Diskussion:Parallelwelt/Archiv/1

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Erste Diskussionen

Personen

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Mal eine Frage: Wenn es Paralleluniversen gibt, gibt es da auch eine Theorie, ob es in diesem Universen Menschen gibt, die genauso aussehen, wie wir hier in diesem Universum, also à la "Star Trek". Das würde mich schon sehr interessieren, wie da die "offiziellen" Theorien lauten.

habe mir schon vor etlichen Jahren ein Modell der Unendlichkeit ausgedacht und hier endlich ein Forum gefunden, es einmal einem größeren Kreis zur Diskussion vorzulegen und in aller Kürze vorzustellen. Unsere Milchstraße ist nur eine Galaxie unter unzählbaren anderen Galaxien in unserem bisherigen Universum. Ich stelle mir in meiner Phantasie nun vor, daß diese unermeßlich vielen Galaxien wiederum eine gigantische Galaxie bilden, nennen wir sie Supergalaxie. Stünde man am Rande dieser Supergalaxie, dann erblickte man rings umher unzählige Lichtpunkte, genau wie wir auf unserer Erde die Sterne sehen. Nur sind diese Sterne wiederum Supergalaxien, die alle zusammen schon wieder eine Galaxie bilden, die man etwa Gigantogalaxie nennen könnte. Und dasselbe Spiel begänne von neuem, denn wo hört die Unendlichkeit auf? 

 + Gerhard Walter 
 + Ludwigsburg 
 + Guewalter@freenet.de

Wenn es vor dem Urknall nichts gab, wie kann dann aus nichts etwas unendliches geworden sein?? Ich kann mir ja nicht mal vorstellen, dass aus nichts überhaupt etwas wird.

Bzgl. des ersten Punktes oben: das ist doch gängiges Wissen, daß Galaxien Galaxienhaufen bilden und die Galaxienhaufen 'klumpen' sich zusammen in Superhaufen, diese wiederum bilden noch größere Strukturen, dazwischen befinden sich die sog. 'Voids'.
Bzgl. der Frage wo die Unendlichkeit aufhört, da muß man erst mal festlegen mit welcher Unendlichkeit man es zu tun hat und in welchen (auch abstrakten) Räumen man arbeitet.
Bzgl. des letzten Punktes: aus nichts (0) wird unendlich viel indem du dadurch teilst: 1/0=unendlich. (das war jetzt ein kleiner Spaß)


Hallo,

wenn Unendlichkeit aufhören würde, dann wäre sie ja endlich. So kann es keine Unendlichkeit sein.

"Wenn beide zuträfen, wären die Universen der ersten Theorie die Multiversen der Viele-Welten-Interpretation." Der Satz ist falsch. So wäre es wohl richtiger: "Wenn beide zuträfen, wären die Universen der ersten Theorie wiederum jeweils Multiversen der Viele-Welten-Interpretation hervorbringen." Es gäbe dann jeweils im Rahmen der jeweiligen Naturgesetze in den Universen der 1. Theorie Universen aufgrund der Quanteneigenschaften (sofern es Quanten gäbe).

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Grundlagen der Physik

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Eine winzige Veränderung der Naturgesetze würde das Universum in sich zusammenfallen lassen... Da wird mir jeder zustimmen, der die newtonschen Axiome versteht... Wenn wir also in einem Multiversum leben, müssten alle anderen Universen wie das unsere aufgebaut sein...
Wenn wir hingegen davon ausgehen, dass in einem anderen Universum total andere Naturgesetze herrschen, können wir sie wohl kaum mit den unseren beschreiben... Nihillis

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Wissenschaftliche Konzepte

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es gibt in der Wissenschaft die Viele-Welten-Theorie die hier zumindest erwähnt werden müßte. Kersti 12:24, 9. Dez. 2006 (CET)

erledigt--Max Sinister 16:15, 8. Apr. 2007 (CEST)

im film "the one" mit jet li geht es auch um parallelwelten.

Übersetzung des englischen Artikels

Vielleicht solte man den englischen Multiversum Artikel ins Deutsche übersetzen, um ihn hier aufzuführen. Würde das gerne machen, bin jedoch in diesem Gebiet nicht sehr bewandert. (dieser Beitrag wurde nachträglich signiert und stammt von 217.82.57.30 13:36, 10. Jan 2005 (CET))

Werde mich daran machen! Eschenweck (dieser Beitrag wurde nachträglich signiert und stammt von 217.83.189.101 19:35, 28. Feb 2005 (CET))

Dies kann nur der erste Schritt sein. Auch der englische Artikel bedarf dringend der Überarbeitung nicht nur sprachlich sondern vor allem inhaltlich--Eschenweck 15:47, 2. Mär 2005 (CET)

Es tut mir Leid, mich so spät zu Wort zu melden, aber der jetzige Zustand ist nichts halbes und nichts ganzes. Eine Möglichkeit wäre das Eindampfen auf eine Begriffsklärung und gar nicht erst den Versuch zu machen, für alle angesprochenen Theorien eine Kurzzusammenfassung zu geben. --Pjacobi 18:38, 20. Mär 2005 (CET)

Begriffsklärung

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

eine Begriffsklärung sollte m.E. folge Unterscheidungen beinhalten: a) naturw. kosmologische Theorien 1) Paralleluniversen: Viele-Welten-Deutung und Deutsch (Doppelspaltexperiment) 2) Mutter/Tochteruniversen bzw. Taschenuniversen Entstehung Tunnelung und andere Quantenprozesse 3) unsere Raumzeit mehr als nur das sichtbare Universum (inflationäres Universum)

b) fiktionale Welten z.B. Moorcock (oberflächich a1-Modell aber auch a2 da unterschiedliche Naturgesetze und Magie/Nicht-Magie je nach Vorherrschaft von Chaos oder Ordnung) diese sind z.T. pseudowissenschaftlich (Magie = Quantenprozesse??) --Eschenweck 13:27, 26. Mär. 2005 (CET)

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angebliche Pseudowissenschaftlichkeit

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren29 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die physikalischen Hypothesen zum Multiversum sind keine Pseudowissenschaft, denn dies würde Unwissenschaftliches Vorgehen vorraussetzen. Zwar gibt es noch keinen allgemein anerkannten Beweis, das Vorgehen bei der Hypothesenaufstellung entspricht dem in den Wissenschaften üblichen Vorgehen. Entsprechend ist die Verbreitung unter Wissenschaftlern zu sehen: die einen tendieren dahin und die anderen nicht, oder sie halten sowohl Existenz, als auch Nichtexistenz eines Multiversums für ähnlich wahrscheinlich. Deshalb habe ich die Änderung bei der Kategorie rückgängig gemacht und entsprechend ergänzt.

--Micha99 15:30, 22. Mär 2005 (CET)

"Ähnlich unbeweisbar und sinnlos wäre eine Behauptung wie die, außerhalb des Universums brüte ein Riesenhuhn ein anderes Universum in Eierform aus. Das eine wie das andere eine völlig beliebige Hypothese, die weder zu beweisen noch zu widerlegen und deshalb wissenschaftlich wertlos. Allerdings sollen nicht mehr als etwa 10% der Physiker eine Viele-Welten-Theorie vertreten, und ein so angesehener Physiker wie Steven Weinberg ließ wissen, er sei "zu beschäftigt, um sich mit Kram wie der Viele-Welten-Interpretation zu befassen"" Hans Küng, Naturwissenschaft und Religion Jean Winkler 16:45, 28. Okt 2005 (CET)
Da ist H. Küng wohl nicht richtig informiert; er ist halt Theologe und kein Naturwissenschaftler. Zumindest hier hat sich S. Weinberg sehr viel Zeit genommen, und Multiversentheorien positiv behandelt: Steven Weinberg, 'Living in the Multiverse' Emp2 01:01, 9. Apr. 2007 (CEST)
Ich würde Multiversentheorien nicht als pseudowissenschaftlich, aber auch nicht als wissenschaftlich bezeichnen. Vielleicht eher als "extrawissenschaftlich" oder so. Zumindest ist es so, dass sich Multiversenszenarien quasi per definitionem außerhalb des Beobachtbaren befinden (denn das Universum ist für mich die Gesamtheit alles Beobachtbaren). Also mag es lustig sein, über den Ursprung des Universums oder die Existenz von Paralleluniversen zu spekulieren, aber ein wissenschaftliches Vorgehen kann es hierbei nicht geben. Deswegen ist die Überschrift "Wissenschaftliche Theorien" auch nicht so wirklich angebracht. Außerdem sollte im Artikel erwähnt werden, dass eine Spekulation über den Ursprung des Universums zwar vernünftiger sein kann als eine andere (Multiversum vs. Schöpfer -> Wahrscheinlichkeitsüberlegungen vs. Wunschdenken und Trott), aber nicht wissenschaftlicher. --Mudd1 19:01, 3. Jul 2006 (CEST)
Wusste gar nicht mehr, dass ich das hier mal geschrieben hatte. Zur Unwissenschaftlichkeit habe ich inzwischen unabhängig von der obigen Überlegung etwas in den Artikel gebaut, was prompt ein Kampfatheist (bin selbst einer, aber ich erkenne Nicht-Wissenschaft auch, wenn sie meine Glaubenssätze unterstützt) abgeändert hat. Bitte hier diskutieren anstatt einfach den Sinn zu verkehren. --Mudd1 14:26, 31. Jan. 2007 (CET)

Benutzer:Aconcagua schrieb in diesem Zusammenhang: "wegen einer (noch) fehlenden Erklärung kann eine Theorie wohl kaum als "unnötig" bezeichnet werden)"

Wenn ich ein Phänomen postuliere, das ich weder beobachten noch erklären kann, dann ist das sogar außerordentlich unwissenschaftlich. Insbesondere wenn ich es mit etwas zu tun habe, dass per definitionem nie beobachtbar sein wird. Und auf was für eine Erklärung wartest du genau?

Dass es vielleicht trotzdem Spass macht, über die Herkunft des Universums zu spekulieren, will ich ja gar nicht bestreiten. Und dass es lächerlich ist, einen von kleinen Wesen auf einem kleinen Planeten ausgedachten Schöpfergott zu vermuten, ebenfalls nicht. Nur wenn ich mit einem solchen Gottesanhänger philosophiere, sollte ich bitteschön die Wissenschaft aus dem Spiel lassen, die hat damit nichts zu tun und sie anzuführen wäre ein Beweis von Unverständnis der strengen wissenschaftlichen Methodik und würde sie dadurch schädigen. Die meisten Religionen kann man mit der Theodizee tothauen, kein Grund also, der armen Wissenschaft in den Rücken zu fallen. --Mudd1 15:50, 31. Jan. 2007 (CET)

