie. -- hg6996 19:41, 27. Okt. 2009 (CET)

Muppet-Show ist anderswo. Schreibs halt besser. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:43, 27. Okt. 2009 (CET)

Mir ist nicht klar, auf welche Quelle von Sagan Du Dich beziehst, daher kann ich schlecht was Besseres schreiben. Worauf beziehst Du Dich denn? -- hg6996 19:48, 27. Okt. 2009 (CET)

geht um den organic haze, einerseits möglicher Ursprung des lebens, andererseits antitreibhaus. Ist in der Lit angegeben. Zur Statler: Hätte ich auch so gemacht, auch auf VM gefahr hin..--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:58, 27. Okt. 2009 (CET)

So vielleicht? Sagans These(n) ist/sind Dir geläufig, aber nem unvorbelasteten Leser wohl eher nicht. -- hg6996 20:14, 27. Okt. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:25, 31. Okt. 2009 (CET)

Lachgas uns Methan geringe Rolle im heutigen Treibhauseffekt?

(hier gelesen) Meine da etwas anderes gelesen zu haben, oder muss man da zwischen dem anthropogenen und dem natürlichen THE unterscheiden? Siehe auch Artikel Methan und Lachgas--goiken 08:31, 1. Okt. 2009 (CEST)

Merci für den hinweis. Etwas mißverständlich ist die Formulierung schon - im vergleich zu den teilweise für früher angenommenen Konzentrationen ist die heutige Rolle von Methan und Co wirklich deutlich geringer. Klar spielen methan und insbesondere Befürchtungen über eine Freisetzung von Methanhydrat eine Rolle in der heutigen Debatte. vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Blowout_(Methanfreisetzung). Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:15, 1. Okt. 2009 (CEST)

Bitte immer bedenken, dass die frühe Atmosphäre praktisch sauerstofffrei war; so konnten sich Gase (darunter viele Treibhausgase) stabil halten, die unter heutigen Bedingungen in 0,nix oxidiert sind. Beim antropogenen Treibhauseffekt liegt die Wirkung des CO2 um eine Größenordnung über der des Methan, obwohl Methan das viel stärkere Treibhausgas ist - seine Konzentration ist eben sehr gering. -- hg6996 18:08, 1. Okt. 2009 (CEST)

ACK Hg666, wobei der Wechsel Red zu Ox wohl bei 2,4 Milliarden mit ner großen Kälte kam. Das Rätselhafte am Paradoxon ist IMHO - Wieso blieb das KLima vorher und nachher so lange so stabil warm, und taktet viel viel nachhehr erst so intensiv. Die Milancovich Zyklen hätten vorher ja auch Auswirkungen gehabt. Mein POV - Da spielen regionale Klimaeffekte wie auch die begrenzte Fundauswertung eine Rolle, auf unseren Breitengraden ist es in Kanada bitterkalt, wenn man in 500 Millionen Jahren nur noch von Calgary Überreste finden sollte, nicht aber von London, tut man sich bezüglich der (regoinalen) Klimarekonstruktion verdammt irren. Die Durchschnittstemperaturen der Ozeane sind besser belegt aber IMHO weniger aussagekräftig. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:18, 1. Okt. 2009 (CEST)

Auch hierzu ist die Antwort einfacher, als Du vielleicht vermutest: Die Milankovic-Zyklen hatten erst dann einen großen Einfluß aufs Klima, als es auf der Erde kalt genug geworden war, dass sie Auslöser für Vereisungen werden konnten (vor. ca. 38 Mio Jahren). Damit betrat eine Rückkopplung die Bildfläche, die es zuvor nicht gab: Die bereits erwähnte Eis-Albedo-Rückkopplung. So konnte aus einer kleinen Schwankung ein großer Effekt werden.

Die Vereisung vor 2,4 Mrd. Jahren kann alle möglichen Ursachen gehabt haben (Asteroideneinschlag?), die man heute nicht mehr nachvollziehen kann.-- hg6996 18:08, 3. Okt. 2009 (CEST)

Bullshit. Asteroideneinschläge gabs davor sogar gehäuft, die sind besser nachzuvollziehen als ein hoher Co2 Gehalt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:40, 3. Okt. 2009 (CEST)

Klaro, über Asteroiden, die vor 2 Milliarden Jahren eingeschlagen sind weiß man alles, aber über die genauen Hintergründe der erst 65 Millionen Jahre zurückliegende Kreide-Tertiär-Grenze und besonders die gerade mal 200 Mio. Jahre zurückliegendePerm-Trias-Grenze wird noch fleißig diskutiert. Mal wieder was neues gelernt. Und: Vor 3,8 Milliarden Jahren gabs also erstmals flüssiges Wasser, aber Veizer und Shaviv wagen schon weit reichende Behauptungen über den Einfluss von kosmischer Strahlung auf die damalige Wolkenbedeckung - obwohl wir noch nicht mal wissen wie damals eigentlich die Verteilung der Kontinente aussah. Und das auch noch mit einem Effekt, der für die letzten Jahrzehnte schlicht nicht nachweisbar ist. Hast mich überzeugt. Nils Simon T/\LK? 20:18, 3. Okt. 2009 (CEST)

Großes Bombardement war deutlich vor dem 2,4er, ein Klimaeinfluss eines Meteoriten um 2,4 wird nirgends in der Literatur angesprochen. Wenn Du einen Asteroiden vermutest - deine Privatmeinung kannst auf Deinem Blog kundtun. Die Stratigraphie bei 2,4 ist bei Kasting soweit dies möglich ist aufgeführt. Nachweis der Unwirksamkeit von Cosmic Ray, gibts da auch Literatur dazu? Die seit 2003 intensivierte Forschung in dem Bereich hat sich von Rahmstorf nicht beeindrucken lassen, Vincent Courtillot et al und Viera et al in mehreren wertigen Veröffentlichungen erst 2008, wir reden hier allerdings übers paradoxon, nicht die letzten 30 jahre oder die kommende Abkühlung. Schließlich: Shaviv hat eine empirische Übereinstimmung zwischen den bekannten globalen Kalt und Warmzeiten von 0-4,6 Milliarden und dem postulierten Klimaeinfluss der kosmischen Strahlung aufzeigen können, beim Klimaeinfluss von Co2 gibts den über den zeitraum nicht, auch wenn rahmstorf gelegentlich versucht das vorzugaukeln. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:16, 3. Okt. 2009 (CEST)

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Unklare Stelle

Was soll diese Stelle besagen?: "Der Isotopie zufolge wären die grundsätzlichen Elemente des Kohlenstoffzyklus bereits vor 4 Milliarden Jahren ähnlich wie heute etabliert gewesen.[7] Erhebliche Abweichungen vom heutigen Anteil widersprechen aber der nicht nachgewiesenen frühen Bildung des Eisenkarbonatminerals Siderit sowie isotopischen Befunden.[7] Ein nur etwa 100fach höherer Wert der CO2-Konzentration (wie anderer Treibhausgase) im Vergleich zu heute ist nicht weiter strittig, kann das Paradoxon aber nicht auflösen."

Einerseits wird behauptet, das alles auf eine 100 fach höhere CO2 in der frühen Atmosphäre deutet, andererseits im Satz vorher, das keine erheblichen Abweichungen bestanden haben könnten. Oder wie ist das zu verstehen?--Claude J 13:05, 20. Sep. 2009 (CEST)

Die feststellung daß isotopisch der Kohlenstoffzyklus nicht viel anders aussah als früher, auch daß kein Siderit nachgewiesen wurde, kommt aus völlig anderen Forschungsbereichen als die astrophysikalischen betrachtungen. Das ist grad das spannende bei dem Thema. Versucht man das Paradoxon nur mit CO2 zu erklären, brauchts eine 10.000 fach höhere Konzentration von Co2, eine nur 100fache Erhöhung reicht nicht, und auch dann hätte man Hinweise in der isotopie und dem Mineralbestand finden sollen, die bislang ausblieben. Hart hat Ende der 70er als astrophysiker den 10.000 fachen CO2 wert angenommen und damit seine Aufsehen erregende These von der völligen Asunahmesituation der Erde im gesamten Universum aufgestellt. Dem war die Geologie wurscht beziehungsweise die heutigen geologischen Erkentnisse zu frühem Leben, zu frühen vereisungen, der Isotopie lagen da damals gar nicht vor, die Planetologie als Wissenschaft gabs auch noch nicht. die Forschung in dem Bereich hat zwischenzeitlich rasant erkenntnisse zugewonnen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:44, 20. Sep. 2009 (CEST)

Gut, könnte man das dann auch im Text noch deutlicher machen ("Erhebliche Abweichungen vom heutigen Anteil in Größenordnung eines Faktors 10.0000...", "ein nur 100fach höherer Wert.. ist dagegen mit den geologischen Befunden verträglich")?--Claude J 11:06, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin insoweit etwas vorsichtig, als eine einmalige derartige Abweichung durchaus möglich wäre, etwa am Anfang, skuril ist halt, daß sich der verlauf über die zeit so beisst. KOmt der Aspekt denn rüber? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:51, 21. Sep. 2009 (CEST)

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Offene Punkte

• Das Paradoxon mit bezug auf den mars könnte man noch erheblich ausbauen, ich habe mich hier aber auf die erde konzentriert und den Mars nur angedeutet
• Der Abschnitt Methodische Herausforderungen war mir insoweit wichtig, als man sonst viel zu locker über "Hinweise auf leben und fließend Warmwasser gibt es sehr früh" hinweggeht. Die Geologie des Archaikums hat - so mein Eindruck - in den letzten Jahrzehnten ungeheure Fortschritte gemacht, wobei die Auswertung dem lesen in einem chinesischen Buch gleichkommt, welches in der Amalienbibliothek verbrante, danach im Kölner Stadtarchiv versackte und anschließend mit der KVB [23] durch die Löschhölle fuhr
• die Astrophysiker diskutieren die Frage der "Starken Jungen Sonne" erheblich detaillierter als dies in dem Artikel bislang rumkommt, die Disk bleibt aber fachspezifisch intern. Da gehts auch darum, in welches Klassifikationschema unsere Sonne eigentlich reingehört. Man vergleiche dazu die ersten reaktionen als ich gewagt hatte, das Thema "Starke Junge Sonne" hier überhaupt anzusprechen, ähnlich gehts in der realen Welt wohlauch zz [24]
• Bissl ähnlich wie Shavivs erste Veröffentlichungen zum Thema in Physical Review (bekanntlich keine Schülerzeitung) führten in der Klimagemeinde nicht grad zu einem skandal, das Spektrum der Wissenschaft thematisierte den Auftrieb für Svensmark, das wars dann auch, der große Hammer kam erst als Jan Veizer seinen durchaus bedeutenden Hut mit in den Ring warf.
• Nur im Überblick angedeutet habe ich die Rolle der Meeresströmungen und Vulkanausbrüche.
• Yuchiro Ueno würde ich gerne noch als Stub anlegen, allerdings fehlen mir derzeit die biographischen daten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:52, 30. Sep. 2009 (CEST)

Mich störte der Fokus auf all die unwahrscheinlichen Erklärungsversuche. Durch deren detaillierte Beschreibung trat die wahrscheinlichste Erklärung - die Kompensation der fehlenden Sonnenkraft durch einen massiv höheren Treibhauseffekt, wie er durch CO2 allein nicht darstellbar ist - in den Hintergrund. Man muß ja im Text immer noch danach suchen... Die Rolle der Meeresströmungen ist größer als Du vielleicht denkst. Wenn ich mich recht erinnere, hat eine signifikante Änderung der vorherrschenden Meeresströme vor 38 Mio Jahren zur permanenten Vereisung der Antarktis geführt, was über die Eis-Albedo-Rückkopplung in der Folge auch global die Durchschnittstemperaturen nach unten zog. -- hg6996 05:10, 30. Sep. 2009 (CEST)

* Deine These "Das Paradoxon ist eh kein Problem, der treibhauseffekt erklärt das eh alles, das Thema ist gegessen und wir wissen alles besser" findet sich bei den üblichen verdächtigen, S. Rahmstorf / H. J. Schellnhuber, Der Klimawandel, Diagnose, Prognose, Therapie, München 2006 (Beck); 144 Seiten; ISBN 3-406-50866-9. Keine eigenständige wissenschaftliche Arbeit, die ältere Lit wird selektiv zitiert, die these pointiert einzubauen wäre schon spannend. Nur: das ist definitiv kein Konsens in der Wissenschaft und schon gar nicht beim IPCC. Demnach kann der Treibhauseffekt allein die vorindustriellen Erwärmungen wie die Eiszeiten NICHT ausreichend deuten, die Quelle ist im Artikel übrigens schon drin.

