Diskussion:Paradoxon der schwachen jungen Sonne/Archiv/2

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Editwar Polentario

Die Aussage hat keine Relevanz für den Artikel. Unbelegt ist sie auch. --hg6996 06:42, 2. Jun. 2010 (CEST)

Dem stimme ich zu. Sie vermittelt dem Leser außerdem den Eindruck die gegenlautenden Erkenntnisse wären nicht ausreichend überzeugend, was bei der hier behandelten Hypothese Shavivs reichlich an den Haaren herbeigezogenen ist.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 11:59, 2. Jun. 2010 (CEST)

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Mehr Erdwärme durch Kernspaltung?

Die Erdwärme kann angeblich keine Rolle spielen, weil ihre Quelle der Zerfall primordialer Radionuklide und gravitative Energie ist und beides um Größenordnungen zu wenig Leistung zur Auflösung des Paradoxons beitrug. Was aber ist mit Fissionsenergie? Der Anreicherungsgrad von Uran lag im protoirdischen Material deutlich höher - wie hoch, ist evtl. gar nicht bekannt - es konnten sich ohne weiteres Naturreaktoren bilden. Evtl. war in großen Volumenanteilen der Erde eine stetige Kettenreaktion im Gang, die beinahe beliebig viel Leistung hätte liefern können, jedenfalls deutlich mehr als der einfache radioaktive Zerfall. Physikalische bzw. geologische Spuren davon wären heute nicht mehr zu erwarten, da sämtliche Spaltprodukte abgeklungen wären. Wurde eine solche Hypothese mal irgendwo in Erwägung gezogen? --78.51.131.147 04:24, 18. Nov. 2017 (CET)

Siehe Naturreaktor Oklo. Würden sich offensichtlich doch nachweisen lassen.--Haplochromis (Diskussion) 06:39, 18. Nov. 2017 (CET)

Jupp. Man würde das an den Verhältnissen der Isotope verschiedener Elemente sehen. U-235 wäre gegenüber U-238 abgereichert. Mit Ausnahme von Oklo enthält das geförderte Uran aber überall genug U-235, dass wir davon nach Anreicherung Atomkraftwerke betreiben können. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:00, 19. Nov. 2017 (CET)

Wieso, 235U ist doch abgereichert, es sind nur noch 0,7 %. Oder anders ausgedrückt: Das Argument ist doch Quatsch: Woher soll man denn das primordiale U-Isotopenverhältnis kennen? Was man jetzt vorfindet, ist das in der Erdkruste, die mehrfache Metamorphosen durchgemacht hatte, also "gut durchgeknetet" wurde. Schon das Verhältnis in tieferen Schichten ist unbekannt. Viel sinnvoller wäre die Frage, wie hoch denn der "Kernbrennstoffverbrauch" hätte sein müssen, um das Paradoxon aufzulösen. (Oklo ist ein geologisch jüngerer Sonderfall und sagt nichts über die Verhältnisse im Archaikum aus.) Hinweise auf ursprüngliche Anreicherungsgrade könnten vielleicht Meteoriten oder anderes extraterrestrische Material geben, von dem man annehmen kann, daß es keiner Kettenreaktion ausgesetzt war und auch nicht durch freie Neutronen beeinträchtigt wurde (wobei letztere Annahme problematisch ist); wenn man bei Substanzen verschiedenenr Herkunft einheitliche Isotopenverhältnisse vorfinden würde, könnten daraus mit Vorbehalt ursprüngliche rückgerechnet werfen. (Mit Vorbehalt deswegen, weil es für immer noch möglich sein könnte, daß das "ursprüngliche" Verhältnis nur in der Erdkruste findet und das Erdinnere abgereicherteres, "abgebranntes" Uran befindet. Außerdem dürfte eine Kettenreaktion im Erdinneren mit schnellen und epithermischen Neutronen abgelaufen sein, da die hohe Temperatur von einigen tausend K keine stärkere Moderation zuließ; damit könnte auch 238U einiges zu Fissionsleistung beigetragen haben.) Aber die Frage ist eigentlich, ob das geologisch überhaupt in Erwägung gezogen wurde. Genauso könnte die allmähliche Kondensation der Proto-Erde dadurch verzögert worden sein, daß sie zunächst einmal ein gigantischer Kernreaktor mit geradezu unvorstellbarer Leistung war, der leichte Elemente verdampft hatte, und erst dann abkühlte, als das Uran soweit abgebrannt war, bis die Kettenreaktion durch Vergiftung mit Spaltprodukten zurückging, was dann allmählich verlaufen wäre, weil mit sinkender Temperatur der Wirkungsquerschnitt für Fission zunimmt. Was würde denn passieren, wenn eine jupitergroße Uranwolke mit 50 % Anreicherungsgrad auskühlt und anfinge, zu kondensieren? Zunächst einmal verliefe das extrem langsam, weil die aufgrund ihrer Zerfallswärme eine sehr hohe Leistung freisetzt. (Daraus sollte sich abschätzen lassen, wieviel Uran der Erdkern maximal enthalten kann.) Aber im Kondensationszentrum würde dann ja wohl Uran durch eine kontinuierliche Kettenreaktion verbrannt, bis die Wolke verbraucht ist und keines mehr nachliefert. Irgendwann ist die Leistung dann so niedrig, daß sich um den aktiven Kern durch weitere Kondensation ein Mantel aus leichten Elementen bildet. --85.178.238.72 05:53, 22. Nov. 2017 (CET)

Beachte, dass die Halbwertzeit von U-235 mit 7.0x10^8 Jahren etwa sechs Mal kürzer ist als die von U-238 mit 4.5x10^9 Jahren. Die Erde hat sich etwa 4.6x10^9 Jahren als Planet gebildet. Die Nukleosynthese der schweren Elemente dürfte 1 bis 2 Mrd Jahre vorher erfolgt sein. Dabei sind die beiden Isotope mit etwa gleicher Wahrscheinlichkeit entstanden. Seitdem sind für U-238 also wenig mehr als eine Halbwertzeit vergangen. Für U-235 sind es dagegen etwa acht. Aus dieser groben Abschätzung ergibt sich ein Isotopenverhältnis von etwa 1:130. Das passt im Rahmen der Unsicherheit zu den beobachteten 0.7%. Eine Umsetzung in der Art von Oklo in einem von Dir vermuteten Umfang würde das Verhältnis noch deutlich weiter drücken. Mit anderen Worten, das beobachtete Isotopenverhältnis passt nicht zu der Theorie mit für die Energiebilanz des Erdinneren relevanten nuklearen Kettenreaktion.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:03, 22. Nov. 2017 (CET)

Die "1 bis 2 Mrd Jahre vorher" musst du aufgeben. In den ältesten Meteoriten, 4,5682 Ga alt, gibt es Spuren, die auf ⁶⁰Fe und ²⁶Al hinweisen, Halbwertszeiten 2,6 bzw. 0,7 Ma. --Rainald62 (Diskussion) 16:41, 27. Okt. 2018 (CEST)

Für 1 W/m^2 Erdwärme komme ich auf eine Leistungsdichte von 0,5 μW/m^3; ist das nun viel oder wenig? Wie hoch wäre der erforderliche Brennstoffverbrauch für die fragliche Zeit? Oklo war leichtwassermoderiert und hat praktisch nur U235 verbraucht; eine Hochdruck-Hochtemperaturkonfiguration mit "heißeren" Neutronen würde auch erhebliche Anteile U238 spalten. Eine Isotopentrennung kann man wohl ausschließen, aber wie sicher ist das Isotopenverhältnis bei der Entstehung? Zunächst einmal sollten leichtere Nuklide häufiger als schwerere sein, ferner "überlebt" in der Supernova nur ein kleiner Anteil der spaltbaren Nuklide, der Großteil wird durch die reichlich vorhandenen freien Neutronen sogleich wieder gespalten. Und bei den hohen Temperaturen wäre ich mir nicht sicher, daß das nicht U235 begünstigen könnte. Und im übrigen kennen wir nur das Isotopenverhältnis in der Kruste; wäre der Anreicherungsgrad im Zentrum kleiner, dann hätten große Mengen U235 verbrennen können, denn das war dann anfangs auch entsprechend mehr vorhanden. --85.178.238.72 23:17, 22. Nov. 2017 (CET)

Alles Spekulation! Es lohnt nicht, nach Belegen zu suchen, denn davon hätten wir schon gehört. --Rainald62 (Diskussion) 16:41, 27. Okt. 2018 (CEST)

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Einzelnachweise...

oder Literatur..., entscheidet euch, sonst mache ich das...Vorlage:Smiley/Wartung/:s  --Giftmischer 22:23, 12. Aug. 2010 (CEST)

Wohl kaum.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:14, 12. Aug. 2010 (CEST)

Bild Sonnenleben.svg

Das Bild passt nicht zum Beschreibungstext. Entweder wird ein anderes Bild mit dem entsprechenden Inhalt erstellt, der Beschreibungstext korrigiert oder ganz auf das Bild verzichtet. --Master Uegly 23:52, 16. Mai 2011 (CEST)