Schwarze Löcher wurden postuliert, lange bevor sie beobachtet oder nachgewiesen werden konnten. Planeten in anderen Sonnensystemen wurden postuliert, lange bevor sie beobachtet oder nachgewiesen werden konnten. Die Multiversum-Theorie bietet einen wissenschaftlich basierten Erklärungsansatz für die Feinabstimmung der Naturkonstanten. Eine Theorie ist erst dann gestorben, wenn sie diefinitiv widerlegt werden konnte, nicht bereits, wenn Beobachtungsmöglichkeiten fehlen. Die (noch) fehlende Nachweisbarkeit als Grundlage für einen religiös verschwurbelten Vergleich mit einem "Schöpfergott" oder für das Abtun als Unsinn zu nutzen, mutet imho ziemlich mittelalterlich an. --Aconcagua 07:21, 3. Feb. 2007 (CET)
Schwarze Löcher und Planeten in anderen Sonnensystemen befinden sich aber INNERHALB unseres Universums und sich damit auch beobachtbar. Die Idee (KEINE Theorie) der Multiversen entzieht sich dem aber, ist nicht falsifizierbar und gehört damit eher in den Bereich Philosophie. Außerdem: Was bringt es denn, Abermilliarden anderer Universen zu postulieren nur um unseres zu "erklären" ? Schonmal was von Ockhams Rasiermesser gehört? Ich kann genausogut postulieren, dass unser Universum im Arsch eines riesigen Elefanten steckt, das erfüllt die selben Kriterien: nicht beobachtbar, nicht falsifizierbar, vollkommen unnötig. Ziemlich mittelalterlich mutet für mich die Verteidigung einer unbeweisbaren und unwiderlegbaren Spekulation an.--Christian Passon 10:57, 7. Feb. 2007 (CET)
Schwarze Löcher und Planeten in anderen Sonnensystemen waren zum Zeitpunkt ihrer Postulierung genausowenig nachweisbar wie heute ein Multiversum. Die fehlende Möglichkeit der Beobachtung schliesst einen späteren Nachweis der Existenz nicht aus. Eine naturwissenschaftliche Theorie ist der Versuch einer Erklärung von Erscheinungen in der Natur. Beobachtbarkeit ist hierfür nicht grundsätzlich erforderlich. Die Theorie eines Multiversums erfüllt dieses Kriterium. Der Arsch eines Elefanten nicht. Die Einfachheit einer Theorie ist kein Kriterium für ihre Richtigkeit. Niemand würde die Quantenmechanik als einfach bezeichnen. --Aconcagua 11:25, 7. Feb. 2007 (CET)
Schwarze Löcher und Planeten in anderen Sonnensystemen waren zum Zeitpunkt ihrer Postulierung genausowenig nachweisbar wie heute ein Multiversum.
Für Schwarze Löcher und Planeten in anderen Sonnensystemen entziehen sich aber nicht grundsätzlich der Beobachtung. Wenn ich behaupte "Hinter dieser Bergkette liegen saftige Wiesen" kann ich das Nachprüfen, indem ich eine Ausbildung zum Bergsteiger absolviere, mich fit mache, Ausrüstung versorge und über die Berge klettere. Wenn jemand behauptet Nachts würden mich unsichtbare Kobolde besuchen, die keine Spuren hinterlassen und sobald ich aufwache verschwinden - was soll das bringen?
Die fehlende Möglichkeit der Beobachtung schliesst einen späteren Nachweis der Existenz nicht aus.
Stimmt, aber bis dahin ist es müßig darüber zu diskutieren weil es nichts bringt.
Eine naturwissenschaftliche Theorie ist der Versuch einer Erklärung von Erscheinungen in der Natur. Beobachtbarkeit ist hierfür nicht grundsätzlich erforderlich.
Ich lasse Wikipedia sprechen:Nicht empirisch widerlegbare Aussagen, zum Beispiel eine Tautologie oder Definition, werden i.a. alleine nicht als Theorien bezeichnet. Prinzipiell überpüfbare (bestätigbare oder widerlegbare) Annahmen, die noch nicht empirisch "entschieden" sind, bezeichnet man als Hypothesen. Theorien, deren empirische Prüfung nach heutigem Wissenstand absehbarerweise nicht möglich ist, aber potentiell möglich wäre, bezeichnet man oft als spekulativ und ordnet sie den Parawissenschaften zu. Theorien, die etwas über den Lauf der Welt sagen, ohne eine Beobachtung anzubieten, die sie bestätigt oder gegebenenfalls widerlegt – also keinerlei Aussagen ihrer Entscheidbarkeit beinhalten – sind im Allgemeinen nicht Teil der Wissenschaft. Sie können dann entweder den Pseudowissenschaften, oder beispielsweise der Religion (oder aber der Esoterik) zugeordnet werden.
Die Theorie eines Multiversums erfüllt dieses Kriterium. Der Arsch eines Elefanten nicht.
Die Theorie eines Multiversums entzieht sich vollkommen der Beobachtung und ist damit genausogut wie jede andere Spekulation darüber, was außerhalb des Universums existiert.
Die Einfachheit einer Theorie ist kein Kriterium für ihre Richtigkeit.
Stimmt, das behauptet auch niemand. Nur muss mir jemand der Multiversen annimmt auch erklären, was er damit bezwecken will Milliarden unbeobachtbare, andere Universen zu postulieren.
Niemand würde die Quantenmechanik als einfach bezeichnen.
Die Quantenmechanik hat aber mehr zu bieten als reine Spekulation. --Christian Passon 11:58, 7. Feb. 2007 (CET)
Wenn nicht darüber diskutiert wird, bis ein Nachweis erbracht werden kann, wird auch nie einer erbracht werden können. Von allein erledigt sich sowas für gewöhnlich nicht.
Wenn alle Theorien Hypothesen nicht verfolgt worden wären, die aktuell "nichts bringen", wo wären wir dann jetzt?
Natürlich ist die Quantenmechanik keine Spekulation, aber bei Berücksichtigung von Ockhams Rasiermesser wäre sie nie entwickelt worden. --Aconcagua 12:12, 7. Feb. 2007 (CET)
Das stimmt nicht. Der Welle-Teilchen-Dualismus wurde entwickelt, um beoachtetes Verhalten von Licht zu erklären. Eine reine Auffassung von Licht als Teilchen hätte der beobachteten Realität widersprochen. Ockhams Rasiermesser verlangt nicht von einem, dies zu tun.
Davon abgesehen ist es in der Tat so, dass ich die Multiversensache einen recht eleganten Ansatz finde, aber er erklärt nicht, woher die Entität kommt, die Universen mit verschiedenen Gesetzen schafft. Genau wie jede andere vorgeschlagene Lösung zu der Feinabstimmungsproblematik verlagert sich das Problem nur eine Ebene höher. Hier schlägt Ockham zu und sagt uns: Wenn du keine gute Idee hast, wie das Problem zu erklären ist, dann erschaff nicht einfach Instanzen, die nichts erklären, aber um ihrer selbst willen existieren oder damit das eigentlcihe Problem nicht mehr so offensichtlich ist.
Das mit der Beobachtbarkeit ist ein zusätzliches Blatt. Nimm nur mal Reiki. Da kommen Leute her und sagen, sie hätten weder Beobachtungen, die eine Wirksamkeit nahe legen (im Gegensatz zum Beispiel zu Akupunktur), noch eine Theorie, die eine Wirksamkeit vorhersagt oder erklärt (genau wie bei Akupunktur), selbst wenn sie bisher nicht nachgewiesen werden konnte. Wenn eines von beidem vorläge, hätten wir es mit Wissenschaft zu tun. In ersterem Fall müsste man eine Theorie entwickeln, die die Beobachtungen erklärt, ohne natürlich in Widerspruch zu anderen Beobachtungen von der Welt zu stehen, in zweiterem Fall müsste man sich Beobachtungsmöglichkeiten ausdenken, die die Theorie bestätigen oder falsifizieren können. All das ist wissenschaftlich, Reiki ist es aber nicht. Das sagt noch nichts darüber aus, ob Reiki nun real ist oder nicht. Gar nichts. Es sagt nur, dass ein Wissenschaftler sich nicht damit beschäftigen wollen wird. Wenn du es fahrlässig findest, nur aufgrund dieser beiden Gründe einfach ein möglicherweise reell existierendes Phänomen außer Acht zu lassen, dann ist das ok, nur einen Wissenschaftler darfst du dich dann nicht nennen.
Darüber hinaus gibt es natürlich Unterschiede zwischen blödsinnigem Schöpfergottgetue und interessanten Multiversenkonzepten. Nur wissenschaftlich sind diese Unterschiede nicht. Auch Philosophie mag man als Wahrheitsfindung bezeichnen. Aber die Maßstäbe sind im Allgemeinen lockerer als bei den Naturwissenschaften (mancher Philosoph wird mich für diese Aussage steinigen wollen; mit denen willst du dann vielleicht auch nicht über das Thema reden ;). Und auch ein Wissenschaftler darf sich natürlich in seiner Freizeit mit solchen Ideen auseinandersetzen. Nur darf er dabei niemals über seine persönlichen Vorlieben seine strengen Kriterien vergessen, was Wissenschaft ist und was nicht. --Mudd1 12:59, 7. Feb. 2007 (CET)
Dieser Interpretation des Themas kann ich mich vollinhaltlich anschliessen. Dem Abtun als Unsinn mit dem Argument der fehlenden Beobachtbarkeit hingegen nicht. --Aconcagua 13:06, 7. Feb. 2007 (CET)
Dieser Interpretation des Themas kann ich mich vollinhaltlich anschliessen. Dem Abtun als Unsinn mit dem Argument der fehlenden Beobachtbarkeit hingegen nicht.
Unsinn wäre zuviel gesagt. Es ist einfach müßig sich die Birne über Dinge zu zerbrechen, die wir prinzipiell nicht wissen können - es sei denn es gäbe eine Möglichkeit die Grenzen unseres Universums zu überwinden.
Darüber hinaus gibt es natürlich Unterschiede zwischen blödsinnigem Schöpfergottgetue und interessanten Multiversenkonzepten.
Warum die Annahme von 10^59 Universen besser ist als die eines Schöpfers, der die Naturkonstanten schafft um Leben zu ermöglichen, wäre hier erklärungsbedürftig. --Christian Passon 13:57, 7. Feb. 2007 (CET)
Es gibt ja wohl doch noch einen Unterschied zwischen einer - wenn schon nicht als wissenschaftlich zu bezeichnenden, aber doch zumindest auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhenden - Hypothese und dem Abgleiten in frömmelndes Schöpfergottgetue. Gott sei Dank ;-) --Aconcagua 14:26, 7. Feb. 2007 (CET)
Die Ablehnung supernaturalistischer "Erklärungen" leitet sich nicht aus der Ablehnung der Vorstellung eines Schöpfers ab, sondern durch die Tatsache, dass damit keine überprüfbaren Hypothesen aufgestellt werden. Genau wie beim Multiversen-Modell ;-) --Christian Passon 14:39, 7. Feb. 2007 (CET)
Nun ja, entscheidend finde ich vor allem Wahrscheinlichkeitsüberlegungen. Schöpfergottideen kommen meist aus irgend einer Religion und dabei meist aus einer, deren Gott eben nicht nur ein Schöpfergott ist sondern auch einer, der quasi zur Laufzeit des Universums daran weiter herumhantiert, dem aber gleichzeitig Eigenschaften zugesprochen werden, die seine Existenz ohne Nichteinmischungsparadigma widerlegen. Die Multiversensache ist nicht aus solch einem nachweislich falschen Glauben heraus entstanden, was sie schon einmal per se wahrscheinlicher macht. Außerdem ist ein Universengenerator potentiell einfacher aufgebaut als ein superintelligentes Wesen, 2:0 für die Multiversenhypothese. Als drittes würde ich gerne meine persönlich empfundene Eleganz aufführen. Und zuletzt, zum 3:1, muss ich doch tatsächlich noch erwähnen, dass eigentlich die einzige wirklich logisch und kausal saubere Theorie zur Entstehung des Universums, die mir bisher eingefallen ist, die ist, dass tatsächlich ein allmächtiges oder fast allmächtiges Wesen existiert, das sich aufgrund seine Omnipotenz auch in der Zeit rückwärts bewegen konnte, um sich selbst und das Universum zu erschaffen. Aber irgendwie gehen mir bei der Sache trotzdem alle Bullshit-Glocken an und ich favorisiere nach wie vor die unendlich vielen Universen mit den variierenden Naturgesetzen. Aber nicht als Wissenschaftler versteht sich, nur in meiner Freizeit, sonst dürfte ich ja auch nicht auf Eleganzgefühle und Bullshitglocken hören ;)
Und Aconcagua, "Unsinn" ist sicher nicht die schönste Wortwahl, aber ganz ehrlich, zu Reiki soll mir auch schonmal ein "Schwachsinn" entfahren sein und ich kann nicht garantieren, dass es nicht wieder passiert ;) Freut mich aber, dass dir mein Beitrag so gut gefallen hat :) --Mudd1 23:29, 8. Feb. 2007 (CET)
Nun ja, entscheidend finde ich vor allem Wahrscheinlichkeitsüberlegungen. Schöpfergottideen kommen meist aus irgend einer Religion und dabei meist aus einer, deren Gott eben nicht nur ein Schöpfergott ist sondern auch einer, der quasi zur Laufzeit des Universums daran weiter herumhantiert, dem aber gleichzeitig Eigenschaften zugesprochen werden, die seine Existenz ohne Nichteinmischungsparadigma widerlegen. Die Multiversensache ist nicht aus solch einem nachweislich falschen Glauben heraus entstanden, was sie schon einmal per se wahrscheinlicher macht.
Die Multiversen-Sache zäumt aber das Pferd von hinten auf. Nicht weil es einen Hinweis auf Multiversen gibt wurde sie entworfen, sondern weil die Existenz des unsrigen so unwahrscheinlich ist, bastelt man sich eben ein Modell mit so vielen Universen, dass am Ende die Wahrscheinlichkeit wieder 1 ist. Was daran so toll sein soll...
Außerdem ist ein Universengenerator potentiell einfacher aufgebaut als ein superintelligentes Wesen, 2:0 für die Multiversenhypothese.
Eine Hypothese hat immer noch den Vorzug, dass sie überprüft werden kann. Das ist bei den Multiversen nicht der Fall, insofern ist die Bezeichnung Hypothese schon stark übertrieben. Und solange das Modell an sich durch die unnötige Annahme von Milliarden anderen Universen sowieso unter den Tisch fällt, ist die Spekulation über Generatoren oder sonstwas hinfällig. --Christian Passon 12:12, 9. Feb. 2007 (CET)

