Diskussion:Paradoxon der unerwarteten Hinrichtung

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Zusätzliche Quellen

Jan C. Joerden. Logik im Recht

Henkerparadoxon in Probleme, Denkfallen und Paradoxa von Tim Grams

Gerhard Vollmer, Kurzdarstellung des Henkers in: Das Paradox: eine Herausforderung des abendländischen Denkens herausgegeben von Roland Hagenbüchle

(nicht signierter Beitrag von 93.193.122.63 (Diskussion) 12:40, 26. Jul 2011 (CEST))

Flaschenkobold

Erst ist die Begründung für die Entfernung meiner belegten Ergänzung "Die Variante ist Teil der Interpretation, nicht der Geschichte.", dann "Das Paradox ist Teil der Interpretation des "Flaschenteuffels" nicht der Geschichte selbst." Also erst ist die "Variante", dann das "Paradox Teil der Interpretation". Sofern man diesen höchst widersprüchlichen Begründungen überhaupt etwas Sinnvolles entnehmen kann, dann ist es, dass eingeräumt wird, dass der Flaschenkobold klar zum Thema des Artikels gehört, was ja freilich auch einwandfrei belegt ist. Eine rationale Begründung für die Entfernung ist das nicht, im Gegenteil. --79.204.247.9 19:17, 10. Mär. 2013 (CET)

Aha. Das Flaschenteufel-Paradox ist eine Variante des P. der unerwarteten Hinrichtung und selbst ein Paradox - soviel zu dem Widerspruch. Das Paradox selbst kommt in der Geschichte so aber nicht vor, da es sich nicht um voll-rationale Individuen handelt, sondern um solche, die emotional bewegt und auf der Suche nach Glück sind. Es wird zudem mehrfach umgangen, indem eine geringer bewertete Münzeinheit gesucht wird. Die Aussage, das das Paradox der Hinrichtung also schon im "Flaschenteufel" vorkommt, ist damit m.E. falsch, Das ist ein rationaler Grund, die Änderung zurückzusetzen.-- Leif Czerny 19:40, 10. Mär. 2013 (CET)

Deine Ausdrucksweise ist die schlampigste, die mir hier je begegnet ist – und das ausgerechnet im Bereich Logik. Aber egal: Die "Aussage, das das paradox der Hinrichtung also schon im "Flaschenteufel" vorkommt", habe ich gerade nicht in den Artikel eingefügt, sondern einen Hinweis auf die Novelle Der Flaschenkobold von Stevenson parallel zu

"Der schwedische Rundfunk hatte angeblich 1943 oder 1944 eine Luftschutzübung angekündigt, die in der folgenden Woche stattfinden werde. Es wurde hinzugefügt, dass niemand voraussagen könnte, wann diese stattfinden würde, selbst nicht am Morgen des Übungstages. Lennart Ekbom, Professor für Mathematik am Östermalms College in Stockholm, war auf die damit verbundenen logischen Schwierigkeiten aufmerksam geworden."

(was bereits im Artikel steht). Man muss das schon gründlich missverstehen, um zu behaupten, das sei die Aussage, im schwedischen Rundfunk/in der Novelle wäre das Paradoxon selbst aufgetreten (was genau genommen nicht stimmt). Ich kann aber für den Flaschenkobold gern eine entsprechende Erklärung hinzufügen. --79.204.247.9 23:20, 10. Mär. 2013 (CET)

Das Paradoxon tauscht in der Anekdote über Ekbom auf, die die Ankündigung mit zum Gegenstand hat. Die Anekdote ist belegt. Wenn es belegte hinweise dafür gibt, dass jemand zuvor schon über ein mögliches Paradox in der Stevenson-Geschichte gesprochen hat, gerne. Sonst: Vielleicht auch nicht. Jedenfalls nicht in der vorgeschlagenen Form.-- Leif Czerny 09:29, 11. Mär. 2013 (CET)

"zuvor schon [...] gesprochen hat"? Was soll diese neue Bedingung? Ich habe Belege angegeben, die die Einfügung bestens rechtfertigen. Wie wäre es, wenn Du mit Begründungen arbeitest, und zwar nicht bloß hingerotzten, aus denen ich mir zusammenreimen muss, was Du vielleicht gemeint haben könntest? Einige Hinweise: Das Wort "Geschichte" ist ganz schlecht gewählt, wenn Du damit die Novelle meinst. Es hat nämlich auch noch eine sinnvolle andere Bedeutung. Der Ausdruck "Das Paradox" ohne weitere Angaben ist vollkommen daneben, wenn der Artikel "Paradoxon der unerwarteten Hinrichtung" heißt, aber dieses Paradoxon gar nicht gemeint ist und es gerade darauf ankommt. Und Strohmann-Argumente wie "Die Aussage, das das paradox der Hinrichtung also schon im "Flaschenteufel" vorkommt, ist damit m.E. falsch" solltest Du Dir ab sofort, hier und überall, ebenso sparen wie das arrogante Stellen von Bedingungen ganz ohne Begründung. --84.130.248.103 10:21, 11. Mär. 2013 (CET)