Nur zu, nur zu, Master. Du hast doch selbst eine ausführliche Version des Bildes erstellt. Und nicht vergessen: immer schön höflich bleiben. Sind alles Freiwillige hier.--Jo 09:21, 17. Mai 2011 (CEST)

Löschung von Absätzen am 20.11.2011

Heute wurden Absätze bezüglich Svensmarks Hypothese, mit der Begründung Heutigen Klimaverlauf bitte sonstwo diskutieren- Die benannten Artikel haben mit dem Paläoklima nichts zu tun, gelöscht. Die Begründung scheint mir schon bei oberflächlicher Betrachtung der gelöschten Absätze unzutreffend zu sein. Ich bitte um nähere Erläuterung des Vorgehens seitens des Löschenden, sowie auch anderer Meinungen dazu.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:52, 20. Nov. 2011 (CET)

Du solltest die zughörige Literatur lesen, die nichts mit dem Paradoxon zu tun hat. Shaviv erklärt den KLimaverlauf der ersten 3 Milliarden Jahre sehr stimmig, deswegen auch das Bild. Bitte hier nichts einfügen, was in andere lemmata gehört. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:08, 20. Nov. 2011 (CET)

Wenn die von dir rausgeworfene Literatur besagt, dass Svensmark Grundannahmen falsch sind, wie kann er die Klimahistorie dann stimmig erklären ? Nach der Maßgabe müsste man Svensmark eigentlich ganz entfernen. Die überkommenen Theorien des Altertums zum Erdklima werden hier schließlich auch nicht erwähnt. Und genau das trifft im Grunde auch auf Svensmark wenig bekannte Hypothese zu. Sie wurde verworfen und sollte demnach hier, wenn überhaupt, dann nur kurz erwähnt werden.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:16, 20. Nov. 2011 (CET)

Falsch. Die von dir angeführte Literatur behauptet zwar einiges, hat aber keineswegs dazu geführt, daß die zur paradoxondeutung verwendeten Thesen rausmuessten. Hat CERn aufgehöärt zu forschen? Ist Svensmark als Fälscher, Beleidiger und Gauner verurteilt? Sagan würden wir im übrigen auch nciht löschen, nur weil Co2 zur deutuzng des Paradoxon versagt. Bring mir einfach mal Literatur, die die angeführte Deutung des paradoxons ausdrücklich widerlegt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:48, 20. Nov. 2011 (CET)

Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:27, 20. Nov. 2011 (CET)

Diese Literatur, die die besagte Deutung widerlegt hat, war angegeben. Bis sie gerade eben von Polentario rausgelöscht wurde. Obwohl sich die von ihm gelöschten Quellen ausdrücklich auf die Svensmark-Studie bezogen haben. Deutlich zu sehen besonders in dieser (gelöschten) Quelle:

Kosmische Strahlung macht keine Wolken, in: Spektrumdirekt, 10. März 2010 --Minotauros 22:25, 20. Nov. 2011 (CET)

Aufgrund des sehr umstrittenen Charakters der Studie bin ich für eine deutliche Kürzung des diesbezüglichen Abschnittes. Es ist wenig sinnvoll, über eine wahrscheinlich nicht zutreffende Theorie so viel Aufhebens zu machen. --hg6996 06:01, 21. Nov. 2011 (CET)

Die Svensmarkstudie ist nicht gegenstand dieses Lemmas. Man kann sich einfach überzeugen (wenn man nicht fürs Andersmeinen bezahlt wird) http://scholar.google.de/scholar?hl=de&q=climate+cosmic+rays+&btnG=Suche&lr=&as_ylo=2011&as_vis=0 daß sie munter weiter zu Forschung und Diskussion anregt. Ebenso ist Shavivs Thse nach wie vor von Interesse, http://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0,5&as_ylo=2011&q=paradoxon+faint+young+sun+cosmic+ray Es geht hier ums paradoxon, führt eure Kriege andwerswo aus. Als weiteres argument sollte man noch beachtemn, daß bereits die Sonnenfleckenhypothese sehr gut für die historischen Klimata funtkioniert und man eigentlich nur für die Jahre seit 1985 eine anthropogene Erklärung benötigt. Mit Treibhauseffekten allein ist das paläoklima nicht zu erklären. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:14, 23. Nov. 2011 (CET)

Google-Scholar-Treffer sagen noch nichts über den Inhalt der jeweiligen Studien aus. Die können ebenso Kritik an der Svensmark-These beinhalten. Mal eine Auswahl von Studien, die die Svensmark-These in Frage stellen:

Laut, Peter (2003): Solar activity and terrestrial climate: an analysis of some purported correlations, in: Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics, Vol. 65, S. 801–812

Evan, Amato T., Andrew K. Heidinger und Daniel J. Vimont (2007): Arguments against a physical long-term trend in global ISCCP cloud amounts, in: Geophysical Research Letters, Vol. 34, L04701

Sloan, T. und A.W. Wolfendale (2008): Testing the proposed causal link between cosmic rays and cloud cover, in: Environmental Research Letters, Vol. 3, 024001

Kristjánsson, J.E.; Stjern, C. W.; Stordal, F. et al. (2008): Cosmic rays, cloud condensation nuclei and clouds – a reassessment using MODIS data, in: Atmospheric Chemistry and Physics, Vol. 8, S. 7373–7387

Calogovic, J., C. Albert, F. Arnold, J. Beer, L. Desorgher, and E. O. Flueckiger (2010): Sudden cosmic ray decreases: No change of global cloud cover, Geophysical Research Letters, Vol. 37, L03802

--Minotauros 21:17, 23. Nov. 2011 (CET)

Du widersprichst Dir selbst. Unabhängig von den Ergebnissen ist die intensive Forschungsdebatte ums Für und Wieder wie auch eine Verfeinerung der Svensmarkthese ein guter beleg, daß es sich lohnt das Thema im Auge zu behalten. Fpr das hiesige Lemma ist nur wichtig, daß Shavivs Deutung eine mögliche und passende Deutung des Paradoxons ergibt und die Diskussion darum anhält. Auch bei den IPCC Berichten wird nicht mehr postuliert, daß CO2 für die gesamte erdgeschichte der wesentliche Klimatreiber war. Im Gegenteil, die Klimasensitivität wandert zunehmend zum unteren bereich der Range (bei 1,5C°). [1] Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:38, 26. Nov. 2011 (CET)

Wir reden hier nicht über die Svensmarkhypothese als solche. CERN forscht auch nicht an toten Thesen, oder? Es geht um die frage, wie das Paradoxon bzw das Paläoklima in der früjhesten Erdgeschichte erklärt werden kann. Da sind cosmic Rays deutlich hilfreicher als CO2. Man beachte im übrigen, dasß die Sonnenfleckenzyklen - die mit cosmic rays korrelliert -http://wattsupwiththat.com/2011/04/07/solar-warming-and-ocean-equilibrium-part-3-solanki-and-schuessler-respond/ für Klimarta vor 1975 völlig unwidersprochen einen ganz wesentlichen Klimatreiber darstellen. Umstritten sind nur die letzten 30 40 Jahre. Hier kein thema Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:25, 23. Nov. 2011 (CET) Ich habs dann auch nochmal nachgertragen -am Co2 kanns auch nach nature nicht gelegen haben. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:04, 23. Nov. 2011 (CET)

Und hast du abgesehen von Shaviv Quellen, die den Zusammenhang mit kosmischer Strahlung explizit herstellen?--Minotauros 12:21, 24. Nov. 2011 (CET)

Siehe oben. Man beachte, daß Shaviv schon alleine gut was hermacht. Das Spannende bei der Kooperation mit Veizer ist zudem, daß beide aus völlig unterschiedlichen Ecken (Geochemie und Astrophysik, Meteoritengeochemie und ein astrophysikalisches Berechnungsmodell Strahlungsintensität) auf eine für das Paradoxon zutreffende Betrachtung kamen. Was noch fehlt ist die aktuelle Arbeiten von Lindzen, JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH, VOL. 115, XXXXXX, doi:10.1029/2009JD012050, 2010 Can thin cirrus clouds in the tropics provide a solution to the faint young Sun paradox? 4 Roberto Rondanelli1,2 and Richard S. Lindzen, die definitiv nicht die Cosmic ray Hypothese annimt, sondern schlicht eine aktive Rolle des Wasserdampfs in den Tropen und einen Mangel an naürlichen Aerosolen in derFrühzeit postuliert. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:38, 26. Nov. 2011 (CET)

Neuer Review zum Thema: Feulner 2012

Falls den mal jemand einarbeiten mag: Georg Feulner: The faint young Sun problem. In: Reviews of Geophysics. Band 50, doi:10.1029/2011RG000375.  --Man (Diskussion) 11:08, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich habe leider nur den offenen Zugriff auf das Abstract; es wäre aber durchaus reizvoll, den Inhalt dieses Artikels mit dem zu vergleichen, was Herr Feulner schrieb. --hg6996 (Diskussion) 20:31, 24. Nov. 2012 (CET)

In den vergangenen 3,8 Mrd. Jahren deutlich geringeren Strahlungsleistung der jungen Sonne

Hallo, im Artikel steht momentan, in der Einleitung, folgendes: "Das Paradoxon der schwachen jungen Sonne bezeichnet den Widerspruch zwischen der in den vergangenen 3,8 Mrd. Jahren deutlich geringeren Strahlungsleistung der jungen Sonne und eindeutigen Hinweisen auf ein wärmeres Klima in der frühen Erdgeschichte."

