Diskussion:Pascalsche Wette

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Pascal-Zitat stimmt nicht mit Quelle überein

Im ersten Abschnitt ("Argumentation bei Pascal") wird ein übersetztes Zitat angegeben, die angegebene Quelle [1] Online-Textausgabe enthält den Text so aber gar nicht (ich habe nur mal auf der Seite nach dem ersten Wort des Zitats gesucht ("Angenommen") - es erscheint nicht im Text)! Sollte ich mich nicht irren, so grenzt dies fast schon an Fälschung. --Chrugel ^¿↔? 10:22, 26. Jan. 2012 (CET)

Ausserdem verweisen alle Links auf die Zeno-Buchausgabe auf ein und die selbe Seite und nicht auf die angegebenen Nummern der "Gedanken" (d.h. Nr. 233 befindet sich gar nicht auf der verlinkten Seite). --Chrugel ^¿↔? 10:32, 26. Jan. 2012 (CET)

Von einer Fälschung kann keine Rede sein, allerdings war tatsächlich eine falsche Nummer angegeben (der Link stimmte) und der/die Einstellende hatte anscheinend eine andere (nicht gemeinfreie) Übersetzung verwendet. Deshalb nicht das Wort "Angenommen". Die anderen Zitate sind aus der verlinkten Übersetzung, daher hab ich für die Einheitlichkeit das lange Zitat jetzt verändert. Die Gedanken lassen sich nicht einzeln verlinken, sind aber alle auf derselben Seite und leicht zu finden. -- Saltoumsalmo 13:44, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich bitte um Entschuldigung, da habe ich mich in der Wortwahl vertan! --Chrugel ^¿↔? 14:57, 26. Jan. 2012 (CET)

WikiReader: Wissen.ungewöhnlich

Dieser Artikel soll ev. Bestandteil von Wikipedia:WikiReader/Wissen.ungewöhnlich. werden.siehe Wikipedia Diskussion:WikiReader/Wissen.ungewöhnlich.--^°^ @

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://users.compaqnet.be/cn111132/wjames/The_Will_To_Believe.htm
  • In Pascalsche Wette on Thu Jan 12 13:18:25 2006, 403 Forbidden
  • In Pascalsche Wette on Thu Feb 9 12:10:12 2006, 403 Forbidden

--Zwobot 12:14, 9. Feb 2006 (CET)

In Deutschland is Scientology keine Religion, oder ? Sonst könnte man für die "Kosten" des Glaubens noch ein extremeres Beispiel anführen: Scientology#Auditing--83.189.44.142 01:30, 21. Okt 2006 (CEST).

Diskussion

Ich habe mal die Diskussion in Kritik umbenannt, denn eine Diskussion war nicht vorhanden. Ich bitte den Autor, diese nun auf ein akzeptiertes Maß zu stutzen. Eine Kritik darf nicht mehr sein, als der Artikel selbst.

--- meiner meinung nach sollte die kritik keinesfalls gestutzt werden. sie gehört zu diesem artikel, denn sie beleuchtet die hintergründe, gibt nützliche hyperlinks, und ist - zumindest für mich - genauso interessant wie der "Artikel". wiexagt, ich seh sie als zusammenhängend an. die diskussion kann ja hier (weiter)geführt werden, und sei sie auch eine "kritik" an der kritik, oder nicht?

--- Sorry, aber der Abschnitt "Kritik" ist teilweise wirklich hanebüchen, denn:

Im Abschnitt: "Falsches Dilemma" wird behauptet, dass die Wette als "logischer Fehlschluss" bezeichnet wurde: von wem? Beleg? Zitat? Wo genau liegt das Problem? Der aufgestellte Zusatz "und er belohnt" ist irrelevant, denn: Mathematisch hat es Pascal doch genial zusammengefasst: In der (mathematischen) Aussagenlogik gilt: eine Aussage ist wahr, oder das Gegenteil ist wahr. (Gott existiert oder Gott existiert nicht) - das ist mathematisch sauber! Ob Gott belohnt oder nicht, das ist sicher "Glaubenssache" aber für die Argumentation Pascals ist das unerheblich: Falls es Gott gibt und falls er belohnt und falls Du glaubst ist die Belohnung unendlich - da ist die Wahrscheinlichkeit für oder gegen eines der Ereignisse in dieser Kette eigentlich egal - selbst wenn die Kombination der zwei unbekannten Ereignisse ("Gott existiert und Gott belohnt") nur bei 25% (oder 10% oder 0,0001%) Wahrscheinlichkeit liegt lohnt sich der Gewinn (unendlich) auf jeden Fall den selbst zu beeinflussenden Part "Glauben" zu riskieren. Soweit Pascal.

