Diskussion:Paul von Lettow-Vorbeck

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Jahreszahl - Jan Christiaann Smuts

Das Jan Christiaann Smuts für Vorbecks Rente gesammelt hat kann von der Zeit her nicht ganz stimmen da dieser bereits 1950 starb. Hier ist also in der chronologischen Reihenfolge etwas falsch geschrieben (im Satz vorher Jahreszahl 1957 erwähnt) oder es müsste heißen Smuts' Offiziere sammelten,nicht er selber... --Sb22 12. August 2008, 08:30 Uhr

parteiisch

Das Bild, das in diesem "Lexikon" von Paul von Lettow-Vorbeck gegeben wird, ist dermaßen einseitig und (linksradikal bis linksextrem) parteiisch, dass jede Diskussion darüber vertane Zeit ist. --(nicht signierter Beitrag von 131.152.173.174 (Diskussion) 21. April 2004, 12:51 Uhr)

Handlungen Lettow-Vorbecks

Die über die Behandlung der Herero und Nama gemachten Aussagen in diesem Artikel sind überaus umstritten. Vorallem in der verkürtzten Darstellung von MAK werden sie den Ereignissen nicht gerecht. Martin Sell 09:57, 23. Mai 2004 (CEST)

Nachdem Martin Sell große Teile meiner Beiträge zu diesem Artikel zwei Mal gelöscht hat, stelle ich ihn hiermit mit Begründung wieder her. Zum erneuten Revert:

1. halte ich es für sinnvoll, den geschichtlichen Hintergrund des Genozids an dieser Stelle mit zu beleuchten, um die Handlungen Lettow-Vorbecks einordnen zu können. Dabei beziehe ich mich in erster Linie auf die Darstellungen von Gunnar Heinsohn "Lexikon der Völkermorde" (ISBN 3 499 22338 4 begin_of_the_skype_highlighting 3 499 22338 4 end_of_the_skype_highlighting begin_of_the_skype_highlighting 3 499 22338 4 end_of_the_skype_highlighting begin_of_the_skype_highlighting 3 499 22338 4 end_of_the_skype_highlighting). Heinsohn steht mir ideologisch keineswegs nahe, ist mir selbst zu sehr totalitarismustheoretisch und NPOV.
2. die Greultaten von Lettow-Vorbecks Truppe sind m.E. besonders herauszustellen. Die Truppe rückte zu einem Zeitpunkt in Hamburg ein, als der Aufstand an sich schon niedergeschlagen war!
3. 'Heia-Safari!' ist der bekannteste Titel von Lettows-Vorbeck er wurde zu einem Vorbild einer Literatursparte, die den deutschen Kolonialismus romantisierte und verharmloste

Wenn jemanden meine Position NPOV vorkommt, kann er/sie durchaus Formulierungen ändern - löschen halte ich für falsch!! MAK 13:16, 23. Mai 2004 (CEST)

Bei Gunnar Heinsohn steht nicht von dem, was du unter "Hintergrund" schreibst - deshalb werde ich es wieder löschen. Von Throta lies die Herero internieren, nicht Lettow-Vorbeck - daher werde ich das wieder streichen. Heinsohn schreibt nichts von "systematisch ermorden" - daher werde ich das wieder streichen. Ob 'Heia-Safari' Verbrechen des Kolonialismus verharmlost, halte ich für recht umstritten und eher für eine personliche Meinung - daher werde ich auch das wieder streichen. Martin Sell 16:27, 23. Mai 2004 (CEST)

1. Bei Heinsohn steht konkret, dass von Trotha sich in einem Rassenkampf gesehen hätte und nur ca 20.000 Herero überlebt haben, während 40 - 60.000 ermordet wurden. Wenn das nicht systematisch ermordet heisst, formulier es besser!! Es geht wie gesagt darum den historischen Hitergrund darzustellen, ich behaupte nicht, dass Lettow-Vorbeck die Herero eigenhändig umgebracht hat, sondern dass er sich an führender Position an diesem Verbrechen beteiligt hat! Vielleicht kann das jemand anders NPOV-mässig einbauen!?
2. die Greultaten bei der Niederschlagung des Spartakusaufstandes hat Martin erneut kommentarlos herausgenommen - meinetwegen historisch korrekt und NPOV umformulieren oder drinlassen!
3. In Heia Safari schreibt Lettow Vorbeck u.a.: "... 2000 Jahre heldenhafter deutscher Geschichte und nicht zum geringsten die Taten des letzten grossen Weltkriegs leben in unserem Herzen fort; war uns Deutschen auch der Erfolg versagt, die Leistungen bleiben gewaltig. Sie geben uns das Recht, an die Zukunft unseres Vaterlandes zu glauben.

Auch Kolonien haben bisher zu den wertvollsten Gütern unseres Vaterlandes gehört. Schon ihr bisheriges kurzes Bestehen hat unsere Gabe zu kolonisieren bewiesen. Wir haben uns ehrlich bemüht, sie zu verteidigen. ..." (zitiert nach: Horst Gründer, ISBN 3-423-30713-7, Dokument 119 S. 317)

Das ist m.E. übelste kolonialistische Propaganda, die eben die Verbrechen durch Verschweigen verharmlost.

Für Martin Sell: Wenn Du andere Argumente hast: nenn sie, aber lösch nicht meine Beiträge!!

Entsprechender Revert MAK 17:26, 23. Mai 2004 (CEST)

• Es gibt hier nicht "meine Beiträge", sonder Wikipedia ist ein Wiki, bei dem jeder ändern kann, was andere vor ihm geschrieben haben und auch Dinge löschen kann, wenn sie nicht NPOV sind.
• "... 2000 Jahre heldenhafter deutscher Geschichte und nicht zum geringsten die Taten des letzten grossen Weltkriegs leben in unserem Herzen fort; war uns Deutschen auch der Erfolg versagt, die Leistungen bleiben gewaltig. Sie geben uns das Recht, an die Zukunft unseres Vaterlandes zu glauben." "Auch Kolonien haben bisher zu den wertvollsten Gütern unseres Vaterlandes gehört. Schon ihr bisheriges kurzes Bestehen hat unsere Gabe zu kolonisieren bewiesen. Wir haben uns ehrlich bemüht, sie zu verteidigen. ..." Diese zwei Zitate machen Lettow-Vorbeck zwar nicht zu einem sypatischen Afrika-Abenteurer und sind nach heutiger Auffassung auch nicht mehr akzeptabel, waren aber in ähnlicher Form bei fast allen europäischen Kolonialmächten zur damaligen Zeit nicht ungewöhnlich. Martin Sell 18:09, 23. Mai 2004 (CEST)

Die Auslassungen des offenbar weit links stehenden Herrn MAK sind in der Tat schwer erträglich und bedürfen der Korrektur. HDM --(nicht signierter Beitrag von 195.14.203.185 (Diskussion) 14. August 2004, 18:59 Uhr)

Einige Details wieder eingefügt

Kapp Putsch und zum Militärdiktator von Mecklenburg [1] [2]

General und Namensgeber im 3. Reich [3] [4]

Das Vorgehen von Lettow-Vorbeck beim Spartakistenaufstand wurde von 195.14.203.185 gelöscht, da die IP auch den Kapp Putsch und den 3. Reich General löschte, halte ich die Vorwürfe von unangemessener Gewalt und Folter für wahrscheinlich, da ich sie im Netz nicht belegt fand habe ich das noch nicht wieder reingepackt.--Dirk33 16:40, 14. Nov 2004 (CET)

Die Vorwürfe gegen Lettow-Vorbeck bei seinem Vorgehen in Hamburg 1919 scheinen aber gerechtfertigt zu sein.

[5] "Obwohl seit vier Tagen wieder Ruhe war, marschierten Truppen unter Führung von General Paul von Lettow-Vorbeck mit 10000 Mann in Hamburg ein. Das Korps verhielt sich wie in einer besetzten Stadt in Feindesland."

[6] "01.07. Trotz Beruhigung der Lage wird Hamburg durch Reichswehreinheiten unter Lettow-Vorbeck mit rücksichtslosem Waffengebrauch und willkürlichen Verhaftungen besetzt."

[7] "Sie haben eine Frau furchtbar geschlagen, ihr die Röcke über dem Kopf zusammengeschlagen und den bloßen Körper gezüchtigt"--Dirk33 18:05, 14. Nov 2004 (CET)

Habe versucht, wertende Äußerungen umzuformulieren und Details (Verhältnis zum 3. Reich und Lebensumstände nach 1945) zu ergänzen. Die "Junge Welt"-Quellen von oben sind auch mit dem (ideologisch bedingten) Körnchen Salz zu nehmen. Formulierungen wie "Eine Verbandelung [Lettow-Vorbecks] mit der Abwehr oder dem Sicherheitsdienst der SS ist nicht auszuschließen" [8] sind so gut recherchiert wie die (jederzeit formulierbare) Behauptung, "es ist nicht auszuschließen, dass Regisseur Peter Jackson hinter verschlossenen Türen ein Kinderschänder ist" - natürlich technisch möglich, aber durch nichts belegt und sehr bequem auf Personen anwendbar, die nicht ins eigene Weltbild passen. Man muss darauf achten, Deutschnationale und Nationalsozialisten nicht in einen Topf zu werfen. Weder Heldenverehrung noch Verteufelung stünden Wikipedia gut an. --Dorthonion 09:05, 13. Mai 2005 (CET)

Unterschied zwischen englischer und deutscher Fassung

Sehr interessant wie sich der englische und deutsche Artikel über diese Person so stark unterscheiden können... --(nicht signierter Beitrag von 138.251.194.155 (Diskussion) 20. Juli 2005, 12:37 Uhr)

Das wollte ich auch gerade schreiben ... ich habe soeben die beiden Artikel verglichen - beim englischen wird gleich im zweiten Satz erwähnt, daß L-V der Kommandeur einer der beiden einzigen deutschen Kolonialstreitmächte war, die nicht von den Alliierten geschlagen wurden. Im Übrigen ist auch die Länge wieder mal ein Indikator für die Qualität: Der englische Artikel ist 12 Bildschirmseiten lang, der deutsche nur 9 Seiten. Der englische Artikel listet 21 Bücher und Artikel als weiterführende Literatur, der deutsche nur 11. Der englische Artikel enthält 46 Fußnoten, der deutsche 11 ! Dabei handelt es sich hier um eine Persönlichkeit der deutschen Geschichte, nicht der englischen oder amerikanischen ! Was für ein Armutszeugnis für die deutschen Wikipedianer. -- Alexey Topol 19:40, 5. Nov. 2010 (CET)

Interessant allerdings, was aber daran liegt, dass Deutsche wie Australier ein gebrochenes Verhältnis zu tatsächlichen und/oder mythischen Heldenfiguren haben (vgl. Christopher Vogler, Die Odyssee des Drehbuchschreibers, Frankfurt 1997, S. 21-23) --82.135.8.230 19:46, 12. Aug 2005 (CEST)

Das ist nicht interessant, das ist ein Armutszeugnis. Lettow-Vorbeck gilt (nicht in Deutschland, aber anderswo!) als einer der genialsten Führer und Vorreiter, was Guerillakriegsführung angeht. Er hat u.a. von Hippel die Grundidee bei der Aufstellung der Brandenburger gegeben, die Bildung der SAS mitinspiriert, und m.E. ist es ein Armutszeugnis, bedingt durch unser verkrüppeltes Geschichtsbewusstsein, dass 1/3 der Seite die wirklich wichtige Seite L-Vs Lebens behandelt, während 2/3 sich um sein (vermutliches) Verhältnis zum Nationalsozialismus winden. Kann denn niemand denn niemand etwas mehr Material zum ersten Weltkrieg einfügen, ohne gleich wieder über Völkermord (er war vielleicht, weiss man nicht, dabei) und die Stellung der Schwarzen zu spekulieren? --LutzBrux144.254.14.135 16:37, 13. Feb. 2009 (CET), 13/02/09, 16.32

Nette Beiträge, Jammern gehört offenkundig doch zum deutschen Nationalcharakter? Die 2/3 Verhältnis zum NS kann ich nicht entdecken; ich zähle 1/3 des Textbestandes -was man gerne verhältnismäßig umgangreich finden mag. Andererseits: Warum soll die Biografie eines 94-jährigen Lebens auf 5 Jahre in Ostafrika beschränkt sein? Das fände ich nun ein Armutszeugnis, ganz egal wie breit oder schmal dargestellt. Wer hier "Spekulationen über die Stellung der Schwarzen" entdeckt, sollte sachlich drauf hinweisen und Fakten einbringen. (Was sind eigentlich "Schwarze"? Im Artikel kommt der Begriff nur 1x unerklärt vor??) Kipala 17:07, 6. Nov. 2010 (CET)

Neutralität

Wie man bereits an der bestehenden Diskussion sieht, ist die Neutralität des Artikels stark umstritten. Vergleich man ihn mit http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/LettowVorbeckPaul/, wird das deutlich. Der Artikel braucht dringend eine Komplettüberholung. --Bender235 18:28, 16. Aug 2005 (CEST)

Da weiß ich ehrlich gesagt nicht welcher Artikel die Überholung dringender braucht. Unter dem Oben genannten Link ist das ganze ja eher tabellarisch, darum kann man das wohl als Verkürzung verstehen, hier wäre manches aber Weglassung.