• Die astrophysikalische Debatte bei http://solarphysics.livingreviews.org/open?pubNo=lrsp-2007-3&page=articlesu23.html ist wie gesagt sehr rege, IMHO das feld wo am meisten speziell zum Paradoxon geforscht und diskutiert wurde. Das Thema Starke junge Sonne ist keine völlige Außenseiterangelegenheit. Der einheitlich massiv höhere Treibhauseffekt ist inswoeit fraglich, als die Atmosphäre in den ersten drei Milliarden mehrfach völlig umgekrempelt wurde, der Klimaverlauf aber gähnend langweilig war. Kastings 'Boring Billion' drückt das sehr pointiert aus.

Eis Albedorückkoppelung. Zunächst danke für den Hinweis. Die Eis Albedo Rückkoppelung baue ich als wichtigen Regelmechanismus noch ein. Das ist inswoeit aber schwierig, als damit das wichtigste Treibhausgas (bekanntlich Wasser) mit anderen Faktoren korrelliert, die NICHT Treibhausabhängig sind, etwa Land an den Polen oder Hochländer, die im Falle einer Erwärmung (wegen mehr Schnee) erstmal abkühlend wirken.

Meereströmungen: Welcher Effekt führt da zu welchem? Cosmic Ray ist in Korrelation mit dem Erdmagnetfeld so gut mit einigen Meeresströmungseffekten korreliert, daß dies auch gegen den CR effekt verwendet wird, sozusagen Henne oder Ei. Again: Das ist wieder kein Treibnhausthema, was Rahmstorf und Co konterkariert (Mojib latif und so). Ich werd meine gelöschte frz Quelle dazu wieder einfügen und das kurz thematisieren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:27, 30. Sep. 2009 (CEST)

Wenn Der Artikel in irgendeiner Form informieren und nicht verwirren soll, sollten die stärksten wirkenden Mechanismen, die das Paradoxon erklären können, zuerst genannt werden. Der Treibhauseffekt ist sicherlich nicht der einzig wirkende Faktor, aber mit Sicherheit der wirkungsvollste. So kannst Du das überall nachlesen, wenn Du das denn wolltest, Polentario. -- hg6996 21:13, 30. Sep. 2009 (CEST)

Hmm welcher Treibhauseffekt? Wasserdamof ist die Hauptsache, aber der treibt nicht, Lindzen ist nicht mein Prophet. Ich halte mich ziemlich genau an die Reihenfolge bei den IPCC berichten 2007 (wonach vorindustriell und in ferner geologischer Vorzeit vor allem Tektonik und Sonnenaktivität die Treiber waren), Du forderst unentwegt die Darstellung von Rahmstorf und Schellenhuber in Aufzucht und Hege des Klimawandels ein. Das ist eine brutalstmöglichende Vereinfachung, die wesentliche Konfliktpunkte und den Großteil der aktuellen Forschung ausblendet wie die intensive Debatte einschließlich der eigenen polemischen Beiträge vertuscht. Die tatsächliche Betrachtung allein bei Kasting ist deutlich differenzierter (stöhn), bei Killops gehts noch tiefer ins detail (beeindruckende wie schwer zu lesende Lektuüre). Beachte auch: Beim Paradoxon gehts um die gesamte frühe Erd- und Klimageschichte, tektonische Aspekte kann die heutige Betrachtung des Klimawandels (vom Pinatubo mal abgesehen) ja außer Acht lassen. Daß ist hier nicht möglich, allein die frage wieso es überhaupt eine Atmosphäre mit einem Treibhauseffekt gab, ist davon bereits in Abhängigkeit und nicht im lead. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:44, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ich fordere gar nichts ein. Ich beurteile den Text nach seinem Inhalt. Dort wird ein erhöhter Treibhauseffekt irgendwo mitten im Text aufgeführt, obwohl Du dort selbst reingeschrieben hast, dass ihm "eine zentrale Rolle" zugeschrieben wird. Der Treibhauseffekt von Methan ist bekannttlich um einen Faktor 20 höher als der von CO2; Methan SOWIE CO2 gabs damals in dramatisch höherer Konzentration. Da selbst "Dein Shaviv" von einem hundertfach höheren CO2-Wert im Vergleich zu heute ausgeht: Was meinst Du wohl, welchen Einfluß das auf die Temperaturen hat, selbst wenn man von einer von Dir immer überall breit getretenen Klimasensitivität von 1,5°C ausginge? Nur als kleine Rechenhilfe. 1,5° Klimasensitivität würde um 1,5° höhere Global-Temperaturen ergeben, wenn man die CO2-Konzentration im Vergleich zu heute verdoppelt. Was passiert wohl, wenn man - wie alle Literaturquellen schreiben - die CO2-Konzentration verhundertfacht? Und was passiert, wenn man DAZU noch die Methankonzentration vertausendfacht? Ist das wirklich so schwer begreiflich? -- hg6996 04:52, 1. Okt. 2009 (CEST)

* Das paradoxe ist ja grade, das soviel gar nicht passiert ist. Die Durchschnittstemperatur war Milliarden jahre mit einer fetten Ausnahme ziemlich angenehm warm während die Atmosphäre mehrfach völlig umgekrempelt wurde. Erst seit einer Milliarde tut sich so richtig was.

* Zum Hintergrund gibts durchaus widersprüchliche Untersuchungen an Hornstein (Gestein), die (da problematische) Isotopie sagt 55-80°C (heute 15^C)und den verwitterungsspuren nach wars nur wenig wärmer wie heute. Das Überblicksdiagramm von Schönwiese wie auch kasting halten sich an die verwitterungsspuren. http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/361/1470/917.full Kasting: For now, the balance of evidence points towards a relatively cool early Earth, or at least to one that was much cooler than implied by the oxygen isotope data. Die disk habe ich mir bislang gespart.

Zur Treibhausgaskonzentration - linear ist der CO2 Temperatureffekt ja nicht. Nimm mal den Weblink mit der Montanapräsentation, Folie 3: Da wären wir der Sonnenleistung und heutiger Atmosphäre etwa 40 Grad unter der heutigen Temperatur. Nach Folie 14 gleicht 0,1 bar CO2 die 30% weniger Sonne grad aus, welche Sensitivität dem zugrundeliegt - gute frage

Fährt man das gleichmäßig runter, kommt man mit der huronischen vereisung und dem Schneeball erde ins gehege, geochemisch ist das genausowenig haltbar. Gemische von CH4 und Co2 sind weder trivial und auch nicht immer stabil. Nimmt man hingegen an das OCS zwischen 4,6 und 2,4 die erste geige spielt und danach sauerstoff die vereisung herbeiführte, was passierte dannach? Kasting hat zudem drauf hingewiesen, daß es vor 3.2 ganz erhebliche Baryt BaSo4 Ablagerungen gibt, zwischen 3,2 und 2.4 Ga. hingegen nicht. Ich hab den Ueno nicht komplett vorliegen (angefragt ist es) aber das würde bedeuten, daß vor 3,2 ganz erheblich So2 aus der Atmosphäre abgeschieden wurde, danach nicht. Sprich der OCS Effekt wäre zeitliche ebenfalls begrenzt.

• Following the Palaeoproterozoic glaciations, the climate became non-glacial again and remained that way for well over a billion years. This is the time period that Holland (2006) has called ‘the boring billion’. To a climatologist, however, this period is not boring; instead, it begs for an explanation, particularly as the Sun remained significantly less bright than today. The evolution of solar luminosity is discussed in §2. The question of why the middle Proterozoic was warm, and why it cooled so dramatically around 750 Myr ago (Ma), is fascinating, but it is beyond the scope of this chapter. Sprich - das paradoxon ist wirklich ein problem, und was rahmstorf einem breiten Publikum darüber erzählt ist hmmm beschönigend. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:18, 1. Okt. 2009 (CEST)

Es geht schlicht um die Frage: Welcher Effekt ist vorherrschend, welcher nachrangig. Die Milankovic-Zyklen nennst Du im Überblick zuallererst, dabei haben sie einen Einfluß auf den Strahlungsantrieb, der im einstelligen Watt-Bereich liegt. Der damalige Treibhauseffekt lag aber vom Klimaeinfluß im mittleren zweistelligen Bereich, das ist eine ganze Größenordnung mehr. Du nennst den größten Einfluß auf das damalige Klima - den Treibhauseffekt - gar nach dem Einfluß von Ozeanen und Meeresströmungen. Das mag Deinen Wunschvorstellungen entsprechen, ist aber nicht korrekt. Dass Du die Inhalte von Prof. Rahmstorfs Veröffentlichungen nicht verstehst, sollte die Qualität von Wikipedia-Artikeln nicht herunterziehen. Tut es aber. Rahmstorf steht mit seiner Meinung absolut im Einklang mit der vorherrschenden Lehrmeinung in der Klimatologie. Ganz im Gegensatz zu Dir. -- hg6996 04:21, 2. Okt. 2009 (CEST)

Rahmstorfs Auslassungen in der Klimawandel sind deutlich im gegensatz zu dem was er im IPCC durchgebracht hat. Die Milankovich Zyklen verursachen laut lehrmeinung die Warm und Eiszeiten wesentlich, Co2 ist da laut IPCC deutlich nachgeordnet. Beim Treibhauseffekt ist der größte Anteil Wasserdampf und dieser ist nicht treibend sondern verstärkt was von außen kommt. Die Kontinentverteilung und meereströmungen bestimmen das Klima Europas wesentlich (cgl Golfstrom), die globale Erwärmung kann in Mitteleuropa sogar lokal eine Abkühlung auslösen. So long. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:11, 3. Okt. 2009 (CEST)

Die Milankovic-Zyklen waren Schlüssel für die Auslösung der letzten Eiszeiten. Darum geht es aber in diesem Lemma nicht. Lies einfach nochmal durch, was ich schrieb, in meiner vorigen Antwort habe ich bereits alles Wesentliche geschrieben. -- hg6996 17:58, 3. Okt. 2009 (CEST)

Du schmeisst andauernd gesamttreibhauseffekt und Abweichungen durcheinander, führst keine einzige Quelle an (außer natürlich Rahmtorf und Schellenhuber, die fürs Paradoxon so aussagkräftig sind Peter Moosleitners interessantes Magazin) und gehst auf keinen Diskussionspunkt ein. Burning Chrome hat sich eingelesen, kommt auf den Punkt und hilft weiter- mit Deinem Diskbeiträgen ist hier niemand gedient. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:38, 3. Okt. 2009 (CEST)

Mal zur Abwechslung: Hier gibt es einen sehr informativen und aktuellen Fachvortrag von Prof. James Kasting zur Entwicklung der frühen Erdatmosphäre, in der auch auf die faint young sun eingegangen wird. Eine der interessanten Schlussfolgerungen daraus: "Despite the apparent congruity between isotopic and biological data that support the hot early Earth hypothesis, it seems unlikely that this was actually the case." Nils Simon T/\LK? 20:31, 3. Okt. 2009 (CEST)

Siehe mein Posting zu den Chert (Hornsteinmessungen). Das ist bei Kasting und Ono in einer richtigen Veröffentlichung eingehend diskutiert und bereits im Artikel mehrfach erwähnt, den fachvortrag brauchts hier damit nicht, ist auch nicht paradoxonspezifisch. Nachdem das leseverständnis anscheinend fehlt, baue ich die Frage der überhöhten T-Messungen bei gelegenheit nochmal aus, das ist aber schon ein alter Punkt. Bitte erst mal lesen, dann posten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:21, 3. Okt. 2009 (CEST)

Interessant die Grafik hier:. Sie zeigt die zu erwartenden Temperaturen in Abhänigkeit von den wirkenden Partialdrücken von CO2 und Methan. -- hg6996 19:38, 27. Okt. 2009 (CET)

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„Inventarliste“ der begleitenden Artikel

vom Hauptautor (Polentario) angelegt:

• Addi Bischoff
• James F. Kasting
• Matthew S. Johnson
• John Priscu
• Edward Guinan
• Sciences et Avenir
• Talk.origins
• Discover (Zeitschrift)

Verlinkt

• Fermi-Paradoxon
• Außerirdisches Leben
• Carl Sagan
• Drake-Gleichung
• Paradoxon
• Treibhauseffekt
• Erde
• Titan (Mond)
• Kosmische Strahlung
• Klimageschichte
• Junge-Erde-Kreationismus
• Kontroverse um die globale Erwärmung

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 04:55, 4. Dez. 2009 (CET)

Mini-Review

Hier wie versprochen meine Gedanken zum Artikel:

Einleitung

Die Einleitung an sich ist zu kurz geraten. Zwar wird das Paradoxon definiert, doch geht der folgende Artikel weit über die Definition hinaus. Die Lösungsansätze werden zwar im folgenden Abschnitt Überblick vorgestellt, doch sehe ich ehrlich gesagt keinen Anlass für diese Aufteilung. Wenn man sich dann anschaut, dass die Definition des Paradoxons im Artikel nicht wiederholt wird, dann erscheint die Einleitung nicht als eine [WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung|Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts]], sondern als der erste inhaltliche Abschnitt des Artikels. Das ist für mich ehrlich gesagt etwas gewöhnungsbedüftig - ich möchte den Artikel nicht dewegen als essayistisch bezeichnen, doch vermisse ich eine klare Abtrennung von Einleitung und (ausführlicherem) Artikel.

