Diskussion:Percht/Archiv/1

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Die Percht als Teil der Wilden Jagd

"Die Percht als Teil der Wilden Jagd war bereits in der Antike fester Bestandteil der Neujahrszeremonien."

Die wilde Jagd ist nur bedingt ein Schauspiel der Antike und "die Percht" wird meines Wissens nie im Zusammenhang mit DER wilden Jagd, sondern mit einer Art Mischform (die verstorbenen Kinder) genannt. Allerdings reitet Frau Holle mit, die vielleicht ident mit Percht ist. Zudem ist wütendes Heer die ältere Fassung von wilde Jagd. Die wilde Jagd gab es somit höchstwahrscheinlich in der Antike nicht. [Schreck]

Der Artikel ist aber schon etwas österreichlastig. Oder gibt es die Perchten in Berchtesgaden und Laufen etwa nicht ????? --Lou Gruber 15:34, 23. Sep 2004 (CEST)

  doch eigentlich schon. Bei Berchtesgaden steckt es sogar im Namen. [Schreck]

Der Text ist teilweise falsch. Oder zumindest trifft das nicht auf Österreich zu. (nicht signierter Beitrag von 86.33.104.109 (Diskussion | Beiträge) 20:15, 6. Dez. 2009 (CET))

Das Brauchtum ist viel älter als die heutige politische Gliederung. Berchtesgaden und Laufen gehörten beispielsweise bis zum Wiener Kongreß zu Salzburg. --HelgeRieder 22:13, 6. Dez. 2009 (CET)

artikel "perchta" geteilt

ich hab den artikel "perchta" in "perchten" und "perchta" aufgeteilt, ich finde das ist eine naheliegende und sinnvolle aufteilung. also ein teil der bisherigen diskussion bei "perchta" handelt auch von den perchten. Dalmas 00:41, 5. Mai 2007 (CEST)

percht und wilde jagd in der antike?

"Die Percht als Teil der Wilden Jagd war bereits in der Antike fester Bestandteil der Neujahrszeremonien."

gibt es dafür belege? Dalmas 22:34, 30. Nov. 2007 (CET)

hast vollkommen recht, das will sauber gemacht sein, und nicht gerüchteküche, unter einem zeitgenössischen zitat sollten wirs nicht nehmen, bei der ganzen urgermanen-kelten-mystifizierung, die da vielleicht nicht weit entfernt steht -- W!B: 09:02, 1. Dez. 2007 (CET)

Ursprung der Perchten

Meines Wissens nach, fanden die ersten bestätigten Perchtenläufe in den Tiroler Gemeinden Breitenbach, Angerberg, Mariastein und Angath um das 18. Jahrhundert statt, erst später breitete sich der Brauch in ganz Tirol und teilweise Bayern aus. Bin selbst aus der Gemeinde Angerberg und habe genug Belege dafür gesehen. Wenn niemand etwas einzuwenden hat, füge ich dies dem Artikel zu. anfu 16:15, 31. Dez. 2007 (CET)

Wenn Du eine gute nachprüfbare Quelle dafür hast, wäre das schon besser (Dich selbst als Quelle anzugeben ist heikel). --Senner 18:08, 31. Dez. 2007 (CET)

Leider sind meine Quellen nicht gut nachprüfbar, sind alles recht einfache Leute in unserem Dorf. Werde mich einmal weiter erkundigen, und sehen ob ich auch einen guten schriftlichen Beleg von jemand außerhalb dieser 4 Gemeinden finden kann. anfu 20:41, 03. Jan. 2008 (CET)

Das stimmt Perchten wurde in Angerberg erfunden.UND man sollte hin schreiben was richtig ist. Es breitete sich erst später in Tirol und Salzburg aus

also es gbt ein schreiben des berchtesgadener hofrats an das langericht aus dem jahr 1601, in dem er einen (damals bereits verbotenen) perchtenlauf meldet (aus martin hallinger: der nikolaus und seine buttnmandl). das heißt dass das perchtenlaufen damals im berchtesgadener raum bereits lang etabliert gewesen sein muss. also weit vor dem 18. jahrhundert, wie oben erwähnt... --Dalmas 16:40, 6. Dez. 2008 (CET)

Nicht nur Schiachperchten

Der Artikel ist aus meiner Sicht etwas einseitig weil er fast nur die Schiachperchten (häßliche Perchten) behandelt. Diese sind heute die nahezu einzigen Überlebenden des Perchtenbrauchtums - aber früher gabs auch noch ganz andere Perchten wie Schnabelpercheten, Vogelperchten, Schönperchten, die nicht unbedingt Schreckgestalten waren. Werde versuchen den Artikel in diese Richtung noch etwas auszubauen. Habe dazu allerdings nur recht wenig Literatur und wäre um Tipps hierzu dankbar. --HelgeRieder 09:35, 2. Aug. 2008 (CEST)

Perchten kommt aus Tirol

Perchten wurde in Tirol und nicht in Salzburg oder sonst wo erfunden.In jeden kleinsten Dorf in Tirol wird Perchten gefeiert.Am 5 und 6 Dezember werden überall im Inntal Umzüge veranstalltet.Salzburg macht nur einen kleinen Teil vom Perchten aus.Außerdem wird eigentlich nur am 5 und 6 gefeiert.Also schreiben sie das um,es wurde übrigenz in Angerberg erfunden um Hexen und Demonen zu vertreiben.Als Perchten kann man übrigenz nur die mit aus Maisresten gemachten Kostüme bezeichnen.Die mit Fell werden als Teufel (Fellteufel) bezeichnet und sind viel beweglicher als die Perchten.ändern sie bitte den Text um denn man soll nichts Falsches über diese Tradition erfahren finde ich.

