Diskussion:Patriarchat (Soziologie)/Archiv/1

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Patriarchat_(Soziologie)/Archiv/1#Thema_1

Strukturierungsentwurf

• Begriffserklärung (ausführlicher)
• Geschichte/Entstehung des Patriarchats (einen Teil aus dem Artikel Matriarchat übernommen, muss aber noch weiter bearbeitet werden)-- Sybilla 20:14, 16. Jan 2005 (CET)
• Vaterschaft als Institution (röm. Recht pater familas usw.) -> siehe dazu Römisches Eherecht & Römische Frauen; vielleicht Gegenüberstellung mit Stellung der Frau im Alten Ägypten (ein grottenschlechter Artikel) + Frau (Altes Testament); ebenfalls gruselig --Katharina 20:58, 16. Jan 2005 (CET)
• Patriarchat als Utopie
• Kennzeichnende Merkmale
  • Hierarchische Sozialstruktur
  • Herrschaftssystem
  • Erzwingungsstäbe (z.B. Polizei, Militär, Justiz, Steuerwesen)
  • Fremdbestimmte Bildungsinstitute (z.B. Schule, Uni, Lehre)
  • Monotheistische Großreligion (Vatergott)
  • Unterdrückung von Sexualität (Zölibat, unerlaubter vor- und außerehelicher Geschlechtsverkehr)
  • Zusammenleben: Monogame heterosex. Kleinfamilie
  • Vererbung von Würden, Titeln, Namen und Besitz ist patrilinear
• Ziele
  • Kontrolle über die Natur (z.B. Landwirtschaft, Gentechnologie, Medizin)
  • Schaffung von Mehrwert in der Ökonomie
  • Akkumulation von Macht (Geld, Eigentum, Land, Einfluss)
• Auswirkungen auf die Gemeinschaft (Privateigentum, Hierarchie, Herrschaft)
• Literatur
• Weblinks

Bitte weitere Ideen zur Strukturierung und zum Inhalt des Artikels hier diskutieren.-- Sybilla 21:42, 9. Dez 2004 (CET)

Den zweiten Absatz zur Entstehung (Engels etc.) durch die Entwicklung des Privateigentums kannst Du ruhig auch mit reinnehmen, da er ideengeschichtlich gesehen doch von einiger Wichtigkeit ist. Die Testosterongeschichte kannst Du IMO ruhig weglassen ;-) --Katharina 20:52, 16. Jan 2005 (CET) P.S. Mir gefällt, wie Du den Artikel Matriarchat überarbeitet hast.

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Neutralitätsbitte vom 26.5.2005

Ich habe mich wegen des Abschnitts "Axiome" deswegen missbilligend eingemischt, weil der Titel des Lemma "Patrarchat (Soziologie)" ist. Da erwartet unsereins unter "Axiomen" eine soziologische Fundierung. Nicht aber eine engagiert weltanschauliche Kette von Behauptungen (die deswegen kritikwürdig sind, weil es gar keine derart fundierende Äußerung programmatischer Patriarchatsverteidiger geben dürfte - sonst: aus der Quelle schöpfen!). Es scheint mir methodisch unzulässig, ins Gerede oder gar ins Unbewusste 'der Männer-schlechthin' als ihre Kritikerin hinein zu horchen und das Empfundene als deren "Axiome" auszugeben. Da fand ich bereits die Vorurteilssammlung unter Männlichkeit sprechender als Gerda Lemmers Begriffsannexion "Axiom". (Hoffentlich tue ich ihr kein Unrecht.) 213.7.192.16 14:58, 26. Mai 2005 (CEST)

Ohne Erläuterungen ein solches Zitat gleich zu Beginn des Beitrags zu setzen, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen - außerdem hätte ich Zitate einer Reihe von Autor/inn/en erwartet, die zur Forschung mehr beigetragen haben. Ich verschiebe das Zitat hierher zur Diskussion. andrax 18:55, 26. Mai 2005 (CEST)

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Axiome des Patriarchats

"Die für patriarchale Gesellschaften charakteristischsten Behauptungen über die geschlechtsspezifischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen sind, kurz zusammmengefaßt, folgende:

- Männer und Frauen sind ihrem Wesen nach verschiedene Kreaturen, nicht nur in ihrer biologischen Ausstattung, sondern auch in ihren Bedürfnissen, Fähigkeiten und Funktionen. Männer und Frauen unterscheiden sich sogar in der Art, wie erschaffen worden sind, und darin welche sozialen Aufgaben Gott ihnen zugedacht hat.

-Männer sind 'von Natur aus' überlegen, stärker und klüger; und deshalb sind sie dazu bestimmt, die Dominierenden zu sein. Daraus ergibt sich, daß die Männer im politischen Bereich die Verantwortung für das Gemeinwohl zu übernehmen haben und die Gemeinschaft repräsentieren. Frauen sind 'von Natur aus' schwächer, minderwertiger hinsichtlich ihrer Intelligenz und Fähigkeit zu rationalem Denken und Verhalten, emotional labil und deshalb unfähig zur Teilnahme am politischen Leben. Sie gehören nicht zu der an politischen Entscheidungen beteiligten Bürgerschaft.

- Die vernunftbegabten Männer erklären und ordnen die Welt. Die fürsorglich-pflegenden Frauen widmen sich den gewöhnlichen Aufgaben des Alltags und sorgen für die Fortpflanzung der Art. Obwohl beide Aufgabenbereiche von wesentlicher Bedeutung sind, werden die Funktionen der Männer denen der Frauen übergeordnet. Das wird auch zum Ausdruck gebracht in der These, das Handeln der Männer sei 'transzendent', das der Frauen hingegen wie das von Menschen beiderlei Geschlechts in der Unterschicht 'immanent'.

- Männer haben ganz selbstverständlich das Recht, die sexuellen und fortpflanzungsrelevanten Funktionen der Frauen zu kontrollieren, während Frauen ein solches Recht Männern gegenüber nicht zusteht.

- Männer vermitteln die Beziehung zwischen Menschen und Gott, Frauen können Gott nur durch die Vermittlung von Männern erreichen."

Gerda Lerner, Die Entstehung des feministischen Bewußtseins, S. 18

Es handelte sich in der herrschenden Ideologie um Axiome im strengen Sinn, d.h. um ungeprüfte und nicht überprüfbare Annahmen. Schon für Aristoteles bedarf die Unterordnung der Frauen keiner Begründung und noch während der amerikanischen Revolution braucht über den Ausschluß der Frauen vom aktiven und passiven Wahlrecht nicht diskutiert werden.

Nicht jede Ideologie, nicht einmal eine als "herrschend" empfundene, kann gleich zum Axiom ernannt werden. (Mal Euklid zu Rate ziehen!) Es ist hier eher die bekannte und unschöne Stilfigur schlechter Essays: Kein Mensch würde das so sagen, aber ich weiß ein paar gute Gründe dagegen. 213.6.98.27 01:23, 4. Jun 2005 (CEST)

-- ich finde, die Axiome sollten unbedingt mitaufgenommen werden! Soll doch die Leserschaft in sich selbst prüfen, ob sie in unserer Gesellschaft noch als herrschend empfunden werden! -- redfox27

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Patriarchat als Kampfbegriff

Von feministischer Seite wird Patriarchat häufig als Kampfbegriff verwendet, um die gegenwärtige Gesellschaft pauschal als eine zu beschreiben, in der "die Männer" "die Frauen" unterdrücken. Tatsächliche Entwicklungen hin zu einer Gleichstellung der Geschlechter und komplexere soziale Beziehungen werden dabei im Interesse einer Dramatisierung außer acht gelassen.

Habe den o.g. Abschnitt hierher verschoben, da er frei von jedem Beleg, höchst pauschal formuliert und sehr tendenziös ist. Außerdem bezweifle ich nach meiner Lektüre seinen empirischen Gehalt, Feministinnen sind durchaus differenzierter. So kann er nicht in einem Wikipedia-Artikel stehen. Meine Vermutung (als Mann): da fühlt sich möglicherweise ein Mann persönlich angegriffen und verwechselt seine persönliche Handlungsweise mit der Gesellschaftsstruktur. - Auch generell ist der Artikel aus fachlicher Sicht in einem üblen Zustand. Zum Beispiel fehlt eine seriöse Auflistung der Merkmale, einschließlich der verschiedenen Sichtweisen darauf. Deshalb wirkt es eigenartig, wenn plötzlich eine Diskussion der Entstehung dieser Gesellschaftsstruktur beginnt, bevor also klar ist, wovon hier überhaupt die Rede ist. Die Behauptung über Matriarchate ist ebenfalls von einer ganz bestimmten (ebenfalls umstrittenen) Definition geprägt und deshalb höchst fragwürdig, solange sie als einzige Position aus der Fachdebatte hier isoliert dargestellt wird. --Fah 08:44, 12. Jun. 2007 (CEST)

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überarbeiten

Aus der QS: Aus fachlicher Sicht inhaltlich völlig unzureichend: a) bruchstückhafte, Einheitlichkeit vortäuschende Definition (statt Darstellung der verschiedenen Positionen) b) bruchstückhafte Beschreibung unter "Beispiele", die wesentliche Daten außer acht läßt, c) Lücken bei den Erklärungsansätzen und ihrer Kritik; d) kaum Aussagen durch Quellen belegt; e) insgesamt wird wesentliche Fachliteratur nicht zur Kenntnis genommen. --Fah 09:59, 15. Jun. 2007 (CEST) --08-15 23:01, 3. Jul. 2007 (CEST)

Auf der Seite Interkulturelle Kommunikation gibt es eine spannende neue Erklärung zur Entstehung des Patriarchats. Damit wird auch klar, warum Frauen noch immer nicht gleichberechtigt zitiert werden und überhaupt (nicht nur hier) in Literaturverzeichnissen unterrepräsentiert sind. WikiHex6 24.00, 18.Okt. 2007

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Erste Frage wird nicht gestellt (Gibt es ein Patriarchat?)

Bei diesem Thema sollte zuerst gefragt werden, ob es überhaupt schon mal ein Patriarchat gab und ob wir heute in einem leben. Wenn ich bedenke, dass fast alle Soldaten Männer sind, fällt es mir schwer zu erkennen, dass Männer die Welt beherrschen. Auch anhand der Nachrichten kann man ermessen, dass ein Männerleben grundsätzlich weniger Wert ist als ein Frauenleben. Ein Junge oder Greis bekommt gnädigerweise noch einen Bonus, doch ein Mann im Vollbesitz seiner Kräfte darf bedenkenlos geopfert werden. Der Artikel sollte klarstellen, dass das Patriarchat eine unbewiesene Theorie ist, die stark angezweifelt wird. --Mms 20:46, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich teile diese Kritik:Insbesondere innerhalb des Maskulismus ist die Einschätzung verbreitet,dass es das von feministischer Seite beschriebene Patriarchat in Wahrheit so nicht gibt und auch nie gab, statt dessen von einem ausgewogenen Verhältnis von Vor- und Nachteilen beider Geschlechterrollen ausgegangen wird bei der jede "Geschlechterdiskriminierung" durch eine spezifische Priviligierung an anderer Stelle ausgeglichen wird,die Frage welches Geschlecht das "unterdrücktere" ist also objektiv gar nicht zu beantworten sei und sich die Frage nach der Schuld an diesem Zustand nicht stellen würde,da es sich hier um eine Art Geschlechtervertrag zwischen Frauen und Männern handeln würde.Ferner wird bemängelt, dass durch die Fehlinterpretation der historischen Zusammenhänge,die realfeministischen Maßnahmen der letzten Jahrzehnte dazu geführt hätten, dass die westlichen Gesellschaften Heute deutlich matriarchale Merkmale aufweisen würden. Derartige Kritikansätze sollten in dem Artikel denke Ich unbedingt Erwähnung finden. Zumindest sollte die patriarchatstheorie nicht als gegebene Tatsache dargestellt werden! (nicht signierter Beitrag von Lara-Jil (Diskussion | Beiträge) 17:12, 8. Mai 2010 (CEST))

"Die politische Macht kommt aus den Gewehrläufen." Mao Tse-Tung Damit dürfte dieser absurde Einwand beantwortet sein. Neon02 11:13, 23. Nov. 2010 (CET)

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Wilhelm Reichs "Beweisführung"

Wilhelm Reich hat gar nichts bewiesen. Als Psychoanalytiker (nicht Psychiater!) hat er ein bisschen in die damalige Ethnologie reingeschnuppert und sie mit Freuds wilden pseudohistorischen Spekulationen verbunden, aber seine nicht psychoanalytischen Thesen sind derart krude, dass sie maximal von wissenschaftshistorischer Perspektive interessant sind. Er war halt sehr fasziniert von Malinowski, aber die herbeigesehnte konfliktlose Gesellschaft, in der Sexualität "frei und gesund" gelebt wird existierte einfach nicht, die damaligen monographien würden und werden von ethnologischer Seite heutzutage sehr kritisiert werden und Reich hatte tatsächlich noch wesentlich weniger Ahnung als deren Autoren.