falsch; hier wird eine Unzahl von Möglichkeiten auf angeblich nur zwei Alternativen verkürzt, alles andere wird ausgeblendet. Ein Münzwurf kann eben nur in erster Näherung auf Ereignis "Zahl" und Gegenereignis "Wappen" reduziert werden; die Münze kann auch auf der Kante stehenbleiben. Das "tertium non datur" ist eben lediglich ein Spezialfall. "Entweder es ist Tag, oder es ist Nacht", stimmt eben nicht; es gibt auch noch die Dämmerung. "Entweder Hans hat in allen Punkten recht oder er hat in allen Punkten unrecht" ist eben Quatsch, Hans kann auch in einigen Punkten recht haben, in anderen nur bedingt recht haben und in wieder anderen völlig irren. Bezogen auf Pascals Wette unterstellt er ein ganz bestimmtes Gottesbild mit ganz bestimmten Eigenschaften. Um nur ein paar Varianten zu illustrieren: a) Es existiert ein Gott, aber es ist ihm egal, ob Menschen an ihn glauben; b) es existiert ein Gott, der den katholischen Glauben Pascals nicht ausstehen kann und alle bestraft, die katholischen Glaubens sind (Luther:"und streur des Papst und Türken Mord, die Jesum Christum .. stürzen wollen von seinem Thron"); c) Es existieren viele Götter, die einander nicht wohlgesonnen sind und jeweils die Anhänger anderer Götter bestrafen (griechische Mythologie), aber gegenüber völlig Ungläubigen Milde walten lassen. d) es existiert ein Gott, der alle Menschen bestraft, die in religiösem Eifer anderen Menschen das Leben schwergemacht haben und sich gnädig den Menschen zuwendet, denen das Verhalten ebendieser Menschen das irdische Leben schwergemacht und vom Glauben abgehalten hat ("Für die wäre es besser, mit einem Mühlstein um den Hals etc."); e) Es existiert ein Gott, aber kein ewiges Leben, das irdische Leben ist das einzige, Gottes Segen beschränkt sich auf das Diesseits (weite Teile des AT); f) Es existiert ein Gott, aber diesem sind die einzelnen Menschen generell egal, sein Interesse gilt lediglich der Gesamtheit der irdischen Biosphäre oder der Gesamtheit eines bestimmten "auserwählten" Volkes. g) es existiert ein Gott, aber es ist besser, ihm nicht zu begegnen (Milchmann aus Anatevka:"Ach Herr, kannst du nicht für ne Weile mal ein ANDERES Volk erwählen?"); h) es existiert ein Gott, dem es ein Greuel ist, wenn Menschen sich auf ihn berufen und behaupten, an ihn zu glauben, aber nicht seinem - leider unergründlichen - Willen gemäß handeln; i) Es gibt einen Gott, der es honoriert, wenn man ihn ERNSTLICH sucht, auch wenn man letztlich scheitert und nicht zum Glauben an Gott findet, aber diejenigen verstößt, die einem "Erbschleicherglauben" anhängen oder einen unkritischen, unreflektierten, "billigen" Glauben an ihn pflegen. (Clifford:"Glaube ist eine Entweihung, wenn er lediglich unbewiesene und unhinterfragte Aussagen zum Trost und das private Wohlbefinden des Gläubigen enthält; ein solcher Glaube ist eine Sünde, denn es ist ein gestohlener Glaube, der der Menschheitspflicht nicht gerecht wird"/AT:"Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn!") - Fast alle dieser Varianten würden zu einem völlig anderen Ausgang der Pacsalschen Wette führen. --Apothekenschlumpf (Diskussion) 23:26, 22. Apr. 2017 (CEST)

Bei Lichte betrachtet, sind die sowohl die Aussage "es gibt Gott" als auch die Aussage "es gibt ihn nicht" für sich genommen keine sinnvollen Aussagen, solange nicht dazugesagt wird, was man darunter versteht. Pascals Formulierung tut so, als könne es überhaupt nur einen ganz bestimmten Gott mit ganz bestimmten Eigenschaften, unstrittigen und völlig offensichtlichen Eigenschaften geben. Dann (und NUR dann) wäre seine "Entweder die Aussage ist wahr ODER ihr Gegenteil ist wahr; ein Drittes gibt es nicht"-Annahme mathematisch sauber. Andernfalls folgt aus der bloßen Existenz oder Nichtexistenz eines abstrakten Wesens ohne Eigenschaften überhaupt nichts. --Apothekenschlumpf (Diskussion) 00:37, 23. Apr. 2017 (CEST)

Im Abschnitt "Will Gott überhaupt, dass man an ihn glaubt?" wird eine Kette von Schlussfolgerungen auf mindestens vier Thesen gestützt, die keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit haben - und da kann ich nur meinen Matheprof zitieren: "Aus Falschem folgt Beliebiges", Also, "wenn 2=3 ist, dann hat meine Oma goldene Füße" ist in dem Sinne auch eine korrekte Schlußfolgerung bringt aber keinerlei Mehr-Wert. Wenn Gott "den Himmel nur mit moralisch guten Menschen bevölkern will" ist so eine Annahme die weder von Pascal noch von lutherisch/protestantisch geprägten Menschen christlichen Glaubens behauptet wird. Und "Wenn Menschen ein Bewusstsein für das gute und schlechte Handeln haben..." haben sie dass? woher soll das Bewußtsein kommen ("woher" im Sinne von "woher, wenn Gott nicht existieren sollte?" - aus "der Vernunft"?). Wie gesagt das sind nur zwei der vier Ausgangspunkte der Argumentationskette, die einfach unbewiesen hingestellt werden und so schlicht Unsinn sind. Gibt es da keine besser durchdachten Argumentationsketten, über die man sinnvoll diskutieren könnte?

