Diskussion:Pariser Tageblatt

Der Artikel „Pariser Tageblatt“ wurde im November 2012 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Intrige

Ich bin ja eigentlich kein Fan penibler Einzelnachweise, aber bei der Schilderung der Auseinandersetzung zwischen Poliakov einerseits und Bernhard, Wolff und Caro andererseits würde ich sie mir wünschen. Es scheint ja klar zu sein, dass an der Meldung der Redaktion, Poliakov habe das Blatt an die Nazis verkaufen wollen, "nichts Wahres" war (so etwa Enderle-Ristori). So weit, so gut bzw. schlecht. Aber einen Satz wie diesen: "Bernhard, Wolff und Caro hatten die Auseinandersetzung mit dem Verleger Poljakow gesucht, um die Zeitung unter ihre Kontrolle zu bekommen, und beschuldigten Poljakow fälschlicherweise der Kollaboration mit den Nationalsozialisten" hätte ich gern zuverlässig belegt. Man gewinnt so den Eindruck, dass die Redakteure diese Meldung gestreut hatten, mit der Absicht, Poliakov zu entmachten. Kann man speziell diese Einschätzung mit Literatur unterfüttern? --Mautpreller (Diskussion) 11:25, 28. Jun. 2016 (CEST)

da die von mir verwendete Literatur (Roussel; Peterson; Hardt; Huß-Michel) in "meiner" UB steht, ich aber grad mal nicht da stehe, brauchst du ein bißchen (zehn Tage) Geduld. --Goesseln (Diskussion) 16:52, 28. Jun. 2016 (CEST)

Hat Zeit, eilt nicht. Einen Teil der Literatur habe ich eh auch bestellt. Zu den Hintergründen meines Wunschs: Bei Enderle-Ristori (was aber nicht grad das Neueste ist) wird vermutet, dass dieses Gerücht aus einer anderen Ecke stammte (grob gesagt: aus KPD-Kreisen). Sie nennt auch ein Beispiel dafür, warum so etwas teilweise geglaubt wurde, nämlich den sog. "Fall Westland", wo tatsächlich eine Zeitung (unwissentlich) an einen Nazi-Mittelsmann verkauft wurde. Ich hatte aus der Lektüre den Eindruck, dass hier vieles noch gar nicht klar ist: Wer hat hier welche Rolle gespielt? Ist Bernhard einem Gerücht aufgesessen oder passte es ihm grad in den Kram? Gesichert ist ja offenbar, dass diese "Meldung", die die Redaktion ins Tageblatt aufnahm, schlicht nicht zutraf. Dass das letztlich eine hässliche Intrige von Bernhard und der Redaktion war, um Poljakow loszuwerden, erscheint mir durchaus denkbar, ich wüsste es aber gern genauer, wie da der Stand des gesicherten Wissens aussieht.--Mautpreller (Diskussion) 17:04, 28. Jun. 2016 (CEST)

Es scheint übrigens eine neuere Kontroverse in der Zeitschrift Francia (Zeitschrift) zu geben, die wohl mehr auf die folgenden Verhandlungen/Absichten um den Kauf der PTZ geht, wo offenbar die Differenzen im Volksfrontausschuss sowie zwischen Münzenberg und der KPD/Komintern eine Rolle spielten (auf Anhieb würde ich sagen, ein trübes Kapitel). Hab nur die Litangaben: Bayerlein/Matschuk (2000): Vom Liberalismus zum Stalinismus? Georg Bernhard, Willi Münzenberg, Heinrich Mann und Walter Ulbricht in der chronique scandaleuse des Pariser Tageblatts und der Pariser Tageszeitung. Francia, 27(3), 89-119. Enderle-Ristori (2001): Volksfront und ‚Ehekrach‘. Über Willi Münzenbergs Versuch, mit Hilfe von Georg Bernhard eine Volksfront ohne die KPD zu organisieren. Francia, 28(3), 159-180, auch Ursula Langkau-Alex bezieht sich in mehreren neueren Veröffentlichungen darauf. Alles bloß Googelei, ich gucke mal, ob es für Francia eine Natioanllizenz o. dgl. gibt.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 29. Jun. 2016 (CEST)

Siehe hier Bayerlein/Matschuk 2000, hier Enderle-Ristori 2001. hab jetzt keine Zeit, schau mir das aber mal genauer an.--Mautpreller (Diskussion) 10:37, 29. Jun. 2016 (CEST)