Ich glaube, das ist so falsch formuliert. Die Strahlungsleistung der Sonne war nicht in den vergangenen 3,8 Mrd. Jahren um 30% reduziert, sondern vor 3,8 Mrd. Jahren, kurz nach Entstehung der Sonne. Stimmts?--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:17, 24. Nov. 2012 (CET)

Stimmt. Geändert. --hg6996 (Diskussion) 16:12, 24. Nov. 2012 (CET)

3,8 Mrd. Jahre ≠ kurz nach Entstehung der Sonne. Und 25 bis 30%. Also nochmal geändert. --Rainald62 (Diskussion) 02:39, 25. Mai 2014 (CEST)

Erdwärme

Es sollte zumindest erwähnt werden warum das als Erklärung nicht in Betracht kommmt, die Größenordnung ist eine ganz andere, z. B. Endal, Schatten The faint young sun-climate paradox: continental influences, J. Geophys. Res., 87, 1982, S. 7297, pdf. Aus diesem Grund wird es auch in den meisten Diskussionen kaum erwähnt wie in der Diskussion im Archiv schon vermerkt wurde.--Claude J (Diskussion) 21:34, 19. Mär. 2014 (CET)

Wenn Dir dazu ein Text vorschwebt, so bau ihn doch bitte ein. Ich bin mir für meinen Teil recht sicher, dass mir Deine Ergänzung vollumfänglich gefallen wird. --hg6996 (Diskussion) 22:05, 19. Mär. 2014 (CET)

Welche Erdwärme meinst Du denn? Das mit der Bindungsenergie ist spannend, ich verstehe selbst nicht genau was genau er damit meint, die liegt eine Dimension unter dem Fangbereich, Radioaktivität nochmal eine tiefer. Klimasensensitivität wird mit 2-3°C maximal abgeschätzt, Werte vom 30fachen der aktuellen Konzentration eher kritisch gesehen, frühere Versuche, die frühere CO2 Konzentration mit dem Paradox abzuschätzen, deutlich abgelehnt. Die Überlegungen zum Einfluss der Kontinentbildung eine Abkehr von einer zu homogenen Verteilung in der Anfangszeit sind ganz interessant, ebenso der Hinweis auf den wesentlichen Unterschied zur Venus - kein Runawaytreibhaus, sondern die frühe Ozeanbildung als wesentlicher CO2 Sink. Schnuckelige Überblicksarbeit, durchaus von Interesse für den Artikel. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 00:15, 20. Mär. 2014 (CET)

Erdwärme = Energiefluss aus dem Erdinnern. Ich habe den Aufsatz von Endal/Schatten nur als Beispiel genannt, er ist ja schon ziemlich alt (1982), aber in dem Übersichtsartikel von Feudal (s. Weblinks) von 2012 wird in diesem Punkt auch auf ihn verwiesen. Man kanns danach auch kurz machen: heutige Strahlungs-Leistung an der Erdoberfläche aufgrund Sonnenstrahlung 240 W/m2, Energiefluß aus dem Erdinnern 0,1 W/m2, wobei im Archaikum der Wärmefluss aus dem Erdinnern (Hauptquelle Radioaktivität) nach Schätzungen 2-3 mal höher war. Das reicht hinten und vorne nicht. Selbst wenn man die denkbar größtmögliche Quelle von Wärme aus dem Erdinnern, gravitative Bindungsenergie, nimmt, reicht es schon allein von der Energiebilanz nicht um einen Faktor 10.--Claude J (Diskussion) 10:18, 20. Mär. 2014 (CET)

Ein Beitrag der Erdwärme wurde zu keiner Zeit ernsthaft diskutiert und gehört deshalb nicht in den Artikel. Imho taucht die Erdwärme bei Endal & Schatten nur deshalb auf, weil sie Stolz waren auf das elegante Gegenargument (es stammt aus der Zeit von Lord Kelvin, siehe Kelvin-Helmholtz-Kontraktion). --Rainald62 (Diskussion) 03:01, 25. Mai 2014 (CEST)

Dass die Erdwärme keine große Rolle spielen kann ist zwar Fachleuten klar aber nicht Laien und sollte deshalb schon aus diesem Grund dargestellt werden. Außerdem verdeutlicht es die Größenordnungen um die es geht.--Claude J (Diskussion) 09:21, 25. Mai 2014 (CEST)

Das sehe ich genau so. Auch ein Faktor, der keine Rolle spielt, gehört erwähnt, wenn der unvorbelastete Leser ihn für relevant halten könnte. --hg6996 (Diskussion) 09:59, 25. Mai 2014 (CEST)

Wer hier Erdwärme vermisst, wird Erdwärme auch ohne Link finden. Wo kommen wir hin, wenn wir in alle Artikel alles reinschreiben, was irgendjemand für relevant haltne könnte? --Rainald62 (Diskussion) 02:19, 26. Mai 2014 (CEST)

"Die naheliegende Annahme viel höherer Konzentrationen von Kohlendioxid und anderen Treibhausgasen musste angesichts geologischer Fakten aufgegeben werden"

Ich halte diesen Einleitungssatz für falsch. In jeglicher seriöser Literatur wird auf den Faktor der höheren Treibhausgase hingewiesen. Unter anderem im Artikel Große Sauerstoffkatastrophe ist nachlesbar, dass damals jedoch nicht nur das CO2, sondern in erster Linie wohl Methan und andere Treibhausgase in höherer Konzentration vorlagen. Es ist sicher korrekt, dass auch andere Faktoren nach heutigem Kenntnisstand mit eine Rolle spielten, aber man kann die Treibhausgaskonzentrationen nicht unter den Tisch fallen lassen, denn deren Konzentration war damals auch signifikant erhöht. --hg6996 (Diskussion) 09:58, 25. Mai 2014 (CEST)

Ich sehe keinen Widerspruch zwischen "nicht viel höher" und "eine Rolle spielen". Wäre "viel höher" eine problemlose Erklärungsmöglichkeit gewesen, dann hätte das Paradoxon keine Berühmtheit erlangt. "Viel höher" ist also in der Einleitung angemessen. Weiter unten im Artikel sollten Zahlenwerte angegeben werden. Zurzeit heißt es bloß "deutlich erhöht", was imho nicht deutlich genug ist. --Rainald62 (Diskussion) 15:37, 25. Mai 2014 (CEST)

Ich will es mal anders ausdrücken: Die Kohlendioxidkonzentrationen und andere Treibhausgaskonzentrationen waren nach allem, was man weiß drastisch höher als heute. Damit ist dieser Satz, so wie er da steht, ohne weitere Diskussion bereits falsch. Wenn man sich den aktuellen Stand der Wissenschaft anguckt, ist es wohl so, dass auch andere Faktoren eine Rolle spielten. Aber das ist ein anderer Aspekt, den dieser Satz nicht behandelt. --hg6996 (Diskussion) 16:58, 25. Mai 2014 (CEST)

"nach allem, was man weiß" – wer ist "man"? Ich zitiere Rosing et al. 2010, Ref [24] im Artikel: "We conclude from the phase relations in Fig. 1, and the prevalence of magnetite in Archaean chemical sediments, that CO2 and H2 mixing ratios in the early Earth’s atmosphere were not significantly different from present-day values."