Im Abschnitt "Die Existenz mehrerer Gottheiten" wird auf "das „Viele-Götter“-Argument" verwiesen - hier sollte man dies Argument klar definieren und das Dilemma herausarbeiten. Letztlich bleibt es aber bei Pascals Wette: gibt es Gott (also den Gott unter den vielen Göttern, dessen Existenz ich für wahrscheinlich halte) und sollte er belohnen, dann lohnt sich der Glaube - So sind ein gläubiger Christ, ein gläubiger Hinduist, ein gläubiger Islamist jeweils auf einer "lohnenden" Seite - auch wenn sie nicht alle auf das richtige Pferd gewettet haben können, falls sich der Glaube (wie in den genannten Fällen vermutlich) gegenseitig ausschließt... (Noch ein Argument den vorherigen Abschnitt ersatzlos zu streichen)

Falsch. Wenn man etwa die Vorstellung einer höheren Macht zulässt, die nur Gläubige bestraft ("logisch" auf der selben Ebene wie jede andere Religion) verliert Pascals Wette jede Aussagekraft. Man kann sich auch zu jedem religiösem oder moralischem Gebot einen Gott vorstellen, welcher genau dieses verbietet. Dieser wäre nicht unwahrscheinlicher als etwa der Christliche (oder man führe hier den naturwissenschaftlichen Nachweis). So ein "Gottesbeweis" wirkt eben nur wenn man ohnehin glaubt. (nicht signierter Beitrag von 79.232.66.100 (Diskussion) 14:21, 24. Jan. 2012 (CET))

Im Abschnitt "Kosten des Glaubens" wird die These aufgestellt, dass einem gläubigen Menschen z.B. naturwissenschaftliche Errungenschaften nicht gelingen könnten, weil er durch den Glauben "gefangen" sei - auch eine Behauptung ohne Beleg - gerade Pascal ist ein schönes Beispiel, dass sich Glaube und Naturwissenschaften NICHT ausschließen müssen. Ja, es gibt "Fundamentalisten" die ihre Dogmen als "Glauben" definieren, und damit tatsächlich Weiterentwicklung verhindert haben/verhindern aber so als Allgemeinplatz find' ich das Argument ziemlich indiskutabel. Zumal es dann mehr in eine Diskussion über "Glaube" wird...

Den Abschnitt "Gewinnmaximierung durch die Wahl des "korrekten" Glaubens?" kann man sicher inhaltlich sinnvoll gestalten, aber so wie er jetzt ist mit einer Argumentation wie "Man kann aber der Meinung sein, dass es gar nicht möglich ist, eine Überzeugung nach solchen Gesichtspunkten auszuwählen." gehört dort nicht hin: Wer ist der Meinung? ("man kann der Meinung sein..."? da muss es doch echte Zitate geben!). Natürlich kann man Glaube nicht "verordnen" aber dafür müsste der Begriff "Glaube" genauer spezifiziert werden, was wahrscheinlich nur in einem Querverweis gelingen kann, da es diesen Artikel sprengen würde... Weiter heißt es am Schluss "In einigen Gesellschaften wird Glaube belohnt durch ...." sorry, in welchen Gesellschaften? was ist gemeint? Welche Belohnung? Bei Pascal geht es um die Belohnung "Himmel" als Umschreibung für einen unendlich großen Gewinn - jede gesellschaftliche "Belohnung" ist damit völlig unvergleichbar mit dieser Art von Belohnung...

Im Abschnitt "Austricksen der Wette?" hat sich jemand immerhin mit dem Glauben auseinandergesetzt. Aber was dies in der Diskussion um die eigentliche Aussage Pascals zu suchen hat versteh' ich auch nicht, denn die Wette mit ihrer Kernaussage wird ja gar nicht in Frage gestellt. Es wird darüber diskutiert ob es einen Zeitpunkt gibt, zu dem sich die potentiellen "Kosten des Glaubens" minimieren lassen könnten um die Wette möglichst spät im Sinne Pascals abzuschließen. Soll dies dann ein Argument der Kritik sein? Der Grundbehauptung Pascals wird doch zugestimmt?! Oder als Gegenargument? Weil man ja die Kosten minimieren könnte, sollte man die Wette gar nicht abschließen - oder was soll die Aussage dieses Abschnitts sein? Wie gesagt ich bin für LÖSCHEN.

Im Abschnitt "Stellenwert des Glaubens an sich" Da wird "eine nicht geringe Zahl von Christen" herangezogen, welche "der Meinung" seien - also nochmals Entschuldigung, aber "Gefühl, Meinung" als Argument einer Kritik heranführen? Der lutherische Protestantismus kann Luther zitieren, der eine "Rechtfertigung allein aus dem Glauben" definiert, wie können diese "nicht geringe Zahl von Christen" ihre "Meinung" belegen? Meinetwegen kann man auch die Bibel zitieren aber dann muss man zumindest auch das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg sowie die Vergebung des Mannes am Kreuz (zwei Hinweise auf "last minute" ist möglich) irgendwie schlüssig entkräften, und Jesu Kritik an der Werkgerechtigkeit müsste dann auch diskutiert werden - viel Spass... (Also ich bin für Löschen) (nicht signierter Beitrag von 80.131.186.240 (Diskussion) 15:36, 21. Mai 2010 (CEST))

Eine Quelle für Kritik wäre Robert Parks Buch Fauler Zauber (Originaltitel: Voodoo Science); Ich kenne leider nicht mehr die genaue Seitenzahl. Jedenfalls nimmt Park die Pascalsche Wette als Metonym für den Stochastikfehler, auf höchst unwahrscheinliche Ereignisse zu wetten, weil man bei ihrem Eintreffen einen maximalen Gewinn bekommt.