Auch eine Quelle ist zugänglich, die viel zitiert wird: der Minderheitsbericht der Untersuchungskommission der Association des Journalistes Allemands Emigrés 1937 von Paul Dreyfus und Berthold Jacob (der Mehrheitsbericht neigte mehr der Redaktionsseite zu). [1] --Mautpreller (Diskussion) 11:09, 29. Jun. 2016 (CEST)

Übrigens scheint die Angabe in der BKL Fritz Wolff falsch zu sein, der Grafiker Fritz Wolff und der Redakteur und nachmalige Hg. der PTZ Fritz Wolff sollen zwei verschiedene Personen gewesen sein, zumindest sagt dies Enderle-Ristori (1996, S. 23, Fußnote 77; dito 2001, S. 168, Fußnote 26).--Mautpreller (Diskussion) 11:22, 29. Jun. 2016 (CEST)

Änderung der Einleitung

Die am 20. November geänderte Einleitung passt überhaupt nicht zum Artikelinhalt. Hier ist zunächst Diskussion erforderlich. Ich hab Roussel/Winckler gelesen und auch einiges andere, oben habe ich neuere Veröffentlichungen aus Francia aufgelistet. Meines Erachtens tragen die diese eindeutige Schuldzuweisung nicht aus. Es ist wahrscheinlich, dass sowohl Münzenberg als auch die KPD (die im Übrigen nicht dasselbe sind, sondern sich heftig zerstritten) da rumgerührt haben. Die nun gewählte Darstellung halte ich aber nicht für gesichertes Wissen.--Mautpreller (Diskussion) 13:08, 20. Dez. 2016 (CET)

Zum Beispiel: "Als naheliegende Hypothese erscheint tatsächlich die eines geheimen Einverständnisses zwischen Wolff und Münzenberg ..." (Enderle-Ristori 2001, S. 169). Das klingt ja schon ein bisschen anders. Auf jeden Fall sollte das, was über diese trüben Geschichten tatsächlich halbwegs solide bekannt ist, zunächst mal im Artikeltext berichtet werden, bevor man der Einleitung eine neue Stoßrichtung gibt.--Mautpreller (Diskussion) 13:24, 20. Dez. 2016 (CET)

Ich hatte beim Überlesen des Artikels gestern festgestellt, dass m.E. die Darstellung im Artikel und in der Einleitung nicht stimmt. In der Einleitung war nämlich zu lesen: „Es wurde nach einem Besitzerwechsel 1936 als Pariser Tageszeitung bis 1940 weitergeführt.“ Da wurde so getan, als hätte es nur eine Zeitung gegeben und die sei nur verkauft worden. Daraufhin hatte ich bei Roussel/Winckler noch einmal nachgelesen, der m.E. die aktuelle Forschungslage zum Drama des Pariser Tageblatts darstellt. Demzufolge - sicherlich auch aus Peterson und aus Jasper - ergibt sich ein anderes Bild zu den Vorgängen. Die Zeitung wurde Wladimir Poliakov mit Gewalt entrissen. Der Redakteur Richard Lewinsohn vom Neuen Tageblatt, den Poliakov um Hilfe gebeten hatte, um den Putsch der Redaktion in einer Sondernummer des Pariser Tageblatts bekanntzugeben, wurde so zusammengeschlagen, dass er krankenhausreif war. Der größte Teil der Sondernummer wurde geraubt. Die Setzer des Pariser TAgesblatts streikten, Telefonkabel wurden durchschnitten, die Adreßkartei wurde gestohlen, usw., usw. usw. Roussel/Winckler schreiben zu den Hintergründen des Putsches der Redaktion, dass u.a. nach Sichtung entsprechender Erkenntnisse aus dem SED-Parteiarchiv sicher gelte, dass hinter der Aktion Münzenberg und die KPD gestanden habe. (Zu Deinem Einwurf: Zu der Zeit hatte Münzenberg sich noch nicht mit der KPD zerstitten. Das kam 1937). Ich finde, dass das eine sehr eindeutige Schuldzuweisung ist. Ältere DArstellungen sind wegen der Erkenntnisse aus dem SED-PArteiarchiv mit Vorsicht zu genießen. Dass der weitere Text dann nicht mehr mit der Einleitung zusammenpasst, hatte ich in Kauf genommen. Ich will den weiteren Text entsprechend in den nächsten Tagen ändern, wenn die übrigen Autoren einverstanden sind. Was meinst Du, @ Mautpreller, mit Enderle-Ristori 2001. Ich kenne aus dem Jahr 2001 nur den Text von Enderle/Ristori aus dem obigen Band von Roussel/Winckler aus dem Jahr 2001, der hat aber andere Seitenzahlen und einen anderen Titel. Aber die Tatsache, dass Enderle/Ristori mit Roussell/Winckler zusammen veröffentlicht, spricht doch eher für eine gemeinsame Sicht der Dinge, wie ich sie oben zitiert habe oder nicht? Gruß Orik (Diskussion) 17:01, 20. Dez. 2016 (CET)