Ganz sicher waren es nicht viele mbar CO2 oder gar die für 70°C nötigen 3 bar CO2. Vorschlag zur Güte: "Die naheliegende Annahme ausreichend hoher Konzentrationen von Kohlendioxid ...". --Rainald62 (Diskussion) 01:45, 26. Mai 2014 (CEST)

3 Bar CO2 gab es sich wohl nicht, das behaupte ich aber auch nicht.

Im Artikel Kohlenstoffdioxid in der Erdatmosphäre wird der Verlauf der CO2-Konzentration in der Vergangenheit dargestellt und so findet man ihn auch in der einschlägigen Literatur. Da wird durchgängig von einer Konzentration von etwa 10% im Paläozoikum geschrieben; wenn Du an die Publikation dran kommst, lies doch mal dieses Publikation durch. Schon im Abstract steht wörtlich: "Results show a similar overall pattern to those for GEOCARB II: very high CO2 values during the early Paleozoic..." In Übereinstimmung damit schreibt die NOAA hier auch von sehr hohen CO2-Konzentrationen. Und im Artikel hier wird ja auch Methan (wie z.B. hier beschrieben) und andere Treibhausgase erwähnt, die bei einer nahezu sauerstofffreien Atmosphäre, wie sie vor Milliarden Jahren herrschte, stabil waren, aber heute nicht mehr stabil wären. Mir ist auch nicht bekannt, dass man das Paradoxon jemals nur mit Hilfe der CO2-Konzentrationen erklären wollte. Da war immer mindestens auch noch ein in erheblich höherer Konzentration vorhandenes Methan beteiligt. PA gelöscht, Rainald62 (Diskussion)

--hg6996 (Diskussion) 14:33, 26. Mai 2014 (CEST)

"mixing ratio hat mit Konzentration nichts zu tun", hast Du geschrieben und wieder gelöscht und benutzt dann "Konzentration" für ein mixing ratio (10%), siehe Konzentration (Chemie). Angaben pro Volumen und pro gesamter Stoffmenge sind nur austauschbar, wenn der Gesamtdruck bekannt, z.B. konstant ist, was in der Paläoklimatologie nicht zutrifft.

Deine GEOCARB-III-Quelle ist unergiebig, denn das betrachtete Äon ist das Paläozoikum, also von der Kambrischen Artenexplosion vor knapp 0,6 Ga bis zur Gegenwart, während wir von der Zeit reden, in der das Leben entstanden ist, vor 4 Ga oder früher.

Deine NOAA-Quelle betrachtet gar nur die letzten 0,4 Ga.

Deine dritte Quelle ist relevant für den Temperatursturz vor 2,4 Ga, löst aber nicht das Paradoxon für die Zeit vor den Methanbildnern. Beachte, dass es auch ohne freien Sauerstoff Senken für Methan gibt, gerade in der Frühzeit, wo die harte UV-Strahlung der Sonne 100- bis 1000-fach intensiver war als heute. --Rainald62 (Diskussion) 00:05, 27. Mai 2014 (CEST)

Diese vierte Quelle hast Du mit Verweis auf "PA-gelöscht" ebenfalls gelöscht. Zufall ? Dabei wird damit die von Dir zitierte Quelle frontal angegriffen, in der behauptet wird, dass die Erde auch ganz ohne Einfluss des Treibhauseffekts warm gewesen sein kann.gelöscht--Rainald62 (Diskussion) Die Quelle greift auch den in der Überschrift kritisierten Punkt an, denn welche geologischen Faktoren die Erde in ihrer Frühzeit warm gehalten haben, dafür fehlt weiterhin ein Beleg. Dafür wird das gesamte Kapitel 3 des umseitigen Artikels dem Einfluss verschiedener Treibhausgase gewidmet. Ich glaube, ich setze diesem Artikel ein QS-Bapperl, eine Diskussion erscheint mir hier fruchtlos.

"...indicates that atmospheric pco2 must have been less than 10–1.4atm—about 100 times today's level of 360 p.p.m., ..." aus dieser Publikation: hier oder alternativ das hier. Da hat niemand irgendwas aufgegeben. Oder beim PIK hat auch im Jahre 2012 niemand von der bahnbrechenden Arbeit von Rosing et al aus dem Jahr 2010 etwas mitbekommen. --hg6996 (Diskussion) 08:39, 27. Mai 2014 (CEST)

Sorry. Dass dein PA auf Polentario/Serten eine Quelle enthielt, hatte ich übersehen. Dein Nachtreten habe ich aber auch gelöscht, bitte WP:QS beachten.

Zum Thema: Die Einschätzung der Autoren deiner vierte Quelle (als "brief communication arising" [from T. Rising et al.] übrigens nicht peer-reviewed, geschenkt), dass der Albedoeffekt bis zur Hälfte der Minderleistung der Sonne kompensieren könnte, teile ich, denn dazu müsste die Albedo lediglich um 10 %-Punkte sinken (also um 33 %).

Vielleicht ist dir entgangen, dass "less than" eine Obergrenze bedeutet. Vergleiche nun pCO2/atm < 10^−1,4, also pCO2 < 40 mbar (andere Autoren kommen auf niedrigere Obergrenzen), mit dem PIK-Ergebnis (deine fünfte Quelle): CO2 alleine müsste für "nicht vollkommen vereist" auf 400 mbar kommen (1400 mal höher als vorindustriell). Der CO2-Effekt ist also hart an der Grenze zu "unbedeutend". --Rainald62 (Diskussion) 15:50, 27. Mai 2014 (CEST)

Also zum einen entspräche ein CO2-Partialdruck von 40 mbar einer heutigen Konzentration von knapp vier Prozent und selbst wenn andere Autoren auf erheblich niedrigere Werte kommen, liegen diese wohl immer noch im Prozentbereich. Der Einfluss des CO2 mag im Vergleich zum Albedo-Einfluss sicherlich unbedeutend gewesen sein, aber im kritisierten Satz steht wörtlich "Die naheliegende Annahme viel höherer Konzentrationen von Kohlendioxid und anderen Treibhausgasen musste angesichts geologischer Fakten aufgegeben werden". Der unbedarfte Leser geht bei so einer Formulierung von ähnlichen CO2-Konzentrationen aus wie sie heute herrschen, hat also bei so einem Satz 400 ppm im Kopf. Du könntest dich daneben auch mal fragen wer vor 4 Milliarden Jahren, bevor es Leben auf diesem Planeten gab, das von den Vulkanen ausgespuckte CO2 aus der Atmosphäre entfernte. Verwitterung alleine dafür in die Pflicht zu nehmen, halte ich für sehr ambitioniert.

Daneben wird im kritisierten Satz auch behauptet, dass die Konzentration anderer Treibhausgase ebenso unbedeutend war, womit Du quasi ein gesamtes Kapitel des Artikels ausblendest. In dieser Form spiegelt die Einleitung weder den aktuellen Kenntnisstand zu diesem Thema noch den Inhalt des Artikels wieder. --hg6996 (Diskussion) 16:15, 27. Mai 2014 (CEST)

Vielleicht ist dir mein "Vorschlag zur Güte" entgangen (mein zweiter Edit in diesem Thread).

Das heutzutage von Vulkanen ausgespuckte CO2 stammt überwiegend aus subduziertem Karbonat und verschwindet wieder als Karbonat. "Neues" CO2 wird durch Silikat-Verwitterung dem Karbonat-Pool zugeführt. Die Verwitterung von Silikat hängt von der Gebirgsbildungsrate ab, und die war im frühen Archaikum sicher größer als heute. --Rainald62 (Diskussion) 17:41, 27. Mai 2014 (CEST)

Vielen Dank für die Änderung, ich bin mit der aktuellen Version noch nicht ganz glücklich, mir fehlt aber aktuell die Zeit für eine ausführlichere Antwort; selbige muss ich verschieben. --hg6996 (Diskussion) 06:18, 28. Mai 2014 (CEST)

Noch kurz zu den angesprochenen Punkten:

Die Gebirgsbildungsrate war im Archaikum wahrscheinlich größer als heute, die Vulkanaktivität allerdings auch. CO2 wird sicherlich in der Umgebung von Subduktionszonen durch Aufschmelzen von Karbonatgestein vermehrt freigesetzt (ein Aspekt, der in dieser Publikation eindrucksvoll beschrieben wird), aber wenn man davon ausgehen kann, dass die Gase von Hotspot-Vulkanen nicht von aufgeschmolzenem Karbonatgestein herrühren und dennoch signifikante Mengen an CO2 enhalten, so darf man wohl durchaus von einer signifikanten CO2-Ausgasung im Archaikum ausgehen (ich spekuliere hier). Zusammen mit einer um das 5,4-fache verringerten präkambrischen Verwitterungsrate wie sie in dieser Arbeit beschrieben wird, wird es für mich schwer an sehr geringe CO2-Konzentrationen zu glauben.

In Bezug auf diese Diskussion stieß ich gestern noch auf diese Publikation von Kasting und Howard, die in den Philosophical Transactions of the Royal Society publiziert wurde. Auch dort werden anhand des geologischen Befundes sehr hohe CO2-Konzentrationen im Archaikum ausgeschlossen, da die durch den sehr niedrigen pH-Wert zu erwartenden Verwitterungsraten nicht zu beobachten waren. Allerdings weist der Autor für das Archaikum auf eine "mixing ratio" von Methan durch Methanbildner von bis zu 0,01 hin und Methan ist ein 25 mal so starkes Treibhausgas wie CO2.

Um noch einmal auf die eingangs umstrittene Formulierung zurück zu kommen. Ich denke, ein Wikipedia-Artikel sollte für einen unvorbelasteten Leser geschrieben sein. Dieser Leser kennt das Paradoxon wohl nicht und kennt auch nicht die Gründe für seine Lösung, hat demnach auch keine naheliegenden Annahmen. Ich würde daher vorschlagen, den Satz auszutauschen, vielleicht in dieser Form: "Mögliche Lösungen für das Paradoxon sind ein erheblich verstärkter Treibhauseffekt oder ein deutlich verringertes Rückstrahlvermögen der Erdoberfläche (Albedo). Der Geologische Befund deutet darauf hin, dass für die Lösung des Paradoxons beide Faktoren eine Rolle spielten." D'accord ? --hg6996 (Diskussion) 21:51, 28. Mai 2014 (CEST)

Ein Faktor 5,4 ist geschenkt, wenn ein Faktor 1400 gebraucht würde.