Weiters finde ich es höchst sinnlos, X tritt nicht ein als Gegenereignis zu X tritt ein zu fomrulieren. Sinnvoller wäre Es trifft etwas anderes ein, als X, oder es tritt gar nichts ein. Bei einem Laplasce Experiment verzichten wir auf Es trifft gar nichts ein. Das Gegenereignis zu Ich würfle eine 6 ist also: Ich würfle eine 1, 2, 3, 4, oder 5.
Bei der Pascalschen wette ist das Ereignis grob formuliert: Ich werde belohnt, wenn ich an einen bestimmten Gott glaube, und bestraft, wenn ich nicht daran glaube.
Dazu lassen sich sehr viele Alternativen finden. Zum Beispiel könnte man bestraft werden, egal, woran man glaubt. Oder bestraft werden, wenn man an einen Gott glaubt und belohnt werden, wenn man das nicht tut.
Das Ereignis lässt sich aber noch weiter präzisieren. Nachdem wir - wenn es einen Gott gibt- ihn nicht kennen, können wir ja nur raten und höchstens zufällig an einen Gott glauben, der dem realen Gott ähnelt. Unserem Gottesbild können wir dabei unendlich viele Eigenschaften andichten. Die Pascalsche Wette spekuliert nun darauf, dass es einen Gott gibt, der sich für den Glauben der Menschen interessiert und irgendwo eine Grenze zieht. Wer genau so viel glaubt, oder mehr, wird belohnt, wer weniger glaubt, bestraft. Nun stellt sich mir aber die Frage: Wo genau zieht er die und warum gerade da? Reicht es aus, dass ich an irgendeinen Gott glaube, oder soll ich auch glauben, dass er eine rosa Perücke auf hat?--Emetikum 12:32, 5. Sep. 2010 (CEST)

Hat Pascal seine Wette überhaupt ernstgemeint?

Hat Pascal die zwar hübsche, aber haarsträubend unlogische "Pascalsche Wette" überhaupt ernst gemeint? Angesichts der Intelligenz eines Pascals erscheint ein lediglich logischer Kunstgriff à la Schopenhauer plausibler. Also ein Strategem, um Recht zu behalten, obwohl man es nicht hat, sei es aus intellektuellem Vergnügen oder aus anderen Gründen. Hier eine prägnante Zerpflückung:

• Denkfallen - die Pascalsche Wette

Vielleicht könnte man da einiges einarbeiten. Angesichts der eindeutigen Sachlage bezüglich der Sinnhaftigkeit dieser Kalkulation müsste der Artikel insgesamt wesentlich knapper gehalten werden.-- DuMonde 17:30, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich hab da auch so meine Zweifel. Zweifelsohne basierte Pascals Glaube nicht auf einem derartigen mathematisch-spieltheoretischen Kalkül. Und ob er ernsthaft gemeint hat, daß jemand aufgrund seiner "Wette" glaubt, wage ich auch zu bezweifeln. Es wäre wohl auch ein absonderlicher Glaube, ein kalter, berechnender Glaube nach Art einer Erbschleicherin. Eher könnte es darum gegangen sein, den Glauben an Gott als nicht intellektuell indiskutabel zu belegen. Es ist eben KEIN Versuch eines Gottesbeweises, auch wenn die Pascalsche Wette immer wieder als solche betrachtet wird. Vielmehr sagte Pascal ja "werfet nicht denen Irrthum vor, die eine Wahl getroffen, denn Ihr wißt nicht, ob sie Unrecht haben und ob sie schlecht gewählt". Pascals Argumentation taugt eher als Argument gegen den skeptizistischen Ansatz "solange ich Gott nicht beweisen kann, glaube ich nicht an ihn", oder den unreflektierten Wald-und-Wiesen-Atheisten-Spruch "ich glaube nur, was ich sehe!". Dem hält Pascal entgegen: Du kannst weder das eine noch das andere beweisen. Also ist auch das eine nicht "dümmer" als das andere. --Apothekenschlumpf (Diskussion) 22:22, 22. Apr. 2017 (CEST)

Reines Axiomen - Spiel "Verhandlungsdilemma"

Die Wette ist doch ein reines Axiomen - Spiel.

1. Axiom Gott existiert oder Gott existiert nicht.

2. Wenn eine Person an Gott glaubt, geht es Ihr besser als wenn sie nicht glaubt.

3. Gott belohnt.

4. Gott vergibt.

5. Glaube ist besser als Ablehnung.

Heute nennt man sowas "Spieltehorie", R. Axelrod hat doch gezeigt, dass es für Spielker sinnvoller ist, auf mittlere Sicht zu kooperieren als nicht zu spielen.

