Diskussion:Paradoxon der schwachen jungen Sonne

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Archiv

2009 ab 2010

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Shaviv ist für diesen Artikel irrelevant

Einfluss kosmischer Strahlung seit den 1960er Jahren unbewiesen

Ich möchte hiermit kurz darauf hinweisen, dass ein möglicher klimatischer Einfluss auf das Klimageschehen seit den 1960er Jahren untersucht wurde und nicht erst seit Shaviv auf diese Idee kam. Nachlesbar ist das beispielsweise bei Spencer Weart, der das auf seiner Website hier ausführt. In den vergangenen 50 Jahren haben sich aber keine Hinweise auf einen großen Wirkmechanismus ergeben; mit dem Paradoxon der schwachen, jungen Sonne hat Shavivs Theorie nicht nur aus diesem Grund nix zu tun und Verweise darauf sollten meiner Ansicht nach aus diesem Artikel entfernt werden. --hg6996 (Diskussion) 13:24, 14. Mai 2015 (CEST)

"keine Hinweise auf einen großen Wirkmechanismus" – Du meinst Größe des Effekts (für den Mechanismus siehe Nebelkammer). Ein großer Effekt ist in manchen CLOUD-Experimenten gezeigt geworden (s. dort Ref. [17]).

"nix zu tun" – warum taucht Shaviv dann im Feulner-Review auf? Dort wird übrigens auch das Argument zitiert, dass es damals weniger konkurrierende Kondensationskeime gegeben haben wird (Sulfat aus DMS).

Allerdings geht die zeitliche Ausrichtung des Shaviv-Abschnitts völlig am Thema des Artikels vorbei, insbesondere die kürzlichen Ergänzungen. Die müssen raus. --Rainald62 (Diskussion) 17:21, 14. Mai 2015 (CEST)

Nunja, Feulner schreibt ja letztlich nur, dass Shaviv behauptet, einen Zusammenhang gefunden zu haben. Feulner trifft aber keine für den das Paradoxon betreffenden Zeitraum wertende Aussage. Ich kenne bis auf die von Shaviv gar keine Publikation, die für die Erdfrühzeit eine klimatisch relevante Wirkung kosmischer Strahlung proklamiert, nur Publikationen, in denen das bestritten wird.

Der Wikipedia-Artikel zu dieser Diskussinsseite geht aber so weit zu behaupten, dass der klimatisch wirksame Effekt bis heute andauern würde. Und da gebe ich Dir recht, das wird nicht nur im Feulner-Paper zurückgewiesen (mit zitierten Publikationen, nicht seiner Forschung), sondern ist eigentlich allgemein anerkannter Wissensstand. So kann ich mich erinnern, dass man Umpolungsereignisse des Erdmagnetfeldes der letzten Jahrmillionen diesbezüglich untersucht hat und dort keinerlei Wirkung feststellen konnte (Quellen müsste ich raussuchen). --hg6996 (Diskussion) 18:15, 14. Mai 2015 (CEST)

Wir führen bei WP bei Überblicksartikeln auch historische Deutungen und Forschungskonflikte um Themen auf, die ja beim Paradoxon auch mit Verve stattfanden. Von daher ist Hg6996 Ansatz eher ein zensurversuch als ein ernstzunehmender Diskussionsbeitrag. Die Ansätze Shaviv wie natürlich auch Veizer beim Paradoxon sind gut belegt, mehrfach und in guten Journals veröffentlich. Sie haben intensive Rezeption erfahren, auch gerade durch die Widerlegungsversuche. Die Äthertheorie schert heute keinen mehr. ZU den Forbushereignissen gibts nach wie vor divergierende Interpretationen, aber das ist nicht das Thema hier. Wenn ihr den Artikel erweitern wollt, dan fangt bei den neueren MOdellen an. Das sollte doch alles vorige wegräumen und die einfache Übertragbarkeit der PIK-Modelle auch auf die geologische Vergangenheit beweisen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 18:30, 14. Mai 2015 (CEST)