Methan in größerer Konzentration als CO2 ist nicht förderlich wegen der Bildung eines kühlenden Dunstes.

Die Formulierung sollte den zeitlichen Aspekt wiedergeben, sonst kein Paradoxon. Versuch's nochmal. --Rainald62 (Diskussion) 04:53, 29. Mai 2014 (CEST)

Der Faktor 5,4 ist wissenschaftlich recht solide belegt, aber selbst für eine nur um das 10-fache erhöhte Verwitterungsrate fehlt mir irgendein Hinweis in der Literatur.

Der Aspekt eines kühlenden Dunstes mag korrekt sein, aber z.B. der bei Kasting und Walker zitierte Pavlov geht von 0,1 Bar CO2-Partialdruck aus. Eine höhere Methan- als CO2-Konzentration wird dort nirgends erwähnt.

Insgesamt gibt es aber zu allen wirkenden Eingangsparametern hohe Unsicherheiten. Das ist ja der Grund, warum ich auf eine Formulierung in der Form von "..musste aufgegeben werden" so allergisch reagiert habe, obgleich ich Rosing et al seinerzeit selbst in den Artikel aufgenommen hatte. Aufgeben müsste man eine Annahme nur, wenn man sich in Bezug auf diese zugrunde liegenden Annahmen so sicher wäre, dass man diese Aussage treffen könnte - was man aber nicht ist.

In Bezug auf das Treibhauspotential von Methan muss ich mich korrigieren: Methan wird beim IPCC als 25 mal so stark wie C02 geführt, aber das liegt daran, dass man seine Treibhauswirkung in unserer Atmosphäre über einen Zeitraum von 100 Jahren betrachtet. Methan wird in unserer Atmosphäre rasch oxidiert, im Archaikum war das nicht so. Daher wird der Strahlungsantrieb von Methan wohl in der Größenordnung des 100-fachen von CO2 liegen (die dazu beim IPCC angegebenen Gleichungen habe ich allerdings nicht durchgerechnet).

Zum Textvorschlag. Der muss natürlich in die gesamte Einleitung passen, daher habe ich ihn leicht modifiziert und schreibe ich ihn im Kontext der gesamten Einleitung:

Das Paradoxon der schwachen jungen Sonne war das Rätsel eines in der frühen Erdgeschichte milden, weitgehend eisfreien Klimas trotz erheblich geringerer Strahlungsleistung der jungen Sonne, auf das die Astronomen Carl Sagan und George Mullen 1972 hinwiesen. Mögliche Lösungen für das Paradoxon sind ein erheblich verstärkter Treibhauseffekt oder ein deutlich verringertes Rückstrahlvermögen der Erdoberfläche (Albedo). Nach Jahrzehnten kontroverser Diskussionen in Geologie, Astrophysik, Planetologie, Klimatologie und Atmosphärenphysik verringerte sich die Diskrepanz schrittweise durch Berücksichtigung unterschiedlichster Effekte. Der Geologische Befund deutet darauf hin, dass für die Lösung des Paradoxons beide Faktoren eine Rolle spielten.

--hg6996 (Diskussion) 20:08, 29. Mai 2014 (CEST)

Dein Text hat zwei Probleme. a) Es wird nicht klar, warum es sich um ein Paradoxon handelte, und b) er widerspricht sich selbst.

a) Zwei Effekte sind für die Lösung möglich, wo ist das Problem? Welche Diskrepanz?

b)Die Diskrepanz wird durch unterschiedlichste Effekte verringert, aber "beide spielen eine Rolle".

--Rainald62 (Diskussion) 23:24, 29. Mai 2014 (CEST)

Naja, wenn in meinem Textvorschlag nicht klar wird, warum es sich um ein Paradoxon handelt, dann wird das aus der gegenwärtig gültigen Version auch nicht ersichtlich.

Aber ich gebe zu, die "Diskrepanz" im Text führt tatsächlich zu Diskrepanzen :-). Dieser Test stammt nicht von mir. Ich würde die "Diskrepanz" ersatzlos streichen, das liest sich dann so:

Das Paradoxon der schwachen jungen Sonne war das Rätsel eines in der frühen Erdgeschichte milden, weitgehend eisfreien Klimas trotz erheblich geringerer Strahlungsleistung der jungen Sonne, auf das die Astronomen Carl Sagan und George Mullen 1972 hinwiesen. Mögliche Lösungsansätze für das Paradoxon sind ein erheblich verstärkter Treibhauseffekt oder ein deutlich verringertes Rückstrahlvermögen der Erdoberfläche (Albedo). Nach Jahrzehnten Forschung in den Bereichen Geologie, Astrophysik, Planetologie, Klimatologie und Atmosphärenphysik geht man heute davon aus, dass ein verstärkter Treibhauseffekt bei gleichzeitig verringerter Albedo das Paradoxon lösen

--hg6996 (Diskussion) 07:46, 30. Mai 2014 (CEST)

Ohne Diskrepanz kein Paradoxon. Und wo sind die anderen Effekte geblieben? Vor dem Formulieren kommt das Verstehen. --Rainald62 (Diskussion) 12:46, 30. Mai 2014 (CEST)

Nun, auf eine Diskrepanz wird ja im ersten Satz des Textvorsclags hingewiesen.

Die Bahnparameter der Erde, sowie deren Rotation fehlt, ja. Sie sind meines Erachtens erheblich schwächer als der Einfluss von Albedo und Treibhauseffekt und alleine ohnehin viel zu schwach, um das Paradoxon zu erklären. Aber ich gebe zu, es ist Teil der Geschichte und sollte daher auch in die Einleitung.

Die Einleitung sollte einen Überblick geben, daher mein Versuch der Kürze.

Geht man dort zu sehr ins Detail, sprengt das den Rahmen.

Ob jetzt die Erdoberfläche eine niedrigere Albedo hat, die Anordnung von Kontinenten die Vereisungen an den Polen modifizieren oder Wolken weitgehend fehlen, in allen drei Fällen steht letztlich eine Albedoänderung dahinter.

Und ob es nun Methan, CO2 oder Carbonylsulfid ist, das den Treibhauseffekt erhöht, das sind letztlich alles drei jeweils unterschiedliche Faktoren für einen erhöhten Treibhauseffekt.

Willst Du diese Details alle so haarklein in der Einleitung aufführen?

Habe ich einen wesentlichen, weiteren grundlegenden Effekt übersehen? --hg6996 (Diskussion) 21:22, 30. Mai 2014 (CEST)

Nein, eine Diskrepanz für die es gleich zwei Lösungen gibt, ist kein Paradoxon. Ich hatte gebeten, den zeitlichen Effekt zu berücksichtigen.

Ja, Effekte übersehen:

1. Erheblich mehr Stickstoff könnte über die Druckverbreiterung die Wirkung von Treibhausgasen mit geringer natürlicher Linienbreite (dazu gehört CO2) stark erhöhen.
2. Das Standardsonnenmodell passte lange gut und wurde hervorragend bestätigt durch die Helioseismologie, bis durch neue Messungen der Spurenelemente ("Metalle"), die inzwischen mehrfach unabhängig bestätigt wurden, die Übereinstimmung mit der Helioseismologie schlecht wurde. Damit ist wieder offen, ob die Sonne anfangs mehr und vielleicht auch nicht so kurz Masse als Sonnenwind abgegeben hat. Jedes Prozent Masse macht sechs Prozent in der Solarkonstante aus.
3. Die hohen Temperaturangaben von zunächst bis 70°C aufgrund von deltaO18-Werten dürfte eine Fehlinterpretation sein. Fraktionierung könnte das Ozeanwasser selbst betroffen haben.
4. Die Erkenntnis, dass das Leben auch unter einigen 100 m Eis entstanden sein könnte. (Dieser Punkt ist nicht identisch zum vorherigen, denn er betrifft das Hadaikum, nicht das Archaikum.)
5. (wird mir wieder einfallen, chemisch oder spektroskopisch)

Das gehört nicht detailliert in die Einleitung, aber die Einleitung muss dazu kompatibel formuliert sein. Das Fazit ist imho, dass weder hohe Treibhausgaskonzentrationen noch ein riesiger Albedoeffekt am Werk waren. --Rainald62 (Diskussion) 04:35, 31. Mai 2014 (CEST)