Was hier auch fast völlig fehlt ist die zeit vor 1914.--WerWil 21:32, 31. Mai 2006 (CEST)

Dieser Artikel ist nicht neutral, sondern verklärt apologetisch die Historie eines revisionistischen Wehrmacht-Generals des Dritten Reichs. Ein kleiner Warnhinweis eines Administrators wäre da schon angebracht! Jweigel 01:51, 08. Mai 2008 (CEST)

Quellen:

http://www.zeit.de/2007/12/Die_Legende_vom_tapferen_Kolonialoffizier

http://www.freiburg-postkolonial.de/Seiten/1998-Moehle-Lettow.htm

Lettow-Vorbeck ein Wehrmachtsgeneral des 3. Reiches? Langsam wird es hier wirklich grotestk. Ich denke beide Artikel müssten überarbeitet werden, die Wahrheit liegt wohl eher in der Mitte. (nicht signierter Beitrag von 195.50.155.96 (Diskussion) 07:57, 24. Aug. 2015 (CEST))

NIcht alles was man nicht wahrhaben will, muss falsch sein: Nachdem Lettow-Vorbeck kurz vor Kriegsbeginn am 27.8.1939 von Hitler zum General der Infanterie ernannt wurde,... --Otberg (Diskussion) 10:19, 24. Aug. 2015 (CEST)

Es geht nicht um den Rang an sich, sondern darum, wie die Ernennung Lettows zum "General der Infanterie" (übrigens lediglich als Ehrentitel; Lettow-Vorbeck bekleidete ja schon vorher einen Generalsrang) vom Benutzer Jweigel hier instrumentalisiert wird. In erster Linie war Lettow-Vorbeck ein Soldat des 1.Weltkriegs und Offizier (Generalmajor noch vor Kriegsende) in der Reichswehr. Die Ernennung zum General der Infanterie war ja wohl eher symbolischer Natur und aus propagandistischen Gründen erfolgt (sollte er Wiederspruch gegen diese Ernennung einlegen?). Den Nazis stand er eher kritisch gegenüber (seine Veranstaltungen wurden ja u.a. von Rollkommandos der S.A. heimgesucht). Den von Hitler geforderten Parteieintritt hat er abgelehnt. Ob die 2 genannten Quellen neutral sind, darüber kann sich jeder selbst ein Bild machen. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass weder dieser, noch der englische Wikipedia-Artikel als neutral zu bezeichnen sind. Liegt wohl in erster Linie an der jeweils gewählten Quellenauswahl. Über Schulte-Vahrendorff wurde ja weiter unten schon einiges geschrieben. (nicht signierter Beitrag von 195.50.155.96 (Diskussion) 13:22, 24. Aug. 2015 (CEST))

Wieso? In der Einleitung steht ohnehin nichts davon. Willst Du keine kurze Erwähnung der Ernennung durch Hitler im Text? Sehr bezeichnend. --Otberg (Diskussion) 13:30, 24. Aug. 2015 (CEST)

Bezeichnend ist viel eher, dass Du, @Otberg, nicht erkennst (oder nicht erkennen willst), dass meine Kritik sich in erster Linie gegen den Diskussionsbeitrag von Jweigel richtet und in diesem speziellen Fall eben nicht gegen eine Formulierung im Text des Artikels. (nicht signierter Beitrag von 195.50.155.96 (Diskussion) 14:23, 24. Aug. 2015 (CEST))

Nur der Vollständigkeithalber und für den Fall, das es hilfreich für die Diskussion ist: „Aus Anlaß des 25. Jahrestages des Weltkriegsbeginns und der Schlacht bei Tannenberg hat der Führer mit dem 27. August 1939 folgende Charakterverleihungen ausgesprochen: ... Es erhalten den Charakter: Offiziere a. D. als General der Infanterie ... der charakterisierte Generalmajor z. V. von Lettow-Vorbeck“. An dem Tag haben aus allen Waffengattungen unzählige Offiziere (ich zähle jetzt nicht durch) a.D. und z.V. eine Charakterverleihung erhalten. Eine Charakterverleihung erlaubte das Führen eines Ranges, jedoch ohne die entsprechenden Bezüge. "z.V." steht für "zur Verfügung" bzw. "zur Verwendung". Wie das generell einzuordnen ist, kann ich nicht beurteilen. Gruß, --Vexillum (Diskussion) 13:43, 24. Aug. 2015 (CEST)

Danke, @Vexillum, sehr aufschlussreicher Beitrag. (nicht signierter Beitrag von 195.50.155.96 (Diskussion) 14:23, 24. Aug. 2015 (CEST))

Sehr aufschlussreich, dass sich jemand hier die Mühe macht, einen Diskussionsbetrag von 2008 über eine längst vergangene Artikelversion zu kritisieren, statt den Artikel zu verbessern. Für solch eine Zeitvergeudung stehe ich nicht zur Verfügung. --Otberg (Diskussion) 21:08, 24. Aug. 2015 (CEST)

Der Artikel war im Jahr 2008 nicht neutral und er ist es auch heute m.E. noch nicht. Extra ein neues Kapitel "Neutralität" hier auf der Diskussionsseite anzulegen wäre sicher auch nicht im Sinn des Erfinders gewesen. Was Verbesserungen angeht, man braucht nur diese Diskussionsseite aufmerksam zu lesen, um zu dem Schluss zu kommen, dass fast jeder Verbesserungsversuch in dem vorliegenden Artikel zu endlosen Diskussionen und Edit-Wars führt, wobei selbst begründete Änderungen bzw. Ergänzungen nicht zugelassen werden. (nicht signierter Beitrag von 195.50.155.96 (Diskussion) 07:53, 25. Aug. 2015 (CEST))

Völlig ahnungslos? Siehe unten: Deine Fancruft bitte anderswo verbreiten, es gibt unzählige Blog und Foren für das Zeugs. --Otberg (Diskussion) 09:59, 25. Aug. 2015 (CEST)

Die Einforderung (bzw. Anzweifelung) von Neutralität eines Wikipedia-Artikels hat mit Fancruft nichts zu tun. Das nennt man Meinungsfreiheit. Wenn einem die Argumente ausgehen dann wird "man" mal wieder unsachlich. Ist aber ja nichts neues wenn man den Diskussionen hier folgt. (nicht signierter Beitrag von 195.50.155.96 (Diskussion) 11:39, 25. Aug. 2015 (CEST))

Neue Informationen

Der Tabellarische Lebenslauf über Paul von Lettow Vorbeck, meinen Urgroßvater, beinhaltet einige falsche Informationen: Hans, der 1942 in Russland gefallen ist, war nicht sein Enkel, sondern sein Neffe. Die beiden Söhne des Generals hießen Rüdiger und Arnd. Rüdiger ist 1940 in Frankreich gefallen, er war zu dieser Zeit Fahnenjunker. Arnd fiel im Herbst 1941 kurz vor Moskau, er war einer der jüngsten Leutnante der Wehrmacht zu dieser Zeit. Desweiteren hatte Paul von Lettow Vorbeck zwei Töchter, die beide noch am Leben sind. Heloise, sie heiratete Christian Graf zu Rantzau und Ursula, welche Cuno Graf zu Rantzau heiratete. Mit freundlichen Grüßen Felix Hagedorn --(nicht signierter Beitrag von Logograph (Diskussion | Beiträge) 3. November 2006, 20:23 Uhr)

Vahrendorff-Monografie

Um die Figur des Lettow-Vorbeck kreisen einige Legenden, die teilweise auch in diesen Wikipedia-Artikel Eingang gefunden haben. So sollen z.B. die vom General in Afrika "gebundenen" Truppen der Alliierten gar nicht für Europa vorgesehen gewesen sein. Und auch die angeblich freundschaftlichen Beziehungen der Deutschen zu den Askari sind frei erfunden. Vgl. dazu Uwe Schulte-Varendorffs Buch "Kolonialheld für Kaiser und Führer. Mythos und Wirklichkeit". Im Jahre 2006 im Ch. Links Verlag, Berlin erschienen. --(nicht signierter Beitrag von 84.56.10.176 (Diskussion) 9. August 2007, 15:27 Uhr)

Da der folgende Text nur einige Wochen kostenfrei bei Junge Welt abrufbar ist, zitiere ich ihn hier, da zahlreiche wichtige Informationen zu Lettow-Vorbeck enthalten sind. Quelle: http://www.jungewelt.de/2006/11-22/030.php

Militarist, Kolonialist und Faschist: Ein neues Buch über General Lettow-Vorbeck Von Frank Willmann

Endlich hat ein urteilsfähiger Forscher ein kritisches Buch über den vermeintlichen Kolonialritter Paul von Lettow-Vorbeck vorgelegt. Anders als in der westdeutschen Geschichtsklitterung ab 1945 üblich, schildert Uwe Schulte-Varendorff den Kommandeur der sogenannten Schutztruppe im damaligen Deutsch-Ostafrika nicht als gütigen Vati der Schwarzen und genialen Kriegsherrn im ersten Weltkrieg, der mit seinen treuen Askari einer gewaltigen Übermacht getrotzt und das deutsche Kolonialreich tapfer verteidigt habe. Mit seiner Untersuchung »General Lettow-Vorbeck, Kolonialheld für Kaiser und Führer« erinnert Schulte-Varendorff daran, daß dieser Militär erst den Boxeraufstand in China (1900/1901) niederschlagen half und dann die Befreiungskriege der Herero und Nama in Deutsch-Südwest (1904–1908) brutal beendete. Entsprechend war Lettow-Vorbeck, der sich 1920 am Kapp-Putsch gegen die Weimarer Republik beteiligte, ein Propagandaheld für Kaiser Wilhelm II. und Adolf Hitler, was ihm in der BRD-Rezeption nicht nachteilig ausgelegt wurde, Schulte-Varendorff attestiert ein »vorherrschendes überwiegend positives Gesamtbild Lettow-Vorbecks.« So glorifizierte 1997 Wolfgang Petter, Wissenschaftler im Militärgeschichtlichen Forschungsamt Potsdam, Lettows Taten in einem Aufsatz. Im Jahr 2000 entblödete sich ein gewisser Bernhard Kiel nicht, Lettow-Vorbecks Behandlung der Schwarzafrikaner in seiner Diplom­arbeit als »nahezu vorbildlich« zu bezeichnen.