-- 131.130.242.121 11:18, 1. Apr. 2009 (CEST)

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"Zu speziell"

• Marianne Wex, "Weibliche" und "männliche" Körpersprache als Folge patriarchalischer Machtverhältnisse, 1980

Evtl.; Ansichtssache.

Austerlitz -- 88.75.88.99 08:39, 24. Jun. 2009 (CEST)

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in Juden- und Christentum ein transzendenter Gottvater

Gibt es da einen Unterschied zm Islam? Oder kann man da einfach alle abrahamischen Religionen zusammenfassen? (Ist Gott im Judentum überhaupt "Vater"?) -- megA 15:51, 30. Nov. 2009 (CET)

Die Frage in Klammern ist mit JA zu beantworten. In der Genesis ist der Gott Jahwe als Schöpfer genannt und damit Vater der Väter. Um dieses überhaupt werden zu können, also Vater zu werden ohne, dass eine Frau beteiligt ist, setzten die Theologen das WORT davor. Mit dem kategorischen WORT, das "am Anfang war", quasi ein Basta, gleich zu Beginn wird die Urmutter und Muttergöttin Ashtoreth ins Aus katapultiert.

Anders als der Wikipedia-Artikel über sie behauptet, war sie und alle anderen Muttergöttinnen keine Fruchtbarkeitsgöttin, sondern wie die altsteinzeitliche Urmutter, Göttin des Lebens, des Todes und der Regeneration, welche wiederum keinen Mann benötigte, um Leben hervorzubringen. Ashtoreth war allerdings schon Jahwes Ehefrau degradiert.

Vor dem AT wirkten in Mesopotamien das Gilgamesh-Epos oder das Enuma Elish als Erklärung, warum die Mutter zu entthronen sei. Sie liefern der Bibel die erzählerischen Motive: die Dämonisierung der Ishtar (Die Namensähnlichkeit zu Ashtoreth erklärt sich aus dem gemeinsamen "semitischen" Ursprung) als Chaos, Dämonin oder Drachen und die Verunglimpfung als Hure. In der Bibel wird sie nicht einmal mehr erwähnt, dass sie Göttin war. Dass ihre Ausrottung schwierig und langwierig war, belegen die Drachen- und Dämonenkämpfe von AT bis NT.

Die Wurzeln von Judentum, Christentum und Islam sind identisch. Das Alte Testament ist das Manifest des Patriarchats, das im Neuen Testament von Paulus und Johannes (Offenbarung) erneuert werden muss, weil Jesus' matrifokale Werte das System zu stürzen drohten. Jesus, der keinen menschlichen Vater hat, ist eine Reminiszenz an die Kräfte der Urmutter.

Interessant, dass so lange niemand auf die Frage antworten wollte!

Literaturtipp: Gerhard Bott: Die Erfindung der Götter: Essays zur Politischen Theologie. 2009. ISBN 978-3-8370-3272-7

--Inanna 01 16:57, 4. Mai 2011 (CEST)

Lustig wie du all das referierst, als handele es sich dabei um Tatsachen und nicht um im Wesenlichen unüberprüfbare Spekulationen.--Nico b. 11:05, 23. Dez. 2011 (CET)

Gerhard ist wie Uhlmann kein seriöser Referenzautor. Das empfohlene Buch hat er im Selbstverlag veröffentlicht. Im Untertitel nennt er es "Essays zur Politischen Theoogie". Inhaltlich besteht aus haltlosen Spekulationen. Wie Uhlmann geht es ihm darum, die "Lehrmeinung" zu bekämpfen - hat dem aber nicht Substanzielles entgegenzusetzen. Solche Bücher mögen manchen gefallen, haben aber in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. --Finn (Diskussion) 10:59, 25. Mär. 2012 (CEST)

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Phallokratie

Wir müssen nicht jeden Vulgärausdruck aufführen, mit dem das Patriarchat auch bezeichnet werden kann. Neon02 13:06, 17. Jan. 2011 (CET)

+1, vollkommen d'acord. --El bes 15:14, 18. Jan. 2011 (CET)

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Diskussion über die Entstehung des Patriarchats

Kein NPOV. Die These von James DMeo, der sich auf Reich und Gimbutas stützt, und die hier hauptsächlich wiedergegeben wird, ist nicht fachwissenschaftl. Stand; "Ur-Patriarchat" versus "Ur-Matriarchat" nicht Gegenstand fachwissenschaftlicher Diskurse; der letzte Satz, der anfängt mit "Die Theorien der Matriarchatstheoretikerinnen ......" ist einfach Unsinn. Die Verknüpfung aller 3 Abschnitte stellt Theoriefindung dar.--Finn 15:41, 22. Dez. 2011 (CET)

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Überarbeiten

Abgesehen von der Bibliografie ist der Artikel in der vorliegenden Form völlig unbrauchbar und bedarf einer grundlegenden Überarbeitung. Sollte man aufgrund der bisherigen traurigen Bearbeitungsgeschichte ein idealtypisches Portrait des wikipedia-Bearbeiters entwerfen, so fiele es wenig schmeichelhaft aus. Er hasst nicht nur den Feminismus, sondern eigentlich jeden Gedanken. Er besteht darauf, die letzten vierzig Jahre der politischen und wissenschaftlichen Diskussion zum Thema zu ignorieren. Selbst der Vorschlag, eine ältere von einer neueren Bedeutung zu unterscheiden, wurde abgewürgt. Im Beharren auf einer einsinnigen veralteten Nominaldefinition zeigt sich auch eine Unkenntnis der Prinzipien der Begriffsgeschichte. Auf Abwehr trifft die Verwendung von längeren Zitaten, obwohl schon Pierre Bayle zu Beginn der Aufklärung gezeigt hat wie sie zur Darstellung kontroverser Themen verwendet werden können. Aber gerade von solchen Kontroversen wollen die Leute nichts wissen, die eine Enzyklopädie mit einem Faktenalmanach oder einem Wörterbuch verwechseln. Die wichtigen und seit langem diskutierten Fragen: Ist der Begriff des Patriarchats zu Beschreibung moderner Gesellschaften geeignet? In welchem Verhältnis stehen die Beziehungen zwischen Männern und Frauen zu den Beziehungen zwischen Männern? Wie hängen Patriarchat und Kapitalismus zusammen? Ist ein Ende des Patriarchats in Sicht? etc. geraten so gar nicht in den Blick.

Dass die Verteidigung des Patriarchats (durch Verhinderung von Aufklärung) gerade im Artikel über das Patriarchat) statt findet, ist letztlich nicht überraschend. Ernüchternd sind die kruden Methoden, die dabei angewendet werden. Der Verweis der Zensoren auf angeblich fehlende Quellen ist ein bloßer Vorwand wie ein Blick in die Bibliografie zeigt.

Übrigens gibt es auch eine nichteuklidsche Geometrie. Die Axiome Euklids erschienen wie die Axiome des Patriarchats nur in einem bestimmten kulturellen Rahmen als unbezweifelbar.

Fazit: Zum gegenwärtigen Zeitpunkt kann nur auf die bessere englische Version verwiesen werden. Eines fernen Tages wird der bei wikipedia verbreitete massive Sexismus, der sich auch in vielen anderen Artikeln zeigt (z.B. bei der Auswahl der Literaturhinweise) einmal thematisiert werden.

01/06

kann dem nur zustimmen. habe schon lang nicht mehr so einen schlechten artikel bei wikipedia gefunden.der gehört wirklich gründlich bearbeitet! dabei sein sollte wenigstens eine geschichtlicher abriss patriarchaler strukturen in den letzten jahrhunderten.

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Wiederherstellung

Die Seite wurde wieder hergestellt, da ein Ignorieren der feministischen Bedeutung von "Patriarchat" ein krassen Fall von Sexismus darstellen würde. 12/05

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Diskussionsbeginn

hallo! wollte grad "die bevorzugte Gesellschaftsform vieler .." auf "und so bevorzugen viele Jungen und Männer diese Gesellschaftsordnung" umformulieren und frag mich jetzt, ob da mitspielt, ob man das Patriachat als die dominante G.o. sieht oder nicht - schaffs aber grad nimmer dazu vielleicht noch was in den Artikel dazuzuformulieren ;)

---

Eigentlich stimmt der Satz "und so bevorzugen viele Jungen und Männer diese Gesellschaftsordnung" so nicht, denn in eine Gesellschaftsordnung wird man hineingeboren, die sucht man sich nicht aus. Frauen und Mädchen, die in patriarchalen Gesellschaften leben "bevorzugen" ja ebenfalls diese Lebensweise. Der ganze Artikel muss überarbeitet werden; er enthält nur Wischi-Waschi-Aussagen oder ganz Falsches (bis auf die Begriffserklärung). Ich habe noch ein paar andere Artikel in Arbeit und werde mich danach mal daran machen.

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Irrtümer

Dieser Artikel enthält einige Irrtümer, auf die ich als Ethnologin und Soziologin hinweisen muss:

(1)Patriarchat wird NICHT auch Androkratie genannt bzw. falls Patriarchat auch Androkratie genannt wird, ist das sehr ungeschickt und schafft Verwirrung: Androkratie ist einfach die an das Griechische angelehnte Version von "Männerherrschaft", während "Patriarchat" das lateinische "pater" im Namen führt, also "Vater" und nicht "Mann". "Patriarchat" bezeichnet die institutionalisierte Machtstellung des "pater familias" über seine Familie (wobei im Einzelfall zu klären wäre, wer warum zur Familie gehört und wer nicht). Gewöhnlich gehen in das "Patriarchat" zwei Kriterien ein, nämlich das (männliche) Geschlecht und das (höhere) Alter. Es ist daher in der Praxis häufig so, dass die älteste Frau im Familienverband die Machtstellung eines verstorbenen "Patriarchen" einnimmt, während ein jüngerer Mann die offiziellen, nach außen gerichteten Funktionen des "Patriarchen" übernimmt (und sich gewöhnlich hütet, gegen den Willen der "Patriarchin" (wenn man so sagen will)zu handeln.

(2) Die Anthropologie hat keine eindeutigen Zusammenhänge zwischen "Patriarchat" und Patrilinearität oder Patrilokalität festgestellt. Vielmehr haben sich die Abstammungslehren, Machtstellungen und Wohnortregelungen als realtiv unabhängig voneinander erwiesen. Empirisch stimmt also nicht, dass väterliche(!) Macht in Familien notwendig z.B. mit einer Wohnfolge zusammen auftritt, die einem neu verheirateten Paar vorgibt, bei den Eltern bzw. im Dorf der Eltern des Mannes(!) leben zu sollen. Man beachte, dass "patri" in "Patrilokalität" nichts mit den Vätern der Jungverheirateten zu tun hat, sondern mit dem Bräutigam; hier hat die gute, alte Anthropologie viel Begriffswirrwarr auf uns gebracht.