Ähnliche Mechanismen macht sich Pascal zu nutze. --109.91.85.168 01:52, 7. Aug. 2012 (CEST)

Aussage bei der "Kritik an den Optionen"

"Es wäre durchaus möglich, dass es einen Gott geben könnte, der kritischen Agnostizismus belohnt und blinden Glauben bestraft, oder der Ehrlichkeit im Denken belohnt und vorgespiegelten Glauben bestraft."

Ich denke, dass dieser Satz ungüngstig formuliert und anfällig für Mißverständnisse ist. Vielleicht sollte er geändert werden.

Der Inhalt des Textes leidet insgesamt unter holprigen Formulierungen und dem Mangel an Belegen. (nicht signierter Beitrag von 93.213.77.9 (Diskussion) 22:50, 1. Feb. 2013 (CET))

Die ganze Diskussion berücksichtigt nicht, dass Pascal allein mit dem Gott der Christen argumentiert. Der wird aber in der Bibel beschrieben. Damit können etliche der möglichen weiteren Optionen ausgeschlossen werden. Insbesondere auch die Argumentation mit einem nur geringen Gewinn im Fall der Existenz Gottes ist mit der Annahme gleichzusetzen, dass der Gott der Bibel nicht existiert. Hier mit dem geringen Wert eines Silbergroschen zu argumentieren ist überdies ebenfalls zweifelhaft. Erstens fehlt mir ein Beleg für die Bewertung, während ich bisher gelernt hatte, dass es sich hier um den üblichen Lohn eines Tagelöhners handelt, und zweitens ist ein Leben mit sinnvoller Tätigkeit in einem Umfeld, in dem alle Bedürfnisse gestillt werden von keinem "Existenzmaximum" zu übertreffen.--Vollbracht (Diskussion) 14:47, 8. Nov. 2020 (CET)

Fehlerhafte Argumentation

Im Abschnitt "Kosten des Glaubens" lesen wir: "Eine naive Entscheidung in einem Glücksspiel aufgrund des Erwartungswertes wird aber wiederum durch das von Daniel Bernoulli vorgestellte Sankt-Petersburg-Paradoxon ad absurdum geführt."

Die Anwendung des Sankt-Petersburg-Paradoxon auf die Frage der auf den Glauben folgenden Belohnung geht aber an der Realität der Versuchsanordnung vorbei. Während sich im Sankt-Petersburg-Paradoxon die potentiell unendliche Belohnung erst aus einer potentiell unendlichen Reihe unabhängiger Münzwürfe ergibt, kann im Falle des Glaubens bereits ein einziger "Münzwurf" zur unendlichen Belohnung führen! --Ben4Wiki (Diskussion) 13:51, 24. Mai 2016 (CEST)

Na ja, "Realität der Versuchsanordnung" ist natürlich auch ne gewagte Formulierung. Es ist in beiden Fällen "nur" ein Gedankenexperiment. Beim Verweis auf Sankt Petersburg geht es hier lediglich darum, daß eine Entscheidung ausschließlich anhand eines Erwartungswertes naiv ist. Das Sankt-Petersburg-Spiel ist nur dann ein Paradoxon, wenn der mögliche Gewinn wirklich "unendlich" im mathematischen Sinne ist. Das Paradoxon ist "gelöst", wenn man statt "unendlich" einen realen Zahlenwert einsetzt (jedes reale Kasino hätte nur einen endlichen Geldbetrag zur Verfügung).

Auch die Pascalsche Wette hat wesentlich mehr als einen einzigen "Münzwurf". So setzt Pascal zwar voraus, daß ein existierender Gott jeden, der an ihn geglaubt hat, automatisch unendlich belohnt. Dies ist aber durchaus nicht selbstverständlich. Der "Lohn" könnte auch deutlich geringer ausfallen und somit keineswegs unendlich sein. So etwas wird auch in der Bibel thematisiert: Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg Mt. 20, wo der Lohn nur einen Silbergroschen beträgt, was gerade einmal das nackte Überleben für einen Tag sichert; mit "unendlichem Lohn" oder auch "nur" überreicher Fülle hat das wenig zu tun).

Rede den Silbergroschen nicht klein. Die Arbeiter auf dem Feld hatten Anspruch auf die Verpflegung, die der Herr des Feldes bereitgestellt hat. Wir erkennen das im Buch Ruth, wo sich zeigt, dass die Witwen und Waisen, die zu ihrem Existenzminimum zur Nachlese berechtigt waren, diesen Anspruch eigentlich nicht hatten. Das heißt, dass die Tagelöhner während ihrer Tätigkeit bereits existenzsichernd versorgt waren und anschließend einen Lohn empfingen, der für einen weiteren Tag am Existenzminimum reichen konnte. Im Übrigen wäre selbst ein ewig schmerzfreies Leben bereits "unendlich viel besser", als ein ewig schmerzerfülltes Leben. "Unendlicher Lohn" kann also sehr wohl groß, oder klein sein und bleibt dennoch unendlich und damit auch unendlich viel besser, als die Alternative.--Vollbracht (Diskussion) 15:35, 8. Nov. 2020 (CET)