In der DDR herrschte ein anderes Lettow-Bild, auch begründet im kalten Krieg gegen die BRD, wo Altnazis in allen hohen Positionen zu finden waren. Lettow-Vorbeck wurde von DDR-Historikern treffend als Militarist, Kolonialist und Faschist benannt. Dazu hatten sie vorher gründlich auch die alten Kolonialakten studiert. Schulte-Varendorff bezieht sich unter anderem auf eine Arbeit von Klaus Helbig von 1968:« »Helbig hob besonders hervor, daß Lettow-Vorbeck mit den Nationalsozialisten ideologisch sympathisiert und ihre Propaganda durch sein persönliches Auftreten bei vielen Veranstaltungen unterstützt habe. Den Krieg habe er grundsätzlich begrüßt und den Standpunkt vertreten, daß jeder innere Widerstand gegen Hitler und das faschistische System Verrat an Deutschland sei. Zum Vorwurf machte Helbig dem Afrika-General vor allem, daß dieser auch nach dem Zweiten Weltkrieg an seiner propagandistischen Tätigkeit festgehalten und eine Rückgabe der Kolonien gefordert habe.« Für Helbig verkörperte Lettow-Vorbeck »wie kein anderer Frontgeneral des ersten Weltkrieges den Prototyp des deutschen Militaristen (...) Wegen seiner Vorwärtsstrategie und seinem wütenden Antikommunismus gilt er heute als Leitbild der westdeutschen Bundeswehr.«

Leitbild der Bundeswehr ist Lettow-Vorbeck geblieben. Auch 30 Jahre nach Helbigs Einschätzung gibt es in Bad Segeberg und Leer/Friesland noch immer zwei Bundeswehrkasernen, die seinen Namen tragen. Trotz Protest der damalsnoch mitregierenden Bündnisgrünen konnte die Bundeswehr 2004 keine Gründe zur Umbenennung der Lettow-Vorbeck-Kaserne in Leer erkennen. Weil aber angeblich immer alles demokratisch zugehen soll, führte sie eine Soldatenbefragung durch. Von 390 Soldaten wollten zwei Drittel den alten Namen ihrer Kaserne behalten. Ob die Soldaten über die Untaten Lettow-Vorbecks umfassend informiert wurden, sei dahingestellt.

Auch zahlreiche Straßen links der Elbe tragen noch immer den Namen des Kriegstreibers und Säbelraßlers. In Fürstenfeldbruck beantragte die SPD-Fraktion 2004, die Ehrung Lettow-Vorbecks in Form der Straßenbenennung rückgängig zu machen. Der Antrag wurde von der Stadtratsmehrheit (CSU, Freie Wähler, REP, FDP) abgelehnt. CSU-Stadtratsabgeordnete Renate Lohde zur Entscheidung: »man könne auch die Rosenstraße bekritteln, weil eine Rose Dornen habe«. Für Schulte-Varendorff gibt es »nichts an Lettow-Vorbeck, das heute noch verehrungswürdig wäre.«

Uwe Schulte-Varendorff: General Lettow-Vorbeck, Kolonialheld für Kaiser und Führer, Chr. Linksverlag Berlin 2006, 217 Seiten

16:49, 22. Nov. 2006 (CET) --(nicht signierter Beitrag von 84.153.99.81 (Diskussion) )

Die Junge Welt als Quelle bei Persönlichkeiten des Militärs ? autsch Feldwebel 14:25, 15. Dez. 2006 (CET)

Wie im oben geschriebenen Beitrag angedeutet, kann das DDR-Bild und die daraus folgende Beschreibung von Lettow-Vorbeck auch nicht gerade als "NEUTRAL" bezeichnet werden. Interessant wäre da die Ansicht des ehemaligen Kriegsgegners Lettow-Vorbeck, der Briten. ~Vincent, 20.06.2007 (nicht signierter Beitrag von 139.6.1.17 (Diskussion) )

Seit November 2006 befindet sich wohl das vom Autor und seinem Umfeld versiert lancierte Buch im Artikel. Schulte-Varendorff, der offenbar kein Problem damit hat, gegen ein Grundprinzip historischer Forschung und der sachlichen Darstellung zu verstoßen, indem er seine Arbeitshypothese trotz divergierender Quellenlage zum Ergebnis erhebt und dann derart plakativ lautende Vorträge wie "Kein Held! General Lettow-Vorbeck Kolonialist und Ehrenbürger von Saarlouis" hält, hat meiner Meinung nach den Anspruch verfehlt hier als Literatur genannt zu werden. Ein General wird wohl niemals ein "Held" sein, Kriege sind schmutzig - und die beiden Weltkriege ohnehin.

Daher ist sowohl die Glorifikation als auch die Verdammung derartiger Berufssoldaten, die vom Nationalsozialismus gerne vereinnahmt wurden, wenn sie nicht ohnehin wie die Spitzenkreise preußischer Militärtradition eine verhängnisvolle Allianz mit Hitler eingegangen waren, grundfalsch. Beides ist bekannt - und dies in der Forschung schon sein über einem Jahrzehnt. Daher verfehlen Aussagen wie "Nichts davon ist wahr" deutlich den Anspruch. Leider steht diese Unsachlichkeit, die Varendorff in seinen Werbefeldzügen durch die Provinz, wo er allerortens sich dazu berufen fühlt mittels Vorträgen sein Buch anzupreisen und noch ein paar Lettow-Vorbeck-Straßen umbenennen zu lassen im auffallenden Missverhältnis zu der ihm sonst in allen möglichen auffallend identischen "Rezensionen" attestierter Sachlichkeit (die wieder einmal alle voneinander und diese wieder vom Pressetext abgeschrieben wurden).

Schaut man sich die Rezensionen an, so erkennt man das Muster "Quellen - neu bewertet - neuer Schluss - Fertig!", bei dem jedoch weder Ross noch Reiter benannt werden. Dies wäre auch verwunderlich bei einer derart ambivalenten Persönlichkeit wie Lettow-Vorbeck, der auf der einen Seite deutlich regimekritisch und auf der anderen Seite - nach einigen für auch unerquicklichen Repressalien - sich dann mit einem "Sondergeneral"-Status schmeicheln ließ und gleichzeitig damit seine Ruhe suchte. Der Artikel selbst ist ein schönes Beispiel für das Dilemma der Biografien derartiger Persönlichkeiten. Schaut man sich jedoch Ausbildungsgang, militärische Karriere etc. Lettow-Vorbecks genau an, so erkennt man den idealtypischen Lebensweg der preußischen "Militärkaste", die als Ganzes sicherlich den Nationalsozialismus unterstützte, da sie sich davon noch am ehesten den Fortbestand der eigenen Militärtradtionen und des immanenten Machtanspruchs versprachen.

Außerdem gibt es etliche Unausgewogenheiten in dem Buch. V. interpretiert Quellenarbeit als eine Art Beweissammlung für eine imaginäre Anklageschrift und vergisst dabei völlig die Person Lettow-Vorbecks in seinen sozialen Kontext, der ja schon gut im Kontext des deutschen Generalstabs des 2. Weltkriegs erforscht ist, zu stellen. Militärhistorische Aspekte im Zusammenhang mit dem Boxeraufstand und dem Einsatz in Ostafrika scheinen ihm weitgehend fremd geblieben zu sein, da offenkundig sein Interessensschwerpunkt bei der Verurteilung des von ihm missinterpretierten "Helden" zwischen 33-45 liegt. Kollektivhaftung? Ein Volk von Tätern und Hitlerunterstützern? Erinnert auffallend an Daniel Jonah Goldhagen. Verkauft sich gut, weil es so schön populär und platt klingt, hat aber mit sachlicher Quelleninterpretation nur wenig zu tun. --Herrick 15:38, 4. Dez. 2007 (CET)

Keine Antwort ist auch eine Antwort? --Herrick 12:48, 11. Dez. 2007 (CET)

Sehe ich auch so. Das Buch ist alles andere als NPOV; oberflächlich recherchiert in allem, was dem wohl schon vorab gefaßten Urteil nicht entspricht. --Dorthonion 16:49, 16. Jun. 2008 (CEST)

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-- DuesenBot 13:13, 25. Mär. 2007 (CEST)

Lettow in Ostafrika

Habe den Absatz etwas gestrafft und offenkundige Fehler beseitigt (Lettow behauptete sich vor 1916 nicht gegen eine riesige Übermacht, da die erst zusammengezogen wurde; Ostafrika war nicht die einzige Kolonie, die bis 1916 durchhielt - siehe Kamerun; der Zeppelin hat nichts mit der Kapitulation zu tun, sondern war ein Jahr zuvor 1917 unterwegs, als Letto gerade nach Mosambik zog. Die Schutztruppe hat nie den Norden Mosambiks besetzt oder kontrolliert, sondern ihn durchzogen, teils offensiv, teils defensiv.)

Den Absatz Kriegsende sollte man rauswerfen oder sehr straffen, da er etwas zusammenhangslos und unverhältnismäßig breit etwas schildert, was eher in andere Artikel gehört.--Kipala 12:29, 26. Apr. 2008 (CEST)

Zahlen über gestorbene Träger. Falsche Übersetzung

Der Satz mit den 100.000 Trägern wurde falsch übersetzt. Bisher stand da als (angeblicher) Fakt, daß "mindestens 100.000" Träger gestorben seien. In der angegebenen englischsprachigen Originalquelle steht aber "must have been" und weiter "may have been". Das sind also ANNAHMEN und keine bewiesenen Fakten. Daher habe ich den Text mit dem Wort "möglicherweise" versehen. (unsignierter Eintrag von 10:58, 6. Jan. 2009 92.227.72.93) --(nicht signierter Beitrag von 92.227.72.93 (Diskussion) 6. Januar 2009, 10:58 Uhr)

Vorschlag: erstmal unterschreiben, damit dein Name drunter steht. Ansonsten: da war nichts falsch übersetzt. Iliffe aaO 249/50 schätzt mindestens 100,000 eher das 2-3fache an Opfern unter den Trägern aller Seiten. Er führt an, dass nach offiziellen britischen Angaben allein das britische Carrier Corps offiziell 45,000 tote Träger erfasste; das Carrier Corps hatte offiziell 403.000 Träger im Dient gehabt, hinzu kommen ungezählte örtliche gepresste und geworbene Träger ("nichtoffizielle"), die Iliffe begründet auf etwas weniger als die Leute des Catrrier Corps schätzt. Die Gesamtzahl aller Seiten (Briten, Belgier, Deutsche, Portugiesen) schätzt er begründet auf mindestens eine Million. Wenn die Todesrate der offiziellen britischen Zählung bei über 10% liegt, dann ist 100,000 sicherlich nicht zu tief gegriffen. Ansonsten ist das Deutsch jetzt scheußlich. --Kipala 17:16, 6. Jan. 2009 (CET)

Ganz wichtig: namentlich unterschreiben, denn der Bote ist wichtig, nicht die Botschaft. ~Feliks

Letzte Jahre - Überarbeitung

Ich habe ein Zitat aus dem Buch "Afrika, wie ich es wiedersah" gewählt, das den Grundton besser trifft. Dass Lettow-Vorbeck seine Einstellungen in den letzten Jahren revidiert hat, stimmt einfach nicht, er hat sich vielleicht graduell anders ausgedrückt, um sich dem Nachkriegsdiskurs anzupassen. Anmerkung: Das ursprüngliche Zitat war ohne Seitenangabe und ich habe es nicht gefunden. Außerdem habe ich im Artikel stärker herausgearbeitet, dass die ZWEI Askari ("mehrere" suggeriert eine größere Zahl) nicht von sich aus zur Beerdigung anreisten, sondern von der Bundeswehr eingeflogen wurden. -- Augustin berlin 15:05, 15. Mär. 2010 (CET)

Hätten die laufen sollen? Oder wurden die von Feldjägern eingefangen? Krüde Argumentation. --Eingangskontrolle (Diskussion) 09:25, 9. Jul. 2015 (CEST)

Weblinks

Wie wäre es mit dem Setzen zweier Weblinks zu den Seiten: http://www.golf-dornseif.de/uploads/Lettow-Vorbeck%20heimlicher%20Held%20der%20Suedafrikaner.pdf http://www.golf-dornseif.de/uploads/Misslungener%20Luftschiff-Nachschub%20fuer%20Lettow-Vorbeck.pdf Danke und Grüße --Till W. 18:06, 28. Jan. 2011 (CET)

akt.taz-Artikel

http://taz.de/1/nord/artikel/1/den-kolonialisten-in-ehren/ (nicht signierter Beitrag von 79.211.18.237 (Diskussion) 05:25, 6. Mär. 2011 (CET))

Umbennungsdebatte straffen!