Sebastian Astl aus Wörgl in Tirol

Fehler von dir: Perchten wurde nicht in Angerberg erfunden (Bin selber Angerberger). Perchten wurde in Breitenbach unter Mitwirkung von Angerbergern und Mariasteinern erfunden. (nicht signierter Beitrag von 62.47.222.209 (Diskussion | Beiträge) 16:19, 5. Dez. 2009 (CET))

Bringt doch mal ein paar wissenschaftliche Quellen zu Euren Aussagen. Behauptungen aufstellen kann jeder. --HelgeRieder 18:07, 5. Dez. 2009 (CET)

"weibliche Schreckgestalten"?

Sind das (oder waren es traditionell) eigentlich nur (oder hauptsächlich) Frauen unter den Kostümen, da es im Text heißt, daß es sich bei Perchten um "weibliche Schreckgestalten" handeln würde? 89.56.56.45 06:27, 11. Jun. 2009 (CEST)

nein, soweit ich weiß sind die darsteller alles männer. weiblich sind auch nicht die perchten an sich (glaube ich), sondern nur die "frau percht", die manchmal als einzelne figur an den läufen teilnimmt, allerdings auch von einem mann gespielt. --Dalmas 10:28, 11. Jun. 2009 (CEST)

Berchtl(n) bzw. Perchtl(n) im steirischen Ennstal

Es gab (zu meiner Kindheit noch sehr häufig, wir sind selbst als Kinder/Jugendliche jährlich von Hof zu Hof gezogen) und gibt noch Heute vereinzelt im steirischen Ennstal den Brauch des B(P)erchtlngehens am Vorabend des Dreikönigstags, also am 05. Januar. Dieses B(P)erchtlngehen hat weder mit dem Krampuslauf am 05. Dezember noch mit diversen Perchtenläufen im engeren Sinn zu tun, da sich sowohl Verhaltensweise als auch Kleidung dazu wesentlich unterscheiden:

Beim Berchtlngehen gibt es stets eine oder mehrere rein weiße Berchtln als auch eine oder mehrere rein schwarze Berchtln. Das Gesicht sämtlicher Berchtln ist gut verdeckt (zB Strumpf übergezogen, weit hereinhängendes Kopftuch oder mittels Schleier). Es wird von Haus zu Haus gegangen, ausgerüstet mit weißen bzw. schwarzen Handschuhen und Putzwerkzeug (zB Schuhbürste, Kleiderbürste, Besen oder Kehrschaufel). Es darf im Haus des Besuchten kein Wort gesprochen und kein Lärm gemacht werden. Es wird wortlos nachgeschaut, ob eh alles rein und sauber ist ("ob der Staub des alten Jahres und somit die bösen Geister weg sind"). Hierbei werden meist nicht so oft gereinigte Stellen (wo sich Staub "erfahrungsgemäß" angesammelt hat) genauer betrachtet und bei Schmutz wortlos den Hausbewohnern energisch gezeigt, aber von den Berchtln gereinigt. Beispielsweise höher liegende schwer erreichbare Kanten bzw. Lampenschirme, oder auch der Aschenbehälter geleert, die Schuhe geputzt und die Kleidung der Bewohner gesäubert.

Als Belohnung gibt es für die jüngeren Berchtln Süssigkeiten oder Geld und für die bereits älteren meist ein Stamperl Schnapps.

Diese "Weißberchtln" bzw. "Schwarzberchtln" kenne ich eigentlich nur vom steirischen Ennstal und da auch nur vom mittleren Teil rund um Liezen. Im Ausseerland gibt es ähliche Berchteln, aber in Tracht, also in bunter Kleidung.

Frage: Wer kennt diesen Brauch - so wie oben beschrieben - noch außerhalb von Liezen?

Liebe Grüsse Martin Singer --MarSing 01:30, 7. Jan. 2010 (CET)

Gesammelte unbelegte und deshalb revertierte Aussagen im Artikel

Hier eingestellt, um ggf. noch verifiziert und dann mit Ref wieder im Artikel eingebaut zu werden:

Abschnitt: Geschichte des Perchten-Brauchtums:

Die Percht als Teil der Wilden Jagd war bereits in der Antike fester Bestandteil der Neujahrszeremonien.

Eine Übertragung des Namens Perchta auf Dämonen und Geister findet man erstmals im 16. Jahrhundert. Deren wildes Treiben wurde in den folgenden Jahrhunderten im Zuge der Gegenreformation allerdings zunehmend als unchristlicher Aberglaube abgetan und es gab Anstrengungen seitens der katholischen Kirche dieses Brauchtum zu unterbinden.