(3)"Patriarchat" ist eigentlich ein Begriff aus der Anthropologie (und hat eine Bedeutung in der Institution der katholischen Kirche, was wieder etwas ganz Anderes ist), nicht der Soziologie. In der Anthropologie zeichnet soweit ich weiß Lewis Henry Morgan als erster für ihn verantwortlich, genau: in seinem Buch "Ancient Society: Researches in the Line of Human Progress from Savagery through Barbarism to Civilization" (London: Macmillan) aus dem Jahr 1877. In diesem Buch versucht Morgan, ethnographische Befunde als Indizien dafür zu präsentieren, dass die kulturelle Evolution der Menschheit vom "Matriarchat" zum "Patriarchat" geführt habe, was eine These ist, die heute eigentlich kein Anthropologe mehr vertritt, schon, weil sie nicht prüfbar ist und daher keine Frage ist, die die Anthropologie als empirische Wissenschaft sinnvoll bearbeiten kann oder sollte, aber auch, weil sich die Realität der "Völker", deren Lebensweisen Morgan als Indizien für seine These angeführt hatte, als deutlich komplexer erwiesen hat als er dies annahm/behauptet hat.

Die Popularisierung des Begriffs weit über die Grenzen der Anthropologie hinaus haben wir Friedrich Engels zu verdanken, der die Notizen, die Marx über das Buch von Morgan gemacht hatte, las und auf ihrer Basis eine, nun ja, sagen wir: Reformulierung dessen, was er da las, vornahm, zu dem Zweck, seine Vorstellung von einem am Anfang der Menschheitsgeschichte existierenden Urkommunismus zu begründen, in dem alle gleich waren, also auch Frauen und Männer gleich(gestellt) waren. "Patriarchat" im Sinne Engels ist daher ein sozialpolitischer (Kampf-/)Begriff als ein soziologischer Begriff. (nicht signierter Beitrag von Heike Diefenbach (Diskussion | Beiträge) 18:48, 6. Apr. 2012 (CEST))

Hallo Heike Dieffenbach, wäre toll, wenn du das fachkundig in den Artikel einarbeiten würdest.--Finn (Diskussion) 19:12, 6. Apr. 2012 (CEST)

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Lemmafrage

Weiterführung der Diskussion von Benutzer Diskussion:Kängurutatze#Patriarchat.

Nun also auch hier nochmal: Patriarchat ist kein rein soziologischer Begriff: Er kommt sogar eher aus der Politikwissenschaft denn der Soziologie, ist aber in praktisch allen Geistes- und Sozialwissenschaften (sogar in der Theologie!) vertreten. Außerdem wird er breit im Öffentlichkeitsdiskurs, also außerhalb aller Wissenschaften benutzt. Kängurutatze (Diskussion) 10:34, 21. Nov. 2012 (CET)

Bitte beachte den Hinweis, dass der Artikel im Review steht und daher nicht unangekündigt verschoben werden soll. Bitte beachte auch, dass jede Wissenschaft ihren eigenen Sinn zu einem Begriff machen kann, und dass es sinnvoll sein kann, separate Artikel anzulegen. So ist z.B. das Patriarchat bei Robert Filmer eine Legetimationsfigur, die den Absolutismus auf eine natürliche Familienordnung zurückführt und diese mit Bibelexegese begründet - das hat mit dem, was im gegenwärtigen Artikel steht, nur wenig zu tun. Warum fällt es dir so schwer, in diesem Punkt kooperativ zu sein?-- Leif Czerny 11:00, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe nicht, wo es kooperativ ist, nicht auf mein gebetsmühlenartig vorgebrachtes Argument, daß Patriarchat weder ein originär, noch ein ganz überwiegend soziologischer Begriff ist, zu ignorieren. Verschiedene Patriarchatsbegriffe existieren selbstverständlich, die aber jeweils in verschiedenen Lemmata unterzubringen, wäre ein POV-Fork, denn sie nehmen aufeinander Bezug. Wir haben ja auch nicht die Lemmata Herrschaft (Weber), Herrschaft (Gramsci), Herrschaft (Dahrendorf) usw. Das Lemma Patriarchat (Soziologie) ist ganz sicher inakzeptabel, weil soziologische und politikwissenschaftliche Patriarchatsbegriffe sich immens überschneiden. Kängurutatze (Diskussion) 11:15, 21. Nov. 2012 (CET)

Nur mal so gesagt: Was in der Klammer steht, ist egal, da in der Suchmaske die zwei Optionen angezeigt werden (momentan ist das noch "Soziologie"). Ich empfehle also sich wieder auf den Text zu konzentrieren. --Goldzahn (Diskussion) 11:27, 21. Nov. 2012 (CET)

Lieber Kängurutatze, es ist unkooperativ, wenn Du dich nicht an der zentralen Diskussion (auf der Reviewseite) beteiligst und ohne Rücksprache zur Tat schreitest. ich verstehe nicht so ganz, was du nun unter dem politikwissenschaftliche Patriarchatsbegriff verstehst und ob und wo sich das im aktuellen Artikel wiederfindet. Ich bitte dich noch einmal, das in der Reviewdisk zur Sprache zu bringen - gerne auch in Verbindung mit der Lemmafrage.-- Leif Czerny 11:34, 21. Nov. 2012 (CET) PS: ich habe eine Adminanfrage gestellt, den Artikel restlos rückzuverschieben, bis die Review-Runde zu Ende ist.

Ich schau mir das Theater zwar nur vom Weiten an, und will keine inhaltlichen Beiträge leisten, dafür sind die Fronten zu verhärtet, aber das hier geht nun überhaupt nicht. Warum? Eine der wesentlichen Richtlinien der Wikipedia, WP:NK wird völlig ignoriert. Ich zitiere mal die entscheidenen Passage:

• Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.). Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie. Eine Ausnahme bilden Bezeichnungen, die auch außerhalb der Wikipedia bereits einen Klammerzusatz enthalten.

Es ist nicht erkennbar, das es überhaupt Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia gibt, die solchen Bezug zwischen Inhalt und Lemma herstellen. "Soziales Phänomen" ist meiner Kenntnis nach auch innerhalb der Wikipedia bzw. innerhalb des Fachbereichs Soziologie unüblich, wobei das Thema ja erkennbar fachbereichsübergreifend auch Philosophie, Theologie und Politologie betrifft. Die BKL Patriarchat kennt bislang 3 Klammerlemma:

• Patriarchat (Kirche)
• Patriarchat (jüdisch)
• Patriarchat (soziales Phänomen)

Man erkennt auch als Laie leicht, daß hier keine Systematik in den Klammerzusätzen zur Unterscheidung voneinander besteht. Mein Vorschlag wäre:

• Patriarchat (Christentum)
• Patriarchat (Judentum)
• Patriarchat (Gesellschaft)

Nun kann man argumentieren, das die Relgion zur Gesellschaft gehört, aber als eigene Wissenschaftsgebiete wird sowohl innerhalb der Wikipedia als auch außerhalb dazwischen eine Trennlinie gezogen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:44, 21. Nov. 2012 (CET)

Die ersteren beiden Vorschläge finde ich sinnvoll. Nun gibt es ein Patriarchat (zumindest historisch, de facto aber auch heute noch) aber auch im Staat und der gehört nicht zur Gesellschaft. Sowohl Staat als auch Gesellschaft fallen aber in den Objektbereich der Sozialwissenschaften. Und dieser Objektbereich umfaßt nunmal alle sozialen Phänomene. Kängurutatze (Diskussion) 11:57, 21. Nov. 2012 (CET)

Hallo Oliver S.Y., es ist mir nicht ganz klar, ob ein Artikel Patrirachat (Gesellschaft) nicht weiter geschnitten sein müsste als der aktuelle. Andere Vorschläge habe ich sowohl auf Kt's disk gemacht und in der Reiview-Disk. Ich würde mich freuen, wenn du deinen Vorschlag auch dort vorstellen würdest. Liebe Grüße -- Leif Czerny 12:56, 21. Nov. 2012 (CET)

Hallo Leif! Klammerzusätze sollen Unterscheidungsmerkmal sein, keine vollständige Inhaltswiedergabe. "Gesellschaft" umfasst für mich sowohl Soziologie, Politologie als auch Philosophie - wenn es als Gegenteil von religiösen Bewegungen gemeint ist. Für mich hat es sich als praktisch erwiesen, wenn man nichts neues erfindet, sondern sich an Bestehendes hält. Der Fachbereich Gesellschaft wird ziemlich gut durch das Arbeitsfeld des Portal:Gesellschaft definiert. Auch gehören Religion und Gesellschaft zur obersten Stufe der Sachsystematik der Wikipedia. Für "Sozial" gibt es schon 5 Unterkategorien davon. Ich möchte aber Aspekte der Sozialgeschichte nicht von der Sozialwissenschaft, Sozialethik und Sozialem Verhalten und Handeln trennen [1], darum dieser Begriff.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:51, 21. Nov. 2012 (CET)

Nun begibt es sich aber so, daß in den Sozialwissenschaften, Staat und Gesellschaft getrennt voneinander betrachtet werden. Für ersteren ist primär (aber nicht nur!) die Politikwissenschaft die zuständige Einzelwissenschaft, für letztere primär (aber nicht nur!) die Soziologie. Und Patriarchat hat nunmal staatliche, andere institutionelle, gesellschaftliche und sogar ökonomische Aspekte. Also sind alle möglichen Sozialwissenschaften zuständig, nicht bloß die Soziologie und also kann man es auch nicht nur auf die Gesellschaft verkürzen. Da erfindet man nichts, das ist ein breiter Konsens in den Sozialwissenschaften. Kängurutatze (Diskussion) 17:01, 21. Nov. 2012 (CET)

Ja, mit dieser Definition würde ich auch ein Patriarchat (Sozialwissenschaft) akzeptieren, aber offenbar ist noch nicht bei allen angekommen, daß es hier um die Bedeutung von Begriffen innerhalb der Wikipedia geht. Schau Dir bitte selbst an, welche wenige Teilbereiche die Kategorie:Soziologie von der Kategorie:Sozialwissenschaft abdeckt. Mir kommt es wirklich so vor, als ob hier manche ihr Mütchen kühlen, ohne auf die Belange des Projekts zu achten. Schau Dir einfach die 3 Kategoriebereiche an, die bereits unbeanstandet existieren. Zur Soziologie gehört davon keiner, oder? Oliver S.Y. (Diskussion) 17:12, 21. Nov. 2012 (CET)

Hallo Oliver, klar es wäre gut, wenn wir eine Entscheidung treffen würden, ob dies ein Überblicksartikel sein sollte (dann bräuchte er gar keine Klammer) oder nicht. Es wäre schön, wenn das erst diskutiert würde.-- Leif Czerny 20:13, 21. Nov. 2012 (CET)

Also ich will mich ja mit Absicht nicht inhaltlich äußern, da das wieder nur Stress erzeugt. Aber ich verstehe gerade deswegen nicht diese Diskussion. Schon jetzt werden hier 3 wesentliche Aspekte des Themas zusammen beschrieben. 2 weitere sind in Artikel ausgegliedert. Ich dachte, das die einfachste Lösung, hieraus den Hauptartikel Patriarchat zu machen, schon erörtert wurde. Das muß kein "Überblickartikel" sein, und kann konzeptionelle Lücken haben. Schlimmer ist aktuell für mich die Redundanz. Also ich kämpfe nicht für Klammerlemma, die sollte man möglichst vermeiden, und eher die BKL entsprechend umbenennen. Wenn man hier aber eine Klammer wählt, muß sich die am vorhandenen System der Wikipedia ausrichten, nicht umgekehrt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:49, 21. Nov. 2012 (CET)

Es ist auch völlig richtig, verschiedene Aspekte zu beschreiben. Bei der Organspende werden auch nicht nur medizinische oder nur ethische oder nur wirtschaftliche oder nur juristische Aspekte beleuchtet. Richtig wäre auch eine BKL-II zu machen, nur kriegstu eher fiona baine zur Männerrechtsbewegung konvertiert als gegen die herrschende christliche Mehrheit ein BKL-II durchzusetzen. Kängurutatze (Diskussion) 20:58, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich schreib nichtmal ihren Namen aus... Also was die Christen angeht, so gibt es da ja erstmal die Würdenträger und ihre Geschichte in einem eigenen Artikel. Warum aber die beiden etwas gegen eine Verschiebung des Inhalts von Patriarchat nach Patriarchat (Begriffsklärung) haben sollten, erkenne ich nicht. Dann wäre dieses Lemma für diesen Text hier frei, und oben kommt der Hinweis auf die BKL hin. Keine Ahnung, ob das BKL II oder III ist, aber was bei Schindel und Schindel (Begriffsklärung) klappt, sollte auch hier keine Probleme schaffen, sondern lösen, ohne die inhaltlichen Differenzen zu beeinflussen. "Soziologie ist, was Soziologen dafür halten" ... für mich nicht sehr überzeugend.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:08, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich bin zwar evangelikal erzogen worden, aber vielleicht überbewerte ich gerade deshalb den Einfluß der Christen. Ich fände es spannend und richtig, das zu einer BKL-II zu machen und ich befürworte learning by dooing, obwohl ich Deduktion mag. Kängurutatze (Diskussion) 22:00, 21. Nov. 2012 (CET)