Auch die Zeugen Jehovas haben ihre berühmte Lehre von den 144000, wonach es sozusagen eine Zweiklassengesellschaft geben wird, die 144000 haben das "große Los" gezogen, die darüberhinausgehenden Gläubigen das "kleine Los". Auch dem Alten Testament ist die Vorstellung von einem "unendlichen Lohn" eher fremd; der Segen Gottes erschöpft sich vor alle, in einem langen Leben, Gesundheit, irdischem Wohlstand und vielen Nachkommen usw., die Vorstellung von einem Lohn über den Tod hinaus entwickelt sich erst allmählich und ist dem Großteil des AT noch weitgehend fremd. Der nächste "Münzwurf" wäre dann die Frage, auf welche Voraussetzung hin der (möglicherweise ohnehin nur geringe) Lohn verteilt wird. Auch dazu ein Bibeltext: Mt. 25 "vom Weltgericht": Die "Schafe" werden angenommen, was ausdrücklich nicht mit dem Glauben begründet wird, die "Böcke" werden verdammt, und wissen auch nicht, wie ihnen geschieht. Oder Mt.7:"Nicht alle, die zu mir sagen 'HERR, HERR!', sondern die den Willen meines Vaters tun." Aber auch mit dem "Tun" ist das offenbar so eine Sache, denn nur einen Vers später werden auch diejenigen verstoßen, die von sich sagen können, daß sie in Gottes Namen große Dinge getan haben.

Es ist immer Vorteilhaft, die ganze Schrift zu kennen. Wenn dieser Gott der Bibel existiert, dann kann er auch Menschen gebrauchen, die sich um Seinen Willen einen feuchten Kehricht scheren. So hat der Hohepriester Kaiphas z. B. in seinem Amt Prophetien von Gott ausgesprochen - und anschließend die Kreuzigung Jesu betrieben. Der Fehler liegt da, wo wir in Steinbruchexegese uns nur die uns passenden Bibelstellen heraussuchen und beachten. Wer Gott sucht und ihm dienen will, kann der Bibel zu Folge jeder Zeit und immer wieder auf die Vergebung in Jesus vertrauen. Der Dieb hingegen, der darauf vertraut, dass Gott ihm immer wieder vergibt, und stets betet, nicht erwischt zu werden, verkennt, dass er ja doch in voller Absicht gegen den im alten Testament beschriebenen Willen Gottes für uns verstößt.--Vollbracht (Diskussion) 15:35, 8. Nov. 2020 (CET)

Offenbar ist es eben selbst nach der Bibel doch nicht so klar, nach welchen Kriterien der Lohn verteilt wird, wie dieser aussieht und wie groß er wohl sein mag.

--Apothekenschlumpf (Diskussion) 22:01, 29. Jun. 2016 (CEST)

Der christlicher Glaube, den auch Pascal bei seiner Wette zugrunde gelegt hatte, bekennt klar, dass Jesus Christus den Tod sprich die Endlichkeit des menschlichen Lebens überwand, den Adam und Eva durch ihren Ungehorsam im Garten Eden sich selbst und all ihren Nachkommen (also allen Menschen) beschert hatten. Damit drückt sich die Unendlichkeit des Lohns also in mindestens einer Dimension aus - der zeitlichen. Dass vorchristliche/alttestamentarische Texte die Inhalte des Evangeliums noch nicht kannten, versteht sich quasi von selbst... Was die Frage angeht, wer und unter welchen Vorbedingungen den Lohn erhält, so gibt es hierzu innerhalb des Christentums in der Tat unterschiedliche Ansichten. Die einfache Formel "Glaube an Gott -> Belohung" greift aber definitv zu kurz. Die große Frage ist nur, ob Pascal es wirklich so stark vereinfacht gemeint hat, wie es hier dargestellt wird, was ich persönlich bezweifele. Beispielsweise wird er mit Sicherheit auch den Glauben an das rettende Wirken von Jesus Christus (größter gemeinsamer Nenner unter den Christen) als Vorbedingung für den Lohn angenommen haben, was dem Gott, an den man zu glauben hat, um den Lohn zu erhalten, ganz bestimmte Attribute (liebend) und Handlungen (rettet) zuschreibt. Je präziser man aber den notwendigen Glaubenssatz formuliert, desto näher ist man am Lohn bei Zutreffen der Existenz eines genau solchen Gottes. Und so ist auch "verlangt den Menschen für den Lohn etwas ab" ein Attribut das von enormer Bedeutung ist. Aber das ist ein Thema für sich - eins das noch kontrovers diskutiert wird, obwohl Mt 25 und viele andere Stellen diesbezüglich eine eindeutige Sprache sprechen. --Ben4Wiki (Diskussion) 15:50, 10. Jul. 2017 (CEST)

Ist die "Wette" überhaupt möglich?

Ich bezweifle sehr, daß die "Wette" überhaupt möglich ist.

1. Kann man überhaupt "beschließen" zu glauben? Wie William James in The_Will_to_Believe erläutert, ist es nahezu unmöglich, sich selbst beispielsweise einzureden, daß die beiden Eindollarnoten in der Jackentasche zusammen hundert Dollar wären, oder sich selbst glauben zu machen, es gehe einem gut, während man, vor Schmerzen winselnd und sich krümmend, an einer grausamen, äußerst schmerzhaften Krankheit leidet. Man kann alles desgleichen "behaupten", aber man kann sich nicht selbst glauben machen, daß es auch wahr sei, wenn sie dem eigenen "Wissen" fundamental widersprechen.