Die Namensähnlichkeit zwischen den Perchten und Knecht Ruprecht lässt eine Verbindung zwischen den beiden Figuren erahnen. Dafür spricht auch ihr belohnendes bzw. bestrafendes Verhalten sowie dass beide bevorzugt in den Wintermonaten auftreten. --HerrZog (Diskussion) 00:01, 30. Okt. 2012 (CET)

Schiachperchten am Niederrhein

Das mit dem Schiechperchtenverein Bommelemaat, scheint irgendwie eine WP-Ente zu sein. Falls es die doch gibt bitte mit Quellenangabe (!!!) wieder in den Artikel einfügen. --HelgeRieder (Diskussion) 15:05, 14. Jan. 2014 (CET)

Verbreitung

Ähnliche Bräuche sind auch in vielen weiteren europäischen Ländern zu beobachten. In Bulgarien, wo die höchste Verbreitung des Rituals zu sehen ist, werden sie Kukeri genannt, in Rumänien – Capri, in den Länder der ehemaligen Jugoslawien – Didici, in Griechenland Kalogeros, in Ponto-Anatolien – Momogeros, in Sardinien – Mamutones und in Kantrabrien – Vijanera, (nicht signierter Beitrag von 46.114.79.8 (Diskussion) 20:07, 19. Jun. 2015 (CEST))

Zweifellos gibt es ähnliche Bräuche (relativ sicher übrigens mindestens überall in Europa!). Aber wo sind die Belege, daß alle diese verschiedenen europäischen Brauchtums- oder mythologischen Gestalten in direktem Zusammenhang mit der Percht oder dem Perchtenglauben stehen? Sind die Gestalten oder Bräuche nur „ähnlich" – würde nicht weiter verwundern, weil mythologische Gestalten, die der „guten" oder „bösen" Seite zugerechnet werden und in Zusammenhang mit dem Totenreich stehen keine besonders exotische Sache sind – oder gibt es einen klar belegten Zusammenhang oder eine eindeutige Verbindung? --Henriette (Diskussion) 23:13, 19. Jun. 2015 (CEST)

Leider hat sich keiner die Mühe gegeben, den Zusammenhang zu erforschen. In allen Fällen geht es um vorchristliche Rituale von Menschen, die in den Bergen leben. Die Rituale haben in allen diesen Ländern die Christianisierung überlebt. Es ist aber augensichtlich, dass eine Verbindung da ist, besonders wenn man daran denkt, dass die Europäer nicht seit der Gründung der EU, sondern seit mehr als 2000 Jahren in Europa gemeinsam leben, sich hin und her bewegen und Kultur austauschen. Nur als kleine Erinnerung: die Abgrenzung "das ist meins und es ist unterschiedlich wie deins und zeig mir Belege, dass es nicht nur ähnlich ist, aber sonst anders" / dieses hartnäckiges Streben nach einer Abgrenzung kommt mit der Bildung der Nationalstaaten im 19.Jahrhundert. Davor sind die Grenzen im Kopf und in der Realität ziemlich lose und das über Tausende Jahren... (nicht signierter Beitrag von 176.4.6.208 (Diskussion) 02:33, 25. Jun. 2015 (CEST))

Pasauer Perchten

Liebe IP 84.58.75.67

da Du unangemeldet schreibst und ausserdem nicht Sichter bist, gehe ich davon aus, dass Du relativ neu auf Wikipedia bist. Deshalb: Bitte beachte, dass WP kein Werbemedium ist, auch nicht für (knourrierende?) Perchtengruppen. Texte müssen sachlich geschrieben sein und URLs gehören nicht in den Fließtext eines Artikels. Benutze - bevor Du den Text wieder änderst - besser diese Diskussionsseite um strittige Punkte zu klären. --HelgeRieder (Diskussion) 11:17, 10. Jan. 2015 (CET)

Perchten kontra Krampus

Immer wieder kommt es vor das Krampus und Perchtenauftritte gemischt oder verwechselt werden. So sieht man heutzutage bei den Perchtenumzügen grossteils nur Krampusse. Krampus und Percht unterscheiden sich einerseits vom Aussehen anderseits von der Zeit wann sie ihren Auftritt haben.

Krampus, der Begleiter des Hl.Nikolauses hat seinen Auftritt am 5 und 6 Dezember, sein Aussehen wird als Fratzenhafte Gestalt mit Ziegen oder Schaffell bekleidet beschrieben-die Maske trägt ein Hornpaar, weiters hat der Krampus eine aus Pirkenzweigen gebundene Rute bei sich.

Die Percht, es gibt zweierlei, Schön- und Schiachperchten. Die Perchten haben ihren Auftritt in den Rauhnächten also vom 21.Dezember bis zum 6.Jänner. Die Schiachpercht ist vom Aussehen Krampus ähnlich trägt allerdings 2 oder mehrere Paare Hörner von Ziegenbock oder Widder. Gekleidet ist die Schiachpercht in Schaffelle und hat einen Pferdeschweif bei sich.

Es ist sehr Schade daß dieses sehr alte Brauchtum so vermischt wird.--lg Maskenmann (nicht signierter Beitrag von 188.22.207.120 (Diskussion) 00:48, 29. Dez. 2014 (CET))

Mir ist erst jetzt im Artikel aufgefallen, das behauptet wurde: "Das Perchtenlaufen vermischt sich mit einem anderen Brauch der Alpenregion, dem Krampuslaufen." Ich habe das nun entfernt. Denn allein schon die unterschiedlichen Termine und die (fehlende) Verbindung zum Nikolaus sind für die Unterscheidung eindeutig. Die "Fantasy-Events" sind m.E. unter Trivia als Merkwürdigkeiten aber nicht mit den Bräuchen gleichzusetzen. --HerrZog (Diskussion) 01:50, 27. Jan. 2017 (CET)

Relevanz von Liedern

[1] weder ist die Band von Bedeutung (keinerlei Chart-Platzierung) noch das Lied (ebenfalls keine Platzierung). Damit für das Thema "Percht" nicht relevant. Illustration: Für "Nachbars Waldi" ist es von Bedeutung, dass er ein Dackel ist, für den Begriff "Dackel" spielt "Nachbars Waldi" keine Rolle. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:02, 25. Jan. 2017 (CET)