Vorschlag zur Güte: ich setzte das ganze mal im BKL-Portal auf die Liste. Vielleicht fallen euch ja noch thematische Ergänzungen für diesen Artikel ein (formuliert die einfach mal nicht als Versäumnisse dieses Artikels). Wenn wir dann sehen, dass sich einiges davon in einem weiteren Artikel gut Bündeln lässt, sind wir doch wieder einen Schritt weiter. -- Leif Czerny 09:57, 22. Nov. 2012 (CET)

hier -- Leif Czerny 15:30, 22. Nov. 2012 (CET)

• Patriarchat als soziales Phänomen ist Theoriefindung. Und der Sinn der Kleinteiligkeit erschließt sich mir auch nicht. Wie wir argumentieren, darauf kommt es nicht an, sondern allein auf die wissenschaftliche Literatur. Darum wundere ich mich nicht, dass Oliver als Experte für Lebensmittel solche Vorschläge macht. Patriachat ist - abgesehen von der Kirchengeschichte - v.a. ein Begriff in der Soziologie; das Lemma Patriarchat (Soziologie) ist darum zutreffend. Bis das abschließend geklärt ist, bitte ich einen Admin die unsinnige Verschiebung rückgängig zu machen und den Artikel vor weiteren fachlich unbegründeten Aktionen zu schützen.--fiona (Diskussion) 14:29, 21. Nov. 2012 (CET)

• • Aha, weil es ein rein soziologischer Begriff ist, findet Google Scholar mehr als 15000 Ergebnisse für Patriarchy "political science". Ich vermute übrigens, Du kennst den Begriff soziales Phänomen überhaupt nicht. Kängurutatze (Diskussion) 14:48, 21. Nov. 2012 (CET)

Google Scholar findet auch 17000 Ergebnisse für Patriarchy "architecture" und fast 10000 Ergebnisse für Patriarchy "physics". Möchtest du nun sagen, dass Patriarchy ein Begriff aus dem Bereich Physik ist? Wenn du nicht weißt, wie mit Google Scholar umzugehen ist bzw. wie man die Hits interpretiert, dann lass es doch einfach. PS: Google Scholar findet auch 770 Ergebnisse für Patriarchy "fart". Viel Spaß beim Interpretieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:54, 21. Nov. 2012 (CET)

Mal ein Hinweis aus WP:NK #Artikeltitel und Klammerzusatz: Der Klammerzusatz ist lediglich einen willkürlicher Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata. Für den beabsichtigten Zweck würde auch eine einfache Nummerierung genügen. Worüber wird also gestritten?  @xqt 15:15, 21. Nov. 2012 (CET)

Zuschnitt und Deutungshoheit. aber nicht in Review, da könne es gelesen werden.-- Leif Czerny 15:21, 21. Nov. 2012 (CET)

Kategorie «Feminismus»

Fast jedes sozialwissenschaftliche Lemma kann heutzutage aus Feministischer Sicht beleuchtet werden. Bedeutet daß, das überall, wo es feministische Theorien zu gibt nun die Kategorie:Feminismus eingebaut werden soll? «Patriachat» ist nun mal kein orginär feministisches Konzept, eher im Gegenteil. --Kängurutatze (Diskussion) 19:25, 2. Dez. 2012 (CET)

Schade, anfangs dachte ich, daß es Dir wirklich um das Kategoriesystem geht, aber Du betrachtest es offenbar auch nur als Mittel zur inhaltlichen Auseinandersetzung. Das Problem ist die Definition "Diese Kategorie bezieht sich auf Personen weiblichen Geschlechts.", nicht die Frage, ob es ein "originär feministisches Konzept" ist. Konzepte gehören da eigentlich gar nicht hinein, und Mehrfachkategorisierungen sind bei Sammelartikeln sogar ausdrücklich erwünscht, um Zusammenhänge darzustellen, welche Artikel inhaltlich nicht erfassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:31, 2. Dez. 2012 (CET)

«Feminismus» kann eigentlich keine Personenkategorie sein. Die Kategoriedefinition ist eigentlich unhaltbar. Auch das Bild dort gefällt mir dar nicht. Konzepte, finde ich, passen da in eine Ideologie-Kategorie schon besser hinein, dann aber wohl solche die sozusage konstitutiv feministisch/liberal/nationalsozialistisch sind. --Kängurutatze (Diskussion) 20:07, 2. Dez. 2012 (CET)

OK, diesen Streit verstehe ich wieder einmal nicht. Was ist an der Einordnung jetzt wieder so schlimm? Wieso sollte ein Artikel, der Abschnittsweise dezidiert feministische Theorien vorträgt, nicht in der entsprechenden Kategorie sein? Daraus folgt ja nicht, dass das Lemma auch in anderer Kategorien fällt oder es sich ausschließlich um eine feministische Theorie handelte.-- Leif Czerny 11:02, 4. Dez. 2012 (CET)

Kategorien sind kein Selbstzweck. Ich hab vor 2 Tagen beim Portal:Frauen lang und breit die Probleme dargestellt - Null Reaktion. Stattdessen sehe ich auf meiner Beobachtungsliste, wie einige Beteiligte über diverse Funktionsseiten und Benutzerdiskussionen hinweg den ewig gleichen Konflikt pflegen. Der Kategoriestreit ist da nur ein Element von, es ist weder mit der Kategoriesystematik noch einer Logik zu erklären. Kategorien werden in der Regel nach dem Muster "ABC ist ..." definiert. Patriarchat bezieht sich in keiner Definition auf Personen weiblichen Geschlechts. Leider wird in dem Bereich eine Sichtweise aus der öffentlichen Diskussion in die Systematik übertragen. Ich warte noch bis zum Wochenende, ansonsten stell ich das Problem ins Projekt:Kategorien. Das hebt nicht die Stimmung, aber die Diskussion wird sachlicher, denn dort gehts um den Zweck von Kategorien, nicht um "Feministische Theorien", die in Assoziationscontainern ohne Notwendigkeit zusammengeschüttet werden. Patriarchat mag ein Begriff in der Feminismusforschung sein, nur beschäftigt sich auch die nicht mit Personen weiblichen Geschlechts, sondern soziologischen Aspekten der Geschlechter.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:00, 4. Dez. 2012 (CET)

Hallo Oliver S.Y., ich sehe noch nicht klar: Wo findet sich denn die Beschränkung der Kategorie Feminismus "auf Personen weiblichen Geschlechts" bezieht? Gibt es alternative Kategorien, die die Zugehörigkeit zum Werkzeugkasten der feministischen Theorie anzeigen könnte? Oder geht es eher um die Frage, ob auch passende Artikelteile bereits eine Kategorisierung rechtfertigen oder nicht?-- Leif Czerny 20:00, 4. Dez. 2012 (CET)

Siehe bitte oben die Definition von Kategorie:Feminismus. Dort sollte in jeder Kategorie eine solche stehen. Wie ich bereits kritisiert hab, fehlen diese gleich in mehreren Kategorien des Bereichs, oder werden wie hier ignoriert. Ich habe nichts gegen thematische Sammelkategorien. Aber das Portal:Frauen entschied sich vor geraumer Zeit, eine komplexe Struktur einzurichten, die gehört dann aber auch sachgerecht aufgestellt und gepflegt. Das hat nur indirekt etwas mit diesem Konflikt hier zu tun. Hier potenzieren sich einfach mehrere Konflikte, wenn man durch solches Klammerlemma inhaltliche Vorgaben macht, kann man nicht auf Teilbereiche verweisen. Dafür gibts die simple Lösung, ein Redirect Patriarchat (Feminismusforschung), und diesen dann in die Kategorie Feminismus einbauen. Auch nicht der Definition entsprechend, aber weniger konkliktbeladen. Kats als Streitobjekt sind mit das Überflüssigste hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:17, 4. Dez. 2012 (CET)

Du meinst, wir machen z.B.einen Redirect auf einen Anker im enstpr. Abschnitt? Und der Redirect wird kategorisiert? Hätte nicht gedacht, dass das so gewollt ist, aber wieso nicht. -- Leif Czerny 21:45, 4. Dez. 2012 (CET)

Mach ich bei EuT schon länger bei Konflikten mit dem Portal:Biologie. Es gibt halt Befindlichkeiten, die man so umgehen kann. Wichtig erscheint mir ja vor allem daß man in Kategorien die verwandten Themen findet. Wie sie gestaltet sind, andere Frage.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:52, 4. Dez. 2012 (CET)

Patriarchat als Nachteil für den Mann

Neuere Thesen nehmen an, dass das Patriarchat viele Nachteile für Männer birgt, die von Sexismen und Rollenerwartungen gegenüber Männern oder kürzerer Lebenserwartung unter Männern geprägt sind. http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/ende-des-patriarchats-der-feminismus-hat-sich-verirrt-12289395.html
In der Vergangenheit seien Männer beispielsweise vom Familienleben ferngehalten oder zu Soldaten gemacht worden.http://www.zeit.de/kultur/literatur/2012-03/ralf-boent
Zudem würden Männer immer automatisch als Täter und Frauen als Opfer stilisiert.http://wissen.dradio.de/mannsbilder-die-wahren-verlierer-des-patriarchats.33.de.html?dram%3Aarticle_id=255245
(nicht signierter Beitrag von 84.147.209.118 (Diskussion) 09:35, 31. Jul 2013 (CEST))

Ich habe die obigen Zeilen wieder aus dem Artikel entfernt, sie enthalten nur feuilletonistische Anmerkungen des Schriftsteller Ralf Bönt zur sozialen Realität und passen als solche nicht in eine Darstellung der wissenschaftlichen Begrifflichkeiten. Das heißt nicht, dass die Thematik fehl am Platz wäre, sie müsste allerdings mit gleich hoher und zusammenfassender Abstrahierung dargestellt werden wie der Rest des Artikels, vor allem mit wissenschaftlichen Belegen. --Chiananda (Diskussion) 13:47, 31. Jul. 2013 (CEST)

Danke und vollumfängliche Zustimmung. Das Thema ist weder Täter/Täterinnen, Vorteile/Nachteile - der Artikel stellt einen Begriff dar und wir arbeiten dabei ausschleßlich mit fachwissenschaftlicher Literatur. --fiona© (Diskussion) 12:51, 1. Aug. 2013 (CEST)

Männergesellschaften wie z.B. Mönchsorden, Kampfkunstschulen, Sekten

Gibt es nicht auch ähnliche Phänomene in reinen Männergesellschaften wie etwa z.B. Mönchsorden, fernöstlichen Kampfkunstschulen (mit ihren sogenannten "Meistern") und buddhistischen Sekten? Sogenannte "typische Männerherrschaft" (antidemokratisch, antipluralistisch, antifreiheitlich, antikreativ, erzkonservativ, hierarchisch, autoritär) kommt meiner Beobachtung nach in Frauen ausschließenden reinen Männerkreisen sehr viel häufiger vor als in gemischtgeschlechtlichen Kreisen. Es werden keineswegs nur Frauen und Mädchen von Männern fremdbestimmt und unterdrückt, sondern auch Männer und Jungen. Das scheint den meisten Männern sogar noch viel wichtiger zu sein, als gegenüber Frauen den Ton anzugeben. Viele solcher erzkonservativ-autoritären Männer wollen ja sowie ohnehin von Frauen überhaupt gar nichts wissen und überhaupt gar keinen Kontakt zu ihnen (und keine auch nur halbwegs ernsthafte oder halbwegs-gleichberechtigte Kommunikation mit ihnen). Mißbrauchsfälle in Internaten kommen ja auch meistens in reinen Jungen-Internaten (wie etwa der sogenannten "Odenwald-Schule") vor. Das Patriarchat gedeiht also wohl da am Besten, wo überhaupt gar keine Frauen sind. Von daher greifen rein feministische Ansätze zur Interpretation solcher Phänomene viel zu kurz. Anstatt mit einem feministischen Ansatz müßte man vielmehr mit einem allgemein-generell-herrschaftskritischen Ansatz an die Dinge herangehen.--87.155.37.73 16:39, 27. Okt. 2013 (CET)

Anstatt mit einem feministischen Ansatz ... an die Dinge herangehen. - Es geht nicht darum, an das Thema mit einem Ansatz "heranzugehen", sondern den Begriff darzustellen und in dem Zusammenhang die femnistischen Diskurse. Es steht dir frei, ein Kapitel zu ergänzen, in dem du andere herrschaftskritische Diskurse darstellst. --fiona (Diskussion) 20:07, 28. Okt. 2013 (CET)

Natürlich herrschen Männer bei der "Herrschaft der Väter" auch über Männer und Jungen, mit entsprechenden psycho-sozialen Deformierungen und knallharter Benachteiligung der "Schwachen". Dazu findet sich vermutlich etwas in anderen Disziplinen wie der Psychologie, Ethnologie oder Politologie.