Nun, meine Idee war, in der Einleitung nur kurz einen Überblick zu den Ursachen zu geben, die für die Erklärung des Paradoxons relevant sind, nicht aber alle möglichen Effekte im Detail aufzulisten. Punkt eins zählt zu den "Treibhauseffekten", dass hierbei nicht nur unterschiedliche Gase beteiligt waren, sondern auch eine Verbreiterung der Absorptionslinien zählen, ist interessant, wusste ich noch nicht, steht auch noch nicht im Artikel und sollte dort aber hinein. Ob das auch in die Einleitung soll, dazu bin ich leidenschaftslos. Hast Du dazu eine zitierbare Quelle zur Hand? In Bezug auf Punkt zwei liest sich der Abschnitt "Vermutung einer starken, jungen Sonne" gegenwärtig eher so, dass dem Leser suggeriert wird, dass das eben nicht der Fall war. Wenn diese Annahme mittlerweile überholt ist, sollte auch der Abschnitt überarbeitet werden. Punkt 3 ist kein Effekt, der das Paradoxon erklärt. Hältst Du ihn für so wichtig, dass er in die Einleitung soll ? Punkt 4: Schneeball Erde. Der erklärt das Paradoxon auch nicht und wird in der Tat genau so diskutiert. Du hast mehrfach auf die zeitliche Einordnung hingewiesen. Sorry, überlesen. Ich denk mir mal was dazu aus im Versuch all diesen Punkten gerecht zu werden. Ob das heute oder morgen noch was wird, kann ich aber nicht versprechen. --hg6996 (Diskussion) 20:29, 31. Mai 2014 (CEST)

Nachdem Du dazugelernt hast – wie wäre es denn mit der aktuellen Einleitung? --Rainald62 (Diskussion) 05:06, 1. Jun. 2014 (CEST)

Das können wir gerne diskutieren, sobald diese Einleitung zum Inhalt des Artikels kompatibel ist.

Aus meiner Sicht ist sie das nicht nur aus den genannten Gründen nicht. Aber vielleicht sehen andere das ja anders. --hg6996 (Diskussion) 10:35, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich habs mal korrigiert, Sagans Kurve geht übers Paläozoikum, die Delle wie beim Schönwiese zu sehen passt da nicht (aber bei Shaviv). Die war damals noch nicht bekannt, es gibt auch andere Widersprüche zu Sagan, der dem ungeachtet große Verdienste zu kommen. Die steile These, das paradoxon sei aufgelöst, ist gänzlich unbelegt. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 21:44, 10. Mai 2015 (CEST)

Die Diskrepanz ist nicht verschwunden, aber weit geringer geworden. Den Hinweis darauf hast du aus der Einleitung entfernt. Beim heutigen Stand würde niemand auf die Idee kommen, von einem Paradoxon zu sprechen. --Rainald62 (Diskussion) 23:14, 10. Mai 2015 (CEST)

Hmm, vielleicht kenne wir ja unterschiedliche Leute oder Forschung. Ich bin schnell mal noch scholar durchgegangen. Die These zu den Gravitationskonstanten hatten wir noch nicht. Aber ich sehe keinerlei HInweis, das Thema wäre auch nur ansatzweise gelöst. Sagans CO2 Level gehen gar nicht. Die jüngsten rangeleien dazu 2010 und 2011 auf Nature Level. Das Astrobiolexikon hat auch noch nicht mitbekommen, daß das Problem gelöst wäre.

1. DOI 10.1007/s11018-015-0615-4 Variations in the Gravitational Constant in General Theories of Gravitation, DOI: 10.1142/S0218271814420188 Can a variable gravitational constant resolve the faint young Sun paradox?
2. doi:10.1038/nature09961 Faint young Sun paradox remains Nature 474,E1 (02 June 2011)
3. DOI 10.1007/978-3-642-11274-4_1700 Encyclopedia of Astrobiology 2011, pp 577-580Faint Young Sun Paradox

Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 23:53, 10. Mai 2015 (CEST)

Nochmal für unsere TF Fraktion: Wer in der Einleitung irgendwelche behauptungen einfügen will, sollte die belegen. Das mit der geringeren Diskrepanz ist TF, ohne jeden beleg. Die Gravitationskonstante auszulassen ist keineswegs berechtigt. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 19:28, 11. Mai 2015 (CEST)

20-25%

In der mir damals vorliegenden Quelle wurde von einer um 30% schwächeren Sonne vor 3,8 Mrd. Jahren geschriebne. So steht es übrigens auch in den englischen, französischen und dänischen Versionen dieses Wikipedia-Artikels. Ich bezweifle, dass die alle voneinander abgeschrieben haben. --hg6996 (Diskussion) 10:03, 25. Mai 2014 (CEST)

Fachautoren schreiben meist mit mehr Sorgfalt ab ;-) Wenn Du also mehr als eine hochwertige Quelle findest, die 30 % vor 3,8 Ga angibt, haben wir ein Problem. Nach meinen Recherchen beziehen sich Angaben von 0,7 bis 0,75 der heutigen Sonnenleuchtkraft (mit Tendenz zu 0,70) auf den Zeitpunkt des Erreichens der Hauptreihe (ZAMS, zero age main sequence) vor 4,6 bis 4,7 Ga (mit Tendenz zu 4,6 Ga). Danach wäre das in dem neu in den Artikel aufgenommenen Diagramm (aus Ignasi Ribas, arXiv:0911.4872v1) korrekt dargestellt. --Rainald62 (Diskussion) 15:16, 25. Mai 2014 (CEST)

Das Diagramm rechts oben im Artikel ist wohl auch korrekt. Es beschreibt aber sowohl den Radius wie auch die Leuchtkraft.

Die Solarkonstante ist wohl die Überlagerung von beidem und eine kleinere Sonne mit geringerer Leuchtkraft hat wohl eine geringere Strahlungsleistung als eine leuchtschwächere Sonne allein.

Meine Quelle ist das Buch von Stefan Rahmstorf und Hans-Joachim Schellnhuber mit dem Titel "Der Klimawandel", also Quelle 7.

Nach weiteren Quellen müsste ich suchen. --hg6996 (Diskussion) 17:04, 25. Mai 2014 (CEST)

Oh je. Lies Leuchtkraft oder Solarkonstante (es geht nicht der Sonnenradius ein, sondern nur der Erdbahnradius).

Radius und Temperatur sind im Diagramm also nur unnötiges Beiwerk. Die effektive Temperatur ist übrigens gerade so 'definiert' (na ja, siehe Sonnenradius), dass die Leuchtkraft sich aus der zum Radius^2 proportionalen Oberfläche und der zu T^4 proportionalen Ausstrahlung pro Fläche ergibt (Stefan-Boltzmann-Gesetz). --Rainald62 (Diskussion) 02:10, 26. Mai 2014 (CEST)

Hier und hier wird beispielsweise von einer um 30% schwächeren Sonne geschrieben.

Allerdings hat meine Recherche eben ergeben, dass diese Aussage je nach zitierter Literatur durchaus schwankt und es finden sich auch Autoren, die -25% schreiben.

Denkbar ist ja auch, dass irgendwer aus einer seit dieser Zeit um 30% stärker gewordenen Sonne eine aus Sicht von heute damals um 30% schwächere Sonne gemacht hat, was bekanntlich so nicht stimmt.--hg6996 (Diskussion) 13:48, 26. Mai 2014 (CEST)

Auch in diesem Diskussions-Thread bitte immer auf die Zeitangaben achten.

In der Bildunterschrift habe ich 20 bis 25 % für 3 bis 4 Ga genannt, passend zu dem Diagramm darunter, dessen Daten wohl recht alt sind (nur bis 3,8 Ga).

Deine erste Quelle ist korrekt (obwohl nicht peer-reviewed), aber Du hast nicht korrekt zitiert: Für den Zeitraum von 4,5 bis 3,8 Ga vor heute wird für die Leuchtkraft 0,7 bis 0,8 angegeben.

Deine zweite Quelle (eine Präsentation von 2008) nennt 30 % weniger Leuchtkraft für den Zeitpunkt der Entstehung des Lebens, der weiter unten mit "very early" nur wenig konkret wird.

Das Bild hier im Artikel ist sauber abgemalt (URV?) aus einer Quelle von 2010, die ihrerseits Sonnenmodelle von 2002 zitiert. Da die Sonnenmodelle seit Jahrzehnten weit stabiler sind, als das Rauschen, das Du mit kruden Zitaten erzeugst, erkläre ich hiermit diesen Thread für geschlossen. --Rainald62 (Diskussion) 00:05, 27. Mai 2014 (CEST)

Mängelliste Shaviv-Abschnitt

Der Abschnitt fokussiert mit zwei Abbildungen auf die falsche Ära, im Bemühen, den strittigen CRF/Klima-Zusammenhang zu belegen, zu dem Shaviv übrigens sehr zurückhaltend formuliert. Das sollten wir auch tun und zudem den Fokus auf die beiden Effekte legen, die Shaviv für die Zeit der schwachen Sonne aufgezeigt hat (Modulation des CRF durch Sonnenwind und durch die Sternbildungsrate). Dazu müsste neuere Literatur zitiert werden (es ist weniger der Sonnenwind als das stärkere und schneller rotierende solare Magnetfeld).