Fest steht, dass der Shaviv-Abschnitt im Hinblick auf seine wissenschaftliche Relevanz eindeutig überproportioniert ist. Für die Hypothese der Spiralarmdurchgänge sollte auf jeden Fall - falls der Abschnitt in irgendeiner Form erhalten bleibt - zumindest ein astrophysikalisches Paper zitiert werden (zum Beispiel dieses hier), das Shavivs Minderheiten-Position deutlich macht und seine Aussagen relativiert. Dies wäre die unabdingbare Voraussetzung, um eine neutrale Darstellung wenigstens einigermaßen zu wahren. --Berossos (Diskussion) 23:01, 14. Mai 2015 (CEST)

Nochmal- da gehts nicht um Shavivs Durchgänge allein, sondern auch um Veizers geochemie. Sprich zwei völlig unterschiedliche Forschungsansätze, die aber gut passten. Shaviv ist ein weltweit anerkannter israelischer Astrophysiker, mir wäre neu daß er irgendwie randständig unterwegs wäre. ZUm Overholt gabs mehr als den Blog, aber der reicht Wie auch Shaviv sagt - vor der cosmic ray These haben einige richtig Angst, richtige Wissenschaft wäre da souveräner. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 23:14, 14. Mai 2015 (CEST)

Nochmal, Overholt et al. vs. Shaviv betreffend die letzte Jahrmilliarde gehört nicht in einen Artikel über die erste Jahrmilliarde des Erdklimas. Der Abschnitt muss wieder kürzer werden. --Rainald62 (Diskussion) 02:02, 15. Mai 2015 (CEST)

Hat niemand behauptet oder für nötig gehalten, Overholt zu zitieren. Das Paradoxon ist keineswegs auf die erste Milliarde begrenzt, es geht um einen Gutteil des Präkambrium. Die jeweiligen Lösungen sind auch unterschiedlich lang wirksam. Gekürzt habe ich. Schreibt halt mal was zu den MOdellen, ich habe ja schon angefangen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 03:23, 15. Mai 2015 (CEST)

@Rainald62: Ich denke auch, dass dort immer noch gekürzt gehört. Willst Du das umsetzen?

Den ersten Satz im Kapitel "Überblick" würde ich auch streichen wollen: Zur Erklärung des Paradoxons werden Faktoren herangezogen, die im Klimageschehen auf der Erde bis zur Gegenwart eine Rolle spielen.

Denn für einen signifikanten Einfluss der kosmischen Strahlung auf das heutige Klimageschehen gibt es bekanntlich keine Hinweise.

Außerdem sollte meiner Ansicht nach in der Einleitung der Zeitraum genauer definiert werden, für den das Paradoxon gilt. Also z.B. "erste Milliarde Jahre nach Entstehung der Erde" anstatt "frühe Erdgeschichte". Damit ist dann klar definiert worüber in der Folge geschrieben wird. --hg6996 (Diskussion) 12:55, 29. Mai 2015 (CEST)

Sprich Veizer und Shaviv bleiben selbstverständlich im Artikel. Hg6996 ändert seine Poosition, interessant. Das Paradoxon ist zeitlich nicht genau festgelegt. Bis in die Gegenwart ist völlig angemessen - angesichts der geologischen Perspektive und natürliche auch wegen der laufenden Forschung im Cosmic Ray Bereich. Eine einzige zeitliche Perspektive gibts beim Paradoxon nicht. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:35, 29. Mai 2015 (CEST)

Was macht Shaviv derzeit?

Nir Shaviv ist derzeit am Institute for Advanced Study in Princeton tätig, als IBM Einstein Fellow und forscht da munter weiter am Thema Cosmic Ray und Klima, auch interessanten Bezügen zum Paradoxon wie seinen Eddingtongrenzthemen. Will heißen, das Löschansuchen von Hg6996 ist etwas drollig, hat aber mit der tatsächlichen Anerkennung nichts zu tun. Sights from a Field Trip in the Milky Way: From Paleoclimatology to Dark Matter, by Nir Shaviv, Princeton. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 23:58, 14. Mai 2015 (CEST)

Erdwärme aus kinetischer Energie?