Nachdem dies der 2. Diskussionsbeitrag zu dem Aspekt ist, fände ich gut, ein Kapitel in der Richtung anzuhängen, das zumindest ein paar grundlegende Sachen dazu sagt und falls möglich verlinkt. Auch entsprechende Diskurse in der Männer-/Väterbewegung könnten aufgegriffen werden. Dieser Aspekt der Männerdominanz fehlt ebenfalls im Artikel "Patrilinearität", aber ich werde vorerst nichts dazu recherchieren…

Ein weiterer Aspekt, der mich auch bewegt: Sind die Männer vielleicht in den meisten der 1300 heutigen indigenen Völkern und Ethnien für die politischen Aufgaben und Repräsentation zuständig? Selbst bei vielen matrilinearen Gesellschaften ist das ja so. Gewissermaßen "natürlicherweise"? --Chiananda (Diskussion) 21:21, 28. Okt. 2013 (CET)

Nachtrag: Will nicht als deterministisch oder biologistisch erscheinen, bin deshalb froh, mit "Clanmutter" den ersten politikethnologischen Artikel zum Thema "Politischer Einfluss von Frauen" gefunden zu haben (gegenüber Clan Chief (Schottland), Häuptling, Häuptlingstum). Wer weitere Artikel oder Artikel-Abschnitte kennt: immer her damit ;-)  Es fehlt ein Artikel zu "Ältestinnenrat" (wie auch zu "Stammesrat", Ältestenrat ist ein witziger Platzhalter)... --Chiananda (Diskussion) 17:39, 21. Nov. 2013 (CET)

Informationsgehalt, Fakten

Wer Wikipedia als Nicht-Soziologe nutzt, um sich zu informieren, und nicht um sich an laufenden gesellschaftlichen Diskursen oder soziologischen Deutungen zu beteiligen, vermißt eine Reihe grundlegender Informationen:

1. <auch: der Patriarchat> Würde und Amtsbereich eines Patriarchen
2. (Soziologie) Gesellschaftsordnung, bei der der Mann eine bevorzugte Stellung in Staat und Familie innehat und bei der in Erbfolge und sozialer Stellung die männliche Linie ausschlaggebend ist

So lauten die Definitionen nach Duden.

Insbsondere zum hier relevanten Lemma 2 fehlen leider Fakten:

• Arten und Ausprägungen der sozialen Sonderstellung von Männern und Vätern
• Besonderheiten im Erbrecht, Geschlechtsbevorzugung im Primogenitur, ...
• Instituitionalisierte Gehorsamspflichten (Eherecht etc.)
• Geschichtliche, geographische Entwicklungen hierzu
• Historischer, kultureller Bezug zum Europäischen Raum (Keltisch, Germanisch, Christianisiert, Mittelalter, Neudeutung in der Minne ...)
• Religiöse und kulturelle Ausprägungen in anderen Regionen (Japan: "DanSon-JouHi"; Islam: Gehorsamsrechte und -Pflichten von Männern in der Sharia; Stellung von Männern in Buddhismus, Hinduismus, ... )
• u.s.w.

Wie unterschiedliche soziologische Theorien oder der Feminismus das Patriarchat deuten, wäre allenfalls ein Unterpunkt, nicht aber Kerngehalt eines enzyklopedischen Eintrags zum "Patriarchat (Soziologisch)". Den deutungsfreien Informationsgehalt vermisse ich im Wesentlichen. --Gelfling (Diskussion) 11:51, 23. Nov. 2013 (CET)

Gelfling, danke für deine Hinweise. Der Artikel befasst sich nicht mit der Faktizität und Ausgestaltung von Patriarchat, sondern stellt enzyklopädisch einen Begriff dar, wie er entstanden und in sozialwissenschaftlichen Theorien angewendet wird. In feministischen Theorien ist er ein zentraler analytischer als auch politischer Begriff, daraus folgt die Darstellung im Artikel. Es gibt keinen "Kerngehalt" und "deutungsfreien Informationsgehalt" von Patriarchat, der deutungsfrei gültig beschrieben werden könnte. Jede Beschreibung setzt einen Begriff von Patriaracht voraus ud ist somit per se Deutung.--Fiona (Diskussion) 13:48, 23. Nov. 2013 (CET)

Was in dem Artikel fehlt, ist der Begriff Patriarchat in der Familiensoziologie.--Fiona (Diskussion) 13:53, 23. Nov. 2013 (CET)

Es steht im Übrigen jedem frei, den Artikel zu ergänzen. --Fiona (Diskussion) 14:31, 23. Nov. 2013 (CET)

Literatur

@Fiona: Du hast einen Literaturverweis mit dem Hinweis "irrelevant" entfernt. Kannst du das bitte begründen? "Umstritten" sicher, "völlig falsch" vielleicht, aber "irrelevant" erschliesst sich mir nicht. Nur mal als ersten Anhaltspunkt: Scholar gibt für "Geschlechtergeschichte als Gesellschaftsgeschichte" genau eine Zitation an, für "The Inevitability of Patriarchy" 365, das ist immerhin halb so viel wie "La domination masculine". Da es sich hier zudem augenscheinlich um eine Arbeit handelt, die eine deutlich anderen Ansatz verfolgt als der Rest der zitierten Literatur, hätte ich hier gerne eine etwas ausführlichere Begründung, warum dies "irrelevant" sein soll.--Nico b. (Diskussion) 16:29, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich schließe mich der Nachfrage an; es geht um diesen wieder entfernten Eintrag von heute:

* Steven Goldberg: The Inevitability of Patriarchy. Morrow, New York 1973, ISBN 0-688-00175-0 (englisch).

Auf der Homepage des Autors sagt er, dass das Buch in einer überarbeiteten Version unter neuem Titel erschienen ist:

* Steven Goldberg: Why Men Rule. A Theory of Male Dominance. Open Court, Chicago 1993, ISBN 0-812-69237-3 (englisch).

Erscheint zwar mit seiner biologischen Fundierung von Männerdominanz höchst fragwürdig, aber der Autor ist Soziologe und das Buch hat anscheinend viel Aufmerksamkeit bekommen... --Chiananda (Diskussion) 17:30, 21. Nov. 2013 (CET)

Da keine Begründung der Streichung erfolgt stelle ich den Eintrag wieder her. Vor erneutem Entfernen wird das hier begründet und diskutiert.--Nico b. (Diskussion) 12:26, 23. Nov. 2013 (CET)

Die Arbeit von Max Weber ist m.E. hier als Literaturangabe ungeeignet, da sie sich mit einem übergeordneten Thema befasst. Sie ist zwar zweifellos grundlegend aber alles andere als aktuell und eben nicht spezifisch genug.--Nico b. (Diskussion) 16:56, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich habe das Entfernen mit WP:LIT begründet. Die Thesen von Goldberg gelten fachwissenschaftlich (bereits nach Erscheinen 1973) als unhaltbar und werden auch nicht mehr wissenschaftlich rezipiert.

Der Artikel stellt zudem einen Begriff dar, wie er erstanden und wie er in sozialwissenschaftlichen Theorien verwendet wird, und diskutiert nicht die Faktizität von Patriarchat.

Die Werke von Weber, dem "Vater" der Soziologie, sind hingegen Grundlagenwerke für moderne Theorien zum Patriarchat. Weber befasst sich selbstverständlch mit dem Lemmagegenstand, in den angegebeben Grundrisse unter 'Soziologie der Herrschaft' mit Patriarchaler und patrimonialer Herrschaft.

Es ist zudem an denjenigen, die Literatur im Artikel haben wollen, dies zu begründen. --Fiona (Diskussion) 13:34, 23. Nov. 2013 (CET)

FYI:

Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht. --Fiona (Diskussion) 15:49, 23. Nov. 2013 (CET)

Okay, deine Begründung überzeugt, Zitat: „Die Thesen von Goldberg gelten fachwissenschaftlich (bereits nach Erscheinen 1973) als unhaltbar und werden auch nicht mehr wissenschaftlich rezipiert.“ Die allg. Begründung "siehe WP:LIT" ist eben nicht immer ausreichend, wird außerdem manchmal zum "Abbügeln" missbraucht...

Ich hatte die Filme in 2 Abschnitte aufgeteilt, weil "Rezeption..." zum Artikeltext gehört, während "Literatur" und "Dokumentarfilme" zusätzliche Materialien bieten ("Ahnhang"), aber das Zusammenfassen der beiden Filme ist auch okay (solange sie vor "Siehe auch" steht ;).

Zu Max Weber hatte ich vorschlagen wollen, ein konkretes Kapitel und Seitenangaben zu ergänzen, ist ja jetzt geschehen, danke.

Noch eine kleine Anmerkung zum obigen Zitat aus Wikipedia:Literatur#Auswahl: Vermutlich ein alter Text aus dem Mitte des letzten Jahrzehnts (hab's nicht überprüft), da wurde so Einiges im Regelwerk herumgeschrieben – außerdem diente damals oft "Literatur" (öfter: "Quellen") als "Beleg" („…den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur“). Das ist jetzt nicht mehr so, also müssen Literatur-Einträge m.E. nicht hundertprozentig dem Artikelinhalt entsprechen; sie können durchaus auch andere Aspekte enthalten, die beispielsweise im Artikel (noch) nicht abgedeckt werden... --Chiananda (Diskussion) 21:31, 23. Nov. 2013 (CET)

Nein, mich überzeugt die Begründung noch nicht wirklich, aber sie ist um Welten besser als gar keine. Wenn du schreibst "gelten fachwissenschaftlich als unhaltbar", dann meinst du welche Fachwissenschaft? Mir scheint der Dissenz ja hier schon um die Frage zu kreisen, welche Fachwissenschaft zuständig ist; hält man das Patriarchat für eine biologische Konstante kann das ja kaum die Soziologie sein.--Nico b. (Diskussion) 22:12, 23. Nov. 2013 (CET)

Das muss dich auch gar nicht überzeugen, Nico, denn es ist an dir zu begründen, warum du es in der Literaturliste haben wilst. Mit fachwissenschaftlich meine ich selbstverständlich die Sozialwissenschaften, Soziologie und v.a. Anthrologie, denn Goldberg leitet seine Thesen aus ethnografischen Berichten her, die er generalisiert. Das Buch, das Goldberg im Zuge der erstarkenden Zweiten Frauenbewegung schrieb, ist eine Apologetik und wird in der Fachwelt nicht ernst genommen.

@Chiananda: mit der Litarurliste werden nicht fehelnde Aspekte im Artikel abgedeckt. Wenn Aspekte fehlen, dann ergänze doch den Artikel. Überholte Thesen wie die eines Goldberg sind dafür jedoch nicht geeignet.