1. Ist ein solcher "Glaube" überhaupt ein Glaube? Ein Glaube, der auf Basis der Pascalschen Überlegung sich dafür entscheidet, etwas zu "glauben", ist der überhaupt ein wirklicher Glaube? "Reicht" Gott ein solcher "Erbschleicherglaube"? Betonen die Christen nicht immer, "glauben" sei viel mehr als ein bloßes "fürwahrhalten"? Würde Gott solche "Nachfolger" überhaupt haben wollen?

"Glauben" hat den selben Wortstamm, wie "geloben". Leider wird der Begriff fälschlicherweise zu oft mit "vermuten" gleichgesetzt. Der Spruch ">>Glauben<< heißt >>nicht Wissen<<" zeugt von dieser völligen Unkenntnis dessen, was die Bibel mit diesem Begriff meint. Als ich mal mit Schmerzen auf einem OP-Tisch gesessen habe, habe ich nicht versucht, mir einzureden, dass die Schmerzen nicht da wären, aber ich wusste, dass der Gott, an den ich glaube, gut ist. Dieses Wissen und das daraus resultierende Bekenntnis haben in eine Erwartungshaltung gemündet, in der ich tatsächlich auch bestätigt wurde.--Vollbracht (Diskussion) 16:38, 8. Nov. 2020 (CET)

1. Stichwort Prädestination. Die Prädestinationslehre ist zwar eher umstritten, doch finden sich beispielsweise in der Bibel auch Hinweise darauf, daß Gott aktiv verhindert, daß Menschen ihn erkennen und an ihn glauben ("und der Herr verstockte sein Herz").

Insbesondere die von Luther geprägten Kirchen halten daran fest, dass die Tatsache, ob jemand zum Glauben kommt, oder nicht, allein von Gott abhängt und der freie Wille mithin eine reine Illusion sei. Dem steht jedoch entgegen, dass die Bibel in Deut 30,19  ausdrücklich auf die Wahlfreiheit hinweist. Das bedeutet natürlich nicht, dass diese Freiheit über einen bestimmten, uns vorher nicht bekannten Zeitpunkt hinweg bestehen bliebe. Das Gegenteil wird beispielsweise in [[|1.Thes]] 5,2  bezeugt.--Vollbracht (Diskussion) 16:38, 8. Nov. 2020 (CET)

1. Ist das von Pascal vorgeschlagene Einüben religiöser Praktiken (James:"Heilige Messen und Weihwasser"), Aufgabe weltlicher Freuden zur Erlangung des Glaubens nicht eine Anleitung, so zu werden wie die vielgescholtenen Pharisäer, die ja - zumindest im NT gar nicht gut wegkommen?

Die Frage ist hier natürlich, was gemeint ist. Wer als religiöse Praxis am Sabbat jeden Schritt zählt und irgendwann bis Sonnenuntergang auf einem Bein stehen bleibt, um nicht die magische 1000 zu überschreiten, ab der das Gehen zur Arbeit wird, der hat weder Pascal noch Jesus verstanden. Jesu erstes öffentliches Wunder war Wein zu geben - richtig viel und richtig guten! Wer meint, ein Leben als Christ müsse sauertöpfisch sein, kennt die Bibel nicht - und wohl auch kaum gläubige Christen.

Insgesamt glaube ich nicht, daß die pascalsche Argumentation jemals jemanden zum Glauben bewogen hat, der nicht ohnehin schon geglaubt hat und im Nachhinein Pascals Wette lediglich als Bestätigung sieht. --Apothekenschlumpf (Diskussion) 23:59, 22. Apr. 2017 (CEST)

Zum einen hängt diese Argumentation nicht von Pascal ab, und zum anderen reicht es ja auch, wenn sie als Grundlage für weitere Schritte dient, die dann zum Glauben führen. Als ich im Konfirmandenunterricht meinem Pastor erklärt hatte, dass ich Gott, Jesus, die Bibel und den christlichen Wertekanon für nicht mehr als einen sehr guten Gedanken von sehr weisen Menschen halte, und der mir empfahl, für die Möglichkeit offen zu bleiben, dass ich falsch liege, war mir diese Argumentation intuitiv klar. Dennoch brauchte es noch 9 weitere Jahre und das Zeugnis anderer Christen, dass Gott lebt, redet und handelt - und dass man das nur selbst erfährt, wenn man glaubt, bis ich diese bewusste Entscheidung, die Du für unmöglich hältst, selbst getroffen hatte. Letzten Endes war also diese Argumentation eine Grundlage. Es fehlte nur noch etwas Neugier.--Vollbracht (Diskussion) 16:38, 8. Nov. 2020 (CET)

Glauben behindert naturwissenschaftliche Entdeckungen ?