Sehe ich ebenso! Danke für den Revert :) --Henriette (Diskussion) 22:42, 25. Jan. 2017 (CET)

1. Das von GiordanoBruno erstgenannte, nämlich die Bedeutung der Band wäre konsequenterweise mit einem LA von tuXedoo zu beantworten. Solange das nicht der Fall ist, scheint die Band zumindest für die WP relevant und damit von "Bedeutung" zu sein. (Ich selber kenne die Band auch nicht und habe zu ihr deshalb auch keine Meinung!)
2. Das Lied behandelt bzw. interpretiert lt. Tilmann Rohlf: Tuxedoo in der Video-Premiere: “Alpencore” in Mundart, am 17. November 2016, online unter metal-hammer.de exakt das, was im Lemma verhandelt wird. Die Platzierung und Formulierung der dazu erstellten Abschnitts-ÜS in "Perchten in der Kunst" halte allerdings auch ich für diskutabel. Hier wäre wohl zutreffender einen Abschnitt im Sinne von "Rezeption des Perchtenbrauchs" o.ä. zu überschreiben, unter dem dann der entfernte Beitrag und ggf. auch andere Beispiele aus der Literatur, Malerei etc. aufgeführt werden könnten.

Da Giordano mich a.a.O. bereits zuviel Lebenszeit gekostet hat, werde ich hier ansonsten nicht weiter dagegenhalten, sondern erinnere ihn lediglich noch hiermit an eine frühere, nach wie vor zutreffende Antwort bzw. Mahnung seitens Andropov anlässlich einer ähnlich gelagerten Auseinandersetzung. --HerrZog (Diskussion) 23:28, 25. Jan. 2017 (CET)

Das finde ich aber wirklich nett von dir. Wäre noch netter, wenn du dich mehr auf deine und weniger auf meine Aktivitäten in der Wikipedia konzentrieren würdest, nicht das da nochmal ein Verdacht wegen Hinterherschleichens aufkommt. Solche Missverständnisse wollen wir doch nicht, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 00:00, 26. Jan. 2017 (CET)

Ein schlechter Scherz - wenn du dir die Mühe gegeben hättest, dich mit den Versionen des Artikels vertraut zu machen, wäre dir nicht entgangen, dass ich an diesem Artikel schon seit 2011 mitwirke und ihn deshalb auf meiner Beo habe. Somit fiele dein Verdacht wohl schon eher auf dich selber zurück, von wegen, wie der Schelm vom anderen denkt ... - was ich dir diesmal aber gar nicht mal wirklich unterstelle. Denn dazu müsstest du dich ja mit einem Artikel wirklich inhaltlich auseinandersetzen - siehe dazu wiederum die Mahnung von Andropov. Nein, Missverständnisse will ich nicht, dafür bist du in deinen Mechanismen viel zu leicht durchschaubar, mit denen du dein Desinteresse an (oder doch eher die Unfähigkeit zur?) inhaltlichen Argumentation zu kaschieren suchst ... --HerrZog (Diskussion) 00:16, 26. Jan. 2017 (CET)

Die Frage ist nicht dieser Artikel, sondern der von dir verlinkte Diff zur "Geschichte Malis" auf der Disk von DaB., der vor mehreren Monaten stattfand. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:25, 26. Jan. 2017 (CET)

Ja und? Ich bin häufiger Besucher von Armins Benutzerseite - und er wiederum hat aus ähnlichen Gründen wie hier den Diff verlinkt. Ich wiederum fand den so treffend, dass ich ihn mir gemerkt habe. Deine Reaktion darauf ist einmal mehr für dich bezeichnend: Sich nicht über den Inhalt (des Diffs) Gedanken zu machen, sondern nach formalen Haaren in der Suppe suchen und daraus haltlose Verdächtigungen abzuleiten. Auch keine überzeugende Form, sich Jugendlichkeit zu bewahren ;-) --HerrZog (Diskussion) 18:03, 26. Jan. 2017 (CET)

Eigentliches Thema: Ich hatte mich nur an anderen Wikipedia Brauchtums- / irgendetwas-Dinge-Artikeln orientiert ->Suche, da finden sich ja teilweise umfangreiche Listen wer sich alles damit mal beschäftigte. Sollte hier im Percht-Artikel ein kleiner erster Anfang sein, klar dass es da viel mehr gibt. --Nereki1837 (Diskussion) 21:33, 26. Jan. 2017 (CET)

Es spricht auch nichts gegen eine Erwähnung relevanter künstlerischer Beiträge zum Thema. Dazu sollte es aber schon mehr sein, als ein Lied einer weithin unbekannten Band. Kollege Magiers hat das mal schön zusammengefasst: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Magiers/Wikipedia_ist_kein_Verweisladen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:38, 26. Jan. 2017 (CET)

Zustimmung. Ein „künstlerischer Beitrag" sollte bitte in den Kontext des Lemmas/Artikelgegenstandes eingeordnet werden. Es gibt zwei Kategorien von „…wer sich alles damit mal beschäftigte”: 1. Erwähnung, weil das halt so ist („Band X hat im Titel/im Song das Wort/Lemma erwähnt), 2. eine belegbare Rezeption oder Auseinandersetzung der z. B. Band mit dem Thema („Band X hat sich intensiv mit dem Ding im Lemma beschäftigt und reflektiert das folgendermaßen: …). Lemmata zu volkskundlichen Themen (die eh zum großen Teil extrem defizitär sind!) mit Song-Titeln oder nur Erwähnungen des Lemmas in Songs aufzublasen, bringt keinerlei Vermehrung von Wissen – sondern nur Informationsrauschen. --Henriette (Diskussion) 23:36, 26. Jan. 2017 (CET)