[Edit] - [revert Monate später]. Was damit gemeint sein soll bleibt mir schleierhaft und der OmA kann es da nicht besser gehen. Falls Gezeitenreibung oder ein ähnlicher Prozess gemeint wäre, wäre es eine sinnlos unvollständige Beschreibung. Es wäre aber so oder so zu belegen. Überhaupt hapert es offenbar beim ganzen Absatz etwas in punkto Sinnhaftigkeit. -- itu (Disk) 23:07, 23. Okt. 2018 (CEST)

Warum suchst du nicht selbst nach Quellen? Ist mir schon oft aufgefallen, dass du gerne Aufgaben verteilst. Ich gebe dir noch einen Tag, diesem Eindruck entgegenzuwirken. --Rainald62 (Diskussion) 21:43, 26. Okt. 2018 (CEST)

Das liegt wohl an den Regularien von Wikipedia. Die Belegpflicht liegt bei dem, der etwas im Artikel haben möchte. --hg6996 (Diskussion) 03:33, 27. Okt. 2018 (CEST)

Ist schon klar, kommt auch an diesem WE. Ich bin halt freundlich und gebe Gelegenheit, einen Fehler wiedergutzumachen, statt wieder eines Besseren belehrt zu werden. --Rainald62 (Diskussion) 09:07, 27. Okt. 2018 (CEST)

Stimmt. Der Mechanismus ist weder erklärt noch belegt. Und dass Gezeitenreibung oder das "Durchkneten" des Planeten durch gravitative Effekte eine messsbare wärmende Wirkung haben sollen, möchte ich auch bezweifeln. Das ist im Vergleich zu beispielsweise dem radioaktiven Zerfall doch vernachlässigbar. --hg6996 (Diskussion) 07:43, 24. Okt. 2018 (CEST)

"Durchkneten" als Grund für die Erwärmung gibt es doch auch bei Monden, z.B. Io, obwohl sie sogar gebunden rotieren. --RokerHRO (Diskussion) 12:46, 25. Okt. 2018 (CEST)

"obwohl gebunden" sollte eher heißen "weil gebunden". Die Dissipation wird größer, wenn die Anregungsfrequenz in die Nähe der Zeitkonstante kommt, mit der der Körper relaxiert. Gebunden bedeutet nur dann keine Anregung, wenn die Bahn kreisförmig ist, was sie bei Io nicht werden kann, weil sie 2:1-resonant mit der von Europa ist. --Rainald62 (Diskussion) 21:43, 26. Okt. 2018 (CEST)

Der Vergleich ist mit Vorsicht zu genießen. Zitat aus dem Artikel Io (Mond): Allein die Gezeitenkräfte des Jupiter auf Io sind mehr als 6000-mal stärker als die des Erdmondes auf die Erde. --Berossos (Diskussion) 14:08, 25. Okt. 2018 (CEST)

Das "Allein" ist ja süß, als wenn andere Körper relevant wären. Ich habe es nicht nachgerechnet, bin aber fast sicher, dass mit "Gezeitenkräfte" keine Kräfte gemeint sind, sondern der Gradient der Fallbeschleunigung, der sich erst in Kräfte umsetzt, indem es eine Probemasse mit Ausdehnung gibt. Sowohl die Masse als auch die Ausdehnung der Erde sind wesentlich größer als die von Io, Faktor 3,5 bzw. 66, wobei die Ausdehnung auch zur thermischen Isolation beiträgt.

Und bitte nicht die Gezeitenreibung der Erde heute mit der vor 4,4 Mrd. Jahren vergleichen. Die Erdrotation war schneller (10 h), die Entfernung des Mondes, die mit der dritten Potenz eingeht, viel geringer (etwas außerhalb der Roche-Grenze) und der Erdmantel viel weniger viskos, weil heißer und weniger differenziert (es gab noch nicht viel kontinentale Kruste). --Rainald62 (Diskussion) 21:43, 26. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe recherchiert, lag mit meinen Gründen qualitativ richtig, quantitativ falsch:

• Rotationsdauer nicht 10 h sondern 5 (wahrscheinlich) oder gar nur 3 (möglich).
• Der Mondabstand war während der größten Gezeitenreibung nicht sehr viel geringer, stieg aber schnell an, innerhalb von ~2 Mio Jahren von 20 auf 40 im Vgl. zu heute 60 Erdradien.
• Ursache war der resonanzartige Durchgang der Dämpfungszeitkonstante durch die (halbe) Rotationsdauer, bei einer Viskosität (zwischen Liquidus und Solidus) nicht nur viel, sondern um viele Größenordnungen geringer als heute.