Es ist schade, dass du mich so wenig verstehst und entschuldige mich für die Tippfehler. Auch der Artikeltext scheint dir Schwierigkeiten zu bereiten, oder ist die Ekbom-Sache jetzt geklärt? Ich halte es für eine wichtige Bedingung, nur belegte Aussagen in den Text einbauen, die auch plausibel sind. Die Aussage, das das Paradox der Hinrichtung oder seine Variante als Flaschenteufel-Paradox so schon im "Flaschenkobold" vorkommt, ist m.E. falsch, aus den genannten Gründen. Die Novelle ist keine klassische Darstellung des Paradoxons, in ihr geht es vielmehr um den Umgang mit den eigenen Wünschen. Sicher ist es zutreffend, dass das Problem, das wohl niemand die Flasche für den kleinstmöglichen Geldbetrag kaufen will, ein Element der Geschichte und von da aus lässt sich ein Paradoxon konstruieren, das im englischen Sprachraum wohl auch als Bottle-Imp-Paradoxon bekannt ist. In der Geschichte oder dem "Plot" der Novelle, wenn man so mag, mag es aber wohl sein, dass jemand für einen Wunsch sein Seelenheil aufgibt oder es zumindest gefährdet, indem er die Flasche solange besitzt, bis er jemanden findet, der einen hinreichend starken Wunsch besitzt. Die Frage ist aber, ob die Konstruktion ad infinitum nachträglich erfolgt ist, nachdem das Hinrichtungs-Paradoxon bereits bekannt war. So wie vorgeschlagen lässt es sich jedenfalls nicht übernehmen. -- Leif Czerny 11:07, 11. Mär. 2013 (CET)

Kein „Paradoxon“, sondern ein einfacher Fehlschluss!

Der Fehler ist ganz simpel:

Aus dem Schluss
dass am 6. Tag Mittags die Hinrichtung am 7. Tag nicht mehr unerwartet ist,
kann nicht darauf geschlossen werden,
dass am 5. Tag Mittags der 7. Tag auch schon nicht mehr unerwartet wäre.
Dies ist nämlich erst ab dem 6. Tag Mittags gültig!!

Der Fehler beruht auf der für Mathematiker so typischen Ignoranz von Sequenzierungseffekten. Also dem Problem dass manche Dinge nicht einfach in ihrer Gänze auf einmal betrachtet werden können, sondern sich richtige Schlüsse nur ergeben, wenn man sie sequenziert betrachtet. Denn der Schluss an einem Punkt der Sequenz hängt nicht nur vom vorigen Punkt, sondern auch vom Schluss zum vorigen Punkt der Sequenz ab! Der Beobachter ist also selbst Teil des Rätsels, und kann diese nicht von außen wie ein abgeschlossenes Universum betrachten!
In diesem Fall ist die Aussage „Hinrichtung am 7. Tag nicht mehr unerwartet“ NUR ab dem 6. Tag Mittags gültig! Für den 5. Tag Mittags (oder jeden anderen Tag davor) muss die Logik separat verarbeitet werden. Und kommt in diesem Beispiel zu einem anderen Schluss.

— 89.0.125.1 03:33, 31. Aug. 2015 (CEST)

Sobald es eine "typische" Ignoranz gibt, die zu einem Widerspruch oder Scheinwiderspruch führt, kann man das durchaus als Paradoxon bezeichnen. Nicht jedes Paradoxon ist eine Antinomie.-- Leif Czerny 12:11, 2. Sep. 2015 (CEST)

ich habe hier eine etwas andere Erläuterung gefunden, die mir zutreffender erscheint. Das scheint Analyse 2 ersetzen zu können (weniger umständlich und klarer). Analyse 1 und 3 scheint mir dagegen unzutreffend zu sein, sollte also entfallen. (nicht signierter Beitrag von Pibach (Diskussion | Beiträge) 18:50, 26. Jun. 2016 (CEST))