Nico und Chiananda:begründet doch bitte mal nachvollziehbar, warum ihr das Buch in der Literaturliste haben wollt. Ihr habt es ja sicher gelesen und könnt es beurteilen. --Fiona (Diskussion) 09:43, 24. Nov. 2013 (CET)

Nein, ich habe es sowenig gelesen wie du, kann und will deshalb auch nicht begründen, warum es hier zu stehen hat. Was ich wollte und erreicht habe ist, dass derartige Ergänzungen hier nicht mit einem lapidar-nebulösen "Irrelevant, vgl. WP:Lit" gelöscht werden, sondern es eine diskutierbare Begründung dazu gibt. Das verlangt in meinen Augen schon der Respekt vor den Mitautorinnen.--Nico b. (Diskussion) 11:48, 24. Nov. 2013 (CET)

Der Respekt vor der Autorin des Artikels, die ich bin, hätte es verlangt - aus Anstand und nach unseren Regeln - dass derjenige, der ein Buch von 1973 in die Literaturliste gesetzt hat, dies begründet. Nicht umgekehrt. Wenn du mal einen Artikel geschrieben hast oder dich nicht nur diskutierend mit Artikelarbeit beschäftigen würdest, Nico, wärst du von allein drauf gekommen. By the way: ich habe das Buch gelesen sowie die vernichtenden Reviews. Und ich kann Quellen beurteilen. Doch schon die Art, wie das Buch im Internet kursiert, sollte jeden stutzig gemacht haben. Der Titel 'Warum das Patriarchat unvermeidlich ist' ist so offen apologetisch, ahistorisch und blödsinnig wie ein Buch mit dem Titel Warum der Feudalismus - oder - die Diktatur - oder - das Hexen verbrennen unvermeidlich ist.--Fiona (Diskussion) 08:51, 25. Nov. 2013 (CET)

Ich bitte dich auch, künftig auf solche BNS-Aktionen zu verzichten. Du vergeudest damit die Zeit derjenigen, die enzyklopädische Artikelarbeit machen --Fiona (Diskussion) 09:00, 25. Nov. 2013 (CET)

böse, schlecht - gut, hilfreich

Leider wird das Wort Patriarchat für schlechte, gewaltvolle Sozial-, Familiensysteme verwendet. Es funktionieren nun mal nur Systeme wo EINER letztlich entscheidet und verantwortet. Aus diesem Grund hat sich das patriarchische System rund um die Welt über Jahrtausende behauptet. Und in den meisten Fällen war der Vater ein liebender der auf Frau und Kind hörte, diese befragte und mit der Familie gemeinsam Entscheidungen traf. Das schlechteste Rad quietscht am lautesten. Beschrieben wurden anscheinend in der Soziologie nur die fehlgeleiteten Systeme und dann als Norm hingestellt. Ja - Systeme sind immer von der Leitfigur und deren Eigenschaften (böse/gut) abhängig. Das funktionierende, positive Patriarchat in dem durch Kommunikation und Rücksichtnahme entschieden und geführt wird, welches über die Zeit Bestand hatte wird hier nicht beschrieben. Ja in der politisch modernen Soziologie total ausgegrenzt, verschwiegen. In der bürgerlichen Familie hat die Mutter mehr entschieden als der Vater. Der war dann "nur" Familiensprecher nach außen hin und dem Staat gegenüber verantwortlich. Hat der strafunmündige Sohn etwas angestellt dann haftete der Vater.

Diese Seite des Patriarchates fehlen mir hier. LG Georg  ;-) 91.113.35.184 01:37, 13. Jan. 2016 (CET)

Inwiefern ist das eine Frage von Patriarchat als Herrschaftsform? Woher kommt diese Einsicht in "die" bürgerliche Familie, und wie hält sie stand bis in das 20. Jahrundert verbreutete Recht des Ehemannes, Arbeitsverhältnisse seiner Frau aufzukündigen? - Das was du beschreibst, ist ja gerade ein von gegenläufigen Ideen aufgeweichtes Patriarchat. Dass selbst bei den alten Griechen, wo es kein Frauenwahlrecht gab, diese den Haushalt verwalteten und der Ehegatte nur für "Aussenbeziehungen" zuständig war, gestehe ich gerne zu. aber letzten Endes geht es hier um einer Herrschaftsform, so wie sie in der politischen Soziologie beschrieben ist. Wenn es wertvolle, hinreichend rezipierte Fachliteratur gibt, die Lücken bzw. unterschlagungen valide, auf Faktenbasis nachweisen und besprechen gehört das sicher in den Artikel. Einschätzungen die wir für hisorische Ausprägungen dieses Begriffes empfinden aber nciht. Denn sonst streiten wir uns hier nur noch um des Kaisers Bart.-- Leif Czerny 16:47, 2. Okt. 2016 (CEST)

Frage

Mich würde rein privat interessieren, also ohne Anspruch, ob in der Soziologie tatsächlich keine positive Rezeption, also hinsichtlich Sinnhaftigkeit patriarchaler Strukturen in manchen Kontexten, existiert. Vielleicht kann mir dazu jemand einen Tipp geben? --Swarmlost (Diskussion) 14:38, 17. Sep. 2016 (CEST)

Lies doch einfach mal den Abschnitt zum Patriarchat als politischer Legitimationsform. Wahrshcinlcih findet sich auch was in der Katholischen Soziallehre. Grundsätzlich aknn man immer dafür argumentieren, das jede ordnende Herrschaftsstruktur eine Entlastung ist, und - insofern Konflikte innerhalb der Herrschendne Klasse regelbar sind - firedensstiftend. Wenn Soziologen Probleme sehen, so bestehen diese darin, das die Enstcheidung für diese Ordnung als alleinig legitime rückblickend willkürlich wirkt und dass sie eine Ungleichheit veursacht, in dem sie vielen den Zugang zur Macht bzw. Positionen, von denen aus positive Regulierungsarbeit für die Gesellschaft gleistet werden kann, verweigert (undabhängig von Eignung, Absicht und Neigung). Zugleich ist mit der Auswahl des erwachsenen Mannes als bestimmter keine Begrenzung au bestimmte Regluationsbereiche gegeben, wass den Männern selbst einen Partnerschaflichen Umgang etwa mit Ehepartnern, Geschwistrn oder erwachsen werdenden Kindern verunmöglicht. Auch ist die frage des Verhältnisses der "Väter" zueinander schwierig - nebeninander können sie eigentlich nur in territorialer Aufspaltung bzw. unter einem gemeinsamen "Übervater" bestehen. Bitte komm mir jetzt aber nciht mit der bahnbrechenden Erkenntnis, dass viele dieser Probleme auch in einem Matriarchat auftreten. Beides sind eben keine modernen Gesellschaftsformen, von patriarchalen Strukturen haben wir aber eben deutliche historische Spuren und Reststrukturen in unserer gegenwärtigen gesellschaftlichen Wirklichkeit, weshalb sich Soziologie kritisch zunächt mit diesen befasst.-- Leif Czerny 13:21, 1. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Leif Czerny, zunächst mal vielen Dank für deine Perspektive. Du hast diese für mich gut nachvollziehbar formuliert. Für mich stellt sich nun die Frage, ob Matriarchat in der Soziologie etwa eine hierarchielose Struktur (white female system?) meint? Das Verhältnis der Väter untereinander verstehe ich grundsätzlich nicht schwierig, sie ordnen sich letztlich einem Rangsystem unter (Kriterien dazu werden von einem "Übervater" vorgegeben oder sie erstreiten sich dieses auf einen relevanten Kontext bezogen selbst). Aber das sind bloß ein paar persönliche Betrachtungen, meine Frage ging vielmehr dahin, ob es denn keinerlei positive Rezeption in der (Familien-)Soziologie gebe?

Ferner befasse ich mich zur Zeit mit der "ideologischen Schizophrenie" (Susanne Schultz 2003/06) der Feministinnen in Bezug auf neokoloniale Forderungen an Frauen in Entwicklungsstaaten (ab Schultz 1994: Feministische Bevölkerungspolitik? Zur internationalen Debatte um Selbstbestimmung.), also der neokolonialen Verordnung von (sexueller) Selbstbestimmung, wofür die negative Konnotation des Patriarchatsbegriffs (freilich dem Überbevölkerungsdogma nachgeordnete) notwendige Erfüllungsbedingung leistet (vgl. UN WOMEN 2011: Advocacy Toolkit for Women in Politics. 8 Key Gender Concepts [PDF; 439 kB]). Spivak (2009) weist auf eine Instrumentalisierung von in der Integration begriffenen Minderheiten hin. Wenn man also matriarchale Strukturen aus neoliberalen bzw. neokolonialen Interessen promoted? Ist das dann patriarchal, matriarchal oder bloß finanzelitär (neoliberal-materiarchal)? Selbst bin ich noch nicht so weit, arbeite noch an einer sinnvollen Einordnung dessen. Beste Grüße, schönen Sonntag Dir! --Swarmlost (Diskussion) 12:10, 2. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Swarmlost - gerade die Etablierung der Rangordnung ist, da sich zunächst jeder "Vater" als souverän verstehen soll und muss, entweder mit struktureller oder ausgetragener Gewalt verbunden. Das Problem beim Matriarchat ist, dass es als durchgängiges System in historischen Gesellschaften über einer gewissen Größe nicht vorkommt - hier kann also nur spekuliert werden. Eine Gleichsetzung von Matriarchat mit "hierarchieloser Struktur (white female system?)" ist daher in "der" Soziologie nicht möglich. Sicher gibt es aber Programme, die den Ausdruck oder den Begriff für sich reklamieren und dabei neu belegen. Ob "matriarchale" Strukturen von Entwicklungsprogammen installiert werden, ist daher eine allzu vieldeutige Frage. Auch ist sexuelle Selbstbestimmung (von Frauen, aber nicht nur) nicht automatisch = Matriarchat. Sicher gibt es Versuche, Geburtenkontrolle, Krankheitsvorbeugung uns Selbstbestimmung in exisitierenden oder bestehenden formellen oder informellen Netzwerken von Frauen zu propagieren und diese Bereiche anderen Machtfaktoren der Gesellschaften zu entziehen. U.u. wird dabei versucht, die westliche Emanzipationsgeschichte zu reproduzieren. Ob das jetzt eine neokoloniale Verordnung ist? Ich würde sagen, das kann man global nicht entscheiden, sondern das hängt ja von den Freiheiten, Interessen und Absichten, die die Beteiligten haben, ab. Sicher wären vergleichbare Programme, die nur auf Väter und Bischöfe zur Verbreitung des angezielten Verhaltens zu machen, kaum weniger kolonial. Liebe Grüße -- Leif Czerny 13:36, 2. Okt. 2016 (CEST)

„War es bloßer Zufall, dass Neue Frauenbewegung und Neoliberalismus gleichzeitig, sozusagen als Tandem, in Erscheinung traten und gediehen?“, fragt sich Nancy Fraser (2009). Lassen wir es so stehen, ja? Beste Grüße --Swarmlost (Diskussion) 06:48, 3. Okt. 2016 (CEST

Ja, es hat ja auch mit der ursprünglichen Frage nichts mehr zu tun.-- Leif Czerny 17:59, 4. Okt. 2016 (CEST)

Intro

Ein Intro definiert das Lemma. Es ist keine „alles schluckende Müllhalde“ für Ausdrücke ("Phallokratie"), die man ergoogelt hat. --Fiona (Diskussion) 09:31, 1. Jun. 2021 (CEST)

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Review vom 20. November 2012 - 8. Januar 2013

Der Artikel wurde neu geschrieben. Diskussionen über den alten Artikel finden sich hier. Der Artikel wurde inzwischen mehrfach verschoben. -- Leif Czerny 14:36, 20. Nov. 2012 (CET)

Heute habe ich ihn wieder zu Patriarchat (Soziologie) zurückverschoben, da das zutreffende Lemma noch diskutiert wird bzw. ev. ein weiterer Artikel Patriarchat (Herrschaftsform).--fiona (Diskussion) 10:14, 21. Nov. 2012 (CET)

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Patriarchat, wörtlich ‚Vaterherrschaft‘, beschreibt in der Soziologie und verschiedenen Gesellschaftstheorien ein System von sozialen Beziehungen, maßgebenden Werten, Normen und Verhaltensmustern, das von Vätern oder Männern allgemein geprägt, kontrolliert und repräsentiert wird. In einer staatstheoretischen Abhandlung des 17. Jahrhunderts diente der Begriff „Patriarchat“ dazu, eine von väterlichen Figuren abgeleitete Autorität zu bezeichnen.[5] In der Herrschaftstypologie Max Webers wird das Patriarchat als eine persönliche, auf Gewalt und Gehorsam beruhende Form der Herrschaft klassifiziert.[6] Erst die Frauenbewegung seit den 1970er Jahren hat vom Patriarchat im Sinne allgemeiner, nahezu global verbreiteter Männerdominanz gesprochen. [6] Patriarchat wurde zu einem Sammelbegriff für Strukturen und Formen von Unterdrückung, Ausbeutung und direkter wie symbolischer Gewalt, die Frauen betreffen.