Historische Berichte

Richard Billinger: Das Perchtenspiel. Tanz- und Zauberspiel vom törichten Bauern, von der Windsbraut und den Heiligen, in einem Akte. Insel-Verlag, Leipzig 1928. - das Werk eines NS-Blut-und-Boden-Dichters als historischen Bericht auszugeben halte ich für gewagt. Entsprechend sollte es entfernt werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:45, 26. Jan. 2017 (CET)

Keine Kausalität in dieser Aussage erkennbar. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:51, 26. Jan. 2017 (CET)

Dann etwas deutlicher: Das Werk ist unter "historischer Bericht" aufgeführt. Das ist bei einem Theaterstück nicht der Fall. Genausowenig kann es als Quelle oder sonst irgendetwas gelten, was eine Nennung im Artikel rechtfertigen würde. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:55, 26. Jan. 2017 (CET)

Dann mit Beleg: Seite 139 oben: Das Perchtenspiel ist eindeutig ein Theaterstück (damals wohl sogar ein erfolgreiches), aber 100%ig kein „historischer Bericht”. Ich entferne daher den Eintrag. --Henriette (Diskussion) 00:30, 27. Jan. 2017 (CET)

@Henriette: ... und warum kann das nun nicht - gerade auch angesichts deines Belegs! - in einem Abschnitt im Sinne von "Rezeption des Perchtenbrauchs" aufgeführt werden? Darunter könnten dann auch die beiden Spielfilme unter "Medien" aufgeführt werden. --HerrZog (Diskussion) 01:19, 27. Jan. 2017 (CET)

Ich habe nicht gesagt, daß man das nicht unter einem Abschnitt „Rezeption" ver- oder behandeln kann. Mein Beleg, den ich allerdings auch nur einer etwas oberflächlichen Suche in Google-Books verdanke!, würde das stützen – da bin ich ganz bei Dir. Nur verlangt m. E. ein Abschnitt Rezeption mehr als bloßes Namedropping (vor allem bei solchen Verarbeitungen aus historisch heikler Zeit).

Übrigens: Ich hatte gestern nach so etwas wie einer Rezension o. ä. dieses Stücks gesucht und bin mehrfach über die Angabe gestolpert, daß Carl Zuckmayer in der Vossischen Zeitung vom 01.08.1928 über dieses Stück geschrieben habe (hier z. B.). Die Vossische Zeitung liegt digitalisiert vor – aber trotz zweimaligem „Durchblättern" habe ich den Artikel von Zuckmayer nicht gefunden … --Henriette (Diskussion) 08:53, 27. Jan. 2017 (CET)

Ich habe mich auch noch mal durchgeklickt und nichts gefunden. Dito bei der dort möglichen Suche mit unterschiedlichen Stichwörtern wie "Billinger" und "Perchtenspiel".

Doch dein Beleg äußert sich ja sehr ausführlich über Billinger, sein Werk und sein sich späteres Einbinden in die NS-Kultur - wie auch immer, m.E. wird das durch die Verlinkung mit dem Autorennamen ausreichend transparent, dem besagten Theaterstück scheint demnach keine spezifische politische Haltung unterstellt werden zu können, vor der gewarnt werden müsste - außer, dass der Hang zur "Volkskunde" offenbar ganz allgemein für einige Autoren etc. später zum Sprungbrett für "Blut und Boden"-Denke war.

Aber was hältst du von den beiden unter Medien aufgeführten Filmen? Haben die abgesehen vom Trenker-Film eine ausreichend "Schöpfungshöhe"? --HerrZog (Diskussion) 15:08, 27. Jan. 2017 (CET)

Ich rück mal rüber, das macht das Layout meiner Stichpunkte einfacher ;)
Über deine letzte Frage mußte ich lange nachdenken und – Achtung: Spoiler! :) – zu einem abschließenden Urteil komme ich für mich selbst auch nicht :/ Ich entfalte Dir aber ein paar Gedanken, um die ich kreiste:

• Ganz grundsätzlich: Zum Perchtenbrauchtum gibt es meterweise wissenschaftliche Literatur und eine beeindruckende Fülle von Theorien – und wir haben gerade 10 Sätze zum Thema „Geschichte des Brauchtums" zu sagen, die die Zeitspanne von 500 n. Chr. bis in die Moderne umfassen. Das sind immerhin 1.500 Jahre behauptete Brauchtumskontinuität! Ganz ehrlich: Dieser Artikel hat ganz andere Probleme, als einen möglicherweise nicht erwähnten Horrorfilm ;)
• Früher (bis wir das gottseidank abgeschafft haben) wären Musikstück und Filme unter der Überschrift „Trivia" erschienen. Trivia war immer ein Garant für a) Namedropping von allem Möglichen von dem behauptet wurde, es hätte mit dem Artikelthema zu tun und b) taugte maximal für Smalltalk auf einer Party, weil nie deutlich wurde, wie und warum die erwähnte Sache eine … und jetzt kommt das Zauberwort: Rezeption des Artikelthemas darstellt. c) verführten diese Abschnitte dazu sie kontinuierlich mit weiterem Namedropping, häufig auch schwer zu verfizierenden Informationen zu füllen, während der Haupttext ein kümmerliches Dasein aus zusammengegoogeltem und von irgendwelchen Websiten abgepinnten Text-Versatzstücken führte (darum fand ich die Trivia-Abschnitte immer, das gebe ich unumwunden zu!, sinnlos und extrem ärgerlich).
• Gut: Rezeption. Schwierig. Ist der Trenker-Film eine Rezeption des Themenkomplexes Perchten(brauchtum)? Weiß ich nicht, ich kenne den Film nicht. Und darum will ich mich auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen … nur soviel: „Auswandererdrama von Regisseur Luis Trenker mit zur Rauhnacht vermummten Figuren und brennenden Holzstößen zur Sonnwendfeier.” klingt für mich eher danach, als hätte der Trenker Luis buntes Lokalkolorit in den Film eingebaut, aber keinesfalls eine künstlerische Auseinandersetzung mit dem Brauchtum im Sinn gehabt. Bös gesagt: Als Staffage und Hintergrundtreiben eignet sich „Traditionelles Brauchtum" immer gut. Aber ist das wirklich Rezeption? Hilft mir die Information „der Trenker hat einen Film gemacht, in dem das auch vorkommt" als Leser das beim Verständnis des … ähm … Wesens dieses Brauchtums?
• Der Dokumentarfilm: Hm … jeh nun, wenn er gut gemacht ist und erfüllen kann, was wir von Weblinks erwarten: „über den Artikeltext hinausgehende Information" – warum nicht? Ist er denn „gut gemacht"? Transportiert er historische und wenigstens halbwegs wissenschaftliche Erkenntnisse oder ist das nur eine Art Freakshow?
• Der Horrorfilm. Als erstes fiel mir dazu ein: „Perchten und Krampus können gruselig sein, also liegt es ziemlich nah dieses Thema in einem Horrorfilm zu verwursten". Der Untertitel „Der erste Perchten-Horror-Thriller" klingt nicht so, als hätte man sich intensiver mit dem „Wesen" des Brauchtums auseinandergesetzt, sondern das Brauchtum nur als Staffage oder Folie verwendet (wäre dann, wenn man Brauchtum als historisches Faktum ernst nimmt, letztendlich also nur eine Trivialisierung des Themas).

Vorläufige Conclusio: Ich finde Rezeptionsabschnitte in Artikeln immer super – wenn sie gut gemacht sind und mir erklären wie ein Thema auf z. B. andere Themen, die Gesellschaft, Literatur oder auf andere Künste abstrahlt. Oder wie ein „altes Thema" neu interpretiert wird. Und vor allem, wenn sie mir erklären warum und wie das alles zusammenhängt. Moderne Übernahmen oder Interpretationen von „alten Bräuchen" (die übrigens fast immer weit weniger „alt" sind, als suggeriert wird ;) sind spannend und sagen sehr viel darüber aus wie die rezipierende oder interpretierende Kultur verfasst ist. Nur: Das muß man dann auch erklären und in einen Kontext einordnen – nur „Rezeption" drüberschreiben und dann Stichpunkte liefern, ist keine Einordnung in einen Kontext.
Was meint denn GiordanoBruno dazu? Das würde mich ehrlich sehr interessieren (und deine, Meister Zog :), Antwort selbstverständlich auch! :)) Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 00:45, 28. Jan. 2017 (CET)

Liebe Henriette, vielen Dank für deine ausführlichen Erörterungen!

Ich selber bin ja in der Ecke von den Kramperln zu Hause (gewesen), die als Teil eines Einkehrbrauchs "erst" ab 1730 belegt sind. Und da in dem Lemma dazu auch (noch?!?) eine Bildergalerie mit "modernen" Kramperln u.a. mit Kettensäge zu betrachten sind, die wiederum auf von der Adventszeit unabhängige "Events" verweisen, ist das Ganze noch "schauriger" als der siehe hier bei Amazon noch erwerbbare Horror-Thriller (wobei das vermutlich direkt miteinander korrespondiert und mit dem originären Brauchtum so oder so nix (mehr) zu tun hat). Wenn's nach mir ginge, müsste/könnte Derartiges aus beiden Lemmas raus und wenn die Relevanz dafür reicht, unter einem eigenen Lemma abgehandelt werden - wobei da dann vermutlich auch noch einen gewisser politischer Subtext anzufragen wäre, der wiederum auf ganz andere Weise schaurig ist. Aber nix Genaues weiß ich da nicht - ist also eine rein postfaktische Betrachtung ;-)

Um es klar zu sagen, außer den Trenker-Film kenne ich nur das, was hier als Ref anklickbar ist. Und die beiden vom gleichen Regisseur erstellten Filme, also Doku- und Horrorfilm, machen auf mich einen ziemlich dilettantischen Eindruck - siehe dazu auch den YouTube-Ausschnitt der Doku). Davon abgesehen wäre bei dem Horrorfilm ja auch die Frage, ob der neben der Maskerade auch tiefer schürft und die religiösen Aspekte - die ursprünglichen oder späteren - zumindest irgendwie "ansatzweise" verhandelt. (Bei Amazon wird hingegen in der Kurzbeschreibung mit ""Tag der Teufel" ist die alpenländische Antwort auf das amerikanische Halloween!" geworben ...)

Den Trenker-Film habe ich als Jugendlicher 2, 3 x gesehen - als Kontrast zu Szenen am Ende des Films in den USA sind die Raunächte inkl. deren Symbole schon sehr bedeutungsvoll inszeniert. Doch dass hier auch nur 1x der Begriff "Perchten" gefallen wäre, ist mir nicht (mehr) erinnerlich. Dennoch hat dieser Film mit dem Lemma hier vermutlich weit mehr zu tun als der Horrorfilm. Doch würde er entfernt, hätte ich auch kein Problem damit. Das Gleiche gilt für mich bei dem bereits entfernten Musikstück.