In diesem Artikel hat der Absatz zur Diskussion über L-V die Tendenz, sich immer wieder aufzublähen. Wenn wir hier jede Debatte über Straßenumbenennungen aufführen (vielleicht auch noch mit Terminen von Gerichtsentscheidungen), kriegen wir einen inhaltich recht verdrehten Artikel. Vorschlag von mir: Alles über Benennungen und Umbenennungen ohne Details im Text pauschal ansprechen, die ganzen örtlichen Bezüge in die Fussnoten. Stellt euch vor, man wollte den Adolf-Hitler oder Wilhelm II-Artikel mit Dokumentation über das Ergehen der nach ihnen einst benannten Straßen aufpeppen - ergäbe locker nochmal den Umfang der vorhandenen Artikel! Wenn keiner was sagt, schreite ich zur Tat. Kipala 09:19, 20. Apr. 2011 (CEST)

Hiermit geschehen! Umbenennungen sind jetzt für die Füße (=Fußnoten); wie aus desinteressierten Saurologenkreisen zu hören ist, wird ihm der Dino sicherlich erhalten bleiben! (und was ist schon eine kleine Nebenstraße oder eine zue Kaserne gegen so einen Oschi!) Kipala 18:29, 28. Apr. 2011 (CEST)

Lettow und der Herrero-Aufstand

Das Hauptquartier in Keetmanshoop 1904 - sitzend von links: Hauptmann von Lettow-Vorbeck

Anfang 1904 wurde Lettow nach Deutsch-Südwestafrika (heute Namibia) versetzt. Er nahm nicht am Völkermord an den Herrero teil: Zu dieser Zeit befand er sich aufgrund von Verletzungen an seiner Brust und seinem linken Auge zur Behandlung und Erholung in Südafrika. Quelle: Farwell, The Great War in Africa, Seite 106--195.50.155.96 12:52, 21. Mär. 2013 (CET)

Das widerspricht zahlreichen anderen Angaben in der Literatur. Ausserdem erscheint ein jahrelanger Genesungsurlaub wenig wahrscheinlich. --Otberg (Diskussion) 14:27, 21. Mär. 2013 (CET)

Nicht beteiligt? Die Niederschlagung des Herero-Nama-Aufstandes 1904-07 in Deutsch-Südwestafrika war die nächste militärische Station des Adjutanten Lettow-Vorbeck, wo er für die taktische Planung der Vernichtung der Herero am Waterberg zuständig war. --Otberg (Diskussion) 14:36, 21. Mär. 2013 (CET)

Die Schlacht am Waterberg dauerte nicht mehrere Jahre. Hier scheinen verschiedene Quellen einander zu widersprechen, was Von Lettows Rolle in Deutsch-Südwestafrika war. Byron Farewell scheint mir als renomierter amerikanischer Militär-Historiker unparteiisch. Ich würde seiner Darstellung deshalb eher Glauben schenken wollen. Gru Liuthar. --78.35.59.246 21:50, 21. Mär. 2013 (CET)

Wie lange die Schlacht am Waterberg dauerte, steht im verlinkten Artikel. Lettow-Vorbeck wurde erst anschließend verwundet und war danach auf Genesungsurlaub in Südafrika und 1906 wieder in Deutschhland. Das stand vor dem sinnfreien Revert auch so im Artikel. Dass er nicht am Völkermord beteiligt war, ist offensichtlich eine Fehlinformation. --Otberg (Diskussion) 22:37, 21. Mär. 2013 (CET)

Von einem "sinnfreien Revert" zu sprechen ist schon ein starkes Stück. Wir haben hier Quellen die einander widersprechen. Gerade bei Tertiärquellen sollte man sehr vorsichtig sein. Die Aussage "von Lettow plante die Vernichtung der Herrero am Waterberg" ist zudem tendenziös und sicher so nicht haltbar.--195.50.155.96 07:37, 22. Mär. 2013 (CET)

Es gibt wie bereits gezeigt zahlreiche Belege für seine Teilnahme am Völkermord. Wenn ein einziges Werk anderes schreibt oder auch von Dir nur fehlinterpretiert wurde, ist das für den Artikel nicht von Belang. Daher war der Revert, der auch andere belegte Ergänzungen entfernt hat, zweifellos „sinnfrei“ und an der Grenze zum Vandalismus. Auch die jüngste Entfernung einer belegten Stelle aus POV-Gründen kann man so einordnen. Ich setze nochmal zurück und werde bei Fortsetzung des destruktiven Editierverhaltens den Artikel sperren lassen. --Otberg (Diskussion) 09:17, 22. Mär. 2013 (CET)

Farwell, The Great War in Africa, habe ich in einem Antiquariat erstehen können und ich habe die Aussagen dieses annerkannten Militärhistorikers ganz sicher nicht fehlinterpretiert. Die Anzahl von Quellen ist nicht immer entscheidend. Oft wird untereinander abgeschrieben. Deine Vorgehensweise ist m.E. gänzlich unwissenschaftlich. Wenn außer der Textstelle bei Frau Maß keine Quelle für die Aussage: "Planung des Völkermords durch von Lettow" angegeben wird, ist das zumindest stark zu bezweifeln. Selbst wenn von Lettow an der Planung der Schlacht am Waterberg beteiligt gewesen sein sollte, bedeutet das nicht automatisch eine Beteiligung am Völkermord, da dieser erst nach der Schlacht und doch wohl eher spontan durch den Befehl von Trothas erfolgte, als die Herrero in die Wüste getrieben wurden und dort elend verdursteten und verhungerten. Die Niederschlagung des Aufstandes ist das eine, der Völkermord das andere. Von Lettows persönliche Teilnahme am Völkermord sehe ich deshalb schon als zumindest umstritten an und würde darum bitten den Absatz zumindest anzupassen bzw. in den Zustand vor dem 21.03. zurückzusetzen. (in Richtung: Beteiligung an der Planung der Schlacht am Waterberg).--195.50.155.96 10:27, 22. Mär. 2013 (CET)

Jaja am Völkermord war natürlich nur der Trotta ganz allein schlud... Deine wissenschaftliche Vorgangsweise hier, nur mit einem einzigen antiqarischen Buch und gefestiger Weltanschauung ist für uns alle vorbildlich. --Otberg (Diskussion) 12:41, 22. Mär. 2013 (CET)

...aber Herrn Schulte-Vahrendorff in einer weiteren Änderung des Artikels als Quelle angeben, dessen von Lettow Biographie äußerst umstritten ist. Und soviel zu Deiner wissenschaftlicher Vorgehensweise: Jaja am Völkermord war natürlich nur der Trotta ganz allein schlud... Reicht diese Aussage um von Lettow automatisch als "Planer" und somit quasi Drahtzieher des Völkermords hinzustellen? So hört es sich im Artikel nämlich jetzt an. Und was hat der Mann (?) von Margarethe von Trotta damit zu tun? Ich habe in meinem obigen, begründeten Beitrag angeregt, den Satz zumindest etwas zu entschärfen, da er in meinen Augen so nicht belegt werden kann. Man sollte zwischen der Schlacht als solchen und dem Völkermord (den ich nicht in Abrede stelle) unterscheiden. Also ändere es oder lass es bleiben. Vor allem solltest Du m.E. mal etwas sachlicher bleiben--195.50.155.96 13:04, 22. Mär. 2013 (CET)

Folgende (amazon-) Rezension zu Schulte-Vahrendorffs von Lettow-Biographie finde ich übrigens recht passend: Wie viele heute erfolgreiche Historiker sammelt Schulte-Varendorff eine Unmenge an "Fakten", die er gewürzt mit seiner eigenen Voreingenommenheit dem unbedarften Leser als historische Wahrheit verkauft. Eine Persönlichkeit wie Paul von Lettow-Vorbeck wird dabei nicht anhand seiner Lebens- und Zeitumstände beurteilt, sondern vom gemütlichen akademischen Sofa aus verurteilt. Da für Leute vom Schlage Schulte-Varendorffs die gesamte deutsche Geschichte eine Ansammlung von Verbrechern ist, muß natürlich auch Lettow-Vorbeck einer sein. Die Verehrung seiner (schwarzen) Soldaten, egal, natürlich war er ein Rassist. Der Respekt durch den Kriegsgegner - General Smuts sammelt nach 1945 sogar unter seinen Offizieren für eine Rente für Lettow-Vorbeck - egal, natürlich war er ein Kriegsverbrecher. Die SA-Rollkommandos bei seinen Veranstaltungen Anfang der dreißiger Jahre, das Redeverbot durch Goebels, egal, natürlich war er ein Nazi-Propagandist. --195.50.155.96 13:38, 22. Mär. 2013 (CET)

Du verdrehst da was: Schulte-Vahrendorffs Entlastung für Lettow-Vorbeck („seine Stategie wurde ja gar nicht durchgeführt“) ist eigentlich in Deinem Sinne als Verteidiger von Lettow-Vorbeck. Wir können den Satz auch gerne wieder raus nehmen :-) Der Satz von der „taktischen Planung der Vernichtung der Herero am Waterberg“ steht genauso im angegebenen Beleg. Dabei ist Dein antiqarisches Werk, das angeblich behauptet Lettow-Vorbeck seit von Januar 1904 bis Herbst 1906 in Südafrika aus Genesungsurlaub gewesen als Beleg offensichtlich unbrauchbar. Bezüglich sachlich bleiben: wie man in den Wald ruft ... --Otberg (Diskussion) 14:45, 22. Mär. 2013 (CET)

Die beiden Sätze geben so wie sie da jetzt stehen aber keinen Sinn @Otberg, da muss ich Deinem Vorredner schon zustimmen. "Taktische Planung der Vernichtung der Herrero am Waterberg (Frau Maß)" allein durch von Lettow ist m.E. auch nicht hinreichend belegt. War das Vertreiben der Herrero in die Wüste nicht gerade eine Folge des Scheiterns des Planes, die Kämpfer der Herrero am Waterberg einzukesseln (Vgl. entsprechenden Wiki-Eintrag)? Zu der Quelle Farewell kann ich nichts sagen. Müsste man nochmal recherchieren. Noch etwas finde ich sehr interessant: Paul von Lettow war Adjutant von Generalstabschef Martin Chales de Beaulieu, der als Gegner von Trothas brutaler Kriegsführung galt http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Chales_de_Beaulieu. Gibt es denn Hinweise, dass von Lettow sich gegen seinen direkten Vorgesetzten gewandt hat indem er von Trothas Kriegsfürung favourisiert hat?--89.0.119.227 16:26, 22. Mär. 2013 (CET)

Bitte das Gesockse sein lassen und nicht sich selbst zustimmen liebe IP aus Bonn. Sonst ist diese Diskussion gleich beendet. Die Zustimmung Lettow-Vorbecks zur Strategie Trothas, dessen Erster Adjutant er war, findet sich mehrmals in der Literatur (etwa: Lettow-Vorbeck rechtfertigte nicht nur den Genozid an den Herero, sondern hielt auch die verfassungswidrige Entmachtung der zivilen Instanzen für die notwendige Voraussetzung einer wirksamen Kriegführung). Genauso wie seine führende strategische Mitarbeit am Waterberg: Er arbeitete den Plan für die Umfassung der aufständischen Hereros am Waterberg aus und leitete dann auch die Durchfuhrung des Planes. Auch beim Kampf gegen die Namas kam er zum Einsatz. --Otberg (Diskussion) 17:35, 22. Mär. 2013 (CET)