Guter Punkt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:38, 6. Nov. 2009 (CET)

Erd- und klimageschichtlicher Hintergrund

Dieser Abschnitt dürfte wohl auf der falschen Überschriftenebene liegen. Als Unterkapitel des allgemeinen Überblicks ersheitn das nicht, außerdem fehlt zum Unterkapitel 1.1 ein Unterkapitel 1.2 (ansonsten wäre die Unterteilung sinnlos). In diesem Abschnitt fallen einige Verallgemeinerungen und Zahlenangaben auf, die besser belegt werden sollten.

Beispiele:

• „Vor der Hypothese eines Großen Bombardements […] wurde allgemein angenommen, die Erde sei zuvor generell glutflüssig gewesen.“ Es sollte zumindest eine Referenz für die allgemeine Annahme genannt werden.
• Erster Absatz des Kapitels Einfluss der Atmosphäre: Eine Quelle für die ganzen Zahlenwerte sollte angegeben werden
• Im Kapitel Klimaeinfluss der Lage und Bildung von Ozeanen- und Kontinenten ist der ganze Abschnitt Verlauf unbelegt.

:: Nachtrag notwendig. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:38, 6. Nov. 2009 (CET)--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:38, 6. Nov. 2009 (CET)

Deutungen des Paradoxons über Treibhauseffekte

• Deutung über extremes Kohlendioxidtreibhaus: Die ersten beiden Sätze sind missverständlich formuliert. Es entsteht der Eindruck, dass am Anfang tatsächlich der Anteil des Kohlendioxids bei 60 bar lag und dieser Anteil dann langsam abnahm. Tatsächlich schreiben Kasting et al., dass ein Partialdruck von einigen Millibar ausgereicht hätte (wie auch im Abschnitt Einfluss von Meßwertfehlern auf das Paradoxon beschrieben), den "notwendigen" Treibhauseffekt auszulösen (und wir könnten das Problem umgehen, das die junge Erde ein Autoklav war).
• Deutungen über Mischungen verschiedener Treibhausgase: Pavlov und Kasting hatten 2000 und 2003 eine methanreiche Atmosphäre nach 2,4 Milliarden Jahren - hier ist wohl vor 2,4 Mrd. Jahren gemeint, oder? Wieso setzt eine methanreiche Atmosphäre einen subfidischen Ozean voraus???

* Partialdruck Folie 14 zwischen 1 und 10 bar anfangs (korr. durch hg6996 05:12, 4. Dez. 2009 (CET) )

• Sulfidischer Ozean - geht wohl um die Stabilität von Methan und ein Redoxpotential.
• Zeiten gehen manchmal durcheinander (nach Anfang oder vor heute). Zu Überprüfen --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:38, 6. Nov. 2009 (CET)

Astrophysikalische Deutungen

• Möglicher Klimaeinfluss der galaktischen kosmischen Strahlung: Die Beschreibung der Kontroverse ist für meinen Geschmack etwas zu ausführlich geraten - hier scheint doch eine Minderheitenmeinung vorzuliegen, wenn man sich anschaut, dass es (anders als bei den verschiedenen Theorien zum Treibhauseffekt) hauptsächlich um die Thesen Nir Shavivs geht.
• Bahnparameter und Erdrotation: Der hypothetische Einfluss von Theia auf die Erdrotation sollte auch im Fließtext, und nicht nur in der Bildbeschreibung benannt werden.
• Vermutung einer starken, jungen Sonne:
  • Für eine solche Hypothese sprechen laut Thomas Graedel bei der Sonne und anderen Sternen auffällige Abreicherung von Spurenelementen wie Beryllium - diese Aussage sollt erklärt werden.
  • Zählt der Schneeball Erde wirklich zur gesicherten Klimageschichte? Der verlinkte Artikel sagt etwas anderes.

• Kondensierung auf Shaviv und Veizer wichtig, externe Bewertungen trag ich nach.
• Schneeball Erde ist populär weitverbreitet aber nicht richtig wissenschaftlich anerkannt
• Theia sollte mehr zu kommen, auch die tageslängen versus Rotation ist nicht klar erfasst
• Be hab ich selbst auch nicht ganz kapiert, geht wohl um Spektroskopie an jüngeren Sonnen --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:38, 6. Nov. 2009 (CET)

--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:38, 6. Nov. 2009 (CET)

Biologische Deutungen

• Gaia-Hypothese und selbstregelnde Rolle des Lebens: Hier wird die Sprache des Artikel etwas zu blumig. Die Erde als bösartige Medea oder Kali ist eine unnötige Metapher.

:: Blumig ist bei Lovelock schon passend.. wird gemacht --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:38, 6. Nov. 2009 (CET)

Einfluss von Meßwertfehlern auf das Paradoxon

• Methodische Herausforderungen: Mir ist nicht ganz klar, inwieweit indirekte Hinweise auf frühes Leben oder Hinweise auf mögliche organische Moleküle in Marsmeteoriten zur Klärung des Paradoxons beitragen können.

:: Bei Hart wzrde das Paradoxon herangezogen, um jedwedes Leben außerhalb der Erde auszuschließen. Da sind die Marsmoeküle ein gewichtiges Argument. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:38, 6. Nov. 2009 (CET)

Rolle des Paradoxons bei Mars und dem Saturnmond Titan

Hier gibt es gewisse WIederholungen bzw. Überschneidungen zur Erwähnung von Titan im Kapitel 2.1.

Seitenaspekte und Fazit

Beide Abschnitte sind sehr kurz und nicht wirklich passend. In einer wissenschaftlichen Arbeit kann man das Zitat von Kasting und Ono gut als Abschluss des "Ausblicks" setzen, einen enzyklopädischen Artikel sollte man aber nicht so enden lassen.

:: OK, ich werd auch die 2009 noch angebrachten Forschungen zum Anlaß nehmen, Einleitung und Abschluß besser aufeinander abzustimmen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:41, 6. Nov. 2009 (CET)

Stilistische Fragen

• Die Bebilderung ist gut. Teilweise rutschen die Bilder bei höheren Bildschirmauflösungen in den nächsten Abschnitt (Deutung über extremes Kohlendioxidtreibhaus, Bahnparameter und Erdrotation). Die Platzierung von Datei:Sonnenleben.png ist ungünstig, und ehrlich gesagt ist es so klein, dass man außer den farbigen Segmenten nichts erkennen kann. Auch ist keine Zeitskala definiert. Das Bild des Pinatubos ist zwar beeindruckend, hat aber keinen Bezug zu dem im Abschnitt Überblick gesagten.
• Verlinkung: Teilweise wird zu oft verlinkt (Schneeball Erde wird bei jeder Erwähnung verlinkt, im Abschnitt Möglicher Klimaeinfluss der galaktischen kosmischen Strahlung werden einige Begriffe mehrmals verlinkt).
• Einzelnachweise: Dass manche Abschnitte/Aussagen noch referenziert werden sollten, wurde bereits erwähnt. Die Gruppierung der ENs ist nicht nach meinem Geschmack. Die Zitation ist uneinheitlich, beispielsweise in der Reihenfolge von Vor- und Nachnamen der Autoren oder wie Zeitschriftenartikel ziotiert werden (mit oder ohne In:). Die Referenzierung sollte - unabhängig, wie sie in der jeweiligen Zeitschrift erfolgt - besser wie unter Wikipedia:Literatur#Format beschrieben erfolgen.

:: Fizzelzeuch aber wichtig, eventuell frage ich noch in der Bilderwerkstatt wegen einitgen Darstellungen nach. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:38, 6. Nov. 2009 (CET)

Fazit

Eine inhaltliche Bewertung traue ich mir nicht zu. Mir ist nicht klar, ob das Thema erschöpfend dargestellt wird und ob es sachlich richtig ist. Mein Eindruck ist, dass der Artikel ausführlich, angesichts des schwierigen Themas überrschend verständlich und interessant geschrieben ist. Nach einigen Polierarbeiten (wozu vor allem eine übersichlichere Einleitung als Service für den Leser gehören sollte) um ein Bapperl kandidieren kann. --Andibrunt 18:16, 6. Nov. 2009 (CET)

Danke für die Mühe und Bewertung. ! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:39, 6. Nov. 2009 (CET)

...nur damit nachher nicht wieder argumentiert wird, hier herrsche sowas wie ein "Konsens". Ich widerspreche der Meinung der KKK-Fraktion entschieden. Der Artikel hat definitiv Relevanz und die immer wieder kolportierte Kürzung soll augenscheinlich dazu dienen, einer den Dogmen der "reinen Lehre" Theorie den Boden abzugraben. -- ~ğħŵ ₫ 18:40, 12. Nov. 2009 (CET)

Ach, er jetzt wieder...--Jbo166Diskussion Bewertung 19:48, 12. Nov. 2009 (CET)

Stell Dir vor, da gibts hier doch tatsächlich rein zufällig einen Autor, der sich auch rein zufällig auch ghw nennt und mal mir nix Dir nix aus einem Zwei-Jahres-Trend eine 50 Jahre-Hochrechnung macht. Ist doch unglaublich beeindruckend, was ? Man lernt doch jeden Tag dazu !! -- hg6996 20:11, 12. Nov. 2009 (CET)

@ Stilistische Fragen

Bedauere, aber der erste Eindruck dieses Artikels ist grauslich. Nach der Einleitung kommt das Bild Sonnenentwicklung (eher etwas zu schmal), unmotivert klebt Rekonstruktion links gefolgt von einem Loch und das Inhaltsverzeichnis ist (je nach Fensterbreite) ein schmales, über 50 cm langes Streiferl im rechten Eck. Besonders unsinnig: beim Runterscrollen hat man dann links vom Inhaltsstreiferl über die volle Bildschirmhöhe einen weissen Fleck. So einen Unfug hab ich noch auf keiner Wikiseite gesehen.