Ein bisschen detailierter sollte deine Kritik schon ausfallen.-- Leif Czerny 19:21, 27. Jun. 2016 (CEST)

ok, sorry für späte Antwort. Also erstmal wirkt es komisch, wenn da 3 Analysen bereitgestellt werden. Nach dem lesen der verlinkten Erläuterung sind 1 und 3 wohl falsch. Und 2 etwas unklar. Verbesserung wäre also, 1 und 3 zu streichen und Teile der Erläuterung aus dem Link mit 2 zusammenzuführen. Wenn Du das auch so siehst, mache ich gerne konkreten Textvorschlag. --Pibach (Diskussion) 03:26, 1. Aug. 2016 (CEST)

siehst Du das auch so? Dann baue ich das ggf. entsprechend um. --Pibach (Diskussion) 23:43, 25. Aug. 2016 (CEST)

kurze Antwort wäre nett --Pibach (Diskussion) 01:03, 14. Sep. 2016 (CEST)

Nein, das sehe ich nicht so. Der Witz der dritten Analyse ist ja, dass es nur dann nicht überraschend ist, am Samstag hingerichtet zu werden, wenn es an keinem anderen Tag passiert ist. Daraus wird mit per "en:Affirming the consequence" gefolgert: also kann ich am Samstag nicht überraschend hingerichtet werden. Dabei wird die Bedingung "Wenn ich bis Samstag nicht hingerichtet worden bin" unterschlagen. Daher ist es auch nicht zulässig, den Gedankengang für den Freitag zu wiederholen. Zwar weiß der Verurteilte, wenn er am Freitagmorgen noch lebt, dass er also an keinem anderen vorangehenden Tag hingerichtet wird, er weiß aber eben nicht, ob die Hinrichtung am Freitag, oder am Samstag stattfindet, bis der Freitagmittag verstrichen ist. Deshalb kann er durchaus am Freitag überraschend hingerichtet werden. Erst nach diesem Zeitpunkt verschwindet das Überraschungsmoment.-- Leif Czerny 14:04, 2. Apr. 2017 (CEST)

Englische Version dieser Seite

Hat jemand hier die englische Seite gelesen? Da behauptet man, dieses Problem sei offen... Gibt es in England/USA eine andere Logik? Ich hoffe nicht. KarlFrei (Diskussion) 09:51, 13. Apr. 2018 (CEST)

Da steht, es gäbe keine Einigung über eine klare Lösung. Im Übrigen ist der Artikel voll mit "Belege Fehlen" Bausteinen.84.136.156.224 12:43, 14. Jun. 2018 (CEST)

4. Anmerkung

Ich habe heute folgende Ergänzung auf der Seite zur unerwarteten Hinrichtung eingefügt und finde sie jetzt nicht mehr wieder. Wer kann mir da was sagen? Mir meine eingebrachte Ergänzung:

4. Anmerkung: Die Aussage des Richters kann man formelmäßig schreiben als A = H∧¬W(H). Darin bedeuten H der Delinquent wird hingerichtet, ∧ und ¬ stehen für den logischen Und und den Nicht- Operator, W steht für er weiß und ¬ W für er weiß nicht. Die Aussage hat sich im Nachhinein als wahr erwiesen. Man kann sich nun fragen, ob der Delinquent diese Wahrheit a priori hätte wissen können. Um das herauszufinden, muss man den Wissensoperator W auf A anwenden. Das ergibt W(A) = W[H∧¬W(H)]. Wenn man weiß, dass die Und-Verknüpfung von zwei Aussagen wahr ist, dann weiß man auch, dass jede einzelne der Aussagen wahr ist; man kann den Wissensoperator also in die eckige Klammer hineinziehen. Das ergibt W(A) = W(H)∧W[¬W(H)]. Da Wissen von Nichtwissen dasselbe ist wie Nichtwissen, gilt damit W(A) = W(H)∧¬W(H). Das ist aber ein Widerspruch, denn man kann nicht etwas wissen und es ebenso nicht wissen. Das zeigt, dass der Delinquent interessanter Weise aus rein logischen Gründen gar nicht wissen konnte, ob die Aussage des Richters zutrifft oder nicht. --Dipol1912 (Diskussion) 15:12, 31. Mär. 2023 (CEST)

Ich wollte nicht, dass dies im Zusammenhang mit der englischen Seite diskutiert wird. Keine Ahnung, wie ich da hingeraten bin. --Dipol1912 (Diskussion) 15:14, 31. Mär. 2023 (CEST)