PS: Ich habe eben entdeckt, dass der Besitzerwechsel und das Eindampfen von zwei Zeitungen auf eine aus einem edit von Benutzer:Neun-x vom Oktober stammt. Dieser von mir jetzt bemängelte falsche Inhalt stand also schon einige Zeit im Artikel. Das hat Dich nicht gestört, @ MAutpreller? Orik (Diskussion) 17:01, 20. Dez. 2016 (CET)

Ich hatte diese Fassung von Goesseln vor Augen, wie sich ja auch aus dem vorherigen Diskussionsabschnitt ergibt. Sie ist in der Einleitung sehr zurückhaltend mit Bewertungen, was ich gut finde, und lässt dort auch die PTZ aus dem Spiel, was sinnvoll erscheint. Die Darstellung, die im Artikeltext gegeben wird, lehnt sich stark (meines Erachtens etwas zu stark) an Léon Poliakovs Darstellung im Roussel-Winckler-Band an. Ich habe die Darstellung dort gelesen, das Buch aber längst zurückgegeben. Enderle-Ristori 2001, die ich eben zitierte, ist der oben verlinkte Text aus Francia. Mein Eindruck, teilweise aus der Erinnerung (weil ich nicht mehr alles parat habe), war, dass die Sache etwas komplizierter war und auch heute noch ist. Die von Dir genannten gewaltsamen Übergriffe gab es zweifellos, sie waren "legitimiert" durch das vermutlich gezielt gestreute Gerücht, dass Poliakov die Zeitung an die Nazis verkaufen wollte. Dieses Gerücht erschien aus verschiedenen Gründen nicht völlig unglaubhaft (Poliakov hatte Bernhard auch eine Kündigung "nachgeschickt", bevor die ganze Sache eskalierte), war aber ziemlich sicher ein vorsätzlicher Fake (wenn auch nicht völlig klar ist, wer den lanciert hat). Welche Rolle dabei Bernhard, Wolff und Münzenberg gespielt haben (die jeweils eigene Ambitionen hatten, Münzenberg auch damals schon nicht einfach nur die der KPD), ist, soweit ich sehe, auch heute noch nicht hundertprozentig klar; es war sicher eine trübe Rolle. Goesseln hat die bereits bestehenden Konflikte zwischen insbesondere Bernhard und Poliakov, die zunächst mal nicht nur mit der "Volksfront" zu tun hatten, aber sehr gut beschrieben. Ich wäre sehr für eine Darstellung dessen, was man darüber heute weiß (und vermutet, denn es ist eben nicht alles klar). Nicht glücklich bin ich mit einer Darstellung, dass "hinter" den ganzen Geschichten die KPD und Münzenberg standen, das scheint mir die Sache doch deutlich zu vereinfachen. Ich hatte es vielmehr so verstanden, dass es ein temporäres Zusammenwirken von Bernhard, Caro, Wolff und Münzenberg aus je eigenen Motiven gab, die sich anschließend sehr schnell wieder furchtbar zerstritten. Ich wirke gern daran mit, eine Fassung zu erstellen, die dem gesicherten Wissen entspricht, bitte aber um größte Vorsicht bei vereindeutigenden Zuweisungen.--Mautpreller (Diskussion) 17:55, 20. Dez. 2016 (CET)

Ergänzend: Per GoogleBooks sehe ich, dass in der Einleitung von R/W steht: "So gilt als sicher, dass hinter der Neugründung (emphasis mine) Willi Münzenberg und die KPD standen ..." Das ist, soweit ich es in Erinnerung habe, auch tatsächlich korrekt: Münzenberg wusste trotz seines Dementis, was ablief, und das Geld für die PTZ kam mindestens teilweise aus seinen Quellen (allerdings schon damals teilweise vorbei an der KPD). In diesem Sinn stimmt das "Dahinterstehen" schon: Ohne die Unterstützung Münzenbergs wäre die Neugründung wohl nicht möglich gewesen. Bernhard und Münzenberg teilten ein Ziel, nämlich das Volksfront-Vorhaben in die Tat umzusetzen und sich dafür auch ein Publikationsorgan zu verschaffen. Wie das jedoch ins Werk gesetzt wurde, das ist schon sehr viel weniger klar.--Mautpreller (Diskussion) 18:11, 20. Dez. 2016 (CET)