Das Basteln eines Modells, um die "Wahrscheinlichkeit 1" zu bekommen, ist nicht ohne Analogien. Das Anthropische Prinzip geht ähnlich vor. Warum also nicht auch hier. Dass das nicht gänzlich unumstritten ist, ist klar.
Warum konnte sich die Menschheit an den Gedanken von Milliarden anderen Sternen und gar von Milliarden anderen Galaxien relativ schnell gewöhnen und hat nun solche Probleme mit der Vorstellung von Milliarden anderen Universen? Warum sollte eine Hypothese wegen dieser Zahl “sowieso unter den Tisch fallen”? --Aconcagua 12:25, 9. Feb. 2007 (CET)

Warum konnte sich die Menschheit an den Gedanken von Milliarden anderen Sternen und gar von Milliarden anderen Galaxien relativ schnell gewöhnen und hat nun solche Probleme mit der Vorstellung von Milliarden anderen Universen?
Weder ich noch jemand anders hat ein Problem sich Milliarden von Universen "vorzustellen". Aber Sterne und Galaxien kann man beobachten, Multiversen nicht. Solange sich das nicht ändert (und wir haben Grund zu der Annahme, dass es das nicht wird) gehört das Ganze in den Bereich Philosophie.
Warum sollte eine Hypothese wegen dieser Zahl “sowieso unter den Tisch fallen”?
Nicht wegen der Zahl, sondern weil mit der Existenz von Milliarden anderer Galaxien die Existenz einer einzigen (der unsrigen) "erklärt" (bzw. plausibel gemacht) werden soll. Die "Hypothese" ist a) unnötig und b) nicht widerlegbar bzw. prüfbar. --Christian Passon 15:03, 9. Feb. 2007 (CET)
Wir drehen uns im Kreis. Also (für mich) abschließend: ja, die Hypothese ist weder belegbar noch widerlegbar. Aber nein, sie ist nicht unnötig, denn sie beschreibt dieses Universum und sie beschreibt genauso alle anderen postulierten Universen. Und ja, sie ist streng theoretisch nicht wissenschaftlich, basiert aber auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, und nein, sie ist nicht mit religiösen Schöpfergeschichten auf eine Stufe zu stellen, denn diese entbehren allem, was auch nur im Ansatz als wissenschaftlich zu bezeichnen ist, sondern entspringen der Angst der vorgeblich intelligentesten Bewohner dieses Planeten vor der Endlichkeit des Lebens. --Aconcagua 15:42, 9. Feb. 2007 (CET)

Das Problem, wenn man die solide Basis der Wissenschaft verlässt, ist, dass das Diskutieren sehr zäh wird, weil man keinen common ground mehr hat. Ich weiß zum Beispiel grade nicht einmal mehr, wo genau die Uneinigkeit besteht. Wir sind uns alle drei inzwischen einig, dass es zwischen den Annahmen "*POFF* superkrasser Typ taucht auf und erschafft das Universum, damit darin halbwegs Leben möglich ist", "*POFF* krass viele Universen tauchen auf, eins davon ermöglicht erstaunlich anständiges Leben" und "*POFF* singuläres Dingsbums taucht auf und ermöglicht komischerweise komischen Typen ewig lange Diskussionen über Dinge zu führen, über die sie nichts wissen können" keinen wissenschaftlich debattierbaren Unterschied gibt außer dem, dass letztere ohne "krasses Zeug" auskommt, was erstmal ein Vorteil ist, außer dass es drängende Fragen allzu offensichtlich unbeantwortet lässt, was aber ein Problem ist, mit dem sich Philosophen herumschlagen dürfen und dies auch gerne in den Artikel einflechten dürfen, wenn sie fertig geschlagen haben, nur eben nicht mit dem Prädikat "wissenschaftlich". Soweit die Einigkeiten und ein ziemlich langer Satz, worin sind wir uns jetzt uneins? --Mudd1 18:54, 9. Feb. 2007 (CET)

Hallo, Leute, für mich, und nicht nur für mich, als einfachen Menschen aus m Volke, werden gewisse wissenschaftliche Hypothesen, Konzepte, Theorien etc pp immer mehr undurchschaubar. Abgehoben halt. Geradezu esoterisch. Was ist denn bitteschön damit gewonnen, wenn kaum noch wer nachvollziehen kann, was Wissenschaftler eigentlich meinen? Ich finde, da darf sich dann irgendwann eigentlich echt nicht mehr mit Fug und Recht gewundert werden, wenn die Bevölkerung, das Volk, womöglich irgendwann dahin tendiert, die Sache mit dem Spaghetti-Monster, oder eben die, mit so nem intelligenten Designer, für glaubwürdiger zu halten.
Naja, macht Ihr mal so weiter. Schaun wir mal, was da am Ende bei raus kommt ... JaHn 20:43, 9. Feb. 2007 (CET)
*lol* Du bist ja gut :) Was sollen Wissenschaftler denn tun? „Oh Mist, ich les hier grad ne Umfrage, dass 64% der Leute die Welt für zu komliziert halten, nicht einmal die physikalische Erklärung für Blitze verstehen und sich Zeus zurückwünschen statt der Elektromagentismussache. Können wir da nicht einfach die Existenz Zeus' beweisen und sagen, wir hätten uns mit den Elektronen ganz fürchterlich verrannt? Bestimmt besser fürs Image!“ Ich finde es gibt eine Menge populärwissenschaftlicher Darstellungen aktueller Forschungsergebnisse, aber wenn du bei der Außendarstellung Mängel siehst, kannst du die gerne ansprechen (auch wenn hier vielleicht nicht der richtige Ort ist). Aber die Welt einfacher machen als sie ist, das kann wohl niemand. Bei der Diskussion, in die du hier grade eingestiegen bist, ging es übrigens nicht um eine wissenschaftliche Fragestellung, sondern um eine philosophische. Dass die Fortschritte, die die Philosophie seit dem Mittelalter gemacht hat, auch von den meisten Leuten ignoriert werden, musste ich leider auch jüngst feststellen, aber ich glaube, manchen Leuten ist auch einfach nicht zu helfen. Das führt jetzt aber wirklich zu weit und wir sollten damit vielleicht zur Diskussionsseite irgend eines religiösen Artikels umziehen. --Mudd1 23:58, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich habe grade den Abschnitt "Wissenschaftliche Stellung von Multiversentheorien" wieder entfernt. Er soll aber hierher gerettet werden:

Oftmals wird die Wissenschaftlichkeit von Multiverentheorien angezweifelt. Als Argument werden dabei meist die mangelnde Falsifizierbarkeit von Multiversen-Theorien und die Einführung nichtbeobachtbarer Grössen genannt
In neuerer Zeit hat der Philosoph Nick Bostrom sich mit solchen Einwänden gegen Vielweltenmodelle auseinandergesetzt<ref>Nick Bostrom: Anthropic Bias Observation Selection Effects in Science and Philosophie Routledge. ISBN 0415938589</ref>. Sein Schluss ist, dass Multiversumstheorien durchaus wissenschaftlichen Anspruch haben. Einer der wesentlichen Unterschiede, im Vergleich etwa zu Schöpfer- oder Design-Hypothesen, ist die exakte mathematische Definierbarkeit von Multiversumstheorien. So gibt es eine Reihe von Vielweltentheorien, die mathematisch genauso exakt sind, wie das gegenwärtige kosmologische Standardmodell.
Insofern die mangelnde Widerlegbarkeit von Multiversums-Theorien kritisiert wird, ist dies ist insofern unhaltbar, als zum Beispiel solche Multiversums-Theorien, aus welchen exakt die gleichen beobachtbaren Prognosen folgen (etwa Everetts Viele-Welten-Theorie), wie das gegenwärtige kosmologische Standardmodell, grundsätzlich auch durch die gleichen potentiell möglichen Beobachtungen widerlegt werden könnten. Wichtig ist hierbei, dass viele wissenschaftstheoretische Richtungen heute davon ausgehen, dass das Widerlegbarkeitskriterium nur auf ganze Theorien und nicht auf einzelne Aussagen einer Theorie angewendet werden darf. Es ist aber sogar durchaus nicht auszuschliessen, dass selbst die Multiversums-Hypothese für sich selbst genommen überprüfbar ist. So erwähnt N.Bostrom ein Kriterium, das angibt, unter welchen Umständen es rational wäre, die Multiversums-Hypothese als gültig zu akzeptieren.
Auch der Vorwurf, dass solche Multiversums-Theorien eine Vielzahl nicht direkt beobachtbarer Grössen beinhalten, und damit einen gewissen "metaphysischen" Zug haben würden, kann nicht unbedingt verwendet werden um Multiversums-Theorien als unwissenschaftlich zu klassifizieren. Solche Kritik basiert auf einen heute nicht mehr vertretbaren radikalen Positivismus, nach dem jede einzelne Grösse einer Theorie direkt beobachtbar sein muss, oder zumindest vollständig auf beobachtbare Grössen reduzierbar sein muss. Es wurde jedoch gezeigt (Problem der Theoretischen Terme), dass dies zumindest in der Praxis undurchführbar ist. Tatsächlich enthalten alle nichttrivialen empirischen Theorien auch nicht direkt beobachtbare Grössen. Etwa ist in der Quantenmechanik die Wellenfunktion eine solche Grösse. Allerdings werden an solche Grössen aufgrund des Ockhams Sparsamkeitsprinzips gewisse Bedingungen gestellt werden, um eine Theorie nicht unnötig aufzublähen. Ein solche Grösse wird nur dann in einer Theorie akzeptiert werden, wenn sie nützlich im Sinne einer empirischen Theorie ist. Das kann z.B. die Erhöhung der Prognosefähigkeit einer Theorie sein. Unakzeptabel werden in einer empirischen Theorie hingegen solche Grössen sein, welche die Prognosefähigkeit verringern oder komplett zerstören. Auf die Multiversums-Theorien übertragen heisst das, dass solche Theorien solange in der Praxis nicht aktuell sind, solange keine empirischen Daten vorhanden sind, die nicht auch durch Singleuniversen-Modelle zu erklären sind. Andererseits spricht von diesem Gesichtspunkt aus auch nichts gegen die Annahme einer Multiversums-Theorie, wenn eines Tages Daten vorhanden sind, welche am einfachsten durch eine Multiversums-Theorie wissenschaftlich erklärt werden können.
Wichtig ist auch zu erkennen, dass Ockhams Sparsamkeitsprinzip ein "Effektivitätsprinzip" ist. Bisher ist es niemandem gelungen zu beweisen, dass sparsamere Theorien grundsätzlich eine höhere Wahrscheinlichkeit haben, wahr zu sein, als kompliziertere Theorien. Wenn man gegenwärtig, auf Grund des Ockhams Sparsamkeitsprinzip, Singleuniversen-Modelle gegenüber Multiuniversen-Modelle vorzieht, sagt das nichts über die Wahrheit der Multiversum-Hypothese aus, sondern basiert darauf, dass einfacher Modelle auch einfacher gehandhabt werden können; nach dem Motto: Warum kompliziert, wenn es auch einfach geht?