Dass dieser Zeitabschnitt (gleich nach der Entstehung des Mondes) relevant ist, ergibt sich daraus, dass danach

• der Erdwärmestrom insgesamt für die Oberflächentemperatur irrelevant wurde (nicht für Tektonik, aber darum geht es in diesem Artikel nicht),
• das Wasser kondensiert und die Rolle "wichtigstes Treibhausgas" vorübergehend an CO2 abgab,
• die Relevanz des Paradox bald einsetzt, jedenfalls viel früher als das vermeintliche LHB (es gibt ältere erhaltene Spuren flüssigen Wassers).

Ich habe den Abschnitt entsprechend überarbeitet. --Rainald62 (Diskussion) 16:15, 27. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank für die Nachforschung und Erläuterung. Gibt es eigentlich eine quantitative Aussage darüber, wieviel Wärme damals durch Gezeitenreibung erzeugt wurde? Quelle 10 ist für mich leider nur als Abstract zugänglich. --hg6996 (Diskussion) 17:47, 28. Okt. 2018 (CET)

Special Service: Hier ist die vollständige Studie. --Berossos (Diskussion) 18:49, 28. Okt. 2018 (CET)

Prima! Wie sagte Verona Felbusch damals:" Hier werden Sie geholfen" :-) --hg6996 (Diskussion) 21:57, 28. Okt. 2018 (CET)

Shaviv (2003), in späteren Arbeiten nicht bestätigt

"Kosmische Strahlung (rot) und über geochemische Befunde angenommene globale Temperatur (schwarz) bis 500 Millionen Jahre vor unserer Zeitrechnung, nach Shaviv (2003), in späteren Arbeiten nicht bestätigt" ist der Untertitel der Grafik. Wie verhält es sich hier mit der Präsentation nicht bestätigter Arbeiten? Den Vortrag von Svensmark beim EIKE hatte ich vor Kurzem gehört. Eine abschließende Klärung der Frage der Bedeutung der kosmischen Strahlung interessiert mich. "in späteren Arbeiten nicht bestätigt" heißt aber für mich: leider nicht wissenschaftlich nachvollziehbar. Deshalb die Frage, was die Grafik dann hier im Artikel soll. Obwohl ich die These sehr intuitiv finde. Aus meiner Sicht gilt es herauszufinden, welchen Anteil die Sonne/kosmische Strahlung an der Erderwärmung hat und welchen Anteil der wohl unbestrittene sog. Greenhouse-Effekt (den es ja laut Sagan auch auf anderen Planeten und Monden gibt) dazu beiträgt. --Frankxberlin (Diskussion) 10:53, 16. Jun. 2023 (CEST)

Die Korrelation, konkret die GCR-Peaks in der Grafik, sind „nicht bestätigt“, Quelle ist Smith et. al (2019), siehe Abschnitt Paradoxon_der_schwachen_jungen_Sonne#Möglicher_Klimaeinfluss_der_galaktischen_kosmischen_Strahlung.

Die Darstellung von Zusammenhängen, die verworfen wurden, hat m.E. ihre Berechtigung, weil es wohl noch keinen Konsens gibt, welche der anderen Erklärungen die richtige ist – und auch weil Smith et al. erst vor vier Jahren erschienen ist. Auch die Tatsache, dass Svensmarks Hypothesen noch in Klimaleugnerkreisen kursieren, etwa bei EIKE, spricht dafür, wissenschaftlich nicht haltbare Zusammenhänge klar als solche zu benennen. --man (Diskussion) 17:36, 16. Jun. 2023 (CEST)

"For example, Rahmstorf et al. (2004) argued that Shaviv misinterpreted the iron meteorite data (see also Wieler et al. 2013). Going one step further, Alexeev (2016) used the same data set as Shaviv (2002, 2003) but reinterpreted the data by fully considering uncertainties for the cosmic ray exposure (CRE) ages and using the now accepted chemical grouping for iron meteorites. Doing so, he found no indications for a periodicity of 140 Ma in the CRE age histogram but he found slight indications of a periodicity in the range 400–500 Ma."