Ich zitiere aus Enderle-Ristoris Francia-Aufsatz: "Das Parteiarchiv der KPD liefert indessen den Beleg für seine (Münzenbergs) direkte Kenntnis der Vorgänge um das Blatt im Mai/Juni 1936 und für seine fianzielle Übernahme der Zeitung in den Folgemonaten" (S. 167). So kann man das m.E. auf jeden Fall wiedergeben, aber nicht darüber hinausgehende Vermutungen als gesichertes Wissen wiedergeben.--Mautpreller (Diskussion) 18:31, 20. Dez. 2016 (CET)

Hallo Mautpreller. Ich gebe keine Vermutungen wieder sondern ich habe nahezu wortwörtlich einen kleinen Teil von dem wiedergegeben, was Roussel/Winckler 2001 in ihrem Einleitungsbeitrag schreiben.

1. Der von Dir zitierte Satz stand doch in meiner Antwort auf Deine Kritik. Nicht gesehen?
2. Aber Roussel/Winckler sagen doch noch viel mehr: „Peterson gelang es (im Jahr 1988 Orik),... die These einer Kollaboration von Poliakov mit den Nationalsozialisten eindeutig zu widerlegen“... „Gleichzeitig konnte er die Neugründung der Zeitung als Komplott der Redaktion darstellen. Allerdings blieben die politischen und finanziellen Hintergründe der ›Transaktion‹ im Dunkeln. Diese konnten nach Öffnung bisher unzugänglicher Archive, u.a. des SED-Parteiarchivs aufgedeckt werden. So gilt als sicher, dass hinter der Neugründung Willi Münzenberg und die KPD standen: Sie finanzierten 1936/1937 über Mittelsmänner die Zeitung, beeinflußten die Personalpolitik (so wurde Arkadij Maslow auf Druck der KPD entlassen)"...Ende des Zitats.
3. Da gibt es meiner Meinung nach nichts zu deuteln. Hinter dem Komplott standen Münzenberg und die KPD.
   
4. Im übrigen stammt die Fassung der von Dir zitierten Einleitung vom Juni hauptsächlich von mir. Das bedeutet, dass das zurückhaltende Bewerten von Goesseln und mir gemeinsam stammt. Allerdings hatten wir m.E. die Inhalte von Roussel/Winckler-2001 nicht ausreichend im Artikel zur Geltung gebracht. Von mir aus können wir gerne gemeinsam im Artikel editieren. Vielleicht besorgst Du Dir neben dem Roussel/Winckler auch den Peterson und den Jasper. Dann haben wir eine gemeinsame Basis. Ich kann aber die nächsten 2-3 Wochen erst mal nur gebremst am Artikel arbeiten, weil Pflichten und Urlaub rufen. Was machen wir? Ich hätte nicht viel dagegen, erstmal auf die Version Juni zurückzusetzen, weil ich ja gegenwärtig wegen meiner Pause im Artikel wenig nachtragen kann, wie ich es oben angekündigt habe. Dann können wir uns gemeinsam auf den Inhalt zu einigen. Den Text von Enderle/Ristori habe ich erstmal ausgedruckt, um ihn zu lesen. Gruß Orik (Diskussion) 23:58, 20. Dez. 2016 (CET)

Zunächst zu deinem letzten Vorschlag: Ja, gern. Ich würde ohnehin gern auch einen Artikel zur Pariser Tageszeitung schreiben. Bin aber jetzt auch erst mal im Urlaub, das passt ganz gut.

Zu den anderen Dingen: Hinter der Neugründung stand Münzenberg, seine Kontakte und sein Geld. Widerlegt ist mit den Akten aus dem KPD-Archiv Münzenbergs Behauptung, er habe von alldem nichts gewusst, und nachgewiesen ist damit, dass Wolffs bisher unklare Ressourcen zur Weiterführung auf Umwegen von Münzenberg kamen (teilweise mit und teilweise ohne Wissen der KPD). Wie jedoch die Meldung, Poliakov verhandle mit den Nazis, lanciert wurde (und wie sie an die Sécurité geriet), ist nicht so eindeutig. Wahrscheinlich ist, dass sowohl Münzenberg als auch Wolff und Bernhard ihre Finger im Spiel hatten, möglicherweise zunächst als Versuch, Poliakov unter Druck zu setzen. Er hatte ja mit der deutschen Botschaft Kontakt, freilich wegen seines Anzeigengeschäfts und nicht wegen eines Verkaufs der Zeitung (hier liegt auch die üble Verleumdung). Da hatte jemand sehr intimes Insiderwissen, und ich denke, das kam aus der Redaktion (vgl. Enderle-Ristori in Francia, S. 164 f.).