--fiona (Diskussion) 11:19, 18. Nov. 2012 (CET)

Ich habe den Artikel neu und allein geschrieben. Es ging mir darum, enzyklopädisch den Begriff darzustellen. Möglichweise sollten Patriarchtstheorien ergänzt werden (z.B. Bourdieu). Bitte eure Meinung dazu. --fiona (Diskussion) 11:26, 18. Nov. 2012 (CET)

• Es war Lewis Henry Morgan von dem Engels und andere Marxisten inspiriert waren und nicht Bachofen. Eine weitere Kritik ist, dass Bachofen nicht der erste war, der die "Naturgegebenheit der patriarchalen Familienordnung negiert" hat. Das klassische Vorbild sind die mythischen Amazonen. Dann gehört der Teil zu Cynthia Eller nicht dorthin wo er jetzt steht. Eller ist nämlich 21. Jhr, während der Rest des Kapitels das 19. Jhr. beschreibt. Diese Trennung zwischen Geschichte und heutiger Rezeption sollte leichter erkennbar sein. --Goldzahn (Diskussion) 18:29, 18. Nov. 2012 (CET)

Der Zusammenhang mit Morgan kann gern hinzugefügt/ausgebaut werden, ist aus meiner Sicht hier nicht notwendig, da es um die Beurteilung der Evolutionsstufen geht. Von Wissenschaflern wie Peter Davis (Myth, matriarchy an modernity, Johan Jokob Bachofen in German Culture 1860 - 1945, DeGruyter 2010) wird von der marxistischer Rezeption Bachofens geschrieben: "But it was not until Marxist writers such as Friedrich Engels and August Bebel began to referr to Bachofen.."(S. 29). "What Engels saw in Bachofen was a radical critique of modernity.." (S. 65)... "Engels has produced a synthesis of Morgan's empirical studies with Bachofen's historical depth." (S. 67) "...the marxist reception of Bachofen..." (S. 74). "Another strand of the Marxist reception in the 1930s is represented by two figures close to Frankfurt School, Wilhelm Reich and Erich Fromm." (S. 390) etc.

Cynthia Eller beschreibt den Einfluss, den die Evolutionsteorie auf die Auffassungen und Beurteilungen von Patriarchat und Matriarchat im 19. Jahrhundert hatte, in: "Gentlemen and Amazons. The Myth of Matriarchal Prehistory, 1861-1900". (2010). Darum verstehe ich deine Anmerkung nicht. Bitte erklär es doch genauer. Danke.

Der Text um den es geht ist en:The Origin of the Family, Private Property and the State. Hier ist der Orgnalartikel von Engels und dort steht überall der Namen Morgan. --Goldzahn (Diskussion) 15:26, 19. Nov. 2012 (CET)

Engels bezieht sich im Abschnitt über die Familie auch auf Bachofen. Im Vorwort zur vierten Auflage 1891 widmet sich Engels darüber hinaus nochmals ausführlich Bachofen. Insgesamt folgt seine Studie jedoch stärker Morgan. --Tets 15:16, 8. Jan. 2013 (CET)

• Hier habe ich eine Wortdefinition aus dem Universal-Lexikon gefunden. Dort finden sich auch Begriffe wie "Ehepatriarchalismus" und "Unternehmerpatriarchalismus". Max Weber (ca. 1900) hat z.B. das dazu geschrieben: "Patriarchalismus heißt der Zustand, daß innerhalb eines, meist, primär ökonomischen und familialen (Haus-) Verbandes ein (normalerweise) nach fester Erbregel bestimmter Einzelner die Herrschaft ausübt." --Goldzahn (Diskussion) 18:43, 18. Nov. 2012 (CET)

Schließt sich nicht aus. Nach Gerda Lerner habe ich formuliert: Der herkömmliche Patriatchatsbegriff, nach dem historisch abgeleitet vom griechischen und römischen Recht eine familiale Organisation verstanden wird, die dem männlichen Oberhaupt in Anlehnung an den pater familias als dem „Herrn des Hauses“ die rechtliche und ökonomische Macht über die von ihm abhängigen Familienmitglieder zuschreibt, .... Nach Elke Hartmann hat Weber Patriarchat als traditionelle Herrschaftsform klassifiziert.--fiona (Diskussion) 13:56, 19. Nov. 2012 (CET)

Bei Weber geht es mir um folgendes: Er wird kurz in der Einleitung erwähnt und dann noch einmal im Kapitel "Der feministische Patriarchatsbegriff". Weber gehört aber mindestens einen Absatz im Kapitel "Patriarchat als Gesellschaftsform (...)", weil genau das sein Thema war (und nicht der Feminismus). Weber nennt als eine Form der traditionellen Herrschaft den "Patriarchalismus" (wie ist der Zusammenhang zwischen den Begriffen Patriarchalismus und Patriarchat? Ist das das selbe?) Dann zu den beiden anderen Begriffen: "Ehepatriarchalismus" wurde von den Feministen aufgegriffen. "Unternehmerpatriarchalismus" wird meiner Meinung nach in einem Halbsatz angesprochen, verdient aber mehr. Im Kapitel "Patriarchat als Gesellschaftsform und Entwicklungsstufe" heißt es: "den gesellschaftlichen Umbrüchen im Zusammenhang mit der Arbeiterbewegung" Ich denke, hier ist der Patriarchalismus des Unternehmers gegenüber seinen Arbeitern angesprochen. Cynthia Eller schreibt dann noch "Einfluss der fortschreitenden Säkularisierung". Ich denke, damit ist der Rückgang der kirchlichen Macht gemeint und damit ist das Kapitel "Wortgebrauch in der jüdisch-christlichen Religionsgeschichte" angesprochen. Hier kenne ich mich gar nicht aus, aber ich denke, die zunehmende Bedeutung der Laien in der Kirche ist hier das Thema. Selbst der Feminismus beachert auch dieses Thema. Hier denke ich z.B. an die Bibel in gerechter Sprache und an die Bestrebung der Feministen Gott nicht als Mann zu sehen. --Goldzahn (Diskussion) 15:26, 19. Nov. 2012 (CET)

Hallo Goldzahn, Morgan habe ich nun in den Artikel aufgenommen. Der Patriarchatsbegriff bei Max Weber sollte auch aus meiner Sicht in einem eigenen Kapitel ausführlich dargestellt werden. --fiona (Diskussion) 16:09, 19. Nov. 2012 (CET)

Das Kapitel "Patriarchat als Gesellschaftsform und Entwicklungsstufe" gefällt mir schon besser. Ich habe im Artikel noch eine kleine Umstellung gemacht. Vielleicht gefällt sie dir. Ich verstehe jetzt auch, warum du Weber da nicht drin haben willst. Es gibt allerdings noch einen Punkt, wo ich ein Problem sehe. Der erste Absatz, der mit Cynthia Eller, ist eigentlich so etwas wie eine Rezeption des Bachofen/Morgan-Absatzes. Also, das selbe was Engels und Minna Cauer zuvor schon taten. Was hältst du davon den ersten Teil dieses Absatzes zum letzten Absatz des Kapitels "Patriarchat als Gesellschaftsform und Entwicklungsstufe" zu machen, da Cynthia Eler im 20/21. Jhr. lebt? Das Kapitel wäre dann zeitlich geordnet. Der hintere Teil (zwischen Ref 8,9 und 10) müsste dann Teil des Bachofen/Morgan-Absatzes werden. --Goldzahn (Diskussion) 21:43, 19. Nov. 2012 (CET)

• Feminismus-Kapitel: Habe mir den jetzt erstmals angesehen. Der erste Absatz beschreibt den "herkömmlichen Patriatchatsbegriff". So kannst du keine Kapitel über den feministischen Patriarchatsbegriff anfangen. Aber ich verstehe, dass du diesen Absatz für den zweiten Absatz benötigst. Abhilfe könnte schaffen, wenn du den ersten Absatz in ein Weber-Kapitel verschiebst und du dich darauf dann im Feminismus-Kapitel beziehst. Ich glaube mit etwas blah-blah drumherum reicht das für ein Weber-Kapitel. Der Link zu Weber weiter oben, dürfte genug Material bringen.

• Der Rest des Feminismus-Kapitels ist gut lesbar. Einzig die Unterkapitelüberschrift "Kontroversen" scheint mir noch nicht richtig zu sein. Hier scheint es sich um Metadiskussionen zu handeln. Handelt es sich bei den "Kontroversen" darum, ob der feministische Patriarchatsbegriff der 70er Jahre überholt ist? Was hältst du davon den oberen Teil des Kapitels "Der feministische Patriarchatsbegriff" unter eine eigene Unterkapitelüberschrift zu stellen. Im Grunde ist das eine Definition des feministischen Patriarchatsbegriff.

• Damit dürfte die Struktur des Artikels klarer und leichter zu erweitern sein. Für mich war es das damit. Gruß, --Goldzahn (Diskussion) 01:28, 20. Nov. 2012 (CET)

• Ich habe zu Webers Begriff Patriarchalismus die englische Übersetzung gefunden und dabei bin ich auf diesen WP:Artikel gestoßen: en:Patriarchalism. Interessant ist, dass das auf Robert Filmer verweist und auf John Locke. Weber bezieht sich damit wohl auf eine politische Theorie, die, wie ich meine, sich ein wenig vom Begriff Patriarchat unterscheidet, denn das war ursprünglich ein kirchlicher Begriff. Ich denke, damit könnte man rechtfertigen, dass das Thema nur kurz im Artikel Patriarchat skizziert wird (also einen roten Link setzen). --Goldzahn (Diskussion) 11:53, 20. Nov. 2012 (CET)

Deine Umstellungen im Kapitel "Evolutionstufe" finde ich sehr gut. Danke. Alles andere schau mir genauer an und werde versuchen, die Darstellung nach deinen Vorschlägen genauer hinzukriegen. Kängurutatze hat ohne Absprache den Artikel zu Patriacht (Herrschaftsform) verschoben. Was hälst du davon?--fiona (Diskussion) 12:59, 20. Nov. 2012 (CET)

• Patriarchat (Herrschaftsform) ist imo unzutreffend, da der Artikel nicht die Herrschaftsform darstellt oder beansprucht darzustellen, also auch weder deren Inhalte noch der Frage nachgeht, ob diese Herrschaftsform gibt, sondern er stellt den Begriff dar, dessen Wortgebrauch und Geschichte. --fiona (Diskussion) 13:51, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich denke, Herrschaftsform ist nur ein Teil des im Artikel behandelten Themas. Ich könnte mir vorstellen, dass das der Weber-Teil ist. Der Hinweis in der history (Kein primär soziologischer Fachbegriff) scheint mir aber auch zutreffend zu sein (steht so auch schon in der Einleitung des Artikels). Eingefallen ist mir als Alternative nur "Patriarchat (Gesellschaft)" --Goldzahn (Diskussion) 14:09, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich habe die Einleitung wieder ergänzt und Kängurtutaze hier wegen der Verschiebung angesprochen. Probleme der Artikel Herrschaftsform, Herrschaft und Liste der Herrschaftsformen scheinen hier einzustrahlen. Wie wäre eine Verschreibung auf Patriarchat mit BKL-II?-- Leif Czerny 14:04, 20. Nov. 2012 (CET)