1. habe ich mir nicht selbst zugestimmt. Dass die andere IP auch aus Bonn stammt (wenn dem denn so ist) muss ein Zufall sein. Deine Unterstellung "Gesockse" empfinde ich deshalb als Unverschämtheit. 2. Die Umfassung der Herreros am Waterberg als strategischen Plan hat nicht direkt etwas mit dem Völkermord zu tun (mach Dich mal mit den Abläufen der Schlacht vertraut). 3. von Lettow war der Adjutant de Beaulieus und nicht der von Trothas, dass sagen übrigens Deine eigenen hier aufgeführten Quellen. 4. Auf meine eigentliche Argumentation gehst Du nicht ein, ganz schwach! Gruß aus Bonn! Liuthar--89.0.76.46 19:44, 22. Mär. 2013 (CET)

So ein Zufall - wer's glaubt. Ist so ziemlich alles Unsinn was von Dir kommt, angefangen mit dem angeblich gar nicht am Krieg teilnehmenden Lettow-Vorbeck. Ich beende jetzt besser die Trollfütterung. --Otberg (Diskussion) 20:22, 22. Mär. 2013 (CET)

Ja, Zufälle gibt's eben manchmal. Genauso wie ein Institut für Geschichtswissenschaften hier in Bonn. Ich habe übrigens keine 195XXXX I.P. Und der Unsinn liegt wohl eher auf Deiner Seite. Auch, dass unsachliche Diskussionsführung und persönliche Angriffe hier eindeutig von Dir ausgehen, davon wird sich jeder ein Bild machen können, der dieser Diskussion folgt. Gruß! Liuthar--89.0.154.225 21:26, 22. Mär. 2013 (CET)

"Taktische Plnung der Vernichtung der Herero am Waterberg". Um diese Formulierung geht es jetzt doch letztendlich. Von Lettow war bei der Planung der Umfassungsschlacht am Waterberg beteiligt, das ist so wohl korrekt. Die Herero konnten sich allerdings aus der Umklammerung befreien und wurden dann in die Wüste getrieben, wo sie mit ihren Familien elendiglich verdursteten (=Völkermord). Dies geschah allerdings auf Befehl von Trothas und war nicht Bestandteil der ursprünglichen strategischen Planung von Lettows. In sofern ist dieser Satz zumindest als irreführend zu bezeichnen. Eine Klärung, ob von Lettow (zum Zeitpunkt der Schlacht) Adjutant von von Beaulieu oder von von Trotha war scheint mir auch notwendig. Meine Vermutung: Nachdem von Beaulieu nach den Geschehnissen am Waterberg von von Trotha abgemahnt wurde und noch 1904 nach Deutschland zurückkehrte wurde von Lettow Adjutant bei von Trotha. Ist das so haltbar? Gruß! C.Legner.--87.78.180.127 15:44, 23. Mär. 2013 (CET)

Nach den angegebenen Belegen wurde Lettow-Vorbeck von Trotha selbst als sein Adjutant nach Südwest verpflichtet. Ob er gleichzeitig oder nachher auch Adjutant von Beaulieu war, ist wohl weniger wichtig, kann man aber sicher mit Beleg ergänzen. Den offenbar missverständlichen Satz mit der „Vernichtung der Herero am Waterberg“ werde ich umformulieren. Den kritisierten Beleg aus Schulte-Vahrendorffs entferne ich auch gleich. --Otberg (Diskussion) 18:01, 23. Mär. 2013 (CET)

Würde man heutzutage die Niederschlagung solch eines Aufstandes (in Nato-Sprech) nicht schlicht und einfach "Counter Insurgency" oder "asymmetriechen Krieg" oder "Kampf gegen den Terror" nennen? Haben die USA sich (z.B. Ende des 19. Jahrhunderts bis Anfang des 20. Jahrhunderts bei ihrer Niederschlagung der Aufstände auf den Phillipinen) zurückhaltender verhalten? Oder die Franzosen in Algerien, oder die Briten in Schwarzafrika? Oder gar die Belgier unter ihrem Diamanten suchenden König Leopold im Kongo?--93.229.161.98 18:56, 5. Apr. 2014 (CEST)

Und vor allem: Was haben die anderen Gegebenheiten mit Paul von Lettow-Vorbeck zu tun? --GiordanoBruno (Diskussion) 19:39, 5. Apr. 2014 (CEST)

Auch heute würde man eine solche Niederschlagung eines Aufstandes als Völkermord bezeichnen. Klar haben auch die anderen Kolonialmächte einiges Blut an ihren Händen, aber geplanter Völkermord ist doch eher selten - schon allein deshalb, weil die Schwarzen ja als Arbeiter ausgebeutet wurden. -- Perrak (Disk) 20:55, 5. Apr. 2014 (CEST)

Quellenkritik/Schlechtreden von wissenschaftlichen Belegen?

Bevor man hier darüber spekuliert, wer welchen Anteil am "Völkermord" hatte, sollte man sich über die Aufgabenverteilung im Kommandostab schon im Klaren sein. In seinem Buch: "Mit dem Hauptquartier in Südwest-Afrika", das als "unerheblicher Abenteuerroman" von einem "Experten" aus der Literaturliste wieder entfernt wurde, schreibt Maximilian Bayer, zu der Zeit zweiter Generalstabsoffizier und Kriegstagebuchführer dort:
"Der engere Stab setzte sich nur aus sechs Offizieren zusammen: Aus dem Oberkommandierenden, dem Chef (des Generalstabes) den zwei Generalstabsoffizieren und den beiden Adjutanten. ...
Dem Chef wurden alle Meldungen, Befehle und Arbeiten vorgelegt. Er sichtete sie und bestimmte, welche Dinge sich zum Vortrag beim Oberbefehlshaber eigneten. In weniger wichtigen Fragen entschied er selbständig.
Der erste Generalstabsoffizier bearbeitete die Operationen und den Nachschub; der zweite Generalstabsoffizier leitete den Nachrichtendienst, die Signal-, Telegraphen- und Funkenlinien und schrieb das Kriegstagebuch. Der erste Adjutant führte die Personalien der Offiziere, der zweite Adjutant die der Mannschaften."
Chef des Generalstabes war Oberstleutnant Chales de Beaulieu; erster Genralstabsoffizier: Major Quade, zweiter Generalstabsoffizier: Hauptmann Bayer; erster Adjutant: Hauptmann von Lettow-Vorbeck, zweiter Adjutant: Oberleutnant von Bosse.
Erstaunlich finde ich, dass der Oberst Berthold Deimling, Kommandeur des 2.Feldregiments im Hauptrtikel "Aufstand ..." kaum Erwähnung findet, insbesondere seine dubiose Rolle dort. --Ekkehart Baals (Diskussion) 22:47, 5. Apr. 2014 (CEST)

Bayer ist bestenfalls eine Primärquelle. Es ist mir eigentlich Wurst, ob Lettow-Vorbeck für etwas verantwortlich ist, oder nicht. Mir geht es zum einen um die Relativierung von Verbrechen (egal von wem) und um die Verwendung von Sekundärliteratur als Diskussionsgrundlage. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:01, 6. Apr. 2014 (CEST)

Langsam entwickelt sich der Begriff "Primärquelle" zur Argument-Totschlag-Keule. Nun wird man die Beschreibung der Aufgabenzuteilung in einem preußisch/deutschen Kommandostab schwerlich als Primärquelle bezeichnen dürfen, sondern lediglich als Darstellung der damaligen Vorschriftenlage. Daran hapert es doch in vielen Sekundärdarstellungen. Offensichtlich wird, wie hier beim Thema Hereroaufstand, in den meisten Fällen überhaupt nicht wahrgenommen oder aber ignoriert, dass es einen Generalstab vor Ort gab, dessen Mitglieder fest umrissene Aufgabenfelder hatten. Stattdessen wird eine Einzelperson, hier ein Adjutant magisch überhöht zu einem quasi entscheidenden bzw. extrem einflussreichen Moment, wie die Zitate zweier o.a. Sekundärquellen zeigen: "militärische Station des Adjutanten Lettow-Vorbeck, wo er für die taktische Planung der Vernichtung der Herero am Waterberg zuständig war." oder noch doller: "Er arbeitete den Plan für die Umfassung der aufständischen Hereros am Waterberg aus und leitete dann auch die Durchfuhrung des Planes." Die Verfasserin des ersten Zitats, scheint schon mit dem Titel ihres Buches eine ganz andere Zielrichtung als eine militärfachliche Darstellung anzusteuern, ist also als wissenschaftliche Argumentationshilfe für unser Thema nicht geeignet. Bei dem zweiten Zitat ist das schon prekärer. Der Autor erhebt im Titel seines Buches den Anspruch über Kampfhandlungen zu schreiben. Wenn sich das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat tatsächlich auf Lettow-Vorbeck bezieht, würde es mir zeigen, dass der Verfasser vom preußisch/deutschen Militärwesen wenig bis keine Ahnung hat und man dann auch an andere Aussagen mit extrem großer Vorsicht herangehen müsste.
Primärquellen eignen sich sehr gut zur Überprüfung von Aussagen, sie aber sogar auch aus der Artikel-Diskussion zu verdammen, halte ich für fehlgeleitet.--Ekkehart Baals (Diskussion) 14:33, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke nicht, dass ich einem Kollegen mit fast 2400 Bearbeitungen im Artikelnamensraum die Grundlagen erklären muss, oder? Die gelten auch dann, wenn sie grad unbequem oder hinderlich sind. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:36, 6. Apr. 2014 (CEST)

Dass wir hier auf der Diskussionsseite und nicht im Artikel selbst sind, hast Du schon bemerkt? Dann nenne mir doch bitte die Vorschrift, die die Erörterung von Primärquellen auf der Diskussionsseite verbietet. Hast Du denn auch inhaltlich zu meinen beiden Beiträgen was zu sagen? --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:03, 6. Apr. 2014 (CEST)

Das es nichts bringt anhand von nicht verwendbaren Quellen rumzuplaudern sollte auf der Hand liegen. Die Diskussionsseite dient der Artikelverbesserung, diese wiederum benötigt verwendbare Quellen und nicht deinen grundlos agressiven Tonfall mir gegenüber. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:11, 6. Apr. 2014 (CEST)

Was hast Du denn inhaltlich vorzutragen? --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:47, 6. Apr. 2014 (CEST)

Nein, es reicht mir vollkommen, die "Inhalte" anderer zu hinterfragen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:26, 6. Apr. 2014 (CEST)

Du hattest in Deiner Antwort noch vergessen, mir mitzuteilen, wo es steht, dass die Erörterung von Primärquellen auf der Diskussionsseite verboten ist. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:59, 6. Apr. 2014 (CEST)

Gerne. Ich habe dir sogar als Service einen Hinweis ganz oben an die Seite gesetzt. Da steht "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher" - damit ist u. a. das erörtern von Primärquellen gemeint, das nichts anderes ist. Wenn du noch weitere grundlegende Fragen hast, möchte ich dir das Mentorenprogramm WP:MP empfehlen. Ich bin leider nicht mehr als Mentor tätig. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:17, 6. Apr. 2014 (CEST)

+1 wenn man es besser zu wissen glaubt als die Wissenschaft, muss man sich auf deren Terrain begeben, selbst wissenschaftlich publizieren und auf positive Resonanz hoffen. Dann kann die widersprechende These gerne in den Artikel eingearbeitet werden. Ohne diese Vorraussetzungen bringt diese Diskussion hier leider nichts für den Artikel. --Otberg (Diskussion) 18:25, 6. Apr. 2014 (CEST)

So, so Otberg: Quellenkritik ist auch schon verboten. --Ekkehart Baals (Diskussion) 19:02, 6. Apr. 2014 (CEST)

Das ist keine Quellenkritik, das ist nur Schlechtreden von Wissenschaftlern, die für Dich Unliebsames schreiben. --Otberg (Diskussion) 19:05, 6. Apr. 2014 (CEST)