Ich hab übrigens schon einmal das Layout am 23. Okt. 09 bearbeitet, Bilder nach rechts und Inhalt links, wurde aber wieder geändert. Schade, dass ein so interessanter Artikel so verunstaltet beginnt. Warum wurden hier gestalterische Grundsätze und gut erprobter Wikistil negiert? Liebe Grüße --Volker Paix 19:13, 6. Nov. 2009 (CET)

Hallo Volker, die bildanordnung rührt aus dem Versuch, die zeitliche Achse der Sonnenentwicklung und der Klimageschichte übereiander zu legen. Wenn das je nach brwoser so blöd rauskommt, wie Du das beschreibst, sollten wir das wieder ändern. Ich frag bei gelegenheit in der Bilderwerkstatt nach einer Gesamtdarstellung nach. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:45, 6. Nov. 2009 (CET)

Arrgh: Die Klimageschichte reciht nur bis zu dem linken kleinen Kreuz in der Mitte bei der Sonnenentwicklung, die Sonnenentwicklung projiziert das ganze noch ein paar Milliarden jahre in die Zukunft. Sorry, das geht genau nicht. Aus iregndeinam grund verschwinden mbei mir jetzt auch die Bildunterschriften --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:31, 6. Nov. 2009 (CET)

Uff, geschafft: Ja so sieht es gut aus. Sorry, dass ich unsere Zivilisation fast verbruzzelt hätte, aber nun passt es. Ich hatte einige Bearbeitungskonflike, weil wir gleichzeitig editierten. Um Bilder nicht zu umfliessen hilft auch {{subst:Absatz}} Liebe Grüsse --Volker Paix 21:59, 6. Nov. 2009 (CET)

Bei dem Thema sind schnell mal ein paar Milliönchen vor oder rückwärts rum. BR --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:03, 6. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 06:10, 19. Dez. 2009 (CET)

Bruhaha

Der Mann (Hulme) plaediert fuer mehr Gelassenheit in der Diskussion, was genau "schlimm" sein soll/ist. In dem Punkt stimm' ich ihm sogar gerne zu. Aber was hat das mit der wissenschaftlichen Frage zu tun, ob Shavivs Idee haltbar ist oder nicht? Und wie vereinbarst Du diesen Editkommentar mit diesem Edit? Zweierlei Maß? Fragen ueber Fragen....--134.171.185.75 16:30, 5. Nov. 2009 (CET)

Die Haltbarkeit von Shavivs Konzept und der dadurch ausgelösten Forschung hat seit 2003 einige Möchtegernverfalldaten überschritten. Sie ist auch mit dem Paradoxon verknüpft und gehört samt der Kontroverse darum hier erwähnt. Bei Hg6996 Beiträgen (traf auch bei OCS zu) muß man immer erst die verschwörungstheoretischen Nebelkerzen vom tatsächlichen Inhalt bzw. Fortschritt der Debatte trennen. Das geht deutlich über "rein naturwissenschaftliches" hinaus. Wenn man sich zum beispiel die berylliumisotopien anschaut - die lassen sich mit der Sonnenaktivität wie Cosmic Ray erklären. Shavivs These ist nicht sakrosant, wenn Overholt in der Lage ist, die Milchstraße komplett anders zu deuten, und die Shavivschen Spiralarmdurchgänge und die zugehörigen Meteroitenmessungen anders zu erklären sind, mei klassischer Paradigmenwechsel nach Kuhn. Kein Problem, das einzubauen, aber nicht nach Presserklärung sondern auf basis dessen was neu dazukommt. Nicht nur Hgs Denkverbote, die apokalyptischen Angstvorstellungen und verschwörungstheroetisches Geraune im Umfeld der KLuimatisten sind mit Hulme sozialwissenschaftlicher Deutung (nicht umsonst eine Empfehlung Hans von Storchs) ausgezeichnet aufzuspießen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:41, 5. Nov. 2009 (CET)

Die IP, die sich hier als Astronom ausgibt, hat Publikationsliste Shavivs Pubblikationsliste grad als nicht besonders spektakulär ausgeben wollen. Nachdem sie sie gesehen hat (unter anderem Veröffentlichungen in der Physical Review mit Anfang 20), hatses wieder gelöscht. Mei, Minotaurus hat schon mal bessere Polemiken von sich gegeben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:17, 5. Nov. 2009 (CET)

80 Veroeffentlichugnen seit 1994 mit 1000 Zitationen soll viel sein? Bruhaha!!! Der hier ist gut mit 196 Veroeffentlichungen seit 1993 und ueber 3500 Zitationen oder z.B. Bailer-Jones 148 Publikationen seit 1996 und ueber 2500 Zitationen mit (und das bin beides auch nicht ich, meine liegt bei 96/1000 seit 1994, aber ich hab's in den letzten vier Jahren gehoerig schleifen lassen u.a. wegen habil und weil ich hier (wie schonmal gesagt, nslookup hilft) mit technischer Arbeit zugemuellt bin) --134.171.185.75 18:53, 5. Nov. 2009 (CET)

Mei, der Shaviv hat durchaus Rang und Namen, auch wenn er natürlich gegen Geistesgrößen wie Stefan Rahmstorf oder Schellnhuber längst nicht ankommt. Grins. Immerhin hat er mehr Entries als der leibnizpreisträger Jan Veizer. Ich wunder mich immer wieder wie saudumm hier immer wieder versucht wird, eine klassische wissenschaftliche Debatte unter beteiligung von Leuten, die wie Shaviv ernsthaft forschen auf Totalverisse im Stile einer Theaterkritik runterzureissen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:24, 5. Nov. 2009 (CET)

Zur Frage wer hier Operettenpolemik betreibt darfst Du gerne in den Spiegel schauen. Ich weiss wirklich sehr viel besser als Du wer welchen Rang und Namen in der Cumminity hat: Schnell noch drittes Bruhaha: Seine Haupterbeit hat er auf GRBs geleistet. In der Community wird man ja normal en gros zitiert. Ich sag ja gar nicht' mal, dass er schlecht ist, jedenfalls nicht schlechter als ein normaler Berufsastronom, aber er lehnt sich eben viel zu gerne zu weit aus dem Fenster, und wenn er von einem Thema keine Ahnung hat, wie hier der Atmosphaerenphysik, dann kommt halt sowas 'raus. --134.171.185.75 19:52, 5. Nov. 2009 (CET) PS: ADS beinhaltet als "Astronomical Data System" uebrigens Astronomische Veroeffentlichungen, mit nur einigen, aber keineswegs vollstaendigen Zusaetzen aus anderen Bereichen. --134.171.185.75 19:55, 5. Nov. 2009 (CET)

Der kurze Rückblick in die Statistik bestätigt schlicht die im Artikel beschriebene These, daß der leibnizpreisträger Veizer derjenige ist, der wirklich von Bedeutung ist und nicht nur für die Erforschung des Paradoxons ganz wesentliche Beiträge geleistet hat. Wie die IP bestätigt, hat er als Fachfremder bereits Einträge wie sonst nur ein Berufsastronom. Rahmstorf und Schellenhuber sind hingegen Wissenschaftsfunktionäre und - politiker ohne große eigene Forschungsanstregungen. Wer wohl da eher das große Maul hatte und sich aus dem Fenster gelehnt hat? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:11, 5. Nov. 2009 (CET)

Polentario, Deine Feldzüge gegen den habilitierten Physiker Rahmstorf sind einfach nur noch amüsant. Nachdem Du hier sogar mehrfach präsentiert hast, dass bereits ein einfacher Logarithmus Deine Mathematikkenntnisse bereits sprengt, solltest du etwas vorsichtiger mit Deinen Äusserungen sein. -- hg6996 20:48, 5. Nov. 2009 (CET)

Mei, meines Wissens ist Rahmstorf Ozeanograph, die hatten weniger Physik als meiner einer. Der geograph Mike Hulme (sicher kein Skeptiker, aber jemand der endlich mal einen neue Aspekte in die Debatte bringt [25] ordentliche Zahlen. Roger Pielke liegt bei 200btw. Ich komm mir ähnlich vor wie bei Jbo166 berühmtem Löschantrag auf Nir Shaviv - wären Veizer und Shaviv bei 2 oder 18 Entries, und nicht Schellenhuber und Rahmstorf, wäre das Triumphgeheul der Meute hier groß. So kommt nur heiße Luft und Polemik. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:04, 5. Nov. 2009 (CET)

Den Artikel Stefan Rahmstorf hast Du nie wirklich gelesen, was? Zitat daraus: "Im Jahr 2000 übernahm er die Professur für das Fach Physik der Ozeane". Siehe auch die Beiträge zur physikalischen Meereskunde im Lemma Meereskunde. Daneben hat Rahmstorf zunächst Quantenphysik studiert, bevor er ins Fach Ozeanographie wechselte. ... -- hg6996 04:47, 6. Nov. 2009 (CET)

Ich hab die Eingaben zur Sicherheit nochmals nur mit den Nachnamen wiederholt, in Zahlen: Rahmstorf 84, Schellnhuber 80, Veizer 135, Pielke 377 und Shaviv 424 (letztere beide Vater und Sohn) und als Vergleich noch Hans von Storch 110 und Mojib Latif 159. Als Ozeanograph hat man mehr Physik als ein Geograph (richtig) und je nach Fachrichtung bis zum Vordiplom entsprechend de, Chemie oder halt Hauptfachstudium Physik. Die Tendenz bleibt. Irgendwas zum Artikel? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:10, 6. Nov. 2009 (CET)

Du markierst um 5:38 Uhr diesen Abschnitt als "erledigt", um um 16:10 zu ergänzen: Irgendwas zum Artikel ? Das kann ja somit keine ernstgemeinte Frage gewesen sein: Meine ernstgemeinte Frage an Dich: Was halten mehrere anderer Benutzer - wie ich auch - für eine sinnvolle Artikelbeareitung, gegen die Du Dich in ähnlicher Weise sträubst, wie seinerzeit bei der Frage des Anteils des Treibhauseffekts ? Ich harre gespannt Deiner Antwort -- hg6996 10:23, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich habe hier ein Review durch einen kompetenten Autor angefragt, und das IP-gebrabbel systematisch überprüft. Du ergehst Dich in Groupiegeschwätz und Stalking. Versuch Dich anderswo. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:32, 7. Nov. 2009 (CET)

Nochmal meine Frage:

Was wünschen hier nebst meiner Person u.a. die IP, Benutzer:Nils Simon, Benutzer:Jbo166 (Benutzer:Andibrunt hat sich auch dafür ausgesprochen) ? Du hast gefragt "irgendwas zum Artikel?", nicht ich. -- hg6996 05:31, 9. Nov. 2009 (CET)

Du löscht meinen Diskussionsbeitrag und markierst den Abschnitt als zu Archivieren ? Also gehe ich davon aus, dass Du die Antwort zwar kennst, sie aber nicht lesen willst. Auch egal: Wir alle sind für eine Kürzung des Shaviv-Abschnitts. Und zwar seit über einem Jahr. Seine Theorie gilt als widerlegt. -- hg6996 19:40, 9. Nov. 2009 (CET)

Nachweis der nach wie vor munteren Diskussion zum THema Cosmic Ray

Hmm, da bist Du nicht nur, wie mehrmals gezeigt, in deutlichem Widerspruch zu der literatur die Du selbst anbringst, aber daß es nicht mal in Potsdam einen Konsens gibt fand ich schon interessant. [26]

[27] Ein Ende der Debatte ist nicht abzusehen. Ganz im Gegenteil, und dies zeigen nicht nur Konferenzen wie die von New York. In kleinerem Maßstab tagten kritische Klimawissenschaftler zum Beispiel vor drei Wochen in Düsseldorf, darunter der frühere Chef des Meteorologischen Instituts Berlin, Horst Malberg, aber auch Rolf Emmermann, bis zum vorigen Jahr Chef des Potsdamer Geoforschungszentrums (Reinhard Hüttl sieht das auch nicht anders). Sie alle halten den Einfluss des Kohlendioxids auf das Klimageschehen für weitaus geringer als der Weltklimarat, trotz aller dringenden Appelle wie "Schluss der Debatte". --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:57, 10. Nov. 2009 (CET)

Ah ja. Tagesspiegel und Welt-Online wissen natürlich Bescheid. Und seit Neuestem fragen wir nicht bei Klimatologen, sondern bei Geologen nach, wenn wir etwas über das Klima erfahren wollen. Schließlich gehst Du ja auch zum Metzger, wenn Du Brot kaufen willst, gel ? Und was das mit der Relevanz der Quelle Shaviv/Veizer zu tun hat, das weisst Du wahrscheinlich nur ganz allein. Oder habe ich hier irgendetwas nicht mitbekommen ? Und zuguterletzt will ich aus Deiner Quelle (Tagesspiegel) zitieren: Die Wärme von unten und von oben lässt die verbleibende Eisschicht immer dünner werden – und zwar gravierender, als bisher gedacht. Den IPCC-Modellen zufolge sollten Anfang der 2000er-Jahre noch rund sechs Meter Dicke vorhanden sein. Gemessen wurden aber nur noch vier, berichtete Annette Rinke vom AWI. Aber das ist ja alles sicher halb so wild. -- hg6996 19:39, 10. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Besonders interessant: Die Welt schreibt doch glatt von einer Konferenz des en:The Heartland Institute. Da brauchts gar keinen weiteren Kommentar meinerseits. -- hg6996 19:56, 10. Nov. 2009 (CET)