Dieser Abschnitt ist sicher eine grundlegende Bearbeitung wert, allerdings wurde er offenbar die obige lange Diskussion voellig ignorierend geschrieben. Weiterhin ist der Stil noch essayistischer als der des kleinen Absatzes, den er ersetzt hat. Der englische Artikel hat eine umfassende Diskussion zu dem Thema, die dem Sachverhalt eher gerecht wird, wobei ich nicht denke, dass eine einfache Uebersetzung die beste Loesung ist. Ich bin auch nicht so ganz sicher, ob eine Diskussion, welche Aussagen man ueber nicht beobachtbare Entitaeten machen kann, in diesem Artikel in ihrer Gaenze gut aufgehoben waere. Ein grosszuegiges Arbeiten mit noch aufzutuenden Verweisen waere hier wuenschenswert. Fuer eine detaillierte Kritik am obigen Abschnitt habe ich erst in einigen Tagen wieder Zeit, bis dahin wuerde ich Emp2 bitten, sich durch die obige Diskussion zu ackern und an gegebener Stelle zu kommentieren. --Mudd1 12:22, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mir die Diskussion mal durchgelesen. Ich denke, dass dass hier eine zwar populäre, aber genaugenommen irrtümliche Auffassung, bzgl. wie Falsifizerbarkeit als Wissenschaftskriterium dienen kann, vorherrscht. Die Auffassung, dass isolierte einzelne Hypothesen falsifizierbar sein müssen wurde beispielsweise von I. Lakatos als "naiver Falsifikationsmus" bezeichnet und heftig angegriffen (davor aber auch schon von anderen Wie W. Quine). Lakatos kritisierte Popper, dies in seiner Frühzeit so vertreten zu haben; der hat dies aber strikt abgestritten (lässt sich beispielsweise bei Herbert Keuth "Die Philosophie Karl Poppers" nachlesen). Heute wird meistens die Auffassung verteten, dass Theorien als ganzes prüfbar sein müssen, nicht jede einzelne Aussage. Durch das Hinzufügen einer einzelnen nichtfalsifizierbaren Aussage zu einer Theorie (etwa eine Tautologie), können zusammen mit anderen Hypothesen der Theorie durchaus neue prüfbare Aussagen abgeleitet werden, die sonst nicht aus der Theorie folgen würden. Individuell nicht falsifizierbare Aussagen können also trotzdem indirekt prüfbar sein (da ist ein feiner aber wichtiger Unterschied zwischen "Prüfbarkeit" und "Falsifizierbarkeit"). Die oben bereits diskutierte Theorie der Schwarzen Löcher macht ja nicht nur Aussagen über die Existenz der Schwarzen Löcher, sondern auch Aussagen was hinter dem sogenannten Ereignishorizont (Schwarzschlidradius) geschieht; etwa die Existenz einer Singularität. Letztere Aussagen sind nicht falsifizierbar, die Theorie als ganzes ist jedoch prüfbar. Genauso könnte eine Multiversumstheorie prüfbare Vorraussagen machen (etwa zusammen mit dem Anthropischen Prinzip die scheinbare Feinabstimmung des bobachtbaren Universums), auch wenn sie Hypothesen enthält, die nicht individuell falsifizierbar sind.
Auch Ockhams Razor ist zwar einerseits wichtig, hat aber durchaus seine Problematik. Vor allem wie definiert wird, was als einfach gelten soll. Nimmt man die Anzahl der Entitäten die eine Theorie postuliert, oder etwa welche Theorie einfacher in einer mathematischen Formel formulierbar ist? Oder nimmt man, wie Popper dies in seiner "Logik der Forschung" vorschlug, den Falsifizierbarkeitsgrad als Einfachheitsmass? Je nachdem kommt man eventuell zu komplett unterschiedlichen Ergebnissen, welche Theorie vorzuziehen ist. Multiversentheorien können durchaus einfacher und genauso exakt zu formulieren sein als eine Single-Uinversums-Theorie. Oder gemäss Poppers Vorschlag hätte Everetts-Vielwelten-Theorie und die herkömmliche Interpretation der Quantenmechanik den gleichen Einfachheitsgrad, da sie exakt die gleichen prüfbaren Aussagen machen. Wie bereits erwähnt, Ockhams Razor ist ein wichtiges Prinzip und hat seine Berechtigung, ist aber auch mit Vorsicht zu geniessen. Als Totschlagargument eignet es sich nicht. Nebenbei: Das gegenwärtige kosmologische Standardmodell geht von einem Universum mit unendlichen vielen kausal nicht verbundenen Raumregionen aus. Ist das überhaupt noch ein einzelnes Universum oder nicht in Wirklichkeit schon ein Vielweltenmodell? Der Grund für die Annahme dieses Modells mit unendlich vielen nicht beobachtbaren Entitäten ("nur" um paar unserer Beobachtungen zu erklären) dürfte unter anderem seine einfache mathematische Formulierbarkeit sein. Emp2 05:12, 1. Apr. 2007 (CEST)
Nun ja, es ging in der Diskussion nicht in erster Linie um Falsifizierbarkeit sondern um Beobachtbarkeit. Ein Konzept wie ein Paralleluniversum hat das grundsaetzliche Problem, quasi per Definition nicht beobachtbar zu sein. Damit ist auch die ganze Geschichte mit Prognosefestigkeit und so weiter gegessen. Der einzige Grund, trotzdem von einem Multiversum auszugehen (nicht darueber zu spekulieren, das darf man immer und gerne), waere der, dass Herkunft und Beschaffenheit unseres Universums nicht zufriedenstellend erklaert sind. Nur ist an dieser Stelle eben der gemeine Punkt, dass ein Multiversum einfach nur eine Entitaet mehr ist, die wiederum der Klaerung bedarf. Philosophieren ueber die Definition von Kompliziertheit ist da wenig angebracht: Wir haben ein komplexeres System und dieselbe Anzahl an ungeklaerten Fragen. Dass es trotzdem interessant sein kann, Multiversen mathematisch zu modellieren, die eine maximale Wahrscheinlichkeit haben, unser Universum hervorzubringen, will ich gar nicht bestreiten. Und dass das ein durchaus systematisches Vorgehen voraussetzt auch nicht. Von daher ist hier vielleicht der Knackpunkt, ob wir von Naturwissenschaften oder eher philosophieverwandten Wissenschaften sprechen. Denn man kann es vielleicht beides Wissenschaften nennen, nicht aber auf dieselbe Art und Weise. So ist ja – um kurz abzuschweifen – ein beruhigender Punkt fuer Naturwissenschaftler, dass, sollten sie jemals arbeitslos werden, weil das letzte Geheimnis dieses Universums gelueftet wurde, sie immer noch umsatteln koennen, sich von der reinen Mathematik etwas abgucken und sich dann zum Beispiel Fragen stellen wie: Welcher Satz von Axiomen haette noch intelligentes Leben hervorbringen koennen ausser denen, die wir beobachten? Damit waere dann auch schoen gezeigt, dass die menschliche Vorstellungskraft zwar begrenzt sein mag, was die intuitive Vorstellung angeht, nicht aber, was die Handhabung beliebiger Regelsysteme mittels der Mathematik angeht. Ich wuerde das dann "Spekulationswissenschaften" oder so nennen, aber nicht Naturwissenschaft. Und das Beschaeftigen mit Multiversenmodellen ist denke ich die Protophase dieses Hobbys fuer arbeitslos gewordene Naturwissenschaftler.
Um wieder etwas konkreter zu werden: Debatten ueber die Validitaet von Ockhams Rasiermesser und Falsifizierbarkeit und so weiter finde ich in diesem Artikel irgendwie unangebracht. Vielleicht findet man ja aber einen Weg, alle vorgebrachten Argumente in einer kurzen Form darzulegen und das auch noch so, dass alle damit leben koennen. Das waere doch toll ;)
Und zuletzt: Du musst nicht glauben, dass es mir nicht schwer gefallen waere, den Satz ueber die logische Gleichwertigkeit von Multiversentheorie und Schoepfergotttheorie zu schreiben! Ich bin Fundamentalatheist und halte eigentlich jedes ernst gemeinte Diskutieren ueber Goetter fuer einen unertraeglichen Anachronismus. Darueber hinaus finde ich die Idee mit dem Universengenerator, der die Naturgesetze jedes Mal neu auswuerfelt ziemlich elegant. Trotzdem habe ich den Satz geschrieben, ganz einfach weil mein Eleganzempfinden und meine "Bullshit!"-Reflexe im Artikel nichts verloren haben ;) Diesen Leitgedanken wuerde ich immer im Hinterkopf haben, wenn ich Texte schreibe: Man darf dem Text nie nie nie ansehen koennen, was der Autor persoenlich glaubt. --Mudd1 11:05, 4. Apr. 2007 (CEST)
@ Emp2: Wetten, daß es besser ist, Diskussionsbeiträge bzw Kommentare (Posts halt), immer schön der Reihe nach, jeweils nach dem chronologisch letzten Diskussionsbeitrag zu positionieren? JaHn 02:26, 9. Apr. 2007 (CEST)
Falsifikation und Beobachtbarkeit hängen zusammen. Die (methodische) Falsifizierbarkeit ist eine der Forderungen (neben Prüfbarkeit, Prognosefähigkeit usw.), die von der ursprünglichen positivistischen Forderung, nachdem jeder einzelne Satz und jeder einzelne Begriff einer empirischen Theorie vollständig auf Beobachtbares zurückführbar sein muss, übriggeblieben ist. Das hat sich ausserhalt der Wissenschaftstheorie nur noch nicht rumgesprochen. Meist wird dort eines seltsame Mischung aus dem sogenannten naivem Falsifikationismus und einer Art Positivismus (oft als Ockhamsche Prinzip verklausuliert) vertreten. Das durchzieht auch hier - mehr oder wenig unterschwellig - die ganze Diskussion. Auch in deinem letzten Beitrag argumentierts Du gegen die Multiverse-Hypothese als isolierte Hypothses wie im naiven Falsifikationismus und beschwerst dich "dass ein Multiversum einfach nur eine Entitaet mehr ist", was letztlich dann doch auf das Ockhamsche Prinzip hinausläuft. Wenn man aus der Nichtüberprüfbarkeit der isolierten Multiversenhypothese auf die Unwissenschaftlichkeit von kompletten Theorien schliessen will, welche die Multiversenhypothese beinhalten, müsste man konsequenterweise auch alle Single-Universentheorien als unwissenschaftlich verwerfen. Die Hypothese, dass wir in einem Einzel-Universum leben, ist isoliert betrachtet genauswenig überprüfbar wie die isolierte Multiversen-Hypothese. Wenn man hier ernsthaft über Pseudowissenschaft diskutieren will, wird man letztlich um Wissenschafttheorie nicht rumkommen, auch wenn das im Artikel dann nicht so detailiert ausbreiten muss.
Aber eigentlich müssen wird die ganze Thematik hier ja nicht selbst ausdiskutieren. Unsere eigene Meinung ist tatsächlich wenig von Belang. Mir kommt der ganze Diskussionsstrang hier etwas seltsam vor. Es wäre doch eigentlich erst mal mit Quellenangabe zu klären, welcher Naturwissenschaftler, oder Wissenschaftstheoretiker, oder sonswie kompetente Persönlichkeit auf dem Gebiet den behauptet, dass Multiversentheorien pseudowissenschaftlich sind. Die Multiversentheorien werden zwar kritisiert, aber das wird jede Theorie; ist also sicher kein Grund sie als Pseudowissenschaft einzustufen. Ausser ein paar hinkenden Vergleichen einzelner Diskutanten, die sich vielleicht gut in Polemiken machen, aber sachlich wenig Gehalt haben (und deren eigene Meinung widerspiegeln), sind hier praktisch keine wesentlichen Quellen genannt worden. Wenn ich nichts übersehen habe, ist die einzige bisher gebrachte Quelle ein Verweiss auf H.Küng. Der ist Theologe und nicht Astrophysiker oder Wissenschaftheoretiker, und die Aussage über S.Weinberg ist, so wie sie hier dargestellt wird, irreführend. Wenn man solche, oder ähnliche Quellen im Artikel bringen will, muss man dann aber schon auch die Hintergründe kritisch betrachten. Z.B wieso solche Leute sich überhaupt mit Multiversentheorien auseinandersetzen und welche Motivation sie haben, gewisse Urteile über sie zu fällen.
Der Begriff "Spekulationswissenschaft" ist halt Deine Definition und kein Fachbegriff. Eigentlich haben die meisten wissenschaftlichen Theorien als Spekulation angefangen. Die Atomtheorie z.B. war mehr als zweitausend Jahre lang eine Spekulation (und die Argumente, die gegen sie vorgebracht wurden, ähneln sehr stark denjenigen, die heute gegen die Multiversentheorien vorgebracht werden). Auch hier müssen wir das eigentlich nicht selbst ausdiskutieren. Die weitaus meisten Abhandlungen über Multiversentheorien finden sich in astrophysikalischen peer-reviewten wissenschaftlichen Journalen. Eine der Hauptkriterien der Reviewer bei ihrem Gutachten ist es immer, ob ein eingesandter Artikel fachlich in das Themengebiet des entsprechenden Journals fällt. Zwar sind einige Aspekte von Multiversentheorien auch für Philosophen sehr interessant, und werden deswegen auch von ihnen behandelt, aber das lässt sich von allen anderen physikalischen Theorien auch sagen. Über die Quantentheorie gibt es mit Sicherheit sehr viel mehr philosophische Abhandlungen als über Multiversentheorien.
Ich glaube auch nicht, dass Wissenschaftler, die sich mit Multiversentheorien beschäftigen irgendwelche theologischen Aussagen machen wollen. Man kann sowohl Multi- als auch Einzel-Universentheorien jeweils mit Theismus bzw. Atheimus vereinbaren. Ich bezweifele jedenfalls, ob das was gegenwärtig dazu im Artikel steht, überhaupt relevant ist. Mit Sicherheit ist es so als Fakt behauptet nicht korrekt. Kan man belegen, wer das so behautptet hat? Ich kann auf jeden Fall Quellen nennen, die Gegenteiliges behaupten (im Prinzip hatte ich eine schon in de Artiek gesetzt, bevor Du revertet hast). Die Aussage sind also nicht neutral und können so wie sie jetzt formuliert sind wohl nicht stehen bleiben. Wenn man Schöpfungsmythen mit wissenschaftlichen Theorien vergleicht, kommt immer etwas Hinkendes raus. Emp2 06:33, 9. Apr. 2007 (CEST)
Guter Punkt. Ich nehme den folgenden Absatz mal komplett aus dem Artikel:
"Auch wenn diese Erklärung für die Feinabstimmung des Universums „wissenschaftlicher“ klingen mag als zum Beispiel die Erklärung über einen Schöpfergott, so ist sie dennoch nicht weniger metaphysisch und beantwortet ebenso wie diese nicht mehr Fragen als sie aufwirft; insbesondere nicht die, woher jeweils die feinabstimmende Instanz kommt. Somit sind alle derartigen Theorien vom wissenschaftlichen Standpunkt aus als unfalsifizierbar zu bewerten."
Jetzt weiss ich auch, wo du das mit der Falsifizierbarkeit her hattest ;) Hatte ich nicht mehr auf dem Schirm, dass da da drin stand. Also, ich wuerde vorschlagen, jedwede Meinungsaeusserung im Artikel bis auf Weiteres bleiben zu lassen und wenn hier ein Abschnitt gebastelt wird, mit dem die meisten leben koennen, dann kann der rein. Wenn ein solcher Text nicht gefunden wird, ist das auch kein allzu grosser Verlust glaub ich. --Mudd1 19:05, 9. Apr. 2007 (CEST)
Vielleicht sollte man überhautp mit dem weiteren Ausbau des Artikel warten bis das Buch, dass ich vor kurzem unter Literatur reingesetzt habe erschienen ist (ist glaube ich für Juni geplant). Dort wird sich dann sicher genug brauchbares Material finden um einen anständigen Artikel hinzukriegen. Emp2 02:03, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich störe diese leicht surrealistische Grundsatzdiskussion über Wissenschaftlichkeit, Beobachtbarkeit etc. nur ungern, aber zufällig lese ich gerade in einer populärwissenschaftlichen Zeitschrift, daß eine US-amerikanische Astronomin in der jüngst kartierten "Großen Leere" den "Fußabdruck" eines Nachbaruniversums entdeckt zu haben glaubt. Wenn das stimmt (natürlich darf man auch nicht alles glauben, was so geschrieben wird, aber tun wir einfach mal so), wären "Viele Welten" vielleicht doch beobachtbar, wenn man nur weiß, wonach man suchen muß? Nicht zuletzt ist dies auch eine philosophische Frage: Gewinnen Dinge ihre Existenz nur durch die Beobachtung, oder existieren sie unabhängig vom Beobachter? Den Gottesbeweis zu führen, ist bis heute auch niemandem gelungen, trotzdem gilt Theologie allgemein als Wissenschaft. --Technocore 13:16, 22. Apr. 2008 (CEST)