Im ersten Textabsatz des Abschnitts Die Kosten des Glaubens wird geschrieben: „Diejenigen, die naturwissenschaftlich denken, auch wenn es Glaubensinhalten widerspricht, könnten in der Lage sein, Entdeckungen zu machen und Ziele zu erreichen, die einem ideologisch Gefangenen verwehrt bleiben.“ Dieser Gedanke wird Blaise Pascal selbst zugeschrieben – allerdings fehlt meines Erachtens die Quellenangabe.

Jener Textabsatz setzt ein mit den Worten "Die pascalsche Wette in ihrer oben dargelegten Formulierung geht davon aus ...". Ich vermute also, der Erstautor des Textabschnitts interpretierte aus den wenigen, weiter oben wörtlich zitierten Zeilen „Ihr habt zwei Dinge zu verlieren, die Wahrheit und das Glück...“, dass Pascal mit jener zu verlierenden „Wahrheit“ das nötige Vermögen für naturwissenschaftliches Forschen gemeint hat?

Falls ich mit meiner Vermutung richtig liege, möchte ich empfehlen, dass der interpretative Akt, der von „Verlust der Wahrheit wegen Glauben“ zu „Verlust des naturwissenschaftlichen Forschungsvermögens wegen ideologischer Gefangenschaft“ führt, sehr viel gründlicher erläutert wird.

Falls ich mit meiner Vermutung falsch liege, muss schlicht ein weiteres (und bisher hier nicht lesbares) Blaise-Pascal-Zitat existieren, das zu der Aussage Anlass gibt, “Diejenigen, die naturwissenschaftlich denken, auch wenn es Glaubensinhalten widerspricht, könnten in der Lage sein, Entdeckungen zu machen und Ziele zu erreichen, die einem ideologisch Gefangenen verwehrt bleiben.“

Falls es dieses Zitat gibt, bitte ich halt darum, es zu zitieren.

Falls es dieses Zitat nicht gibt, bitte ich um eine ausführliche Herleitung des interpretativen Aktes von „Verlust der Wahrheit“ zu „Verlust naturwissenschaftlichen Forschungvermögens“.

Falls sich weder das Zitat noch die ausführliche textliche Herleitung einstellen sollte, empfehle ich, die von mir hier angesprochenen Zeilen schlicht zu löschen.--Dreisam (Diskussion) 21:35, 25. Okt. 2017 (CEST)

Bisher hat niemand den angesprochenen Absatz nachgebessert und/oder konnte das offenbar fehlende Blaise-Pascal-Zitat liefern. Ich habe zudem das hier ausschlaggebende Kapitel aus Pascals Pensées nochmals gelesen und habe dort kein entsprechendes Zitat gefunden (aber vielleicht bin ich nur zu flüchtig durch jenen Text gegangen). In Anbetracht der gegenwärtigen – meines Erachtens nicht ausreichend belegten ! – Textsituation werde ich darum den zweiten Teil des ersten Textabsatzes des Abschnitts Die Kosten des Glaubens in den nächsten Tagen löschen.--Dreisam (Diskussion) 17:57, 6. Nov. 2017 (CET)

Scheint ja noch nicht gelöscht zu sein. Dabei kann ideologische Verblendung auch in Agnostizismus liegen.--Vollbracht (Diskussion) 16:44, 8. Nov. 2020 (CET)

Rechnung mit "Unendlich"

"denn jede positive Wahrscheinlichkeit würde bei der Multiplikation mit Unendlich einen unendlichen Erwartungswert ergeben" Das bezweifel ich. Was passiert, wenn ich die Chance, dass Gott existiert für unendlich gering, aber größer als Null halte? Ich denke, mit "Unendlich" kann man keine Wahrscheinlichkeitsrechnungen aufstellen, kann jemand, der mehr Ahnung von Mathematik hat als ich, was dazu sagen? --37.201.194.38 12:18, 3. Feb. 2018 (CET)

Mit "jeder positiven Wahrscheinlichkeit" ist in diesem Satz jede denkbare positive Zahl gemeint. Wenn sie auch beliebig klein gewählt ist, so ist sie doch eine Zahl. Erst der Grenzwert zu dem diese Zahl in Deiner Argumentation möglicherweise streben könnte, ist dann die Null. Sie ist nicht positiv. Und nur sie allein ergibt dann in der Mulitplikation mit einem Faktor, der gegen unendlich strebt (und damit keine Zahl mehr ist) nicht ein unendlich großes (also als Zahl nicht mehr definiertes) Produkt ergeben, sondern eine definierte Null. Die Zweifel sind also unberechtigt. Mathematisch betrachtet lautet die Gleichung f(x) = ax. Wenn a = 1/9999999999999999999999 ist, wird für x -> undendlich immer noch f(x) auch unendlich groß. Das bleibt auch dann noch so, wenn Du a durch Googolplex teilst.--Vollbracht (Diskussion) 17:34, 8. Nov. 2020 (CET)

Das stimmt so nicht. Wenn der Nutzer schreibt "unendlich gering, aber größer als Null" führt uns das zum Begriff der Infinitesimalzahl. Ist $x$ so eine Zahl, so wäre als Pascals Belohnung durchaus der Wert ${\frac {1}{x}}$ denkbar, da unendlich groß. Das Produkt aus beidem bleibt aber $1$ und damit endlich. 41.216.107.222 11:06, 4. Jun. 2021 (CEST)