Die Diskussion um den CRF/Klima-Zusammenhang sollte dagegen ausgelagert werden, aus zwei Gründen: Erstens ist der Effekt für mehrere Artikel relevant (sofern existent, sonst zumindest als Thema), für diesen Artikel, für das Paläozoikum, für die Debatte um den anthropogenen Treibhauseffekt und für ~3 Personennartikel. Zweitens ist die Diskussion hier ja nur angerissen. Es fehlt einiges an Literatur. Der Umfang der Darstellung würde im hiesigen Artikel relativ zu anderen Teilen unangemessen groß ausfallen.

Egal ob hier oder ausgelagert, neu geschrieben werden müsste der zweite Absatz, der einerseits weitgehend unverständlich formuliert (danach, seither, parallel, seitdem), andererseits, wo verständlich und klar, falsch ist: Die Periode 143 Ma ist nicht die der Spiralarmdurchgänge, sondern die der Temperaturkurve. --Rainald62 (Diskussion) 23:28, 27. Mai 2014 (CEST)

Danke. Das sehe ich genau so. Damals musste Shavivs Theorie unbedingt in allen denkbaren Artikeln auftauchen. Dabei hat seine Theorie in der Wissenschaft keine große Resonanz erfahren. Das CLOUD-Experiment hat diesbezüglich bislang auch keine eindeutig interpretierbaren Ergebnisse geliefert.--hg6996 (Diskussion) 06:23, 28. Mai 2014 (CEST)

Georg Feulner hat sich 2012 noch versucht. doi 10.1029/2011RG000375. "Keine große resonanz" ist auch lustig. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:35, 9. Mai 2015 (CEST)

Feulner's Review steht schon länger unter den Weblinks, wo er nicht hingehört. --Rainald62 (Diskussion) 23:34, 9. Mai 2015 (CEST)

Bei dem Absatz gehe ich mal davon aus, wenn Shaviv Spiralarmdurchgänge schreibt, er das auch meint. Feulner ist PIK lastig, was man auch merkt. Er versucht unter anderem den geochemischen befund kleinzuschreiben, Witzig ist, daß er einerseits zugibt, daß rechnergestützte KLimamodelle für die vergangenheit nichts taugen, er aber dennoch fordert, das Thema mit einem ebensolchen zu lösen. unter den weblinks hat er gar nichts zu suchen, richtig. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 01:48, 10. Mai 2015 (CEST)

Das Problem mit PIK ist deines. Google Scholar meldet ungefähr 35 Ergebnisse für GCM+"faint young sun" allein seit 2014. Bau den Feulner-Review bitte an geeigneter Stelle wieder ein oder rechne mit massivem Gegenwind. --Rainald62 (Diskussion) 13:39, 11. Mai 2015 (CEST)

Shavivs Modell war früher ;) Feulners Arbeit gehört nicht unter die Weblinks, das müsste third party und Überblick sein. Wenn Du einen Absatz zu GCM MOdellen beim Paradoxon schreiben willst, nur zu. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:05, 11. Mai 2015 (CEST)

Auf deine plumpen Versuche, Feulner in Zusammenhang mit Shaviv zu bringen, fällt niemand herein. --Rainald62 (Diskussion) 17:21, 11. Mai 2015 (CEST)

Mäßige Deinen Ton! In der Einleitung hat Feulner nichts zu suchen. Die angebliche Lösung belegt er ebenso nicht, eine entsprechende behauptung hast Du erst mal zu belegen. Das Thema Gravitationskonstante ist randständig aber - seriös - belegt. Wir gesagt, wenn Du mal was zum Thema CGM hast, gerne, aber bitte keine weiteren seltsamen Aktionen wie grad eben. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 18:24, 11. Mai 2015 (CEST)

Mäßige deine Aktionen!! Wie bitte begründest du dein Löschen eines aktuellen Reviews zum Thema aus dem Artikel?

Thema Gravitationskonstante ist nicht seriös belegt, sondern mit einem kaum beachtetem Paper, das dazu lediglich die These liefert. Das eine Zitat ausgerechnet von jemandem, der noch nicht mitbekommen hat, dass die Pioneer-Anomaly längst geklärt ist. Sorry, aber für ein Rütteln an der Gravitation ist erheblich mehr nötig. --Rainald62 (Diskussion) 23:35, 11. Mai 2015 (CEST)

das PIKpaper gehört nicht unter die Weblinks sondern in einer Absatz zur MOdellbildung. Schreib den und wir haben kein Problem. Ansonsten ist das mit der Gravitationskonstante schlicht ein etwas randständiger, aber möglicher Ansatz, ohne durchbrechende Wirkung. So wird es ja auch zitiert. Ich möchte hier an dem Artikel weiterschreiben, wenn Du ein Forum zur Erörterung irgendwelcher physikalischer Thesen suchst, bist Du hier falsch. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 17:19, 12. Mai 2015 (CEST)

Wenn du physikalische Thesen nicht einschätzen kannst, solltest du dich vom Artikel fernhalten.

Das Feulner-Paper scheinst du nicht gelesen zu haben. Es ist ein Review, inhaltlich, formal und vom Journal her. --Rainald62 (Diskussion) 18:10, 12. Mai 2015 (CEST)

Es ist nicht unsere genuine Aufgabe, das zu tun - und schon gar nicht irgendwelche TF Träumereien zu "schon gelöst" hier anzuführen. Die These ist ordentlich veröffentlicht und wird rezipiert, deutlich weniger als etwa Cosmis Ray oder bahnparameter. Das bilden wir ab, eine Löschung ist nicht angemessen. Das feulner Papier plädiert für einen verstärkten Modellierungsansatz, das wäre ein neuer, separater Abschnitt. Schreib den halt. In den Weblinks hat es nichts zu suchen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 18:55, 12. Mai 2015 (CEST) Ich habe die Veizerbefunde nachgetragen. Das sich wundern von Kasting ist jetzt in den KLimaüberblick verschoben worden. Kein Grund das zu löschen. INteressant ist halt, daß der gute Feulner entweder Veizer/Shaviv oder Lindzen (Albedo/ Iris / Wolkenbildung) bestätigen muss und sich damit rausredet, es müsse mehr modelliert werden. Das darf er gerne bzw es wäre interessant das auch abgebildet zu sehen, nur bleiben da immer noch Fragen offen. Der nahezu gleichmäßige Klimaverlauf im Präkambrium und die regelmäßige Taktung im Phanerozoikum modellmäßig nachzustellen, ist nach wie vor mit den radikalen Wechseln der Zusammensetzung der Atmosphäre nicht einfach zu takten.

Erdklimageschichte. Veizer Shaviv erklärt den gesamten globalen verlauf von knapp 0 bis - 3,8 Milliarden, für die gegenwart ist das noch etwas schwieriger. Aber CERN gibt sich Mühe ;)

"Es ist nicht unsere genuine Aufgabe" OR zu bewerten, ja, und deshalb bleibt zweifelhafte OR solange draußen, bis die in Sekundärliteratur behandelt wird.

"Das Feulner-Paper plädiert für einen verstärkten Modellierungsansatz", ja, aber das ändert nichts am Review-Charakter. Deshalb bleibt das Paper drin.

"daß der gute Feulner entweder Veizer/Shaviv oder Lindzen (Albedo/ Iris / Wolkenbildung) bestätigen muss", ist Quatsch, denn für die Auswirkungen von Wolken/Dunst kommt es sowohl auf die Höhe als auch auf den Breitengrad an.

"Der nahezu gleichmäßige Klimaverlauf im Präkambrium" – noch nie von der Huronischen Vereisung gehört? --Rainald62 (Diskussion) 14:11, 13. Mai 2015 (CEST)

Ein Stück Papier von Dir über die Gravitationskonstante wäre OR, ein wissenschaftliches Paper ist Sekundärliteratur. Jedenfalls nach den WP Vorgaben. Die bitte ich einzuhalten.

Reviewcharakter wäre nun mit Tertiärliteratur zu belegen - jedes naturwissenschaftliche Paper zitiert so ziemlich alles was kreucht und fleucht.

Wolkenbildung ist bekanntlich Lindzens Thema per se gewesen und wurde so auch lang und breit in den IPCC Reports zitiert. Feulner kann in keinem Fall die früher angenommen extremen Treibhausgaskonzentrationen bestätigen.

Nahezu gleichmäßig siehe das Bild. Veizer und Shaviv sind in der Lage sowohl den huronischen Huppel als das danach einsetzende Oszillieren mit einer These zum Paradoxon zu deuten. Das muss ihnen erst einer nachmachen. Ich würde bevorzugen, Du versuchtest weniger zu polemisieren als sachlich zu diskutieren. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:53, 13. Mai 2015 (CEST)

"ein wissenschaftliches Paper ist Sekundärliteratur" – aua.