Verschiedene Ebenen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

In einem "Spektrum der Wissenschaft"-Dossier mit dem Titel "Fantastisches Universum" werden verschiedene Ebenen (I-IV) von Multiversen vorgestellt. Ich würde mich hinsetzen und diese zusammenfassen, frage mich aber, ob das Sinn macht. Meinungen? --Viciarg 02:50, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich kenne diese Abhandlung zwar nicht, aber eine solche Zusammenfassung würde dem Artikel sicher gut tun. Momentan sieht das ganze ein wenig konfus aus. Ich selbst habe den Begriff des Multiversums im Zusammenhang mit dem inflationären Universum gelesen. Falls ich die Quelle finde, könnte ich den entsprechenden Abschnitt überarbeiten.--NCC1291 21:17, 2. Nov 2005 (CET)
Das genannte Dossier ist sehr gut, und vorallem relativ vollständig (was die verschiedenen Theorien zu Multiversen betrifft) und von Wissenschaftlern (Tegmark) verfaßt. Ob man es einfach abpinseln darf weiß ich nicht. Aber der Artikel hier sollte leiber gelöscht werden.
Ich würde den Artikel natürlich nicht abschreiben, sondern zusammenfassen und wenn möglich durch andere Quellen ergänzen. Ich befürchte nur, daß es damit noch dauern kann, da meine Zeit momentan recht begrenzt ist. --Viciarg bla 01:44, 9. Nov 2005 (CET)

Nun, das ist mittlerweile auch schon über ein Jahr her; vielleicht sollte ich mir das Thema mal fest auf die Agenda setzen. Telepolis-Artikel zum Thema. – viciarg ᚨ 09:27, 14. Nov. 2006 (CET)

Widerspruch

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Theorie des Multiversums beruht auf den seltsamen Ergebnissen von quantenmechanischen Experimenten. Bei den Experimenten im Bereich "Beugung am Doppelspalt" hat man herausgefunden, dass unsere Vorstellung von Raum, Materie und Zeit bei weitem nicht ausreichen, um quantenmechanische Effekte zu beschreiben. Ein Photon scheint sich auf allen möglichen Wegen gleichzeitig zu bewegen, bevor es in irgend einer Form sichtbar wird (z.B. durch eine Messung). Das irrsinnige dabei ist, dass der Begriff "bevor es gemessen wird" nicht von der Zeit (wie wir sie kennen) abhängt! Das heisst, dass der Ausgang des Experiments darauf hinweist, ob später noch gemessen wird oder eben nicht!

David Deutsch (Autor von: The Fabric of Reality) hat die These aufgestellt, dass die Beugung am Doppelspalt darauf zurückzuführen ist, dass in parallel existierenden Universen eine Vielzahl anderer Photonen unterwegs sind, die unser eines Photon (in unserem Universum) beeinflussen, sodass dieses Photon ein Beugungseffekt aufweist.

Ich sehe hierbei einen Widerspruch: Eine Beugung findet nur dann statt, wenn im gleichen Augenblick das reale Photon durch die Photonen in anderen Universen beeinflusst wird. So weit, so gut. Das bedeutet aber, dass sich die anderen Universen grundsätzlich zum Zeitpunkt x unterscheiden, da deren Photonen ja die andere Spalte traversieren.

Wenn es Unterschiede in den Universen gibt (einmal befindet sich ein Photon hier einmal dort), dann sind die Universen nicht gleich und längerfristig (und das ist der Punkt) driften sie aufgrund der Chaos Theorie (Schmetterlingseffekt) derart auseinander, dass sie sich auch nicht mehr ähnlich sind.

Wenn sich die Universen nicht mehr ähnlich sind, dann frage ich mich, wie es dazu kommt, dass in anderen Universen genau das gleiche Experiment zum gleichen Zeitpunkt am gleichen Ort durgeführt wird? Denn das wäre ja die Vorraussetzung, dass die anderen Photonen genau zum Zeipukt des Experiments dort sind, wo sie die Beugung verursachen können.

(Ausserdem entsteht eine #redirect Beugung aufgrund einer Auslöschung/Verstärkung von wellenartigen Signalen. Das Photon macht also nicht etwa eine Kurve, sondern es verhält sich wie eine Welle, welche sich gleichzeitig über alle möglichen Pfade ausbreitet.)

Meine Meinung ist klar: Wir leben in einer materiellen Welt. Unser Körper besteht aus Materie. Aus diesem Grund erfahren wir Zeit und Raum auf eine Art, wie sie eben nur von materiellen Körpern erfahren werden können. Ich bin der Meinung, dass unsere Vorstellung von Zeit und Raum im Bereich der Quanten einfach nicht zutrifft. Wir haben in diesem Bereich noch nicht allzuviel verstanden. Vermutlich war Einstein schon sehr nahe an einem neuen Verständnis von Zeit und Raum? Eines ist klar: Durch das Beobachten (Messen) eines kleinen Teilchens (Quant) wird dieses in unserer Reälität erschaffen. Im gleichen Augenblick entsteht auch die gesamte Vergangenheit dieses Teilchens, welches in einem zeit- und raumlosen Umfeld existiert. Unsere Seele ist vermutlich ebenfalls ein Gebilde, welches von Zeit und Raum unabhängig existiert?