Warum mir das wichtig ist: Das Exil war eine Schlangengrube. So enorme Leistungen die Leute da zusammenbrachten, so enorm waren auch die verdeckten und offenen Konflikte, oft auf ausgesprochen üble Weise ausgetragen. Natürlich haben die Kommunistischen Parteien da kräftig mitgemischt, mit der ihnen eigenen Rücksichtslosigkeit und vor allem mit ihren finanziellen Mitteln. Ich bin aber nicht der Meinung, dass es gerechtfertigt ist, den KPs unbesehen die "eigentliche" Täterschaft zuzuweisen, es sei denn, man kann das im Einzelfall nachweisen. Es ist ja offensichtlich, dass die Redaktion des PTB zum überwiegenden Teil auf Bernhards Seite stand und die PTZ zunächst mit relativ geringen Veränderungen das PTB-Konzept weiterführen konnte, bis sich auch die Protagonisten der PTZ eine Schlammschlacht lieferten (dann ging das Blatt schließlich an Schwarzschild).--Mautpreller (Diskussion) 11:00, 21. Dez. 2016 (CET)

Zunächst einmal: Laut Roussel/Winckler ist bewiesen, dass „hinter“ der Neugründung der Zeitung die KPD und Münzenberg „standen“. Es ist nicht die Rede von einzelner Täterschaft. Das Wort fällt in dem Zusammenhang nicht, denn die Tat wurde von der Redaktion ausgeübt. Ich hatte auch nicht von einer Täterschaft gesprochen, die Du mir in den Mund legst. Roussel/Winckler sagen weiterhin, dass KPD und Bernhard bis auf die Personalpolitik Bernhard seine Zeitung machen ließen und dass sie - jeweils KPD und WM - damit scheiterten, die Zeitung ganz zu übernehmen. (Ich kann hier nicht den ganzen Text rekapitulieren). Auf jeden Fall hatten die KPD m.E. (TF von mir) die stärkste Stellung in dem Viereck PB, Poliakov, WM und KPD. Man beachte nur, dass Bernhard im April 1936, ich glaube, Poliakov in Moskau denunzierte. Und: Münzenbergs AG ging einige Tage nach Rückzug der Beteiligung der Kommunisten pleite. So stark war es dann doch nicht mit Münzenbergs Finanzkraft.

Argumentieren wir hier vielleicht auf unterschiedlicher Ebene? Du möchtest etwas neues herausfinden. Du bist der Meinung, dass die Schlüsse von Roussel/Winckler falsch sind und suchst Argumente dagegen und betreibst aus meiner Sicht WP:OR. Ich möchte nur beschreiben, was vor allem Roussel/Winckler und andere dargestellt haben. Dass die Redaktion den Putsch gemeinsam durchführte dürfte u.a. unterschiedlichen Interessen geschuldet sein und ist kein Argument für die Fiesheit von Poliakov. Der einzige, der beim PT anständig bezahlt wurde, war Bernhard. Bernhard musste immer versuchen, Geld für seine Leute raus zu schinden. 1935/1936 war Geld kaum noch vorhanden - eine massive Krise. Verstehe ich Dich richtig oder falsch. Was meint der Hauptautor eigentlich dazu? Gruß Orik (Diskussion) 17:14, 21. Dez. 2016 (CET)

Du verstehst mich falsch. Es geht mir um die angemessene Formulierung auf der Basis der Literatur. In der Einleitung zum Beispiel: "Die Zeitung bestand bis 1936, als ein Komplott zu ihrem Ende führte. Die Mehrheit der Redakteure konnte auf diese Weise die Enteignung des alten Herausgebers bewirken und das Blatt unter einer anderen Adresse als Pariser Tageszeitung weiterführen. Hinter der Neugründung standen Willi Münzenberg und die KPD." Das ist erst mal ins Unreine geschrieben, wichtiger wäre die möglichst genau belegte Darstellung im Artikeltext.--Mautpreller (Diskussion) 17:31, 21. Dez. 2016 (CET)

Genau das habe ich vor. Orik (Diskussion) 01:21, 24. Dez. 2016 (CET)

ja

ajbg --2003:F4:F1D:2EAC:A894:751:CF6C:5387 15:51, 26. Nov. 2024 (CET)

Rückmeldung ...

... kommt, ich schaffs grad nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:16, 16. Jan. 2017 (CET)