Zur Relevanzfrage ein Zitat aus WP:Belege: „Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“

"Feulner kann in keinem Fall..." – weder sehe ich bei Feulner ein Motiv noch unternimmt er einen Versuch in diese Richtung zu argumentieren, im Gegenteil. Deine Polemiken gegen Feulner sind substanzlos. --Rainald62 (Diskussion) 18:04, 13. Mai 2015 (CEST)

Es gibt noch mehr Hinweise auf Vereisungsprozesse, zum Beispiel die Pongola-Vereisung vor 2,9 Milliarden Jahren, und vor 2,7 Milliarden Jahren deutliche Spuren einer Kaltzeit im Gebiet des heutigen Indien. Beide Events waren wahrscheinlich lokal begrenzt und dauerten "nur" wenige Millionen Jahre, liefern aber deutliche Hinweise, dass die "Warm House"-Bedingungen im Archaikum mitunter durchaus schwankten. Dies sind relativ neue Erkenntnisse, aber natürlich jederzeit belegbar durch entsprechende Studien.

Es gibt noch mehr Ansatzpunkte, die für den Artikel relevant wären und berücksichtigt werden sollten. Zum Beispiel fehlt im Abschnitt Erd- und klimageschichtlicher Hintergrund einer der wichtigsten Klimafaktoren, nämlich der Vulkanismus bzw. dessen permanente Ausgasungen, die zu "Spitzenzeiten" (zum Beispiel in Form einer Magmatischen Großprovinz) erhebliche klimatische Auswirkungen zeitigten, das letzte Mal im Klimaoptimum des Miozän (Columbia-Plateaubasalt).

Auch die Grafik im Artikel, die die Koppelung von kosmischer Strahlung mit der globalen Temperatur belegen soll, entspricht nicht mehr dem neueren paläoklimatologischen Erkenntnisstand. Zum Beispiel steigt die Temperaturkurve mit Startpunkt in der permokarbonen Vereisung(ǃ) (die übrigens einen Zeitraum von 80 Millionen Jahren umfasste) in schwindelerregende, aber in keiner Weise gesicherte Höhen. --Berossos (Diskussion) 15:10, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich kann nur empfehlen, den Artikel auch gelegentlich zu lesen. Der Vulkanismuseinfluss ist angesprochen, ebenso Plattentektonik und Meereströmungen. Ansonsten fehlt ein Abschnitt zum Thema Modellierung.Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 15:45, 13. Mai 2015 (CEST)

--Berossos (Diskussion) 16:38, 15. Mai 2015 (CEST): "Der Vulkanismuseinfluss ist angesprochen ..." In einem Satz und mit Bezug auf die Wolkenbildung. Vulkanismus müsste jedoch bei der Plattentektonik als eines der prägendsten Klima-Elemente explizit erwähnt werden. --Berossos (Diskussion) 16:06, 13. Mai 2015 (CEST)

Bei dem MOdellierer sind insbesondere geringe Albedo und Kondensationskeime als Voraussetzung angegeben. Wie das mit frühem Vulkanismus zusammenpasst, wäre ja interessant zu wissen. Beim Bergbau würde man Vor der Hacke is duster sagen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 20:56, 14. Mai 2015 (CEST)

Man kann darüber diskutieren, ob der fragliche Abschnitt zum Artikelthema passt. Aber nachdem er schon mal in Form einer allgemeinen Übersicht und Hintergrundinformation da ist (sogar einschließlich des für das Paradoxon ungemein wichtigen Golfstroms)<Ironie off>, kann man durchaus auf die darin enthaltenen Unzulänglichkeiten hinweisen. Fest steht, dass die Plattentektonik immer mit einer erheblichen Zunahme vulkanischer Aktivitäten verbunden war und dass es auch ohne Plattentektonik zum Ausstoß von Flutbasalten kam, die mehrmals Millionen Quadratkilometer bedeckten, wodurch zumindest in einem Fall durch entsprechende Ausgasungen die Temperatur der oberen Meeresschichten um 8° C und die der Atmosphäre um 10° C anstieg. --Berossos (Diskussion) 16:15, 15. Mai 2015 (CEST)

Its a wiki! Gut wäre, das mit der bereits zitierten Literatur zu beschreiben. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 16:25, 15. Mai 2015 (CEST)

Genau das werde ich den nächsten Tagen tun. Demnächst in diesem Theater in allen Einzelheitenǃ --Berossos (Diskussion) 16:38, 15. Mai 2015 (CEST)

Scheinargument und Seitenaspekte

Was um alles in diesem Universum sind "Seitenaspekte" und wieso steht da draußen im Artikel, daß das Paradoxon als "Scheinargument" "herangezogen" wird? Und was soll das überhaupt heißen? fz JaHn 19:42, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich habs mal weniger missverständlich formuliert. Das Paradoxon ist ein bedeutendes Rätsel, aber keines welche das Alter der Erde auf 6000 Jahre reduzieren würde. grüße und schön Dich hier zu sehen, Jahn. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 20:02, 11. Mai 2015 (CEST)

Danke für die Blumen, Meister Serten! Da soll ma noch wer sagen, dasses keinen Spaß mehr macht, bei WIKIPEDIA mitzumachen. PAH. Und das mit den 6000 Jahren, ne, das ist, so, wie ich es sehe, ein durchaus nicht ganz und gar uninteressanter Aspekt, wenn man mal davon ausgeht, daß der olle Masreliez womöglich kein kleiner Doofer ist ... aber das is ne andere Geschichte. fz JaHn 20:58, 11. Mai 2015 (CEST)

Was hat dieser Passus in der Einleitung(ǃ) zu suchenː "Michael H. Hart ging von einer gleichmäßigen Abnahme des Kohlendioxidgehalts in der Atmosphäre über das Paläozoikum hin aus, beide Annahmen wie eine Reihe anderer Lösungsvorschläge widersprechen wichtigen anderen Befunden." Das ist ja wissenschaftliches Kauderwelsch schlimmster Sorte. Erstens ist es verfehlt, das für das Paradoxon-Problem nachgelagerte Paläozoikum in der Einleitung derart prominent herauszustellen, zweitens ist es faktisch gesichert, dass im Paläozoikum (das heißt vom Kambrium bis zum Devon) ein relativ gleichmäßiger Rückgang der Treibhausgaskonzentrationen stattfand. Das ist in Hunderten von Studien entsprechend belegt. Und drittensː Mit einer "jungen" Sonne im Sinne des Artikels hat das auch nichts mehr zu tun. --Berossos (Diskussion) 21:01, 11. Mai 2015 (CEST)

Mit der Zeit hast Du völlig recht, danke für den Hinweis. Nach Korrektur ist der Bezug zu Hart imho klarer. Das Paradoxon ist und war ein ganz zentrales Argument bei der Frage der Entstehung von Leben bzw warum das so selten ist. Grundsätzlich sollte die Einleitung nicht allzu viel Stuss erzählen und darum etwas kürzer sein. Der Privat-POV-TF eines "scheinbaren Widerspruchs" oder irgendwelches "naheliegendes" Gedödel bitte ich auszulassen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 22:40, 11. Mai 2015 (CEST)

Warum ausgerechnet Hart in der Einleitung erwähnt werden soll, ist völlig unbegründet. Die Frage, ob die habitable Zone klein oder insgesamt eine Ausnahmeerscheinung ist, möge doch bitte im entsprechenden Artikel behandelt werden. Insofern volle Zustimmung zu Berossos. Kein Einstein (Diskussion) 22:09, 12. Mai 2015 (CEST)

Die derzeitige Einleitung ist besser als vorher. Man muss Hart rein der politischen korrektheit wegen nicht für vollnehmen, der Punkt ist daß das Paradoxon anfangs für ernsthaften SETI (sprich Hart und Sagan) auch eine wichtige Rolle spielte und ebenso auch die ganze Treibhausgasdiskussion und mögliche Runawayszenarien beflügelte. Weder fürs Präkambrium noch im Phanerozoikum hat sich seitdem eine allein dominierende Rolle von Treibhausgasen beim Klimaverlauf zeigen lassen. Das 'scheinbar' würde ich noch entfernen, der Widerspruch ist ja tatsächlich und nach wie vor nicht trivial. Wieso man Rosing et al kraft deren Überschrift als Schlusspunkt interpretiert, ist mir selbst schleierhaft, die Diskussion um die Arbeit zeigt ja, daß das eine ordentliche aber keineswegs hieb und stichfeste Lösung war. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 23:20, 12. Mai 2015 (CEST)

... einen hab ich noch, einen Gedanken, den ich noch veröffentlichen möchte, jetzt, hier, bei WIKIPEDIA: Wie wäre es mit 'bislang unerklärlich'? Statt 'scheinbar', mein ich. Sweet Dreams! fz JaHn 00:01, 13. Mai 2015 (CEST)

"bislang nur teilweise geklärt" trifft es eher, siehe aktuelle Reviews. --Rainald62 (Diskussion) 14:15, 13. Mai 2015 (CEST)