Marcel Baumann http://www.nexirius.ch

Nur drei Dinge hierzu: a) Die Welt der Quanten kann man nicht verstehen, man kann sie nur ausrechnen. Studier Physik oder zerbrich dir besser nicht zu viel den Kopf darüber. b) Es gibt viele Multiversentheorien, du redest nur von einer. c) Trotzdem gehen quasi alle von unendlich vielen Universen aus. Damit gibt es auch genügend, in denen dein Schmetterlingsflügel mal gerade keinen Orkan auslöst. Und die Photonen da sind, wo sie hingehören. Auch wenn deine Vorstellung der Vorgänge nach meinem Verständnis... siehe a). --Mudd1 19:03, 26. Jul. 2006 (CEST)
PS: Nein, ich habe nicht Physik studiert, aber ich weiß, was ich nicht weiß ;)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 09:14, 18. Okt. 2018 (CEST)

Logik

Tagchen. Nur mal so am Rande: Ist der Begriff "Multiversum" nicht schon ein Widerspruch in sich? Selbst wenn man für "Universum" die kleinstmögliche Definition

"Als Universum (von lat.: universus = gesamt; von unus und versus = „in eins gekehrt“) wird allgemein die Gesamtheit aller Dinge und Objekte bezeichnet."

aus der wikipedia verwendet, dann gehört doch per definitionem schon alles zum Universum, also auch alle alternativen "Universen" (sollte man dann wohl lieber Subuniversen oder so etwas nennen) - wofür brauchen wir dann noch den Begriff "Multiversum"? -- Red*Star --217.230.141.202 22:13, 12. Jul 2006 (CEST)

Darum: „Der Begriff Multiversum wurde im Dezember 1960 von Andy Nimmo geprägt ...“ Jedenfalls dann, wenn das stimmt. Der Nimmo, der hat sich das so gedacht. Und außerdem, auch auf die Gefahr hin, daß das in Wortklauberei abdriftet, ist ein Multiversum ganz einfach die doppelte oder drei- bis unendlichfache Gesamtheit aller Dinge und Objekte. Alles plus alles ist doppelt soviel wie alles. Jahn 22:50, 12. Jul 2006 (CEST)

Hallo,
naja, ich denke mal, dieser Begriff stammt auch daher, da es die Idee(n) von Paralleluniversen, anderen Dimensionen, etc. gibt, welche mit dem Begriff (des realen) Universums nicht oder zumindest nur unzureichend beschrieben werden.
MfG .. Conrad 12:01, 13. Jul 2006 (CEST)

Begriffe

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren15 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

1. Die Idee des Paralleluniversums ist eine andere als die des Multiversums. Aber das nur nebenbei. 2. Eigentlich sollte die Gesamtheit, also das eine Alles, mit den vielen Universen darin fortan "Universum" heißen. Darin könnten sich viele bis unendlich viele Weltalls tummeln (wie ist der Plural von Weltall?) Aber diese Begriffsänderung wird wohl nicht passieren, schließlich werden Quarks und Leptonen auch nicht in "Atome" umbenannt. (Selbst, wenn es denn gerechtfertigt wäre.) RuedigerK 20:54, 31. Mär. 2007 (CEST)

Also, zum ersten, da möcht ich doch mal sagen, daß das nich so ist, weil, das eine schließt das andere schließlich nicht aus. Und was Dein zweites betrifft, da denke ich, daß ich echt nicht weiß, was Du meinst. Was meinst Du damit? JaHn 01:59, 31. Mär. 2007 (CEST)
Natürlich schließt das eine das andere nicht aus. Aber das impliziert nicht, daß beide Konzepte gleich sind. Punkt 2 wird dir klarer, wenn du die Bedeutung des Begriffs "Universum" näher untersuchst (etymologischer Ansatz!) RuedigerK 20:54, 31. Mär. 2007 (CEST)
Kann nich sein. Weil, die hab ich schon näher untersucht, die etymologische Bedeutung des Begriffs "Universum". Im Übrigen mögen die ja meinetwegen durchaus unterschiedlich sein, die Konzepte. An der Sache selbst ändert das aber nix. Die sind nicht "the real thing", die Konzepte. Es gibt eine unendliche Vielheit bewohnter Welten. Sowas ähnliches soll der Giordano Bruno mal gesagt haben. Angeblich wurde der deshalb verbrannt seinerzeit. JaHn 00:41, 1. Apr. 2007 (CEST)
Was kann nicht sein? Was ist denn bei deinen etymologischen Untersuchungen konkret herausgekommen? Wie und mit welchen Mitteln hast du diese Untersuchungen angestellt? An welcher Sache ändert es nichts, daß die Konzepte "meinetwegen durchaus unterschiedlich" sind? Was ist ein "real thing"? Daß es eine unendliche Vielfalt bewohnter Welten gibt, kann ich nicht mit der Bestimmtheit sagen, wie du es tust. Und ich sehe auch nicht, was das mit der von mir angesprochenen Begriffsbildung zu tun hat - es ging mir, wie leicht zu erkennen ist, um Prädikatoren, nicht um die Anzahl bewohnter Welten. RuedigerK 01:58, 1. Apr. 2007 (CEST)
Langsam, Mann. Erstmal hab ich nicht mit Bestimmtheit gesagt, daß es eine unendliche Vielfalt bewohnter Welten gibt. Und was „Prädikatoren“ sind, weiß ich nicht. Interessiert mich just auch nicht mehr. Gut s Nächtle! :o) fz JaHn 02:05, 1. Apr. 2007 (CEST)
Warum beteiligst du dich denn an einer Diskussion, wenn du überhaupt nicht daran interessiert bist, Argumenten zu folgen und in die Tiefe zu gehen? Da du dich explizit zum Nichtinteresse am Gegenstand bekennst, halte es nicht mehr für lohnenswert, das Gespräch fortzusetzten. Abgesehen davon machst es dein - um es freundlich auszudrücken - lässiger Umgang mit der Sprache auch nicht gerade zu einem Vergnügen. RuedigerK 12:13, 1. Apr. 2007 (CEST)
Wie bitte? Was möchtest Du mir mitteilen? JaHn 19:49, 1. Apr. 2007 (CEST)
Die Diskussion ist beendet. Ich habe mir erlaubt, eine Kostprobe deiner Deutschkenntnisse, die deine Intelligenz manifestieren, unter der Rubrik "Kleine Katastrophen" zu veröffentlichen. RuedigerK 23:58, 1. Apr. 2007 (CEST)
Vielen, vielen Dank. Für diese, ähm, unverhoffte Publizität. Schönen Rest-Sonntag wünsch ich. May the force be with You. JaHn 20:26, 1. Apr. 2007 (CEST)


Leider habe ich vergessen, daß man Trolle nicht füttern soll. Vielleicht findet sich ja ein Interessent, der zu den beiden Bereichen "Paralleluniversum vs. Multiversum" und der Begriffsbildung "Multiversum" etwas beitragen möchte. Dann können wir die vorhergegangene Katastrophe löschen. RuedigerK 23:58, 1. Apr. 2007 (CEST)


Zur Begriffsbildung: Wir haben immer mehrere Ebenen: Umgangssprache, Standardsprache und Fachsprache. In der Fachsprache können sich die Begriffe von den anderen Ebenen deutlich unterscheiden. Sie sollten zum Beispiel eindeutig sein. Deshalb wird gegebenenfalls in einen Fachgebiet ein Begriff für einen bestimmten Zweck definiert - und zwar möglichst genau. In der Wikipedia haben wir aber das Problem, dass wir keine Theorienfindung betreiben. Der Prozess der Präzisierung sollte also schon außerhalb der Wikipedia stattgefunden haben und wir sollten die Resultate darstellen. Wenn das noch nicht der Fall ist, können wir den Stand darstellen. Andererseits ist die Wikipedia auch kein Wörterbuch. Es geht hier also um Sachverhalte. Wenn diese sich nicht in zu unscharfer Standardsprache darstellen lassen, muss man zur Fachsprache greifen, sollte das aber auf geeignete Weise erwähnen. Standardsprachlich sind Weltall und Universum das Gleiche. --Hutschi 09:13, 2. Apr. 2007 (CEST)

Die Sache mit der Standardsprache ist etwas problematisch: in einer Enzyklopädie sollte man schon auf exakten Gebrauch der Sprache achten. Um es an einem anderen Beispiel zu erklären: in einem enzyklopädischen Artikel über den physikalisch genau definierten Begriff "Energie" würde man ja auch keinen unscharfen Energiebegriff aus der Alltagssprache verwenden.
Andererseits muß ich zugeben, daß ich mit der sprachanalytischen Diskussion in einem mit "Multiversum" betitelten Artikel wohl doch den falschen Platz gewählt habe (besonders, wenn manche Diskutanten des Deutschen nicht mächtig sind).
Nur nebenbei: Um Gleichheit der Begriffe "Weltall" und "Universum" ging es in meinem Beitrag an keiner Stelle - wovon man sich durch einfaches Nachlesen überzeugen kann. RuedigerK 20:03, 2. Apr. 2007 (CEST)
Multiversum est. Amen. Es gibt immer halt immer bedauernswerte Wesen wie mich, die das letzte Wort haben müssen. JaHn 20:23, 2. Apr. 2007 (CEST)
RuedigerK: "Um Gleichheit der Begriffe "Weltall" und "Universum" ging es in meinem Beitrag an keiner Stelle - wovon man sich durch einfaches Nachlesen überzeugen kann." --- aber weiter oben: "Eigentlich sollte die Gesamtheit, also das eine Alles, mit den vielen Universen darin fortan "Universum" heißen. Darin könnten sich viele bis unendlich viele Weltalls ..."
Wie man leicht sieht, gilt dann "Weltall" <> "Universum". Ich bin dafür, die scharfen Begriffe zu verwenden, wobei klar sein muss, ob es sich jeweils um Fachsprache oder Standardsprache handelt. So kann der Begriff "Multiversum" in der Literatur anders definiert sein als in der Physik oder der Kosmogonie bzw. Kosmologie. Es kann auch unterschiedliche Definitionen geben. Ich denke, man sollte dann angeben, welche Lehrmeinung welche Auffassung vertritt. Man kann durchaus auch auf den logischen Widerspruch innerhalb der Begriffsbildung hinweisen. Ich bin leider nicht genügend Fachmann auf dem Gebiet, um das selbst zu tun. Sprache entwickelt sich und hat eine eigene Logik. --Hutschi 15:28, 3. Apr. 2007 (CEST)

Überarbeiten

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Siehe Portal:Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2007#Multiversum. -- Ben-Oni 17:38, 5. Mär. 2008 (CET)

Hierher verschoben (da Link durch Archivierung bald nicht mehr sinnvoll):

Artikel kann sich nicht zwischen Physik, Science-Fiction oder freiem Essay entscheiden. Im jetzigen Zustand m.E. löschbar. --Pjacobi 15:09, 29. Dez. 2007 (CET)
Schließe mich dem an, da schon in Viele-Welten-Interpretation behandelt (vermischt mit anderen Theorien von Andrei Linde, Sidney Coleman..). Allenfalls Abschnitt der Verwendung in Science Fiction und anderer spekulativer Literatur neu. Ähnliche Artikel werden anscheinend ständig nachgeschoben, jüngstes Beispiel Quantenselbstmord, anscheinend philosophisches Gedankenexperiment, wobei sich mir der Sinn nicht erschließt (eigentlich schon Schrödingers Katze). Nachweis der Unsterblichkeit auf der Tipler-Schiene? Wäre da auch eher für löschen.--Claude J 18:02, 29. Dez. 2007 (CET)
Quantenselbstmord ist doch Gold dagegen: Auf ein (wenn auch sehr abseitiges) Thema fokussiert und im formalen Artikelaufbau korrekt. OK, vielleicht etwas Tegmark-Cruft. --Pjacobi 18:27, 29. Dez. 2007 (CET)
Ja da ist ja inzwischen immerhin schonmal der Wust zusammengeführt, was am schwachen Inhalt und den fehlenden Belegen aber nicht viel ändert... -- Ben-Oni 23:46, 26. Mär. 2009 (CET)

Kein Einstein 22:16, 16. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag für neue Einleitung: == Allgemein Defintion == Ein '''Multiversum''' ist die Summe bzw Sammelbezeichnung von [[Paralleluniversum|Paralleluniversen]] oder auch Teiluniversen. Ein Multiversum enthält also unendlich viele Teiluniversen. Die genaue Struktur der vorliegenden Teiluniversen und des Multiversum insgesamt ist dabei nicht festgelegt und auch nicht definiert. Es gibt dabei zwei verschiedene Ansätze wie man Multiversum definieren kann: === Alternative Defintion 1 === Nach der "Viele-Welten-Interpretation" der Quantenmechanik kann man das Multiversum als die Summe aller Teiluniversen/Alternativrealitäten bezeichnen, welche in einem gemeinsamen Urknall entstanden und daher ihre physikalischen Gesetze, Anzahl der Dimensionen und Größe der Naturkonstanten identisch sind. Sie unterscheiden sich lediglich durch unterschiedliche zeitliche Entwicklung der quantenmechanischen Wechselwirkungen des Universuminhaltes, bei ein und demselben Ausgangszustand aufgrund der gemeinsamen Entstehung. === Alternative Defintion 2 === Desweiteren wird manchmal die Summe aller Paralleluniversen nach der kosmologischen Defintion, also alle diejenigen die in getrennten Urknall entstanden, als Multiversum bezeichnet. Diese Form des Multiversum ist jedoch nicht statisch, da ständig neue Universen hinzukommen, da es immer wieder zu einem neuen Urknall an anderen Stellen im Quantenschaum kommt, während einige bereits existierende Universen in dem sogenannten "Endknall" wieder kollabieren und verschwinden. (Es fehlen noch Quellen und Infos von wem welche Defintion stammt, jedoch sollte der Grundsatz meines Vorschlages für alle ersichtlich sein.) --87.171.88.215 05:45, 27. Apr. 2008 (CEST)

Alte Diskussionen zu Parallelwelt

Ich wollte eigentlich etwas über Parallelwelten erfahren, aber hier sind nur Zitate. Natürlich ist auch in Filmen oder sonstwo in der Literatur und Kunst diese Thema angeschnitten. Aber die Frage, ob Parallelwelten wirklich möglich sind, wurde hier nicht behandelt.