Mei, hier gehts um Darstellung einer Debatte wie Kontroverse, nicht um Hg6996 Privatmeinung. Veizer ist einer der Geologen, die weltweit Anerkennung und Relevanz haben - und dies inebsondere beim Thema Paläoklimatologie. Um ein auch für Nullingers verständliches Beispiel anzubringen - hier gehts nicht nur um Leberkäsfettglanz sondern um ein fächerübergreifend erforschtes Phänomen - die ganze Leberkässemmel sozusagen, da sind Metzger, Senfhersteller, Bäcker und Ofenhersteller beteiligt. Der HGsenf schmeckt abgestanden. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:50, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich wiederhole erneut: Du hast gefragt: "Irgendetwas zum Artikel?" Und ich habe (schätzungsweise zum 9.mal) geschrieben, dass ich die Randmeinung von Veizer/Shaviv für überrepräsentiert halte. Die Quellen sind bereits mehrfachst angegeben. Daraufhin kommst Du mit Zeitungsartikeln, in denen u.a. eine nachweislich von der Ölindustrie geschmierte Organisation mit Aussagen zititiert wird, die rein gar nix mit Veizer/Shaviv zu tun haben. Was soll das ? -- hg6996 06:28, 11. Nov. 2009 (CET)

Zunächst ist Deine Behauptung bezüglich der Quellen falsch, da wird sehr abgebildet, daß eine KLimaeinfluß durch Cosmic Ray nach wie vor Thema wissenschaftlicher Fachtagungen etc ist und seitens Potsdamer Geowissenschaftler auch gefordert wird, das in die Modellbildung aufzunehmen. Ich sehe Deine Argumentation wie folgt: Wenn mal ein Geologe Deine Meinung teilt, lobst ihn in den Himmel, alle anderen sind Dir zufolge bestochen und doof. Artikeldienlich ist anders. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:57, 11. Nov. 2009 (CET)

Eine Publikation zu entfernen, die in einem renommierten Journal veröffentlicht wurde und in der Shavivs Blödsinn als solcher enttarnt wurde, das ist Deine Ansicht von "artikeldienlich" ? Ich wundere mich ein ums andere Mal, warum Du im Bereich Klima immer noch Deine durch nichts belegbare Individualmeinung breittreten darfst. Kopfschüttel. -- hg6996 20:52, 9. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 22:27, 18. Apr. 2010 (CEST)

Erdwärme

Das Thema ist für mich neu und deshalb kenne ich mich auch nicht gut damit aus. Beim überfliegen des Wikipedia-Artikels zum „Paradoxon“ ist mir aber aufgefallen (oder habe ich da etwas übersehen?), dass eigentlich nur die Sonne oder andere kosmischen Energiequellen für eine frühe warme Erde in der Diskussion sind. Dass die Erde selbst eine eigene Wärme hat und eine Energiequelle ist, die seit etwa 3,8 Milliarden Jahren abkühlt, scheint dabei übersehen zu werden. Die junge Erde müsste nämlich eine viel grössere Eigenwärme besessen haben als heute, was die geringere Sonnenstrahlung der jungen Sonne in einem gewissen Umfang kompensiert haben dürfte. Hat das mal jemand durchgerechnet?

Ein anderer Gedanke: Ich weis jetzt nicht ob das stimmt, aber die junge Erde könnte auch eine geringere mittlere Entfernung zur jungen Sonne gehabt haben, als heute die Erde zur Sonne hat: Bekanntlich entfernt sich ja der Mond immer weiter von der Erde. Daher stellt sich die Frage ob sich nicht auch die Planeten und damit auch die Erde von der Sonne immer weiter entfernen. Auch wenn dieser Effekt (größere Nähe zur Sonne bedeutet eine stärkere Sonneneinstrahlung) wahrscheinlich sehr gering sein dürfte, ist aber auch noch die größere Nähe des Mondes und damit eine stärkere Gezeitenwirkung auf die Erde, die den Mond ausbremst und gleichzeitig die Erde erwärmt, zu berücksichtigen. Wie groß ist dieser, wahrscheinlich eher kleine Effekt und wird dieser in irgend einer Theorie berücksichtigt? --RPI 12:01, 20. Okt. 2009 (CEST)

Zur ersten Frage: Die Erde kühlt ab, seit sie existiert, also seit 4,5 Mrd. Jahren. Die Erdwärme spielte anfangs durchaus eine Rolle, wie Du im Lemma Entwicklung der Erdatmosphäre nachlesen kannst. Da die Entfernung zur Sonne in keiner im Artikel erwähnten Literaturquelle erwähnt wird, gehe ich davon aus, dass der Faktor keine Rolle spielt bzw. wenig wahrscheinlich ist. Da die Atmosphäre über sehr lange Zeit sauerstofffrei war, wurden beispielsweise Methan-Ausgasungen aus Vulkanen lange Zeit nicht oxidiert, ein starker Treibhauseffekt wird in der Literatur u.a. aus diesem Grund als vorrangig betrachtet (und, weil er der einzige ist, der mächtig genug ist). -- hg6996 19:19, 20. Okt. 2009 (CEST)

Das ist eine durchaus wichtige Frage, vergleiche auch William_Thomson,_1._Baron_Kelvin, Wasser und Erdwärme sind die grundsätzlichen Antreiber bzw. das Schmiermittel der Plattentektonik, die ganze wesentliche KLimaeinflüsse hat und eine Besonderheit der Erde darstellt. Die ganz unmittelbare Anfangszeit, als noch die Oberfläche der Erde glutflüssig war bzw durch Meteoriteneinschläge immer wieder aufgerissen wurde, habe ich bei Erd- und klimageschichtlicher Hintergrund angesprochen, ebenso die durchaus umstrittene Frage woher das das Wasser kam, welches heute hauptsächlich in den Ozeanen zu finden ist. Der derzeitige Erdabstand ist hauptsächlich als konstant anzunehmen, die wesentlichen Bahnparameter regelten sich im Rahmen des Großen Bombardements ein. Die von Hg6996 zitierten Litangaben sehe ich noch durch. Der Redoxzustand der Athmosphäre wurde während der laufzeit des Paradoxons umgekegelt, wieso daß keine heftigerenen Umschläge gab bzw Eis und Warmzeiten erst viel später sich einregelten, erklärt gänzlich stimmig nur Shaviv. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:05, 20. Okt. 2009 (CEST)

Wieso daß das Umkegeln heftige Umschläge gab, erklärt sich dem Erscheinen von Sauerstoff in der Atmosphäre. Dazu brauchts keinen Shaviv. -- hg6996 20:19, 20. Okt. 2009 (CEST)

Wenn, wie allgemein angenommen, vor 4,1 bis 3,8 Milliarden Jahren ein großes Bombardement der Erde durch Asteroiden und Kometen stattfand führte auch das zu einer Erwärmung der Erde, deshalb habe ich nur „seit etwa 3,8 Milliarden Jahren“ (ununterbrochene) Abkühlung geschrieben.

Dass ein Treibhauseffekt eine entscheidende Rolle spielt bezweifele ich ja nicht, aber ein solcher hängt nicht nur von der Erdatmosphäre ab, die die Energieabstrahlung ins All verringert, sondern auch davon, wieviele Energie der Erdoberfläche zugeführt wird. Wenn also mit einer Erdatmosphäre die stärkere erdeigene „Heizung“ die schwächere „Heizung“ durch die geringere Sonneneinstrahlung so weit kompensierte, dass ein entsprechend wärmeres Klima herrschte, dann könnte das ein Baustein zur Lösung des „Paradoxons“ sein. Die Frage ist also, ob Erdwärme nur Anfangs wegen nicht möglicher Niederschlägen – wie im Artikel „Entwicklung der Erdatmosphäre“ steht – eine Rolle spielte, oder ob sie die ganze Zeit eine (geringer werdende) Rolle spielt.

Die Erde ist nach wie vor ein glühender Ball, der nur äußerlich abgekühlt ist, mit einer hauchdünnen Kruste und etwas Atmosphäre. Über den inneren Aufbau der Erde weis man noch ziemlich wenig und wenn auch die Erdkruste und die Atmosphäre eine gewisse isolierende Wirkung haben werden, dürfte sich die Erde im Innern in den fraglichen letzten rund 3,8 Milliarden Jahren trotzdem merklich abgekühlt haben, so dass heute deutlich weniger Erdwärme an die Erdoberfläche kommen sollte, als vor z.B. 2 Milliarden Jahren. Die Sonne ist nicht die einzige Energiequelle für die Erdoberfläche, sondern auch die Erde selbst. Dies scheint aber bei den diskutierten Theorien nicht berücksichtigt zu werden – und das macht mich nun mal stutzig. --RPI 21:31, 20. Okt. 2009 (CEST)

Die Literaturquelle müsste ich suchen, ggf. stehts irgendwo im Lemma Globale Erwärmung verlinkt. Aber ich kann mich erinnern, dass die Oberflächentemperatur heute zu weit unter einem Prozent von der Erdwärme beeinflusst wird. Vor vier Mrd. Jahren war das freilich noch etwas anders.-- hg6996 22:09, 20. Okt. 2009 (CEST)

Nachtrag: Danke an den anonymen Verlinker, der mich hierauf brachte: Erdwärme#W.C3.A4rmestrom_aus_dem_Erdinneren. Dort stehts :-) -- hg6996 22:13, 20. Okt. 2009 (CEST)

Bitte! Ich hatte vergessen, mich wieder anzumelden.

Der Anteil der Restwärme der heutigen Erdwärme wird sehr grob auf 30 bis 50% geschätzt, d.h. es gibt darüber eine sehr große Unsicherheit, und müsste vor Milliarden von Jahren erheblich größer gewesen sein, denn nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz ist immerhin die Strahlungsleistung eines schwarzen Körpers – was die Erde jedoch nicht ist – proportional zur 4. Potenz (!) der absoluten Temperatur. Von einer annähernd konstanten Temperatur des Erdinneren und damit einer annähernd konstanten Wärmeabstrahlung der Erde an ihrer Oberfläche kann daher nicht einfach ausgegangen werden. Es müsste wenigstens einmal durchgerechnet werden, in welchem Maß sich die Wärmeabstrahlung der Erde an ihrer Oberfläche in den vergangenen 3,8 Milliarden Jahren verändert haben dürfte. --RPI 22:30, 20. Okt. 2009 (CEST)

Das mag ja alles sein. Solche Berechnungen haben wir hier aber nicht durchzuführen. Die Quellen die ich in letzter Zeit gelesen habe erwähnen diese Thematik jedenfalls nicht. Ich gehe daher davon aus, dass der Einfluss marginal ist. Der starke Vulkanismus, ausgelöst durch die Akkretionsrestwärme die sich während der Erdentstehung sammelte, leistete einen ganz anderen wichtigen Beitrag, er führte der frühen Erdatmosphäre die Treibhausgase Kohlendioxid, Methan und Wasserdampf zu.--Jbo166Diskussion Bewertung 23:15, 20. Okt. 2009 (CEST)

Die restwärme liegt je nach Quelle bei lala 30%, tendenziell eher 70% stammen aus dem radioaktiven Zerfall von Elementen in der Erde. Natürlich führt die Atmosphäre noch zu einem zusätzlichen Isolationseffekt bzw Speichereffekt.