Offenbar Verbitterung, wenn persönliche Überzeugungen durch moderne wissenschaftliche Forschung in Frage gestellt werden. Der Held so vieler Patrioten wird im aktuellen Standardwerk eindeutig als „am Völkermord an den Herero und Nama beteiligt“ geschildert. Daran kann auch noch so viel angebliche „Quellenkritik“ nichts ändern. --Otberg (Diskussion) 21:23, 6. Apr. 2014 (CEST)

3M Der LV-Biograf Uwe Schulte-Varendorff schreibt, dass jeder Generalstabsoffizier aufgefordert wurde, seine Auffassung zur Angriffstaktik vorzutragen. Isabell Hull beschreibt in Absolute Destruction. Cornell UP, Ithaca 2005, S. 37, dass LV an der Planung beteiligt war und dass es Differenzen zwischen LVs Plan und dem Plan Trothas gab. Insofern widersprechen sich Maß und Schulte-Varendorff bzw. Hull. Von daher würde ich eine Präzisierung dahingehend vorschlagen, dass LV zwar nicht für die Planung zuständig, aber darin involviert war. Nicht unerheblich finde ich in diesem Zusammenhang, dass Hull argumentiert, der Plan Trothas einer Entscheidungsschlacht sei gescheitert, und die Schlacht habe deutsche militärische Inkompetenz offenbart. LV habe die Probleme der Truppenaufstellung zumindest erkannt, wenngleich natürlich unklar bleibt, wie sich LVs Plan ausgewirkt hätte.--Assayer (Diskussion) 01:35, 7. Apr. 2014 (CEST)

@Otberg: Ich möchte Dir dringend empfehlen, meine beiden infrage stehenden Beiträge noch einmal sorgfältig zu lesen. Die Rückschlüsse, die Du in Deiner überbordenden Phantasie glaubst bekannt geben zu müssen sind abwegig und lassen eher Rückschlüsse auf Dich als Urheber zu. Wenn keine Argumente mehr greifen, dann wird diffamiert. Wissenschaftliche Sachlichkeit ist was anderes. Wenn Du weiter versuchst, mich in eine bestimmte politische Ecke zu schieben, wird es auch für Dich ungemütlich werden.

Es geht hier weniger um LV als vielmehr um die abenteuerliche Kompetenzzuweisung für einen Adjutanten in einem preußisch/deutschen Stabe, lediglich, um bestimmte Vorgänge zu beweisen. Eine "Höhere Wahrheit" auf Kosten der Faktenlage zu fördern, geht immer schief. Warum sollte ein Oberkommandierender seinem Personalbearbeiter (Adjutant, später IIa, heute S1) entscheidenden Einfluss auf die Operationsplanung geben unter Umgehung seines Chefs des Stabes, einem Oberstleutnant, einem Ersten Generalstabsoffizier (heute G3), einem Major und seinem Zweiten Generalstabsoffizier (heute G2), einem Hauptmann? Ob den beiden Adjutanten zusätzlich Unterstützungsaufgaben übertragen worden sind, ist möglich, steht aber auf einem anderen Blatt und müsste schon belegt werden. Bis dahin gilt die Vorschriftenlage. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:08, 7. Apr. 2014 (CEST)

Wie sollten denn die Belege aussehen? Und was soll bitte genau belegt werden? Die Frage nach dem warum ist ja noch mal eine andere als die Frage danach, ob Trotha seinem Adjudanten Einfluss eingeräumt hat. Und die Bewertung, wie entscheidend dieser Einfluss war, ist bereits eine dritte Frage.--Assayer (Diskussion) 13:01, 7. Apr. 2014 (CEST)

Auch jenseits von Rabuistik und lächerlichen Drohungen, kann ich aus dem Geschwurbel von Ekkehart baals nicht im geringsten einen Sinn bezüglich der Verbesserung des Artikel herauslesen. Dass Lettow-Vorbeck an der Planung der Schlacht beteiligt war, steht mehrfach belegt im Artikel. Inzwischen ist auch präzisiert, dass sein Plan letztlich gar nicht ausgeführt wurde. Was willst Du noch leugnen, dass er einen Plan ausgearbeitet hat, trotz vielfacher seriöser Belege, nur aufgrund eigener Überzeugungen, alias Quellenkritik? --Otberg (Diskussion) 13:30, 7. Apr. 2014 (CEST)

@ Otberg: Ich sehe, Du beherrscht das "wissenschaftliche" Vokabular ganz hervorragend: Rabuistik und lächerlichen Drohungen und Geschwurbel sind sicher überhaupt nicht persönlich gemeint und sehr geeignet, eine sachliche Diskussion zu führen; ganz im Stil Deiner vorherigen Einlassung, wo Du erstaunlicherweise LV zu meinem "Held" erklärst.
Außerdem stelle ich fest, dass ich am 5. bzw. 6. April den Satz "Dabei war er unter anderem zuständig für die taktische Planung der Schlacht am Waterberg." bemängelt habe und dieser am 7. April dahingegen geändert wurde, dass er in die Planung involviert war; das ist richtig und will ich nicht bezweifeln, war er doch im Stabe und wurde als Personalbearbeiter sicher auch zur Unterstützung der zuständigen Generalstabsoffiziere herangezogen, wie ich oben schon bemerkte.
Warum die Sache "mit seinem eigenen Plan" überhaupt im Artikel steht, wenn dieser noch nicht einmal ausgeführt wurde, erschließt sich mir nicht ganz. Ich habe mir die Fußnotenliteratur bestellt, um der Sache auf den Grund zu gehen. Aber das dauert ein paar Tage. Hältst Du es für möglich, dass das seinen eigenen Memoiren entspringt, um die eigene Bedeutung zu erhöhen?
Wenn, wie @Assayer oben anführt, der LV-Biograf Uwe Schulte-Varendorff schreibt, alle Offiziere des Stabes aufgefordert worden seien, ihre Ansichten vorzutragen, so ist das etwas völlig anderes, als wenn LV exklusiv beauftragt gewesen sei, einen eigenen Plan auszuarbeiten, wie im Artikel der Eindruck erweckt wird. Du schreibst so nett, dass meine Bemerkungen über die Stabsarbeit meine TF sei, dann kann ich nur sagen: Guckst Du hier ! --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:14, 9. Apr. 2014 (CEST)

Hast Du ausser ad Personam wirklich nichts zu sagen, was der Verbesserung des Artikel dienen könnte? Falls nicht, dann ... --Otberg (Diskussion) 18:25, 9. Apr. 2014 (CEST)

Was hast Du nur? Der erste von mir bemägelte Satz ist raus bzw. verbessert; jetzt brauchst Du nur noch den zweiten zu streichen. Dann ist der Artikel besser. --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:57, 9. Apr. 2014 (CEST)

Isabel Hull zitiert aus LVs Tagebüchern von 1904. In der Sekundärliteratur werden die Fragen der Planung und LVs Vorschläge explizit thematisiert, sodass ich keinen Grund sehe, im Artikel darüber hinwegzugehen.--Assayer (Diskussion) 20:05, 9. Apr. 2014 (CEST)

Nein, der Satz wird nicht gestrichen, weil der Vorgang in der Sekundärliteratur vielfach thematisiert wird. Dagegen spricht lediglich Deine TF von dem angeblichen Verbot für Adjundanten, an einer Schlachtplanung mitzuwirken. Dazu noch eine Anmerkung: es handelt sich dabei gar nicht um die preußische Armee, Lettow-Vorbeck war damals von dieser beurlaubt. --Otberg (Diskussion) 20:07, 9. Apr. 2014 (CEST)

@otberg: Ich sagte schon weiter oben, Du solltest meinen Beitrag sorgfältiger lesen. Wo bitte habe ich von einem Verbot gesprochen, lediglich von Nichtzuständigkeit und die habe ich auch relativiert. Also bleibe bei der Wahrheit. Und, Deine letzte Anmerkung: nimmst Du die selber ernst? Dass sämtliche preußisch/deutsche Militärvorschriften auch für die Schutztruppen verbindlich waren bzw. unter den gegebenen Umständen sinngemäß anzuwenden waren, weiß eigentlich jeder, der sich mit der Materie beschäftigt. --Ekkehart Baals (Diskussion) 20:44, 9. Apr. 2014 (CEST)

Wenn Du nach wie vor keinerlei Vorschlag zu Verbesserung des Artikel hast, können wir den Thread, der mit der Leugung der Teilnahme Lettow-Vorbecks am Völkermord begann, mit diesem kongenialen Schlussaccord ja endlich beenden. --Otberg (Diskussion) 20:52, 9. Apr. 2014 (CEST)

@otberg: Jetzt lügst Du was von "Leugnung des Völkermords" Bleib bei der Wahrheit: Mein allererster Satz war: "Bevor man hier darüber spekuliert, wer welchen Anteil am "Völkermord" hatte,..."--Ekkehart Baals (Diskussion) 22:35, 9. Apr. 2014 (CEST)

@Assayer: Also stammt das von LV selbst; jetzt müsste man nur noch seinen genauen Wortlaut wissen. Wenn das so in der Sekundärliteratur behandelt wird, sollte man den Satz so umformulieren, dass die Exklusivität von LV nicht mehr so durchleuchtet sondern als ein Beitrag unter den Offizieren des Stabes zu erkennen ist.
Übrigens steht Hull mit ihrer Beurteilung der "Schlacht" nicht alleine da, Kirsten Zirkel beschreibt in ihrer Deimling-Biografie die Führungsfehler des Waterberg-Debakels. --Ekkehart Baals (Diskussion) 22:35, 9. Apr. 2014 (CEST)

Bevor Du mich als Lügner bezeichnest, lies doch mal dem Beginn des Abschnitts Lettow und der Herrero-Aufstand. Überleg vielleicht das nächste Mal, in welchen Abschnitt Du Deine „Duftmarken“ setzt, anstatt besser einen neuen aufzumachen. --Otberg (Diskussion) 22:41, 9. Apr. 2014 (CEST)

Was soll der Wortlaut von LVs Tagebuchaufzeichnungen bringen? Die Passage bei Hull kann man hier nachlesen. Irgendeine Exklusivität wird im Artikel weder behauptet noch durchleuchtet.--Assayer (Diskussion) 00:55, 10. Apr. 2014 (CEST)

@otberg: wenn Du mich mit der "Leugnung" ausnahmsweise mal nicht gemeint hast, dann ziehe ich den "Lügner" zurück und sage: "Entschuldigung". --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:05, 10. Apr. 2014 (CEST)

Danke, angenommen --Otberg (Diskussion) 17:57, 10. Apr. 2014 (CEST)

@Assayer: Es wäre ja nicht das erste Mal, dass Zitate aus Unkenntnis der tatsächlichen Umstände oder wegen sprachlicher Missverständnisse oder anderen Gründen sinnentstellend widergegeben werden. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:28, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ja und? Was spricht ausser deiner POV-TF dagegen sich an WP:Belege zu halten? Eben --Otberg (Diskussion) 12:37, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ob es wohl möglich ist, im Diskussionsteil sachlich ohne diese scheinformalen (POV - TF) persönlichen Angriffe sich auseinanderzusetzen? --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:43, 14. Apr. 2014 (CEST)

Wie soll das gehen, wenn das Problem ausschließlich bei Dir liegt. Du sagst nicht konkret, welche Änderung Du anstrebst und argumentierst nur mit eigenen Interpretationen von Primärquellen gegen mehrfach seriöse belegte Tatsachen, Kraft Deines bekannten geballten Fachwissens. Was soll wohl dabei rauskommen? Eben --Otberg (Diskussion) 14:12, 14. Apr. 2014 (CEST)

Kann nicht sein, was nicht sein darf? Zwei angesehene Studien argumentieren unabhängig voneinander in einer den Großteil der sonstigen Forschung differenzierenden Weise. Also gilt auch hier: Ggf. anderslautende Seklit. beibringen und nicht mit Memoirenliteratur spekulieren.--Assayer (Diskussion) 21:40, 14. Apr. 2014 (CEST)