Schade.

Aber dennoch vielen Dank für die Mühe.

Weil das auch hoechst spekulativ ist, bzw. es gibt keinen Grund warum nicht, aber noch weniger warum. Das solideste zu dem Thema wahrscheinlich hier: Viele-Welten-Interpretation --Rivi 18:25, 23. Aug 2004 (CEST)

Truman-Show sollte m.E. heraus, weil es ja nicht um zwei Realitäten, sondern um eine gespielte/vorgetäuschte Realität geht. --Cethegus 17:57, 11. Jul 2005 (CEST)

erledigt--Max Sinister 16:15, 8. Apr. 2007 (CEST)

His Dark Materials

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

In dieser Buchtrilogie geht es auch um Parallelwelten. Sollte auch hinzugefügt werden.

Erledigt--Max Sinister 16:15, 8. Apr. 2007 (CEST)

Sliders

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die US-TV-Serie "SLIDERS" finde höchst erwähnenswert.

Erledigt--Max Sinister 16:15, 8. Apr. 2007 (CEST)

ÜA

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hier fehlt eine Struktur -- Schwarzseher 09:46, 28. Okt. 2006 (CEST)

Einleitung

"Der Begriff Parallelwelt oder Paralleluniversum bezeichnet eine Welt oder ein Universum, das außerhalb des bekannten Universums existiert." Parallelwelten sind Welten von dennen es mehrere gibt. Ich finde es blöd gewählt, da hier nur gesagt wird, dass es andere Welten gibt, aber nicht gleiche Welten, was ja der Inhalt der mutiplen Weltentheorie ist.

Alte Diskussionen zu Paralleluniversum

Anzeichen für Paralleluniversum entdeckt

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http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/295068.html?page=0 --Öhlfass 08:13, 8. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 09:13, 18. Okt. 2018 (CEST)

Serie Stargate

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Die Serie "Stargate" behandelt teilweise und der Film "Déjà Vu – Wettlauf gegen die Zeit" behandelt auch das Thema Parallelwelt. (nicht signierter Beitrag von 193.170.137.100 (Diskussion) 15:03, 8. Okt. 2008 (CEST))

Multiversum-Interwikis

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Wie lässt sich das Problem sinnvoll lösen, ohne Doppel-Interwiki-Links in andere Sprachversionen zu haben? -- Ben-Oni 19:56, 10. Nov. 2008 (CET)

Orthogonalwelt

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Eigentlich ist der Begriff "Parallelwelt" falsch, denn eine Parallelwelt ist ja linear abhängig von den uns bekannten Dimensionen. Ein für uns nicht erschließbarer Teil des Multiversums muss also linear unabhänig, sprich orthogonal zu unseren Dimensionen sein. --91.60.194.17 21:01, 16. Nov. 2008 (CET)

Überarbeiten

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Bitte Einzelnachweise angeben, keine Pauschalliteratur. --Ayacop 20:03, 13. Jan. 2009 (CET)

Theodizee

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"Laut jüdisch-mystischer Sohar-Auslegung des Buches Genesis hat Gott vor der Schöpfung unserer Welt andere Welten erschaffen und wegen ihrer Unvollkommenheit wieder zerstört (soweit herrscht Übereinstimmung mit der Interpretation des Midrasch). Die Reste dieser Welten haben sich laut Sohar als „Hülsen“ (heb. qlipot) erhalten, die fortdauern und das Böse in der Welt verursachen (die „andere Seite“, heb. sitra achra). Da aber auch sie ursprünglich von Gott erschaffen wurden, enthalten sie noch „Funken von Heiligkeit“ (heb. nizzozot schel qduschah)." ;-) --Grey Geezer nil nisi bene 08:58, 19. Mär. 2009 (CET)

Baustein Überarbeiten?

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Die Begründung des Bausteines ist völlig unklar - bitte begründen oder rausnehmen - der Quellenbaustein ist ein anderer Cholo Aleman 16:30, 10. Apr. 2009 (CEST)

Was ist mit den Multiversenebnenen I, II, III und IV?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

sie kommen hier garnicht zur Sprache. Das macht den ganzen Artikel aboslut unvollständig, nahezu lächerlich.

hier ein Besispiel aus der englischen wikipedia - so sollte auch die deutsche Version der Vollständigkeits halber sein: Level I: Beyond our cosmological horizon

A generic prediction of cosmic inflation is an infinite ergodic universe, which, being infinite, must contain Hubble volumes realizing all initial conditions.

Accordingly, an infinite universe will contain an infinite number of Hubble volumes, all having the same physical laws and physical constants. In regard to configurations such as the distribution of matter, almost all will differ from Earth's Hubble volume. However, because there are infinitely many, far beyond the cosmological horizon, there will eventually be Hubble volumes with similar, and even identical, configurations. Tegmark estimates that such an identical volume should be about 1010115 meters away, (a number larger than a googolplex).[4][5] [edit] Level II: Universes with different physical constants "Bubble universes", every disk is a bubble universe (Universe 1 to Universe 6 are different bubbles, they have physical constants that are different from our universe), our universe is just one of the bubbles.

In the chaotic inflation theory, a variant of the cosmic inflation theory, the multiverse as a whole is stretching and will continue doing so forever, but some regions of space stop stretching and form distinct bubbles, like gas pockets in a loaf of rising bread. Such bubbles are embryonic level I multiverses. Linde and Vanchurin calculated the number of these universes to be on the scale of 10^10^10^7.[6] Different bubbles may experience different spontaneous symmetry breaking resulting in different properties such as different physical constants.[4]

This level also includes John Archibald Wheeler's oscillatory universe theory and Lee Smolin's fecund universes theory. [edit] Level III: Many-worlds interpretation of quantum mechanics

Hugh Everett's many-worlds interpretation (MWI) is one of several mainstream interpretations of quantum mechanics. In brief, one aspect of quantum mechanics is that certain observations cannot be predicted absolutely. Instead, there is a range of possible observations each with a different probability. According to the MWI, each of these possible observations corresponds to a different universe. Suppose a die is thrown that contains 6 sides and that the result corresponds to a quantum mechanics observable. All 6 possible ways the die can fall correspond to 6 different universes. (More correctly, in MWI there is only a single universe but after the "split" into "many worlds" these cannot in general interact.)[7]

Tegmark argues that a level III multiverse does not contain more possibilities in the Hubble volume than a level I-II multiverse. In effect, all the different "worlds" created by "splits" in a level III multiverse with the same physical constants can be found in some Hubble volume in a level I multiverse. Tegmark writes that "The only difference between Level I and Level III is where your doppelgängers reside. In Level I they live elsewhere in good old three-dimensional space. In Level III they live on another quantum branch in infinite-dimensional Hilbert space." Similarly, all level II bubble universes with different physical constants can in effect be found as "worlds" created by "splits" at the moment of spontaneous symmetry breaking in a level III multiverse.[4]

Related to the many-worlds idea are Richard Feynman's multiple histories interpretation and H. Dieter Zeh's many-minds interpretation. [edit] Level IV: Ultimate Ensemble

The Ultimate Ensemble hypothesis of Tegmark himself. This level considers equally real all universes that can be defined by mathematical structures. This also includes those having physical laws different from our observable universe. Tegmark writes that "abstract mathematics is so general that any TOE that is definable in purely formal terms (independent of vague human terminology) is also a mathematical structure. For instance, a TOE involving a set of different types of entities (denoted by words, say) and relations between them (denoted by additional words) is nothing but what mathematicians call a set-theoretical model, and one can generally find a formal system that it is a model of." He argues this "it implies that any conceivable parallel universe theory can be described at Level IV" and "it subsumes all other ensembles, therefore brings closure to the hierarchy of multiverses, and there cannot be say a Level V."[8]

Jürgen Schmidhuber, however, says the "set of mathematical structures" is not even well-defined, and admits only universe representations describable by constructive mathematics, that is, computer programs. He explicitly includes universe representations describable by non-halting programs whose output bits converge after finite time, although the convergence time itself may not be predictable by a halting program, due to Kurt Gödel's limitations.[9][10][11] He also explicitly discusses the more restricted ensemble of quickly computable universes.[12] (nicht signierter Beitrag von 79.231.25.187 (Diskussion) 13:54, 2. Jun. 2010 (CEST))

Zu Tegmarks 4 Level-Theorie: http://discovermagazine.com/2008/jul/16-is-the-universe-actually-made-of-math

unbelegte erg. durch ip:

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[1] Ein früher Vertreter der Idee war Jehuda (auch: Juda) ben Isaak Abravanel, oft kurz Abravanel oder Abrabanel genannt, lateinisch Leo Hebraeus, italienisch Leone Ebreo, hebräisch יהודה בן יצחק אברבנאל (* um 1460 in Lissabon; † nach 1521 in Neapel). Nach seiner Überzeugung ist dieses Universum nur eines unter einer Mehrzahl von Parallelwelten.

ein Beleg wär schön. --gp (Diskussion) 11:09, 8. Mai 2012 (CEST)

Leibniz...

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

...werde ich mal entfernen. Die Mögliche-Welten-Semantik hat nun wirklich nichts mit Parallelwelten zu tun. --JazzmanPostStudent? 23:37, 1. Aug. 2012 (CEST)

Diskussionen ab 2014

bildliche Darstellungen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf der Seite der MPG finden sich zum Thema schematische Darstellungen, eine zeigt als Multiversen hängende Schläuche mit Zipfeln, die gelb gefärbt sind. Wie kommt es zu diesen Reservoirs? 79.199.229.218 22:11, 5. Mär. 2014 (CET)

Ein Link wäre praktisch. --mfb (Diskussion) 01:52, 6. Mär. 2014 (CET)

Messungen in Parallelwelten?