• Die Abgabe der Erde an den Weltraum liegt im mW Bereich, die Solarkonstante im kilobereich, wobei ich bei dem Effekt von untermeerischem Vulkanimus ein kleines Fragezeichen anbringen würde. So supergenau zu erfoschen ist das alles nicht.
• Eine flüssige Metallkugel von Erdgröße wäre ohne radioaktivität aber innerhalb von 80 Millionen Jahren durchgehend kalt, das hat Kelvin eindeutig gezeigt, deswegen auch der verweis. * Was noch dazu kommt, sind Kristallisationsprozesse und Umbildungen bei Materialflüssen und insbesondere kinetische Energie - ohne Rotation der Erde kein Tag nachwechsel und völlig andere klimatische Verhältnisse, Treibhaus hin oder her. Theia habe ich bei Tageslänge und Erdrotation schon verlinkt.
• Jbos These zur herkunft des Wassers (nicht der Vulkangase, das steht bereits drin) ist übrigens so eindeutig belegt nicht, Herkunft des irdischen Wassers wie auch zu Addi Bischoffs Forschungen sind im Artikel bereits verlinkt. Das ist aber hier nur anzudeuten. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:15, 21. Okt. 2009 (CEST)

OT: Die Akkretionsrestwärme stammt, wie der Name schon sagt, nicht aus den Zerfällen von K, Th, U usw. sondern ist sozusagen die gespeicherte kinetische Energie aus der Akkretionsphase der Erde. Im weiteren Verlauf sammelten sich die lithophoben, instabilen Elemente im äußeren Mantel und "isolierten" die Hitze im Erdinneren von der "kalten Erdkruste", deshalb ist die heutige Erde auch noch nicht völlig erkaltet oder, wie man auch so schön sagt, noch nicht völlig "ausdifferenziert". Zum Zweiten: Vulkane sind auch nicht die einzige Quelle für H2O. Wie sovieles in der Geologie haben wir hier eine Mischung aus verschiedenen Faktoren. Meteoriteneinschläge tragen bekanntlich auch zu den Wasservorkommen bei. Insbesondere an der Planetenoberfläche. So, genug Vorlesung für heute.--Jbo166Diskussion Bewertung 02:24, 21. Okt. 2009 (CEST)

Okay, heute spielt die Erdwärme wohl keine nennenswerte Rolle mehr für die mittlere globale Oberflächentemperatur der Erde, aber wenigstens in der ersten Zeit nach dem großen Bombardement sollte das aber noch anders gewesen sein – bis sich der Wärmeverlust durch die Isolation durch die Erdkruste und eine Atmosphäre auf dem Niveau der Wärmeerzeugung durch Radioaktivität stabilisiert hatte.

Danke für die schnellen Antworten! Gruß --RPI 11:02, 21. Okt. 2009 (CEST)

Für den Mathematiker vielleicht noch interessant die Abnahme der Erdrotation seit Anfangszeiten: Zitat: Mathematische Modelle für die frühe, gerade im Entstehen befindliche Erde, also vor rund 4 Milliarden Jahren, legen eine ursprüngliche Tageslänge von lediglich 14 Stunden nahe.[6] Andere Wissenschaftler nehmen für diese Phase der Erdgeschichte eine Rotationsdauer von sechs bis sieben Stunden an. Mit 14 Stundentagen ergibt sich eine Temperaturerhöhung von 1,5 Grad im Durchschnitt - kein pappenstiel, reicht aber bei weitem nicht aus und taktet nicht mit dem langfristigen Klimaverlauf. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:06, 21. Okt. 2009 (CEST)

„Kleinvieh macht auch Mist!“ lautet ein bekanntes Sprichwort: vielleicht gibt es ja nicht nur eine oder zwei große Ursachen für das „Paradoxon“, sondern viele kleine die sich aufsummieren (nur wieder so eine Idee von mir :-) --RPI 11:29, 21. Okt. 2009 (CEST)

Stimmt, nimm noch die Schiefe der Ekliptik und anfangs nur meer keine KOntinente dazu, brauchst auch weniger Co2 und so fort. Das Problem ist halt, daß die ersten dreieinhalb Milliarden jahre fast einheitlich warm waren, eigentlich müßte man ein viel stärkeres hin und her erwarten, wie das in der letzten Milliarde der Fall war. Ich bin selbst bekanntlich Anhänger der - umstrittenen - These von Shaviv zu Cosmic Rays, mich überzeugt daran vor allem, daß sie allein das in der Einleitung abgebildete gesamtbild deuten kann. sämtliche anderen Thesen ergeben kein einheitliches Bild, würden sich aber in so einem Gesamtzusammenhang gut einfügen, insbesondere die ebenso sehr plausible OCS-Treibhausgasthese für die Anfangszeit. Occams Rasiermesser halt... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:56, 21. Okt. 2009 (CEST)

Zwischenüberschrift: "Shaviv"

Mal abgesehen davon, dass diese deine Meinung, nämlich nur Shavivs Hypothese könne das deuten, pure TF ist - der geologische Record des Präkambriums ist extrem lückenhaft und wird umso lückenhafter wenn man weiter in der Zeit zurückgeht. Statt den bekannten 3 Eiszeiten könnte es genauso gut 1000 gegeben haben.--Jbo166Diskussion Bewertung 14:34, 21. Okt. 2009 (CEST)

Zur TF: Nur bei Shaviv gibts ein Diagramm mit einer Ursache und deren Wirkung über den gesamten Zeitraum, übrigens einschließlich den drei die Du IMHO ansprichst (Snowball Erde, der huronischen und einer nur halbwegs globalen Eiszeit zuvor). Auf 1000 globale Eiszeiten würde ich eher nicht wetten. Du würdest damit im übrigen auch nicht nur Veizers Isotopensammlung sondern Christian-Dietrich Schönwiese: Klima im Wandel, Tatsachen, Irrtümer, Risiken deutlichst wiedersprechen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:19, 21. Okt. 2009 (CEST)

Genau. Shaviv erklärt dies mittels einer einzelnen Ursache, obwohl längst eine Viezahl von Faktoren bekannt sind. Deswegen und wegen der willkürlich errechneten Korrelation mit den Spiralarmdurchgängen, dem gänzlichem Fehlen eines Wirkmechanismus und der - ich bin geneigt zu sagen "gefälschten" - Antikorrelation der GCR mit der Temperatur (siehe Laut 2003), wird Shavivs außerordentlich verwegene Hypohypothese auch sehr bald wieder in der Versenkung verschwunden sein.--Jbo166Diskussion Bewertung 15:29, 21. Okt. 2009 (CEST)

Zunächst bestreiten Shaviv et al keineswegs andere faktoren, so auch im Artikel. Lau nie gehört, grins, kennt den einer? Google jedenfalls nicht. Wären Rahmstorf und Co 2003 mit ihren Pauschalverrissen oder gar Fälschungsvorwürfen (rechtlich nicht ganz ohne) durchgekommen wäre, wäre Shaviv jetzt schon lange irrelevant. Grad weil die These sehr generisch ist - finde eine globale Vereisung mehr und es beisst aus - ist es spannend zu sehen wie sich das hält und verstärkt. Die These wird bekanntlich - selbst in von Hg6996 herangezogenen aktuellen (Stand 2009) Übersichtswerken - zitiert und hat intensive weitere Forschungen ausgelöst. Daß sich der IPCC sträubt (deutscher Chefredakteur ist nun mal Rahmstorf) drückt schlicht (nicht nur mein POV) eine Parteinahme einer Organisation bzw einzelner Vertreter aus, welche eigentlich neutral den Forschungsstand aufnehmen sollten, aber sich damit um die eigene Existenz bzw politische Rolle zu bringen fürchtet. Die letztere wird gerade im Vorfeld von Stockholm ad absurdum geführt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:01, 21. Okt. 2009 (CEST)

Was nichts an den oben genannten Fakten ändert. Das Lauts Paper angenommen wurde, habe ich dir bereits erklärt. Was Lauts Paper von einem Pauschalverriss an sich haben soll, ist mir auch reichlich unklar. Er kritisiert verschiedene Grafiken aus verschiedenen Veröffentlichungen und keineswegs nur Shaviv. Du solltest dir Laut mal wieder zu Gemüte führen, offenbar ist es bei dir schon zu lange her. Das Shavivs Paper weitere Forschungen ausgelöst hat ist banal und sagt nichts über die Qualität seiner Arbeit aus.--Jbo166Diskussion Bewertung 16:12, 21. Okt. 2009 (CEST)

OK, Laut: Solar activity and terrestrial climate. Nicht hier das Thema, bei Shaviv gehts um Cosmic Rays, oder? Das Shavivs Paper weitere Forschungen ausgelöst hat ist banal und sagt nichts über die Qualität seiner Arbeit aus ist nun völliger Unsinn. Nimm mal ein paar andere umstrittenene Thesen. Angefangen bei Ryke Hamer und seine Germanische Neue Medizin. Hätte das nur ein Paper zur Folge gehabt, in einem Onkologiezentrum, welches dessen wilde Thesen bestätigte, wäre das eine internationale Sensation. Völliger Quatsch. Beim Thema Kalte Fusion gibts ein paar Elektrochemiker, die gelegentlich nachschauen, ob sich was tut. Die Forschung zur Svensmarkthese, die Shaviv und Veizer mit ausgelöst und verstärkt haben, ist deutlich breiter und intensiver angelegt - wird auch substantiell finanziell (im Millionenbereich) unterstützt. Damit ist Deine Behauptung von der Hypohypothese nicht zu halten, daß es umstritten bleibt ist nun wirklich keine Frage. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:24, 21. Okt. 2009 (CEST)

Hast du Laut eigentlich jemals gelesen ? Schon die erste Grafik zeigt, dass die Svensmark´sche Korrelation Cloud Cover - GCR nur durch ein Zusammenschustern zweier Datensätze entstanden ist, die jeweils unterschiedliche Parameter darstellen und also garnicht aneinandergeklebt werden dürften. Hierauf und auf der vermeintlichen - freilich von Shaviv selbst erdachten - Korrelation zwischen Eiszeitaltern und Spiralarmdurchgängen beruht Shavivs komplette Deutung des Paradoxons. Bedenkt man weiterhin, dass die Wolklenbildung instantan eintreten müsste, jedoch eine Verzögerung von mind. 6 Monaten zeigt - was Shahviv (wen wunderts) mit irgendeiner obskuren Speicherung in den Ozeanen erklärt - sowie, dass nach wie vor niemand einen Wirmechanismus gefunden hat, der aus GCR witzige kleine Kondensationskeime zaubert, muss man zwangsläufig zu dem Schluss kommen, dass die Hypothese sich nicht halten wird, so man denn den Wirkmechanismus nicht findet.--Jbo166Diskussion Bewertung 16:37, 21. Okt. 2009 (CEST)

Temperaturverlauf nach dem CGR Effekt berechnet und tatsächlich. T (GCR) rot Temperatur (gemessen) schwarz

Mei ich bin da pragmatisch, wenn das alles so klar ersichtlich ist, dann wäre Svensmark und Co auf dem level Ryke Hamer und schnell erledigt. Is aber nicht der fall. Shavivs "erdachte Korrelation" ist zunächst empirisch nicht leicht von der Hand zu weisen, passt ja auch mit den globalen Vereisungen zuvor sehr gut. Die 6 Monate sind beim Paradoxon völlig irrelevant, mir würde eher sorgen machen, daß Wolken oben, wo die kosmische Strahlung am stärksten sein sollte, zu Erwärmung führen. Was der mechanismus nun ist, ins Blaue hinein eine ausgelöste atmosphärenchemische Reaktion, die weiter unten abläuft, ist derzeit nicht bekannt. Aber geforscht wird intensiv dran und die Tatsache, daß leute wie Rahmstorf sich vergeblich viel Mühe gegeben haben, vernichtende Aussagen zu produzieren, zeigt vor allem den Revierkonflikt an. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:52, 21. Okt. 2009 (CEST)

Siehst du, in der Grafik rechts gibts gleich zwei Probleme. Da stammen nämlich sowohl die Meteoritendaten als auch die Proxydaten von Sahviv selbst. Wie auch immer. Du gehst davon aus, dass es nur noch eine Zeitfrage wäre bis man den Wirkmechanismus findet. Das ist TF, der könnte nämlich auch schlicht garnicht existieren. An der harschen Kritik seitens Rahmstorfs und Co. sind Veizer und Shaviv selbst schuld. Wären sie nicht so vermessen gewesen ihre "Entdeckung" allen ernstes als neues Paradigma in der Klimaforschung anzukündigen wäre die nämlich ganz anders ausgefallen.--Jbo166Diskussion Bewertung 17:04, 21. Okt. 2009 (CEST)

• Das mit dem neuen Paradigma stammt von Svensmark, kann die Kritik nicht nachvollziehen. Die berechnungen sind unter anderem in der Physical review und GSA today veröffentlicht, wie gesagt keine Schuülerzeitschriften --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:42, 22. Okt. 2009 (CEST)

Je mehr kleine Ursachen für den Zustand eines Systems verantwortlich sind, um so stabiler wird das System in der Regel, weil dann die Schwankungen von wenigen dieser Ursachen keine große Wirkung haben. Eine Vielzahl von Ursachen würde also, abgesehen vom „Archaischen Eiszeitalter“, sehr gut zur Zeit von vor 3,8 Milliarden bis vor 1 Milliarde Jahren passen!