Was, bitteschön, ist an der Darstellung eines Stabes, die noch dazu auch hier zu finden ist "TF" oder "POV" oder "Spekulation"? --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:43, 15. Apr. 2014 (CEST)

Solche Diskussionsbeiträge [9] nenne ich spekulativ. Der Ansatz, mit Maximilian Bayers Memoiren zu argumentieren läuft auf TF hinaus. Ansonsten gilt die Schutztruppenverordnung vom 25. Juli 1898. Die Stabsabteilung der Wehrmacht fällt nicht darunter.--Assayer (Diskussion) 01:25, 16. Apr. 2014 (CEST)

Nun lenk nicht ab! In der Schutztruppenverordnung wirst Du nichts finden über die Gliederung des Generalstabes in DSW, außerdem war sie bis 1907 dort weitgehend außer Kraft, weil v.Trotha unmittelbar dem Chef des Großen Generalstabes unterstellt war und die Befugnisse eines Kommandierenden Generals hatte, die über die militärischen Befugnisse des Gouverneurs hinausgingen.
Memoiren Bayers? Was für Memoiren? Das ist ein Sachbuch mit zahlreichen Beleg- und Fundstellen, die durch eigene aber auch fremde Erlebnisse ergänzt sind und in zahlreicher Sekundärliteratur als Quelle und in Fußnoten vermerkt ist. Man sollte diese Bücher nur aufmerksamer lesen. Aber vielleicht hilft Dir der Abschnitt "Der Generalstabsdienst in den Schutzgebieten und bei überseeischen Kriegszügen" im Handbuch "Der Dienst im Generalstab" weiter. Da wirst Du auch finden, wie wenig sich die Gliederung der Truppengeneralstäbe bis 1945 verändert haben. --Ekkehart Baals (Diskussion) 19:36, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ich weiss nicht mal, wovon ich ablenke, weil mir nicht klar ist, was hier noch zur Diskussion steht. Das sogenannte "Sachbuch" wird natürlich in der Sekundärliteratur zitiert - als ein Beispiel für genuin koloniale Literatur, in der biologistische und kulturalistische Muster verschränkt wurden und dessen Autor sich bemühte, die Vernichtung der Eingeborenen zu legitimieren. Ich empfehle sehr aufmerksame Lektüre.--Assayer (Diskussion) 20:44, 16. Apr. 2014 (CEST)

Das ist zu merken, dass da im Nebel gestochert wird. Es geht einzig und allein um die Aufgaben eines Adjutanten und die Überbewertung seiner Rolle in SWA. Was hat denn eine Aufgabenbeschreibung mit der sonstigen Einstellung des missliebigen Autors Bayer zu tun? Wobei mich interessiert, wer ihn so charakterisiert hat. --Ekkehart Baals (Diskussion) 21:37, 23. Apr. 2014 (CEST)

Die Werke des missliebigen Autors zählen zur Primärliteratur und können nicht dazu dienen, angebliche Überbewertungen durch Sekundärliteratur zu korrigieren. Ich spare mir die WP-Richtlinienverweise. Zur Einordnung Bayers vgl. Jürgen Zimmerer und Medardus Brehl.--Assayer (Diskussion) 00:08, 24. Apr. 2014 (CEST)

Altersversorgung

Zitat. "Da die Bundesregierung eine Rente nicht vorsah,...". Das ist aber eine schwerwiegende Behauptung, das müsste belegt werden. Aus welchem Grunde sollte ihm denn die Pension gestrichen worden sein? --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:28, 29. Sep. 2013 (CEST)

Berechtigter Einwand. Interpretiere ich den Spiegel-Artikel von 1953 richtig, betraf das die Zeit unmittelbar nach Kriegsende 1945, die Smuts zur finanziellen Unterstützung und den Versand von Care-Paketen animierte. Auch klingt „Der General war gerade dabei, Hirschhornknöpfe zu schnitzen. Damit verdiente der damals 75jährige sich spärlichen Ersatz für die gestrichene Generalspension“ eher nach einem Verlust der Pension im Dritten Reich oder ist eher im Kontext der Besatzungszeit zu deuten. Bin in diesem Thema allerdings nicht fit. Eine Bundesregierung kann zu jenem Zeitpunkt zumindest nicht beteiligt gewesen sein. --Vexillum (Diskussion) 19:25, 29. Sep. 2013 (CEST)

Da ging es ihm ja nicht anders als allen anderen Militärs. Erst ungefähr 1955, als die entsprechenden Verordnungen zur 131er-Gestzgebung griffen, gab's dann Pensionen. So wäre also der Satz umzuformulieren. --Ekkehart Baals (Diskussion) 21:34, 29. Sep. 2013 (CEST)

Verwunderlich ...

Ich wollte folgenden - doch überaus gut belegten Zusatz renommierter Autoren (siehe Buch und Zeitung)- einfügen:

In seinem Werk "Kriegsgeschichte" würdigt der britische Feldmarschall Montgomery Lettow-Vorbeck: "Lettow-Vorbeck standen nie mehr als 3500 Europäer und 12000 Eingeborene zur Verfügung und deshalb konnte er nicht hoffen, die britischen Streitkräfte in Ostafrika zu besiegen. Seine Leistung lag darin, daß er schließlich 130 000 feindliche Soldaten in Afrika band. Lettow-Vorbeck wird als Meister der irregulären Gefechtsführung unvergessen bleiben, denn er zeichnete sich durch persönliche Qualitäten, militärisches Geschick, Geistesgegenwart, Entschlußkraft und hervorragende Führereigenschaften aus." Die Londoner "Times" schrieb in ei-nem Nachruf: "Bei seinen Gegnern galt er als geschickter, großherziger und ritterlicher Soldat." (Quelle: DIE WELT, 12.3.2008)

Doch siehe da: Trotz dreimaligen Versuchs gelang dies nicht. Und nicht nur das: Gehe ich nun mit meinem PC auf Lettow Vorbeck in Wikpedia, dann ist "Bearbeiten" gar nicht mehr möglich.

Schöne Meinungsfreiheit ... diese ist wohl nur für linksideologische Historienverzwirbelung geboten. Ab sofort werde ich Wikipedia mit ganz anderen Augen sehen ... (nicht signierter Beitrag von 84.165.158.185 (Diskussion) 00:43, 9. Jul 2015 (CEST))

Meinungsfreiheit findet da ihre Grenzen, wo sie zur Lüge oder Geschichtsklitterung wird. Vorbecks Kriegsführung ist ausführlich beschrieben - aber eben auch die anderen Aspekte. Der Wikipedia ist es egal, wie sie von Personen wie dir gesehen wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:43, 9. Jul. 2015 (CEST)

Wenn Montgomery das geschrieben hat, gibt es keinen Grund das nicht zu erwähnen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 09:19, 9. Jul. 2015 (CEST)

Nicht ohne Kontext aus der Sekundärliteratur. Irgendein Zitat ohne Zusammenhang und ordentlichen Beleg in den Artikel zu klatschen werden wir „linksideologische Historienverzwirbeler“ weiterhin verhindern. --Otberg (Diskussion) 09:46, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe meinen oben eingestellten Zusatz dessentwegen eingestellt, weil es zum "Gedenken" ja zu passen scheint. Es sind kinderleicht belegbare Dokumente, auf denen meine Einstellung beruht. Schauen Sie gerne nach. Das Buch gibt es zu kaufen (ich gebe dazu gerne die Details, ISBN, Seite usw. - leider bin ich zu wikipedia-unerfahren, wie ich das dann technisch unterhalb als Eingabe der Quelle bewerkstelligen kann). Natürlich hätte ich auch nichts dagegen, wenn die Zitate an anderer Stelle im Beitrag auftauchten. Meines Erachtens sollten aber Fakten bei Wikipedia stehen, keine zeitgeistig oder ideologisch gefärbten Beiträge. Ich habe Fakten geliefert. Wenn die Aufnahme verweigert würde, dann würde ich - der ich übrigens Publizist bin - dies für einen Beitrag in einem bundesweit erscheinenden Printmedium nutzen. Denn so war Wikipedia ja gewiß nicht intendiert. Und weswegen einem Herrn wie diesem Varendorff das Schlußwort erteilt werden sollte, frage ich mich schon. Wieso kann er überlegener urteilen als Montgomery und die Times? (nicht signierter Beitrag von 84.165.154.252 (Diskussion) 13:23, 9. Jul 2015 (CEST))

Das angebliche Zitat findet sich sonst nirgends, also erscheint Relevanz und Korrektheit zumindest zweifelhaft. --Otberg (Diskussion) 15:39, 9. Jul. 2015 (CEST)

Das Zitat könnte ich im englischen Original schon nachweisen, aber wozu? Feldmarschall Montgomery liefert ja nicht einfach "Fakten", sondern sein Beitrag ist zeitgeistig und ideologisch gefärbt. Wikipedia ist schließlich keine Zitatensammlung (s. WP:Z). Wenn es "einem bundesweit erscheinenden Printmedium" eine Meldung wert sein sollte, dass man sich in WP an wissenschaftlicher Sekundärliteratur orientiert statt an angestaubter Militärliteratur, umso besser. Das Zitat von Schulte-Varendorff sollte man nicht in dem Abschnitt Gedenken unterbringen, sondern bei den Ausführungen zu LVs Haltung zu seinen Askari. Da gehört es inhaltlich hin.--Assayer (Diskussion) 16:35, 9. Jul. 2015 (CEST)

@IP: Falls du tatsächlich publizierst - nur zu. Dort wo du publizieren darfst möchte die Wikipedia gerne negativ erwähnt werden. @all: Otberg hat das meiste schon gesagt. Ich möchte noch weiter ausführen, dass der Abschnitt zum Ersten Weltkrieg ausführlich und bequellt ist. Es handelt sich um die übliche Taktik, problematischer Figuren auf ihre "Leistungen" zu reduzieren bzw diese über gebühr herauszuheben um den Rest zu bagatellisieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:22, 9. Jul. 2015 (CEST)

Schöne Verfechter der Sachlichkeit seid Ihr mir ... Argumentiert gegen den Zeitgeist und gegen Zitate. Und gebt gleichzeitig schüsselweise davon selbst hinein. Daß ich nicht lache. Doch, ich habe an diesem Beispiel viel gelernt über den Anstand und die Ausgewogenheit bei Wikipedia. Selbst bestens belegbare Zitate seriösester und kompetentester Quellen können also hier frech weggemobbt werden - heia Safari. Ihr könnt stolz auf Euch sein! Vor Wikipedia werde ich aber in meinen Schriften und Vorträgen zukünftig warnen. (nicht signierter Beitrag von 84.165.147.254 (Diskussion) 14:24, 11. Jul 2015 (CEST))

Sehr gut, Lob von solcher Seite wäre ja auch rufschädigend. Wir klauben hier nicht wahllos POV-Zitate heraus für unsere Artikel, die uns gerade in dem Kram passen, sondern nur diejenigen mit ausreichend Rezeption in der Fachliteratur. Deine Fancruft bitte anderswo verbreiten, es gibt unzählige Blog und Foren für das Zeugs. --Otberg (Diskussion) 16:04, 11. Jul. 2015 (CEST)

Bei Fortführung des Editwars wird die Seite geschützt werden. --Otberg (Diskussion) 13:55, 17. Aug. 2015 (CEST)

Straßenname

Der Rat der Stadt Halle (Westf.) hat in seiner Sitzung am 25. März 2015 die Umbenennung der Lettow-Vorbeck-Straße in Martin-Luther-Straße beschlossen. An dieser Straße liegen mehrere kirchliche Gebäude.