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zitat aus Artikel: Diese bestehe aus vielen nebeneinander existierenden Welten, in denen quantenmechanische Einzelmessungen in der Vergangenheit unterschiedliche Resultate ergaben. Sensationell! Wie hat man "in denen" diese Messsungen gemacht? Oder steh ich auf der Leitung?--Allander (Diskussion) 11:19, 27. Dez. 2014 (CET)

Du misst Größe A -> deine Welt teilt sich durch Dekohärenz in mehrere Welten, in einer siehst du Messwert a1, in einer a2, in einer a3, ... Daher auch zwingend Messungen in der Vergangenheit. Messungen werden gemacht wie immer, je nach Experiment eben. --mfb (Diskussion) 18:34, 27. Dez. 2014 (CET)
Aha- Schrödingers Katze? Ich hab das bis heute nicht kapiert.--Allander (Diskussion) 18:58, 27. Dez. 2014 (CET)
Funktioniert nicht mit einer Katze (gibt Dekohärenz alleine durch die Katze), aber geht in die Richtung. --mfb (Diskussion) 19:00, 27. Dez. 2014 (CET)
Und du glaubst "der Leser" versteht das?--Allander (Diskussion) 19:08, 27. Dez. 2014 (CET)
Wenn der Leser das schon vorher weiß braucht er den Satz nicht, wenn er es vorher nicht weiß kann er etwas dazulernen, und wenn er sich für das Thema interessiert kann er den verlinkten Artikel lesen. --mfb (Diskussion) 19:15, 27. Dez. 2014 (CET)
Damit er im Artikel was dazulernen kann, ist es hilfreich dort auch was zu erklären, oder sind die Grundlagen dafür Allgemeinwissen? Alles andere stimmt natürlich.--Allander (Diskussion) 19:29, 27. Dez. 2014 (CET)P.S.: Dein Kommentar: Revert, ist nur mit Vergangenheit richtig, Logik ist die gleiche wie "Leute sind Autobesitzer, wenn sie in der Vergangenheit ein Auto gekauft haben") ist übrigens auch fraglich: Auch wenn es "ehemalige Autobesitzer" gibt, so ist ebendieser aber heute doch kein "Autobesitzer" mehr. Aber "kein Autobesitzer" ist natürlich auch ein "Autobesitzer" nämlich "kein Autobesitzer". Fragt man sich nur ob solche Kapriolen enzyklopädisch und volksbildnerisch zielführend sind.--Allander (Diskussion) 19:42, 27. Dez. 2014 (CET)
Bitte überstrapaziere meine Vergleiche nicht, und deine Wortspiele damit sind sowieso unpassend. Und sowas kommt auch nie in einen Artikel, "enzyklopädisch" ist kein Maßstab. --mfb (Diskussion) 21:49, 27. Dez. 2014 (CET)
Als Nichtphysiker, der hier nur für den philosophischen Teil zuständig ist, muss ich dazu bemerken, dass nur Leser, denen Everetts Interpretation bereits vertraut ist, verstehen können, was in dem Satz gemeint ist. Das sind aber diejenigen Leser, die den Abschnitt nicht benötigen, da sie bereits Bescheid wissen. Alle anderen haben keine Chance. Sie müssen erst den verlinkten Artikel lesen und verstehen und auch dann werden sie sich wohl mit dem Satz schwertun. Darf eine solche Zusammenfassung so geschrieben sein, dass man sie - wenn überhaupt - erst verstehen kann, nachdem man den verlinkten Artikel gelesen hat? Dann könnte man sich die Zusammenfassung sparen und nur verlinken. Ich kann als Nichtphysiker den Physikern nicht sagen, was sie hier zu tun haben. Möchte aber daran erinnern, dass Laien Verständnisschwierigkeiten haben, von denen Fachleute nichts ahnen. Gerade für Laien ist aber Wikipedia da (Stichwort "Omatauglichkeit"). Nwabueze 22:21, 27. Dez. 2014 (CET)
Wir können gerne versuchen, den Abschnitt umzuschreiben. Mir sind korrekte, schwer verständliche Abschnitte lieber als ganz leicht verständliche und komplett falsche Aussagen, aber das Ziel sind natürlich korrekte und leicht verständliche Abschnitte.
Die Viele-Welten-Interpretation ist eine Interpretation der Quantenmechanik, die 1957 von Hugh Everett erstmals vorgeschlagen wurde. Sie soll erklären, weshalb sich die Wahrscheinlichkeit jedes Messwerts in einem quantenmechanischen System genau berechnen lässt, jedoch im Allgemeinen das Ergebnis einer einzelnen Messung nicht vorhersehbar ist. Gemäß dieser Interpretation entstehen bei einer Messung aus einer ursprünglichen Welt mehrere neue parallele Welten mit jeweils unterschiedlichen Messergebnissen.
Den Absatz danach halte ich nebenbei bemerkt für deutlich schwerer verdaulich. --mfb (Diskussion) 23:59, 27. Dez. 2014 (CET)
Ja, der zweite Absatz ist schwerer. Es ist natürlich sehr schwierig, eine so anspruchsvolle Interpretation in zwei knappen Absätzen korrekt und verständlich zusammenzufassen, daher will ich nicht zu viel verlangen. Wichtig ist vor allem, dass der Leser nicht komplett verwirrt wird, dass er nicht den Eindruck erhält, da stimme wohl etwas nicht (wie es mir und offenbar auch Allander ergangen ist). Die neue Formulierung scheint mir eindeutig besser und dürfte ausreichen.
Im zweiten Absatz ist von der unendlichen Gesamtheit aller physikalisch möglichen Aufteilungen der Realität in lokale physikalische Systeme die Rede. In diesem Zusammenhang fände ich es hilfreich, dem Leser zu erklären, wie sich nach den hier behandelten Interpretationen die Gesamtheit aller physikalisch möglichen Aufteilungen zur Gesamtheit der physikalisch realisierten Aufteilungen verhält. Die erstgenannte gehört zum Thema des Artikels Mögliche Welt, die zweite ist Thema dieses Artikels. Ich meine damit die in Mögliche Welt#Vergleich mit der Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik angesprochene Thematik, die auch hier von Interesse ist. Dem fachfremden Leser soll unmissverständlich klar werden, dass es in der Viele-Welten-Interpretation um Parallelwelten geht, die alle gleichermaßen real sind, nicht etwa um bloße Möglichkeiten, von denen eine (nämlich "unsere") irgendwie durch einen besonderen Realitätsstatus ausgezeichnet ist (was der Laie vermuten könnte). Aus philosophischer Sicht ist das unten im Abschnitt Moderne behandelt, vielleicht lässt sich im Physikabschnitt dazu noch etwas aus der Sicht von Physikern wie Everett und Vilenkin sagen. Die aktuelle Darstellung der unterschiedlichen Definitionen von "Multiversum" scheint mir noch etwas verwirrend - aber vielleicht stehe ich gerade auf dem Schlauch; es wäre schön, wenn sich noch weitere Mitlesende äußern.
Generell meine ich, dass angesichts der Länge des Philosophieabschnitts der Physikabschnitt noch etwas Ausbau vertragen könnte. Etwa im Sinn einer Aufgabenteilung - der Artikel Viele-Welten-Interpretation mehr für Leute mit Physik-Vorkenntnissen und dieser Artikel eher für den laienhafteren Teil der Leserschaft. Nwabueze 01:04, 28. Dez. 2014 (CET)

2015 - falsche Verlinkung?

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Multiversum verlinkt hierher, das ist ein Fachbegriff reaker Physik Kosmologie und der Stringtheorie - deren Lösungen allein begründen bereits 10hoch 500 unterschiedliche Universen. Science-Fiction und künstlerkünstlich-philosophische Parallelwelten sind keinesfalls damit gemeint, sondern Beschreibungen der Realität. Das hier ist so leider wertlos.--91.34.209.236 12:45, 15. Jan. 2015 (CET)

Nein, die "Lösungen" "begründen" nicht mehrere Universen. Die Theorien ergeben nur viele Möglichkeiten, welche davon existieren ist unbekannt - vorausgesetzt die Stringtheorie funktioniert überhaupt, was noch völlig unklar ist. Und wir haben doch den Abschnitt "Physik" hier. --mfb (Diskussion) 13:28, 15. Jan. 2015 (CET)

Psychologie?

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Ich weiß nicht inwiefern das hier schon diskutiert wurde, aber findet ihr es nicht unpassend, dass in einem (theoretisch) physikalischem Artikel der Begriff im psychologischem Sinne erklärt wird? Wäre es nicht sinnvoller das in zwei Artikel (Parallelwelt (Physk)|Parallelwelt (Psychologie)) zu trennen? Es sind zwar zwei gleich lautende Wörter, aber völlig unterschiedliche Begriffe. Auch wenn zum psychologischem Begriff weitaus weniger Informationen vorhanden sind momentan. Den philosophischen Teil, würde ich aber dort lassen, da dies zumindest den gleichen Gedanken im weitesten Sinn beschreibt.

--SeyTi (Diskussion) 14:16, 21. Jun. 2015 (CEST)

Also ich finde das eigentlich ganz gelungen an der Stelle, die zwei verschieden Benutzungen des Begriffs greifen ineinander ein und sind doch im Grunde schon eine Theorie an sich. --188.49.68.232 21:34, 17. Okt. 2017 (CEST)

Artikel besser wieder auftrennen.

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Es wundert mich, dass es in der De-WP keinen Artikel Multiversum gibt und dass das eine Weiterleitung hierhin ist. Dieser Artikel ist für meine Begriffe ein totales Sammelsurium von Themen aus den unterschiedlichsten Bereichen. Nicht hilfreich. --Johannes Rohr (Diskussion) 20:50, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ergänzungen zu atheistischen / theistischen Positionen

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der letzte Abschnitt von Kapitel 2.4 des Artikels war reichlich knapp und einseitig, ich habe mal versucht, atheistische und theistische Sichweisen von bekannten Wissenschaftlern zur Mehrweltentheorie etwas ausgewogener zu Wort kommen zu lassen. Der Abschnitt kann gerne weiter ergänzt werden. --Docktor No (Diskussion) 22:03, 23. Okt. 2016 (CEST)

Doctor Strange?

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Kann irgendwer den in die Liste der Filme einfügen? Der hat ja auch etwas mit Multiversen zu tun. --188.49.68.232 21:31, 17. Okt. 2017 (CEST)

Parallelwelt#Moderne Modallogik hat nichts mit dem Multiversum zu tun.

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Die "Mögliche Welten"-Terminologie der Modallogik hat nichts aber auch gar nichts mit dem Multiversum zu tun, es handelt sich rein um gedankliche Konstruktionen, kein Philosoph von dem ich weiß verbindet damit die Phantasie, dass diese möglichen Welten irgendwo tatsächliche Welten sind. Daher würde ich vorschlagen, das komplett zu streichen, wegen Thema verfehlt. --Johannes Rohr (Diskussion) 20:45, 24. Apr. 2021 (CEST)

David Lewis und Andere vertreten den Modalen Realismus. Die Auffassung ist verwandt mit (radikalen) Platonismus, oder auch mathematischen Realismus und keineswegs unüblich. Lambda (Diskussion) 14:23, 5. Jun. 2021 (CEST)

Lemma Multiversum braucht eigenen Artikel

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dewiki geht hier einen ganz merkwürdigen Sonderweg, indem es ganz viele verschiedene Themen aus Physik, Philosophie, Literatur und Theologie in einen Artikel zusammenquetscht. Kein Wunder, dass der deutsche Artikel keinen einzigen Interwiki-Link hat, en:Multiverse dagegen viele Dutzend. Gibt es hier und heute irgendwen, der diesen merkwürdigen Sonderweg, einer bekannten kosmologischen Hypothese kein eigenes Lemma zu gönnen, verteidigen würde? Ich finde das sehr merkwürdig, muss aber auch sagen, dass ich selbst nicht die Fachkompetenz für einen Aufschlag zu einem vernünftigen, vollwertigen Artikel besitze, ich könnte höchstens aus en:Multiverse übersetzen. --Johannes Rohr (Diskussion) 21:09, 24. Apr. 2021 (CEST)

Hier fehlen auch einige Referenzen, zu weiteren in der Physik diskutierten Typen von Parallel-Universen, Multivers(en) insbesondere Ewige Inflation und die Mathematical Universe Hypothesis von Tegmark. Eine Parallelwelt physikalisch ja nur eine Untermenge eines Multiversum, wenn man einen eigenen Artikel "Multiversum" beginnt, müsste allerdings die Frage gestellt werden, inwiefern Redundanzen zwischen Multiversum und Parallelwelt vermieden werden können. Vielleicht wäre es sinnvoller den vorliegenden Artikel in Multiversum umzubenennen und Max Tegmark Nine Level Multiversum Definition zu verwenden, wie in der englischen Wiki. Insgesamt sollte ein Artikel zu Multiversum beinhalten: Philosophische Multiversen (Mögliche Welten Semantik), Physikalische Multiversen (Ewige Inflation, Many Worlds, String Theory Landscape, MUH) und "Psychologische Multiversen", wo es inhaltliche Überschneidungen gibt z.B. bei radikalen Platonismus der MUH und Mögliche Welten Semantik, sollte darauf hingewiesen werden. Lambda (Diskussion) 13:43, 5. Jun. 2021 (CEST)
Ich bin heute auch auf das Problem gestoßen, als der WP-Account bei Facebook auf die englische Version verwiesen hat. --Hlambert63 (Diskussion) 20:01, 17. Dez. 2021 (CET)
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