Was weis man eigentlich über die Lage der frühen Kontinente? Die starken Klimaschwankungen der letzten 1 Milliarde Jahre scheint mir doch größten Teils mit der Plattentektonik zusammenzuhängen. Entweder hat diese dann in der Zeit vorher keine so große Rolle gespielt oder die relative Verteilung der Landmassen war bezüglich der Nähe zum Äquator in dieser Zeit weitestgehend stabil. – Da fällt mir noch ein, dass es in den früheren Zeiten wegen der schnelleren Erdrotation doch eigentlich eine geringere Neigung der Erdachse gegeben haben müsste (siehe Kreisel) und nicht eine höhere. --RPI 20:16, 21. Okt. 2009 (CEST)

Die Kontinente, also das was wir heute als kontinentale Kruste betiteln, wuchsen ja erst im laufe des Präkambriums. Wie groß genau sie zu welcher Zeit waren wird dir wohl niemand so genau sagen können. Sich3er ist nur, dass sie viel viel kleiner waren als heute. Daraus ergibt sich dann das Problem der paläeogeographischen Rekonstruktion. Die macht man mittels Geomagnetik. Doch bei 3 Ga alten Gesteinen, die in aller R3egel metamorph überprägt sind, ist es sehr wahrscheinlich, dass der magnetische "Abdruck" im Laufe der Zeit verändert wurde, weshalb man als die Lage der frühen Kontinente nicht mehr bestimmen kann. Du hast natürlich völlig recht wenn du sagst, das Eiszeitalter primär von der plattentektonischen Situation ausgelöst werden.--Jbo166Diskussion Bewertung 20:38, 21. Okt. 2009 (CEST)

Bei den Bahnparametern verlasse ich mich auf die verlinkten Angaben in der Lit die Hg6996 beigebracht hat, higher Obliquity ist IMHO höhere Neigung. Correct me if I am wrong. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:42, 22. Okt. 2009 (CEST)

Die Zusammensetzung der frühen Atmosphäre war brutalen Wechseln unterworfen - z-B. nimmt man an, daß es nach der ersten Abkühlung etwa 40.000 Jahre lang regnete bis Unmengen Wasserdampf als Ozean sich niedergeschlagen hatte, das Umschlagen von reduzierender zu oxidierender Atmosphäre ist ein brutaler Unterschied und so fort. Die lage bzw das Wissen zur lage der ersten Kontinente habe ich bereits kurz im Artikel dargestellt. Eventuell könnte man zu Terrane noch verlinken, das sind sozusagen Kontinentsplitter

In Anbetracht der geringen Relevanz halte ich die Veizer/Shaviv/Svensmark-Hypothese im Artikel für deutlich überrepräsentiert. Das Argument er ist der einzige, der alles erklären kann ist m.E. nicht valide. Einstein hat mal gesagt: Man soll alles so einfach wie möglich beschreiben - aber nicht einfacher. Und das hat das Trio aus meiner Sicht getan.
Ich würde den Artikelschwerpunkt auch gerne mehr im Darstellen logischer physikalischer Zusammenhänge sehen: Dies wären beispielsweise die rasante Abkühlung, als Sauerstoff in der Atmosphäre auftauchte und das Methan wegoxidierte, die klare Nennung des Einflusses der drastisch kürzeren Tageslängen und die Nennung warum ein erheblich kürzerer Tag zu höheren Durchschnittstemperaturen auf der Erde führt.... Warum eigentlich ? Hat jemand ne POV-Idee - ohne in der Literatur zu gucken ;-) ? -- hg6996 20:50, 21. Okt. 2009 (CEST)

• Die Debatte um Veizer / Shaviv war der größte Hype um das Paradoxon nach der These von Hart um die Nichtexistenz von Leben außerhalb der Erde. Das gehört schon entsprechend dargestellt. Svensmark hat zum Paradoxon nichts direkt beigetragen. Geringe Relevanz ist gut - da gibst Du ein Überblickswerk von 2009 an und liest anscheinend nicht nach was drinsteht - Veizer und Shaviv sind da recht ausführlich genannt
• Hg6996 stellt zudem eine Reihe von TF Behauptungen auf, die so einfach und klar schlicht nicht abzubilden sind. Ob nun Methan wegoxidiert wurde oder OCS ist schon mal ein Unterschied, um 2.4 gab es auch noch mal erheblichen Vulkanismus samt Klimaeinfluss und so weiter und so fort. Bereits vor der globalen vereisung bei 2,4 wird eine kleinere Vereisung angenommen, die noch zu Red-Zeiten stattfand. Die grundsätzliche Problematik ist angedeutet und zu den entsprechenden Themen verlinkt. Man sollte ein Thema mit erheblichen methodischen Schwierigkeiten nicht klarer darstellen wollen, als es tatsächlich ist.
• Die Größenordnungen zum T-Einfluss derselben hatte ich zunächst der Studie von Shaviv entnommen und im Artikel eingebaut. Hg6996 Hinweis hat mich auf folgende Studie geführt, Jenkins, G. S. (1993), A General Circulation Model Study of the Effects of Faster Rotation Rate, Enhanced CO2 Concentration, and Reduced Solar Forcing: Implications for the Faint Young Sun Paradox, J. Geophys. Res., 98(D11), 20,803–20,811. [28], die gehört noch eingebaut, was noch irritiert sind die Unterschiede bei dem Lambda zur Berechnung des T-Effekts, das würde ich gerne bei gelegenheit noch nachvollziehen. Jenkins hat direkt das Paradoxon bearbeitet und nimmt aufgrund der Tageslängenunterschiede weniger Bedarf an Treibhausgasen an, das halte ich auch für einen wichtigen Aspekt.
• Was mir persönlich fehlt, ist eine ausführlichere Darstellung der Problematik bei Mars und Venus bzw. bei Exoplaneten, grad der Mars und einzelne Monde von Juopiter und Saturn geben genug Stoff für ganze Kapitel. Mir wäre zudem eine graphische Darstellung des Temperaturverlaufs mit und ohne Treibhauseffekt und auch die Modellrechnung mit nur Co2 als Treibhausgas wie bei Kasting dargestellt auch wichtig, um den Gesamtzusammenhang auf einen Blick zu sehen. Damit wäre auch die hartthese bzw das Fermi Hart Paradoxon nochmals zu präzisieren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:42, 22. Okt. 2009 (CEST)

Den Großteil der Informationen über die Wirkungen, die das erstmalige Auftreten von freiem Sauerstoff in der Atmosphäre hatte, habe ich vor ca. 25 Jahren bei Hoimar von Ditfurth gelesen. Ob im Buch "Im Anfang war der Wasserstoff", im Buch "wir sind nicht nur von dieser Welt" oder im Buch "Der Geist fiel nicht vom Himmel" kann ich Dir jedoch nicht mehr sagen. Ob es zu dem Thema in den letzten zwei Jahrzehnten große neue Erkenntnisse gegeben hat, kann Dir sicherlich Benutzer Jbo166 sagen. Man hat ihm sein Diplom sicherlich nicht deshalb überreicht, weil er gerade im Weg stand und man noch eines zu viel rumliegen hatte... -- hg6996 05:02, 22. Okt. 2009 (CEST)

Kannst Du Dir vorstellen, daß mir das dipolomtechnisch in einem verwandten Fach ähnlich ging? Ditfurth ist Stand der 70er - Kastings Hinweise auf vereinzeltes Auftreten zu freiem Sauerstoff vor 2,8 sind bereits im Artikel. Bitte um Funkdisziplin, nicht als freies Radikal schwadronieren, sondern zur Artikelverbesserung beitragen, --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:44, 22. Okt. 2009 (CEST)

Es ist (zumindest für mich) etwas schwierig, auf diese Frage ohne PA zu antworten, daher möchte ich meine Antwort so formulieren: Welches mit der Paläontologie/Geologie verwandte Fach gibt es denn, in dem man selbst im Grundstudium keinen Schein in Mathematik oder Physik belegen muß? Mir fällt auf, dass Du unterschiedliche Einflüsse ohne ausreichender Berücksichtigung der Größenordnung ihrer Wirkung aufführst, ja sogar auf gering wirkende Faktoren deutlich breiter eingehst, als auf die wirkungsstarken. Kosmische Strahlung ist eine andere Liga als der damals wirkende Treibhauseffekt. Selbst Hinweise auf Rechenfehler perlen von Dir einfach nur ab und die Darstellung physikalischer Zusammenhänge kommt sehr oft nicht bei Dir an. Benutzer Jbo166 hat mit einer objektiven Reihung (so wie es von der Mehrheit der Wissenschaftler gesehen wird) absolut gar kein Problem. Was werde ich mir also vorstellen können und was nicht? Erneut ist es so, dass Du einen Zusammenhang falsch darstellst. Freier Sauerstoff in der Atmosphäre tauchte vielleicht vereinzelt vor 2,8 auf (Mrd. Jahre, Kilowatt oder Gänseblümchen?), aber er hatte erst vor ca. 700 Mio Jahren nachhaltigen Einfluß auf die klimatischen Bedingungen. Und das wußte ein Hoimar von Ditfurth schon im Jahr 1970. Zur Artikelverbesserung würde ich nur zu gerne beitragen. Dazu gehören aber mindestens zwei. -- hg6996 19:58, 23. Okt. 2009 (CEST)

Vor 700 Millionen Jahren war das Paradoxon weitgehend gegessen, erst dann kam es zu einer globalen Vereisung. Kasting findet das rätselhaft, den kann man in dem Zusammenhang auch zitieren. Eine Aussage wie "Sauerstoff hatte erst damals Einfluss" zeigt schlicht ein völliges Unverständnis gegenüber der wesentlichen Literatur zum Paradoxon, OCS inklusive. Lies nach und komm bei gelegenheit wieder. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:06, 25. Okt. 2009 (CET)

Ich sehe durchaus, was mir hier gezeigt werden soll, was aber eher verhindert, dass ich wieder komme. -- hg6996 05:10, 26. Okt. 2009 (CET)

Naja, wenn Du auf Deinen seltsamen Privatberechnungen bestehst und Dich mit Literaturangaben nicht abgeben willst, biste hier auch falsch. ZUm Antitreibhauseffekt habe ich noch etwa nachgetragen--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:02, 26. Okt. 2009 (CET)

Dann will ich mal mit Literatur belegen, was durch simples Nachdenken zu begreifen längst möglich gewesen wäre:

Overholtpaper

Aus "The Astrophysical Journal Letters":: We re-examine past suggestions of a close link between terrestrial climate change and the Sun's transit of spiral arms in its path through the Milky Way galaxy. These links produced concrete fits, deriving the unknown spiral pattern speed from terrestrial climate correlations. We test these fits against new data on spiral structure based on CO data that do not make simplifying assumptions about symmetry and circular rotation. If we compare the times of these transits with changes in the climate of Earth, the claimed correlations not only disappear, but we also find that they cannot be resurrected for any reasonable pattern speed.