Somit scheint bislang im Kunstbereich außer dem Theaterstück von 1928 eigentlich gar nix Nennenswertes auf ...

Aber wenn du nicht nur Kursorisches über "meterweise wissenschaftliche Literatur und eine beeindruckende Fülle von Theorien" weißt, würde ich (d)eine diesbezüglichen Ergänzungen mit großem Interesse nachlesen wollen! Das würde dann vielleicht auch die semantischen, womöglich Dialekt bedingten Unschärfen u.a. zwischen Perchten und Krampussen etwas entnebeln helfen. Grüße --HerrZog (Diskussion) 02:22, 28. Jan. 2017 (CET)

Ich stimme Henriette in allen Punkten zu. Wie viele Artikel in der Wikipedia (das soll explizit keine Kritik an den Autoren dieses Artikels sein, sondern eine Bestandsaufnahme), ist auch dieser Artikel durch aneinanderreihen von Details entstanden. Dadurch ergibt sich eine Schieflage, eine Menge Steinchen, aber kein Mosaik. Folgende Punkte kann ich benennen, aber leider nicht ausräumen, zum einen Fehlt mir die Expertise für eine Erweiterung und außerdem sehe ich meine Stärken eher im Gegenlesen (was ich gerne übernehme, wenn der Artikel erweitert wird) und nicht im Schreiben.

• Wie H. schon schrieb: Der Abschnitt "Geschichte" ist sehr kurz geraten, er sollte eigentlich einer der Hauptteile sein
• Die beiden Abschnitte der Einleitung haben keine Entsprechung im Hauptteil, sie sind aber ebenfalls Hauptpunkte ("was ist das überhaupt", "was bedeutet der Name") - das kann man durch Einfügen von Überschriften ändern, die Einleitung wäre dann kürzer neu zu schreiben, leider wären die neuen Kapitel ebenfalls etwas kurz.
• Der Abschnitt "Typische traditionelle Perchtengestalten" enthält ein paar Punkte, die da nicht hingehören (Museen, moderne Masken), das könnte man verschieben, der Abschnitt ist eine Aufzählung von Namen ohne weiteren Wert, der Leser wird nicht "abgeholt", weil nicht ersichtlich ist, was für die "Perchtengestalt" "Schnabelpercht" usw. jetzt eigentlich "typisch" ist.
• Der Abschnitt "Perchtenlaufen heutzutage" - der aktuelle Hauptteil des Artikels. Diesen kann man größtenteils stehen lassen, evtl. etwas zurechtstutzen. Wenn die wichtigeren Punkte an Umfang zunehmen würden, wäre diesr Abschnitt nicht mehr so dominant. Was mir hier nicht gefällt, ist, dass es einen Abschnitt "Heutzutage" gibt, und der Leser sich unwillkürlich frägt, wo denn dann die Unterschiede zu "Früher" sind.
• Ähnliche Bräuche: Den Abschnitt sehe ich kritisch: In der Wikipedia deuten Kapitel wie diese immer auf eine Aufzählung nach unscharfen Kriterien hin, die der Autor aufgrund eigener Überlegungen angestellt hat (was bedeutet "ähnlich"? Ähnliches Aussehen?, ähnlicher Ursprung, ähnlicher Termin usw.) Hier müsste zum einen für jeden Punkt eine Quelle angegeben sein, um zu belegen, dass eine Quelle eine Ähnlichkeit erkennt. Hat man diese, kann man die Ähnlichkeit auch sauber definiert beschreiben. So wie das jetzt ist, müsste es aus meiner Sicht leider gelöscht werden.
• Siehe auch: Gleiches wie für "Ähnliche Bräuche", nur "schlimmer"
• Literatur: Warum Gertraud Patterer dort aufgeführt ist, ist aus den Titeln nicht ersichtlich. Dafür bitte eine Erklärung
• Medien: Aus meiner Sicht erreicht keines der angeführten Werke die Relevanz (die ersten beiden) bzw. die Bedeutung für das Thema (ein paar Sekunden bei Trenker sind einfach zu wenig, zudem keine Doku) um genannt zu werden - gleiches für das nicht mehr vorhandene Theaterstück
• Webpages: Die meisten sind Vereinshomepages, die nicht wirklich weiteführende Infos zum Thema beisteuern. Hier wäre zu kürzen.
• Rezeption: Ich musste Schmunzeln, als ich etwas nachgedacht habe: Wir unterhalten uns über ein Lied einer unbekannten Metal-Band, ich habe aber im Artikel nichts zum bekannten Lied "Perchtentanz" z. B. [2] gefunden - falls ich es nicht übersehen habe. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:11, 28. Jan. 2017 (CET)

@GiordanoBruno: Ich habe nun analog zu deiner To-do-Liste unter Beibehalt der bisherigen Inhalte eine Neugliederung versucht. Für die deiner Ansicht nach streichenswerten Absätze empfehle ich vorerst entsprechende Bausteine einzusetzen, und somit den Erstellern dieser Abschnitt Gelegenheit zum Nachreichen der Quellen etc. zugeben. Gertraud Patterer jedoch wäre, wenn überhaupt, vermutlich eher unter Rezeption zu fassen und könnte m.E. entfernt werden. --HerrZog (Diskussion) 17:16, 28. Jan. 2017 (CET)

Nachtrag: Baustein habe ich mal selber eingesetzt; Abschnitt Medien entfernt. --HerrZog (Diskussion) 17:38, 28. Jan. 2017 (CET)