BKL halte ich für eine sehr gute Idee. Danke.--fiona (Diskussion) 14:20, 20. Nov. 2012 (CET)

Die Frage ist dann, ob nicht Begriffsgeschtlich etwas zur Herrschaftslegitimation hinzukommen müsste (eben etwa z.B. Robert Filmer und seine Kritik bei John Locke), oder ob es einen weiteren Artikel Pariarchat (Herrschaft) geben sollte. -- Leif Czerny

Goldzahn hat den Klammerzusatz 'Gesellschaft' vorgeschlagen, damit könnte ich auch leben. Es gäbe dann derzeit 2 WP-Artikel zum Thema: Patriarchat (Kirche) und Patriarchat (Gesellschaft). Das Thema Herrschaftslegitimation und Herrschaftsktitik könnte aus meiner Sicht unter Gesellschaft dargestellt werden (wer immer dafür Zeit hat).--fiona (Diskussion) 15:42, 21. Nov. 2012 (CET)

Hier habe ich bereits dargestellt, warum der Begriff «Gesellschaft» zu kurz fasst: Eben weil es auch im Staat patriarchale Strukturen gibt. Kängurutatze (Diskussion) 15:45, 21. Nov. 2012 (CET)

(Aha, für dich seht der Staat also außerhalb der Gesellschaft??) Ich schlage vor, beim bestehenden Lemma zu bleiben, denn dass Lemma sollte bezeichnen, was im Artikel dargestellt ist. Hier die Begrifsserklärung wiki/Patriarchat. Falls jemand einen weiteren Artikel schreiben möchte/geschrieben hat, kann die Lemma-Frage noch einmal aufgenommen werden.--fiona (Diskussion) 16:00, 21. Nov. 2012 (CET)

Die analytische Trennung von Staat und Gesellschaft ist eine völlig gängige in den Sozialwissenschaften -- es gibt ja sogar zwei verschiedene Einzeldisziplinen -- Soziologie und Politikwissenschaft, auch Staatswissenschaft -- die sich damit befassen. Letztlich ist natürlich auch der Staat ein sozial konstruierter. Genauso, wie Natur letztlich ein sozial konstruiertes Konzept ist. Das bedeutet aber nun nicht daß die Soziologie die allerklärende Wissenschaft ist und es ein Lemma Natur (Soziologie) geben müsste. Natürlich gehören soziologische Naturbegriffe ins generische Naturlemma. Kängurutatze (Diskussion) 17:26, 21. Nov. 2012 (CET)

Ganz offen, gesagt Kängurutatze, passt dass was Du sagst, nicht zu dem Artikel, um den es jetzt geht. Bist Du nun für eine gravierende Erweiterung dieses Artikels. oder für eine Neufassung?, für einen neuen Übersichtsartikel für einen Spezialartikel? Und unter welchen Lemmata und mit welchen Themenzuschnitten? "Soziales Phänomen" ist nun nicht Deckungsgleich mit "Herrschaftsform", und auch nicht mit der oben schon erwähnten, von Robert Filmer vertretenen Position.-- Leif Czerny 19:14, 21. Nov. 2012 (CET) PS: Zweite Natur.

Wir haben offensichtlich unterschiedliche Vorgehensweisen, Leif. Ich überlege mir zunächst mal «Was ist ein sinnvolles Lemma?» und entwerfe danach den Artikel dazu. Du hast einen Artikel und überlegst Dir dann, «welches Etikett würde am besten auf den Artikel passen?» Daß ist so ähnlich, wie der Unterschied zwischen Deduktion und Induktion. Nun ist spätestens seit Rudolf Carnap das induktive, empirizistische Vorgehen in der Wissenschaftstheorie tutti completti out. Und zwar auch für die als Positivisten gebrandmarkten Empiriker des Kritischen Rationalismus. Deshalb bevorzuge ich das deduktive Vorgehen: Erst Lemma, dann Artikel. Wird, ohne daß die wissenschaftstheoretischen Voraussetzungen hier den meisten bekannt seien dürften, auch empirisch meist so in Wikipedia gemacht. Macht (Karl Marx / Friedrich Engels), Macht (Soziologie) usw. sind zwar alles ganz nette Essaythemen, laufen hier aber nicht als Lemma. Deshalb bevorzuge ich meine, deduktive Vorgehensweise. Kängurutatze (Diskussion) 20:33, 21. Nov. 2012 (CET)

Das ist Frage m einer Prinzipien und hat nur wenig mit Deduktion und Induktion zu tun, sondern eher mir Konstruktion und Revision, aber er Artikel ist doch schon da. Über Wissenschaftheorie und Richtlinien wollen wir uns lieber nicht unterhalten. ich kann es Gut verstehen, wenn Du die Einteilung der BKL Patriarchat anders zuschneiden willst. Aber was hilft es dazu, einen bestehenden Artikel, der allem Anschein nicht das ist, was du haben willst, der aber ein für seinen Inhalt einigermaßen geeignetes Lemma hat, hin und her zu verschieben? Wie dem auch sei, Oliver S. Y. hat auf der Artikeldisk noch einmal die Klammer (Sozialwissenschaften) vorgeschlagen, und ich finde auch die Klammerloser BKL-zwei lösung gar nicht schlecht. Nur müsste man dann Tatsächlich noch einmal in Frage stellen, ob es einen Zusätzlichen Artikel braucht oder ob dieser zu einem Überblickartikel ergänzt werden kann und muss. Liebe Grüße -- Leif Czerny 09:43, 22. Nov. 2012 (CET)

Um vielleicht einmal wieder auf das eigentliche Ziel eines Review-Prozesses zurückzukommen, nämlich dem Review des Artikels, hier meine Gedanken und Hinweise:

• Es wäre wünschenswert, wenn im Absatz "Wortherkunft" nicht nur auf die einstmals religiöse Verwendung des Begriffes eingegangen würde, sondern zuerst auf den tatsächlich altgriechischen Ursprung. Die Verwendung des Begriffes ist ja eher eine Begründung für seine Verbreitung und ehemalige Konnotation. Den Inhalt der ersten Fußnote dorthin zu übertragen reicht für den Anfang bestimmt.erledigtErledigt
• Die beiden Überschriften "Patriarchat als Gesellschaftsform und Entwicklungsstufe" und "Der feministische Patriarchatsbegriff" würde ich parallel formulieren, damit verschiedene Bedeutungen des Konzeptes bemerkt werden können. Beide Überschriften mit "als" zu beschreiben, würde sich mMn anbieten.erledigtErledigt
• "In einer staatstheoretischen Abhandlung des 17. Jahrhunderts..." Sind Verfasser_in und Titel bekannt? Dann sollten sie genannt werden. Falls nicht, dann braucht es einen Hinweis, dass sie unbekannt sind. Sonst wirkt es zu unbestimmt und verwundert beim Lesen.erledigtErledigt
• "In diesem Kontext seien viele von der Frage fasziniert gewesen..." Viele was? Ich nehme an, wir sprechen von Menschen, die in Europa publiziert haben?erledigtErledigt
• "Johann Jakob Bachofen historistizierte..." Puh, was für ein Wort! Falls es das überhaupt gibt: Geht das das nicht auch einfacher (z. B. historisierte oder eine Umschreibung)?(war ein typo-Fehler) erledigtErledigt
• Das gut ausgewählte Zitat von Maria Mies sollte irgendwie eingefüht werden.
• "Eine Erklärung, wie es zur Reproduktion von Tradition kommt, lieferte bereits Max Weber. Darauf weist Heike Kahlert hin." Ich würde diesen Absatz direkt mit Kahlert und ihren Positionen beginnen. Dass sie sich dabei auf Weber bezieht, kann danach folgen.
• Der Kontroversen-Abschnitt wirkt noch etwas unfertig und sollte noch durch erklärende und kategorisierende Zwischensätze aus der Sekundärliteratur strukturiert werden.
• Sprachlich würde ich gerade in der ersten Hälfte des Artikels an vielen Stellen noch ein "das" oder "ein" oder "der Begriff" (wie es jeweils passt) vor "Patriarchat" einfügen.
• Formal fehlen mir in einigen Fußnoten noch die Seitenangaben.

Ich hoffe, das bringt den Artikel weiter. Lass dir den Review-Prozess nicht zerreden, Fiona. Eine Auseinandersetzung über das Lemma gehört höchstens auf die Artikeldiskussion, aber nicht hierher. Lieben Gruß, --Die Sengerin 13:46, 22. Nov. 2012 (CET) Danke, Sengerin, deine weiteren Anmerkungen werde ich auch noch abarbeiten. Liebe Grüße --fiona (Diskussion) 11:56, 26. Nov. 2012 (CET)

staatstheoretische Schrift: gemeint ist wohl die oben bereits von Goldzahn erwähnte "Patriarchia" von Robert Filmer.-- Leif Czerny 14:11, 22. Nov. 2012 (CET)

erledigtErledigt und Danke! --fiona (Diskussion) 11:56, 26. Nov. 2012 (CET)

Das zentrale Ergebnis von Engels bezüglich der Männerherrschaft lässt sich wie folgt zusammenfassen: „So tritt die Einzelehe keineswegs ein in die Geschichte als die Versöhnung von Mann und Weib, noch viel weniger als ihre höchste Form. Im Gegenteil. Sie tritt auf als Unterjochung des einen Geschlechts durch das andre, als Proklamation eines bisher in der ganzen Vorgeschichte unbekannten Widerstreits der Geschlechter. In einem alten, 1846 von Marx und mir ausgearbeiteten, ungedruckten Manuskript finde ich: "Die erste Teilung der Arbeit ist die von Mann und Weib zur Kinderzeugung." Und heute kann ich hinzusetzen: Der erste Klassengegensatz, der in der Geschichte auftritt, fällt zusammen mit der Entwicklung des Antagonismus von Mann und Weib in der Einzelehe, und die erste Klassenunterdrückung mit der des weiblichen Geschlechts durch das männliche. Die Einzelehe war ein großer geschichtlicher Fortschritt, aber zugleich eröffnet sie neben der Sklaverei und dem Privatreichtum jene bis heute dauernde Epoche, in der jeder Fortschritt zugleich ein relativer Rückschritt, in dem das Wohl und die Entwicklung der einen sich durchsetzt durch das Wehe und die Zurückdrängung der andern. Sie ist die Zellenform der zivilisierten Gesellschaft, an der wir schon die Natur der in dieser sich voll entfaltenden Gegensätze und Widersprüche studieren können.“ Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats, MEW 21: 68 --Tets 15:25, 8. Jan. 2013 (CET) Auch wenn Marx und Engels das (fast) nie systematisch ausführen, misst Engels den Familienverhältnissen eine entscheidende Bedeutung bei: "Nach der materialistischen Auffassung ist das in letzter Instanz bestimmende Moment in der Geschichte: die Produktion und Reproduktion des unmittelbaren Lebens. Diese ist aber selbst wieder doppelter Art. Einerseits die Erzeugung von Lebensmitteln, von Gegenständen der Nahrung, Kleidung, Wohnung und den dazu erforderlichen Werkzeugen; andrerseits die Erzeugung von Menschen selbst, die Fortpflanzung der Gattung. Die gesellschaftlichen Einrichtungen, unter denen die Menschen einer bestimmten Geschichtsepoche und eines bestimmten Landes leben, werden bedingt durch beide Arten der Produktion: durch die Entwicklungsstufe einerseits der Arbeit, andrerseits der Familie." Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats, MEW 21: 27f. --Tets 15:48, 8. Jan. 2013 (CET)

Die Ansätze nach Morgan und Engels sind materialistische Ansätze, keine evolutionären. Für sie ist entscheidend die "Produktion und Reproduktion des unmittelbaren Lebens". So zitiert Engels bspw. Morgan mit der Äußerung: "Alle großen Epochen menschlichen Fortschritts fallen, mehr oder weniger direkt, zusammen mit Epochen der Ausweitung der Unterhaltsquellen." und fügt hinzu: "Die Entwicklung der Familie geht daneben, bietet aber keine so schlagenden Merkmale zur Trennung der Perioden." --Tets 15:57, 8. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 05:25, 5. Jul. 2021 (CEST)