Ich plädiere daher für die Löschung bzw. drastische Kürzung des nun nachweislich inexistenten Zusammenhangs zwischen ko(s)mischer Strahlung und Erdklima-- hg6996 04:49, 2. Nov. 2009 (CET)

Abwarten. Zunächst: Innerhalb der letzten Milliarde Jahre kam es etwa alle 140 Millionen Jahre zu einer globalen Eiszeit, bei der große Teile der Nord- und Südhalbkugel vergletschert waren. Auch derzeit befindet sich die Erde lediglich in einer Zwischenwarmphase innerhalb einer kalten Epoche. Äußere astronomische Ursachen für diese noch ungeklärte Regelmäßigkeit werden von vielen Klimatologen als sehr wahrscheinlich empfunden. Die Spiralarmtheorie spielte hierbei bisher eher eine Außenseiterrolle. Als wahrscheinlichster Grund gilt eine komplizierte Überlagerung von periodischen Veränderungen der Exzentrizität der Erdumlaufbahn, der Neigung der Rotationsachse der Erde und langfristigen Veränderungen der Sonnenstrahlungsleistung. Das heist: man schmeisst damit nicht nur die normale theorie zur Milchstraße übern Haufen, Deine Lieblingsthese Treibhausgase sind an allem schuld wird damit genauso ausgeschlossen. Damit ergäbe sich eine weitere Betonung von astrophysikalischen Ursachen. Wieso die Astrophysik nun den 140 Millionen Jahre Takt der letzten Milliarde hervorbringt, nicht aber vorher, ist immer noch fraglich. Desweiteren: Pohl points out that, strictly speaking, this research only rules out a correlation between climate and spiral-arm passages, and that there has been speculation that the motion of the Sun in and out of the galactic plane could have effects on Earth. Sprich die Erklärung durch Spiralarmdurchgänge ist möglicherweise fraglich (daas bau ich auch gerne ein), andere Mechanismen mit Einfluss auf Cosmic Ray sind nach wie vor möglich. Wenn ich nach dem Erscheinen der Veizer Shaviv these genauso jeden Artikel zur Globalen Erwärmung gelöscht hätte, hätte ichs vor dem Schiedsgericht deutlich schwieriger gehabt. Ich frag Shaviv mal an. Done so http://sciencebits.com/ice-ages, Antwort steht noch aus --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:18, 2. Nov. 2009 (CET)

Der vorletzte Post ist von 2007.--Jbo166Diskussion Bewertung 18:09, 2. Nov. 2009 (CET)

Und? Shaviv ist zweischenzeitlich so eine Art Dekan geworden, der ist ziemlich mit verwaltungsarbeit eingemüllt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:34, 2. Nov. 2009 (CET)

Die Aussage der Quelle ist eindeutig, die erkäre ich nicht speziell für Dich, Polentario. Das Datum meiner Quelle unterscheidet signifikant von der Deinigen. Du hast auch missverstanden, dass ich der Meinung sei, Treibhausgase seien "an Allem schuld". Das bin ich keinesfalls. Habe ich auch nirgends geschrieben. Im Gegenteil: Eine Antwort auf meine Frage, warum kürzere Tageslängen zu höheren Durchschnittstemperaturen führen, hast Du nie gebracht. Kommt die noch ? Wohl eher nicht. Spricht ja auch Bände. Ich erbitte erneut die Änderung der Artikelaussage. -- hg6996 18:19, 2. Nov. 2009 (CET)

* Natürlich hast Du hier ein Riesenbohei gemacht von wegen der Treibhauseffekt sei der wesentliche Treiber. Ich habe die Frage des Klimaeinfluss der Tageslänge schlicht aus der Literatur zitiert, ich muß das nicht selbst verstehen.

* Die Grundaussage der Quelle ist nicht gar so jung, da gehts um die Charakterisierung der Galaxis als zwei oder vierarmig. Melott, Overholt und Polt erzwingen ein deutlich komplexeres Ritationsverhalten als Shaviv. Darüberhinaus wird die Übereinstimmung mit den Spitzer daten angezweifelt, man sollte auch beachten, daß die CRF Variationen der Eisenmeteorite gemessen wurden, die berechnungen und die zugehörigen Modelle sind nochmal eine andere baustelle. Da würde ich erst mal die reaktion abwarten, die habe ich wie gesagt qauch angefragt. Darüberhinaus ist der Konflikt um das Paradoxon wegen Cosmic Rays genauso berichtenswert wie die Hart-Fermi-These, auch in letzterem Fall deren Behauptung (alles Co2) nicht mehr dem aktuellsten Stand entspricht. Svensmark hat sich kürzlich noch zum aktuellen Zusammenhang geäußert, immer mal mit der Ruhe. http://www.space.dtu.dk/Forskning/Afdelinger/Sol_klima/Publikationer.aspx?lg=showcommon&id=247707 --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:34, 2. Nov. 2009 (CET)

Ganz interessant fand ich noch, daß im Vorfeld von Stockholm zwei Deutungen aufkamen, die beide in Abspruch nehmen, das paradoxon gelöst zu haben - die OCS These genauso wie das Overholtpaper. Beim näheren Hinsehen tragen beide zum Paradoxon bei, das ist alles ordentliche Forschung, von komplett widerspruchsfrei Auflösen kann aber angesichts der Widersprüche zwischen beiden Thesen keine Rede sein. :) Hg6996 sollte sich mit Sprüchen der Preislage mit am bisserl rechnen ist das jedem Trottel einsichtig (mit Ausnahme von mir, der fürs Falsch Denken bekanntlich bezahlt wird) zurückhalten - da sei Kasting und Ono vor und so billig ist das Paradoxon nicht zu haben. What is clear from the subsequent discussion spanning several blogs, however, is that Connolley doesn't understand the substantive debate at all, but he does know where his tribal allegiances lie. mag nicht nur auf real Climate zutreffen. Ich hab das OCS Thema sofort und umfassend eingebaut und ich werde mir auch mit dem Overholtpapier Mühe geben. Hg6996 Hexenjagd hat mit einer seriösen Darstellung eines wissenschaftlichen Problems und dem gang der Forschung dazu nichts zu tun. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:15, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich zitiere Dich wörtlich: Du schriebst "Deine Lieblingsthese Treibhausgase sind an allem schuld..". Genau das schrieb ich aber nirgends. Ich schrieb, dass der Wirkung der Treibhausgase damals der mit Abstand größte wärmende Beitrag zukam. Aber um diesen Satz in den Artikel zu bekommen, bedrufte es über Monate dauernde, seitenlange Diskusssionen mit Dir, inklusive aller möglichen Androhungen. Ich bin mittlerweile der Ansicht, dass Du das nur eingebaut hast, weil Du von dritter Seite Druck bekamst. Wegen Benutzer:Jbo166 und mir garantiert nicht. -- hg6996 18:34, 3. Nov. 2009 (CET)

Steht weder so drin noch ist das Stand der Forschung. Wer soll mich da von dritter Seite unter Druck gesetzt haben? KLingt nach klassischer Verschwörungstheorie. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:38, 3. Nov. 2009 (CET)

Mal als sonstwie Unbeteiligter moechte ich einwerfen, dass die behauptete Korrelation zwischen Klimadaten sowie mass-extinktions und Spiralarmdurchgaengen/Scheibendurchaengen einer statistische Analayse tatsaechlich nicht standhaelt The evidence for and against astronomical impacts on climate change and mass extinctions: A review. Als ein Berufsastronom, der sich mit Zeitserienanalyse sehr gut auskennt stimme ich Bailer-Jones zu: Diese Korrelationen sind weitgehend Hausnummern (vulgo: statistisch insignifikant). --134.171.185.53 18:45, 3. Nov. 2009 (CET) PS: Hier die "offiziell zitierbare" Veroeffentlichung, die aber mit Version 2 aus dem oben verlinkten arxiv identisch sein sollte: C.A.L. Bailer-Jones, International Journal of Astrobiology 8 (3): 213–239 (2009) Printed in the United Kingdom, doi:10.1017/S147355040999005X, Cambridge University Press 2009 --134.171.185.53 (20:14, 3. Nov. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Kannst Du die Quelle mal geeignet verlinken? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:52, 3. Nov. 2009 (CET)

:-) -- hg6996 18:54, 3. Nov. 2009 (CET)

Da es auf Benutzer Diskussion:Polentario anscheinend unerwuenscht ist, moechte ich hier die zentrale Aussage (Sect. 8, Punkt 3) des obigen papers nochmal extra wiederholen, damit sich der geneigte Leser die anderen dreissig Seiten sparen kann:

There is no evidence that either Galactic plane crossings, spiral arm crossings or any other
aspect of the solar motion play a significant role in climate change or mass extinctions,
whether by cosmic rays, supernovae, impacts from Oort cloud perturbation or any other
mechanism.

--134.171.185.53 21:21, 3. Nov. 2009 (CET)

Kanns gerne hier nochmal wiederholen: Das paper wiederholt schlicht Jahnke und Rahmstorf 2003 und geht auf die 134 Mio Periodizität nur insoweit ein als es die Messungen an den Eisenmeteoriten in Frage stellt. Die kurzfristigeren Aussterbeereignisse wie nicht globalen klimatischen veränderunge sind hier nicht das thema. Zum Paradoxon selbst ist das overholt Paper von Interesse, weil es was neues bringt. Dazu habe ich eine Rückfrage gestellt, interessiert mich auch. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:30, 3. Nov. 2009 (CET)

Es ist mir nun schon seit Jahren wurscht, was (in Benutzer:Historiografs Benutzer:Fossas (Mein Gedaechntis laesst nach) unvergesslichen Worten) "der Wikifant" zur Kenntnis nimmt und was nicht, aber die kommentarlose Entfernung meines Beitrags auf deiner Diskussionsseite (und das voellige Unverstaendnis den statistischen Argumenten zur Signifikanz/Nullhypothesentests etc. gegenueber) war nochmal deutlich unter dem Niveau, dass mich dazu gebracht hat den Laden hier verloren zu geben. Bis naechstes Jahr, wenn ueberhaupt wieder. --134.171.185.53 21:41, 3. Nov. 2009 (CET)

Ach, liebe IP, dass Shavivs Korrelation von Eiszeitaltern und Spiralarmdurchgängen Unfug und zusammenphantasiert ist, haben wir Polentario schon ca. 100 mal zu erklären versucht. Zu unser aller Leidwesen geht es einfach nicht in seinen Kopf. Mehr gibts dazu mittlerweile nicht mehr zu sagen. Außer vielleicht, dass Polentario ganz offen zugibt ein Klimaskeptiker zu sein.--Jbo166Diskussion Bewertung 21:51, 3. Nov. 2009 (CET)

Zusammenfantasierter Unfug - gehts auch ohne Geblöke? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:00, 3. Nov. 2009 (CET)

Da du den Klimaskeptiker garnicht erst abstreitest kann ich jetzt ja aufhören mein Disk.-Archiv nach dem entsprechendem Post von dir zu durchsuchen. Dafür danke. Gruß.--Jbo166Diskussion Bewertung 22:04, 3. Nov. 2009 (CET)

Mei, ist das ein Problem? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:23, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich weiss: Ein "Argument von unsterblicher Schönheit" --134.171.185.53 22:29, 3. Nov. 2009 (CET)

Mei, Obama wird sich den Tort auch nicht antun - mehr als heisse Luft ist da nciht zu erwarten. Ich finds ja interessant, wie sich die AGW Fraktion auftut, da scheinen die Muffen ganz schön zu sausen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:37, 3. Nov. 2009 (CET)

Ja. POV-Krieger.--Jbo166Diskussion Bewertung 22:46, 3. Nov. 2009 (CET)

?? Unterschreibst Du künftig so? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:48, 3. Nov. 2009 (CET)

"Klimaskeptiker" >> "ist das ein Problem" >> "POV". "Unterschreibst Du künftig so?" >> "Nö. Wird bald geändert. Leider bisher zu faul". Alles klärchen ?--Jbo166Diskussion Bewertung 22:55, 3. Nov. 2009 (CET)

Mei, laut Hg6996 Usersite geht die Welt demnächst klimabedingt unter, entsprechend hysterisch rennt er hier durch die Gegend. Er möge es mal mit Mike Hulme versuchen, anstatt sich vor Klima Angst essen Seele auf in die Hose zu machen und wieder diverse bescheuerte Verschwörungstheorien zu verbreiten. Ich muss mich davon nicht anstecken lassen, auch der neueste Fortsetzung vom Sternreport (wieder so ein Lord), die Menschheit möge das Klima mit fleischloser ernährung schonen amüsiert mich eher. Artikelspezifisch geht die Kontroverse mit Overholt in eine neue Runde, das andere paper ist ein Uraltaufguß. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:01, 3. Nov. 2009 (CET)

Laut meiner Usersite geht die Welt unter ? Ja. Aber Quellen dazu gibt es mittlerweile zuhauf, eine davon ist auch verlinkt. Ich bin weiterhin der Ansicht, dass die Realität weit krasser werden wird, als die allermeisten Szenarien vorhersagen. Wenngleich wir beide den wirklich großen Untergang nicht mehr erleben werden. Und: Nein, ich gehe nicht davon aus, dass Du die zugrundeliegenden Kausalitäten je verstehen wirst. -- hg6996 05:07, 6. Nov. 2009 (CET)

naja, seit Climategate schon...--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:57, 9. Dez. 2009 (CET)

LOL ! Danke für die Bestätigung. -- hg6996 20:54, 9. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 17:32, 26. Okt. 2010 (CEST)