Ich bin mit diesem Vorgehen einverstanden. Übrigens: Das Portal:Salzburg führt "Perchten" als Artikel prominent auf der Hauptseite des Portals. Es wäre vielleicht sinnvoll, dort anzufragen, ob Interesse an dieser Diskussion besteht. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:44, 28. Jan. 2017 (CET)

@GiordanoBruno: Vielen Dank für deine sorgfältige und m. E. in allen Punkten zutreffende Analyse des Artikels! Ich hörte eure (Deinen und Herrn Zogs) Wunsch wohl, daß doch bitte der Abschnitt Geschichte überarbeitet werden sollte. Allein: Es hat einen Grund, daß ich mich nie wirklich an dieses Thema herangewagt habe … Mit den Perchten befindet man sich nämlich in den unsicheren Gefilden einer Mischung von mittelalterlichem Volks- und Aberglauben, praktisch Null verläßlichen zeitgenössischen schriftlichen Zeugnissen (was wir haben, kommt aus christlichen Kreisen und ist schon allein deshalb – Aberglauben! – nur mit Vorsicht zu genießen) und dann ist das ganze in der Sekundärliteratur auch noch durchsetzt von den Versuchen der Romantiker (die Grimms vorneweg) und 30er-Jahre-Volkskundler irgendwie den Bogen zurück zu den Germanen zu schlagen. Selbst die moderne wissenschaftliche Literatur schwimmt noch immer in einem Meer unklarer Beziehungen und Abhängigkeiten verschiedenster Volksglaubensgestalten und dem, was „das gemeine Volk" daraus machte und darüber dachte. Ist extrem schwieriges Terrain … --Henriette (Diskussion) 22:45, 28. Jan. 2017 (CET)

Schade eigentlich - aber verständlich. Im Portal:Salzburg habe ich auf den Thread hier hingewiesen. Grüße --HerrZog (Diskussion) 00:22, 29. Jan. 2017 (CET)

Redundante Artikel?

Hallo, ich bin hier nicht angemeldet, aber möchte gerne darauf hinweisen, dass es zur Percht 2 Wikipedia-Einträge gibt. Einmal unter: https://de.wikipedia.org/wiki/Percht Und unter: https://de.wikipedia.org/wiki/Perchta Anscheinend ist das niemandem aufgefallen, denn es gibt diese Unterscheidung zwischen 2 Perchten einfach nicht. Vielleicht könnte das bereinigt werden, oder ist der Fall schon bekannt? Viele Grüße, 05.05.17, 15:11, Central European Daylight time (nicht signierter Beitrag von 2003:c2:5be2:8bf2:b04c:cb9c:4ab3:1730 (Diskussion) )

Ganz offensichtlich handelt es sich hier um 2 verschiedene Artikel, einmal zum Brauchtum, einmal zur Sagengestalt. --HerrZog (Diskussion) 15:35, 5. Mai 2017 (CEST)

Hallo, ja, nur gehört nicht beides zusammen? Ich wäre z.B. nicht auf den Gedanken gekommen einen Wikipedia-Artikel zu einer Gottheit zu verfassen, und alle Bräuche die mit dieser Gottheit zusammen hängen, in einen weiteren Wikipedia-Artikel zu stecken. Das habe ich bis jetzt in der Form noch nicht so gesehen und mutet etwas seltsam an. Aber gut, wenn das so gewünscht ist ;-) Viele Grüße, 5.5.17, 17:06 (nicht signierter Beitrag von 217.235.131.191 (Diskussion) )

Der Zusammenhang ergibt sich über die wiki-internen Verlinkungen - so wird hier gleich im ersten Satz des ersten Unterabschnitts "Namensherkunft" von "Geschichte" auf Perchta verwiesen, wie auch umgekehrt bei Perchta unter "Deutung" (3.Absatz) und "Siehe auch" auf den Artikel hier. Ganz abgesehen davon, dass ein Artikel zur Mythologie bzw. zu einer Sagengestalt andere Voraussetzungen denn einer zum Brauchtum hat, sind wie hier getrennte Artikel auch lesefreundlicher - wer sich nur für das eine oder andere interessiert, muss nicht durch viele Abschnitte scrollen (und davor einen mehrere MB dicken Artikel öffnen). Ansonsten ein Klick im entsprechenden Abschnitt, und du bist auch schon im anderen Text. Wo ist also dein Problem? Wenn du sowas noch nicht gesehen hast, dann kann ich nur raten: Augen auf!

(Und beim nächsten Mal bitte selber signieren mit --~~~~ oder beim Bearbeiten oben den blauen Stift anklicken.) --HerrZog (Diskussion) 02:58, 6. Mai 2017 (CEST)

Es ist mir aufgefallen, weil in anderen Artikeln zu Sagengestalten das Brauchtum nicht in einem weiteren Artikel aufgeführt wird. Dies war eine Anmerkung, auf die man auch nicht auf solche arrogante Weise antworten muss. (nicht signierter Beitrag von 2003:c2:5be4:e894:9d9c:e018:e0b7:56 (Diskussion) )

Arrogant? Lies mal daraufhin deine Eingangsfrage durch, auf die ich vergleichsweise sehr sachlich geantwortet habe. Doch deine auch in deiner letzten Antwort offenbarte selektive Wahrnehmung - u.a. auch hinsichtlich der erbetenen Signatur - werde ich nun mehr weiter "füttern". EOD --HerrZog (Diskussion) 00:44, 8. Mai 2017 (CEST)