Meines Erachtens ist "konnte nicht bestätigt werden" ungünstig. Auch wenn ich die These grundsätzlich einleuchtend finde. Wenn Daten falsch oder nicht präzise interpretiert werde (um einen Effekt nahe zu legen), dann wäre die Frage, ob das überhaupt als Abbildung hier Eingang finden sollte oder - wenn - ob es nicht einen Absatz dazu geben sollte. Denn die Grafik sieht ja verführerisch plausibel aus. U.u. stimmt sie aber gar nicht. [1]https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/maps.13417 --Frankxberlin (Diskussion) 12:39, 19. Jun. 2023 (CEST)

Man sollte sich den Artikel immer vor dem Hintergrund angucken, dass dieser von einem Autor (Polentario) stark ausgebaut wurde, der hier als jemand bekannt war, der Artikel manipulierte und überall klimaskeptische Informationen streute. Es ging ihm beim Ausbau des Artikels primär darum, möglichst viele denkbare Erklärungen für das Paradoxon aufzuführen, um die wahrscheinlichste Erklärung - es lag an den Treibhausgasen - als nur eine von vielen untergehen zu lassen. --hg6996 (Diskussion) 14:00, 19. Jun. 2023 (CEST)

Das merkt man. Er hat wahrscheinlich auch die diskutierte Grafik eingefügt, die ich um den Hinweis „nicht bestätigt“ ergänzt hatte. Mir wäre hier nur wichtig, dass die Hypothesen ihrer Bedeutung gemäß dargestellt werden, die ihnen in Reviews zugemessen wird. Und dass – solange in Klimaleugnerkreisen seine Hypothese als Gegenargument gegen die Treibhausgasemissionen als Ursache der globalen Erwärmung herangezogen wird – die ganzen Probleme in Shavivs Hypothese klar und deutlich benannt werden. --man (Diskussion) 19:13, 19. Jun. 2023 (CEST)

Danke, aber: wenn o.g. Zitat stimmt, ist die Grafik nicht "nicht bestätigt" sondern basiert auf einer Fehlinterpretation von Daten. Hieße: die Grafik müsste eigentlich raus. Oder eben: ein eigener Absatz über die Kontroverse. --Frankxberlin (Diskussion) 15:37, 20. Jun. 2023 (CEST)

Ich verstehe deinen Punkt noch nicht. Was hat eigentlich „der“ Vortrag von Svensmark bei EIKE damit zu tun? (Stand der Forschung ist übrigens, dass der Anteil kosmischer Strahlung an der gegenwärtigen Erderwärmung vernachlässigbar ist, siehe Kapitel 7.3.4.5 Galactic Cosmic Rays im letzten IPCC-Bericht).

Zum Thema: Zitat aus Smith et al. (2019): „Our study contradicts the hypothesis of periodic GCR intensity variations (Shaviv 2002, 2003), confirming other studies indicating that there are no periodic structures in the CRE age histogram (e.g., Rahmstorf et al. 2004; Jahnke 2005).“

Das bedeutet, die o.g. Arbeiten bestätigen nicht die (vielleicht besser: widersprechen der) Hypothese einer Periodizität der GCR-Intensität, die auch in der Grafik dargestellt ist. Dass eine Periodizität (und damit eine Korrelation) nicht bestätigt (vielleicht besser: widerlegt) wurde und eine (scheinbare) Periodizität auf einer „Fehlinterpretation“ basiert, schließt doch einander nicht aus (ich verstehe dein „sondern“ im letzten Kommentar nicht).

Warum müsste deiner Meinung nach eine Grafik zu einer verworfenen Hypothese raus, wenn sie auf einer „Fehlinterpretation“ basiert?

--man (Diskussion) 16:35, 20. Jun. 2023 (CEST)

Also wenn eine Grafik angefertigt wurde und sich später herausstellt, dass die Interpretation der Daten also die Grundlage für die Grafik nicht korrekt sind, warum sollte dann die Grafik im Artikel aufgeführt werden? Vielleicht verstehe ich auch etwas nicht, mag ja sein, bin nicht so oft hier ;-) --Frankxberlin (Diskussion) 12:23, 4. Aug. 2023 (CEST)