Udo Waschelitz Bahnhofstr. 33 a 33790 Halle (Westf.) (nicht signierter Beitrag von 217.87.0.107 (Diskussion) 09:25, 18. Jul 2015 (CEST))

L-V und Carl Peters

Im Artikel steht wörtlich: Für einige Nationalsozialisten schien Lettow-Vorbeck, im Unterschied etwa zu Carl Peters, nicht mehr die richtige Gesinnung zu verkörpern. Das finde ich missverständlich, denn es suggeriert, dass Peters damals (1938) noch lebte. Als ich das eben gerade las, dachte ich: "Der war doch damals schon tot?" Ich will das jetzt nicht stante pede herausnehmen, sondern bitte um Stellungnahmen.--87.178.5.222 15:12, 6. Nov. 2017 (CET)

Wieso? Ich sehe da überhaupt kein Problem. Ein "Vorbild" muss nicht notwendigerweise noch leben. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:56, 6. Nov. 2017 (CET)

In Verbindung mit dem "nicht mehr" halte ich das auch für missverständlich. Peters ist vor dem Verlust der Kolonien gestorben, konnte seine Haltung also gar nicht ändern. Hat jemand das Buch, das als Quelle angegeben ist? Eigentlich ist der Peters an der Stelle für das Verständnis gar nicht notwendig, für jemand, der nicht weiß, wer das ist, sogar eher hinderlich. -- Perrak (Disk) 19:06, 6. Nov. 2017 (CET)

(BK)GiordanoBruno Da steht aber nicht, dass Peters ein (nicht mehr lebendes) "Vorbild" war. Wenn ich den Satz so lese, wie er dasteht, ist Peters noch am Leben. "...schien Lettow-Vorbeck nicht mehr die "richtige" Gesinnung zu verkörpern, die er, wie etwa auch Carl Peters, zu Zeiten des Ersten Weltkriegs eingenommen hatte." Wäre nicht mehr so missverständlich. Und das Wort "richtige" bitte in Anführungszeichen.--87.178.5.222 19:14, 6. Nov. 2017 (CET) Zustimmung zu Perrak; den Peters kann man hier auch getrost weglassen.

Habe den Kontext zu Peters gemäß Beleg korrigiert. --Otberg (Diskussion) 19:47, 6. Nov. 2017 (CET)

Gute Lösung, vielen Dank.--87.178.5.222 19:51, 6. Nov. 2017 (CET)

Seht gut, ja, so wird deutlich, was gemeint ist. Danke! -- Perrak (Disk) 23:39, 6. Nov. 2017 (CET)

Kategorie

Bitte der Kategorie https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Person_(deutsche_Kolonialgeschichte) hinzufügen (nicht signierter Beitrag von 5.146.129.51 (Diskussion) )

Ist durch die Kategorie:Person (Deutsch-Ostafrika) bereits abgedeckt. --Otberg (Diskussion) 21:35, 3. Dez. 2018 (CET)

Einleitung

"Er wurde nach dem Ausscheiden aus dem Militär 1919 Schriftsteller." - War er nicht auch mal Freikorpsführer, oder ist das nicht relevant? --Nuuk 18:46, 16. Aug. 2021 (CEST)

Nicht so sehr, dass es in die Einleitung müsste. Aber wenn Du das anders siehst, kannst Du es ja ergänzen. Dann sollte allerdings auch erwähnt werden, dass er politisch tätig war. -- Perrak (Disk) 19:25, 16. Aug. 2021 (CEST)

1919 oder 1920 ? Schriftsteller ?

In der Einleitung steht

Er wurde nach dem Ausscheiden aus dem Militär 1919 Schriftsteller.

Im Abschnitt Freikorps und Kapp-Putsch steht (letzter Satz)

Am 20. Oktober [1920] wurde Lettow-Vorbeck ... aus der Reichswehr entlassen.

Stellt sich noch die Frage, ob er "Schriftsteller wurde". In #Nachkriegszeit ist nur von seinen Memoiren (1957) die Rede. --62.143.251.22 11:10, 22. Jun. 2022 (CEST)

Laut Quelle 2019. Sein erstes Buch erschien ja schon 1920.--Falkmart (Diskussion) 12:32, 22. Jun. 2022 (CEST)

Bildvorschlag

das jetzige Einleitungsbild ist qualitätsmäßig eindeutig schlechter.

Hallo liebe Wikipedianer wäre es ok das jetzige Einleitungsbild durch das von mir vorgeschlagene zu ersetzen?

Mein vorschlag

--Adam Aboudou (Diskussion) 21:12, 11. Aug. 2022 (CEST)

Das ist auf jeden Fall sinnvoll. Berühmt wurde Lettow-Vorbeck nur als Kommandeur der ostafrikanischen Schutztruppe, deshalb ist es besser, ein Bild zu nehmen, das ihn in dieser Funktion zeigt, als das relativ nichtssagende Bild des freundlich lächelnden Herrn, das jetzt am Anfang des Artikels steht. --Jossi (Diskussion) 22:13, 11. Aug. 2022 (CEST)

+ 1. --Φ (Diskussion) 22:31, 11. Aug. 2022 (CEST)

Ebenso. Das jetzige Einleitungsbild zeigt ihn übrigens als Major des II. Seebataillons.--Gloser (Diskussion) 23:27, 11. Aug. 2022 (CEST)

gut ich werde das Foto jetzt einsetzen. --Adam Aboudou (Diskussion) 23:29, 11. Aug. 2022 (CEST)

Artikel im Weser-Kurier

Nach den Fragen und Hinweisen auf meiner Disk @Perrak, @Atomiccocktail, @Jossi2, dann mal Butter bei die Fische: Wozu soll der Artikel Zum Tee beim General in Bremen von Frank Hethey aus dem Weser-Kurier im Artikel gehalten werden? Eingefügt wurde er unlängst als Beleg zu der Information Lettow-Vorbeck sei 1923 nach Bremen gezogen, habe als Großhandelskaufmann gearbeitet und in Schwachhausen gewohnt.[10] Das war bereits belegt mit einem anderen Artikel (Kolonialist bis zum Schluss. In: WK Geschichte Bremen 1918–1939. Hg.: Weser-Kurier, Bremen 2019) von selben Autor, Frank Hethey. Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass die beiden Texte deckungsgleich sind, sozusagen alter Text, gekürzt und neu verpackt, wobei der Text nicht eigentlich von 2019 stammt, sondern tatsächlich von 2015: Frank Hethey: Zum Tee beim General. In: WK Geschichte. Weser Kurier, 15. Februar 2015, abgerufen am 6. August 2024.  Der Weser Kurier druckt die Texte von dort zuweilen als Hochglanzmagazin (bisher drei Bände)[11] Ich habe diesen Beleg für redundant gehalten, zumal ich den Einwand von @Dr. Rolf Möhlenbrock: Es ist für Wikipedia-Beiträge zu Personen völlig irrelevant und nicht üblich, eine Wohnadresse anzugeben, auch ist irrelevant, dass das Haus im Kriege zerstört und später als Zweifamlienhaus wieder aufgebaut worden ist. für valide halte.

Fragt sich dann noch, was taugt der Text von Frank Hethey grundsätzlich? Liest man bei Eckhard Michels nach, findet sich neben der Wohnadresse im vornehmen Schwachhausen die Info, Lettow-Vorbeck sei von einer Lobby, der Kolonialen Arbeitsgemeinschaft Bremen u.a. mit der Finanzierung der Doppelhaushälfte nach Bremen gelockt worden, um dort Wohnsitz zu nehmen. (S. 294) Das findet sich weder im Artikel noch bei Hethey, der, gestützt auf Lettow-Vorbecks Memoiren, Michels Charakterurteil über Lettow-Vorbeck hinterfragt. Der sei ja sein „ humorvoller Mensch, der sogar zur Selbstironie fähig ist“, gewesen. Lettow-Vorbeck privat? Not my cup of coffee. Ich würde Hetheys Texte als journalistisch qualifizieren und lieber auf Michels zurückgreifen. --Assayer (Diskussion) 17:20, 6. Aug. 2024 (CEST)

Du hattest deine Rücksetzung ausschließlich damit begründet, dass der Text hinter Bezahlschranke liegt, folglich hatte ich auch nur versucht, dieses Problem zu heilen. Was die Redundanz des Textes gegenüber dem Buch von Michels und der gedruckten Ausgabe von WK Geschichte Band 2 betrifft, kann ich dazu nichts sagen, weil diese beiden Veröffentlichungen mir nicht vorliegen. Allerdings weist das zumindest auf einen Vorteil des Links hin: Er ist im Gegensatz zu den gedruckten Veröffentlichungen problemlos zugänglich. --Jossi (Diskussion) 20:31, 6. Aug. 2024 (CEST)

Wie ich meine Rücksetzung mal begründet habe, ist jetzt uninteressant, sondern es geht um den Sinn und Nutzen der Texte Hetheys als Beleg. Indes, zur Erklärung: Offensichtlich überflüssige Belege, journalistische zumal, die nachträglich in einen seit Jahren stabilen und belegten (!) Text eingefügt werden, entferne ich immer wieder, ohne mich im einzelnen damit zu beschäftigen. Und Du hast schon bemerkt, dass der ausführlichere Text von 2015 frei zugänglich ist? Und Du hast keine Meinung, ob nicht die Biographie von Michels im Sinne von WP:BLG zu bevorzugen ist? --Assayer (Diskussion) 20:57, 6. Aug. 2024 (CEST)

Mein Einwand bezog sich ausdrücklich auf Deine Begründung, die meines Erachtens nicht sinnvoll war. Wenn der Beleg redundant ist, dann ist das etwas anderes, das hattest Du vorher aber nicht geschrieben. Bei einem Anfänger hätte ich vielleicht genauer geschaut, bei Dir als erfahrenem Wikipedianer ging ich davon aus, dass Deine Begründung so gemeint war, wie Du sie geschrieben hast. -- Perrak (Disk) 21:51, 6. Aug. 2024 (CEST)

Wozu sollte ich auf Redundanz verweisen, wenn es doch offensichtlich war, dass der Beleg nachträglich in eine bereits mit einem Text vom selben Autor belegte Passage eingebaut wurde? Meine Bearbeitung war markiert als: Rückgängigmachung Zurückgesetzt. Und es gab bereits genau zu der Stelle den Einwand von Rolf Möhlenbrocks. Ich kann Dir aber sagen, wie ich vor diesem Hintergrund die Setzung dieses Links aufgefasst habe: Als Verlinkung der kurz zuvor erwähnten genauen Wohnadresse, die nämlich genau aus dem einzigen lesbaren Satz hervorging. Das fand ich, sagen wir mal, nicht in Ordnung. Die Streichung von Straße und Hausnummer hast Du ja selbst gesichtet, kennst also die Passage. Ist schließlich kein Gedenkort und L-V war ja ab 1942 ohnehin nurmehr zu Besuch in Bremen. Und auch wenn die Wohnadresse bei Michels genannt wird, würde ich deshalb im Artikeltext darauf verzichten, sondern die Intervention der Koloniallobby erwähnen und Schwachhausen als wohlhabend charakterisieren. --Assayer (Diskussion) 22:39, 6. Aug. 2024 (CEST)

Weil Redundanz ein Grund für eine Zurücksetzung ist, ein Link hinter einer Bezahlschranke aber nicht, ganz einfach. Deine Begründung war falsch, ist ja nichts Schlimmes, und deshalb hatte ich nachgefragt. Jetzt hast Du geantwortet, meine Frage ist damit erledigt. -- Perrak (Disk) 22:49, 6. Aug. 2024 (CEST)

Inhaltlich war mein Hinweis indifferent. Ich dachte, es ginge allein um eine Bezahlschranke. Daher mein Edit auf der Disk. von Assayer, der nur als Service gemeint war. Atomiccocktail (Diskussion) 09:13, 7. Aug. 2024 (CEST)

Nachdem keine inhaltlichen Einwände erhoben wurden, habe ich meinen Vorschlag umgesetzt. --Assayer (Diskussion) 02:24, 9. Aug. 2024 (CEST)