Diskussion:Pestepidemien in Norwegen

kann das mutwillige zerstörung sein? "Zusammen mit den neueren Forschungsergebnissen im Zusammenhang mit der Pest während des ?VIETNAMKRIEGES? ergibt sich ein gutes Bild über die Bedingungen und die gesellschaftlichen Zusammenhänge der Ausbreitung der Pest in den verschiedenen Jahrhunderten des späten Mittelalters und der frühen Neuzeit."

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Hei Fingalo Eine Frage. Die Pest hat, soweit ich weiß eine sehr kurze Inkubationszeit. Die Quarantäne, die damals eingeführt wurde, dauert aber, wie der Name schon sagt, 40 Tage. Es ist kaum anzunehmen, daß Leute so lange eingesperrt wurden, wenn keine Krankheitsaubrüche festgestellt wurden. Deutet das nicht auf einen anderen Erreger als die Pest hin? Gruß, --BillTür 22:39, 25. Jan 2006 (CET)

Hei Danke für die ausführliche Antwort. Da das vielleicht noch mehr Leute interessiert, habe ich mir erlaubt, deine Antwort hier hinein zu kopieren. Gruß --BillTür 00:04, 13. Feb 2006 (CET)

Man kannte die Inkubationszeit und die Übertragungsweise der Pest nicht. Daher blieb man auf der sicheren Seite. Die Pest kommt erst an die Menschen, wenn die Mehrzahl der Ratten bereits verendet ist. Das dauert bei einer Rattenkolonie 10 bis 14 Tage. Dann "fasten" die Rattenflöhe ca 3 Tage, bis sie so hungrig sind, dass sie Menschen anfallen. Die Inkubationszeit beträgt 3 - 5 Tage. Danach folgt die Krankheitsperiode von 3 - 5 Tagen. Also zwischen der Erstinfektion einer Rattenkolonie und dem 1. Todesfall rechnet man mit 20 - 28 Tagen, gewöhnlich 24 Tagen oder 3,5 Wochen. Noch ein Sicherheitszuschlag drauf, und man ist bei 40 Tagen. Das gilt insbesondere bei Schiffen, wo die Ratten nicht alle unbedingt sofort Verbindung haben sondern durch Einbauten des Schiffes (Laderaum, Kajüten usw) voneinander getrennt sind und nur bestimmte Öffnungen zum Wechseln in andere Schiffsteile haben. Da kann die Dezimierung der Ratten sich etwas länger hinziehen. Auffallend ist, dass die Pest in aller Regel mit Schiffen eingeschleppt wurde, die Korn geladen hatten - für Ratten wie für Flöhe die beste Überlebensmöglichkeit. Für die Pest spricht auch die exakte Korrelation zwischen der Pestausbreitung innerhalb der Region und dem Schicksal der Rattenkolonien: Die Pflicht zum Krankenbesuch und die Aufteilung der Hinterlassenschaft der Toten (einschließlich Bettzeug und Wäsche) und die danach folgende Heimfahrt, der Befall der dortigen Ratten und der Ausbruch der Pest anschließend bei den Menschen, die dann ihrerseits besucht werden usw. stimmt mit den dokumentierten Daten der Pestausbrüche genau überein. Hinzukommt, dass die Krankheit nur während der Sommermonate ausbrach, nicht im Winter. Kälte und Feuchtigkeit ist für die Flöhe tödlich. Es überlebten also in der kalten Jahreszeit nur wenige Flöhe, die sich dann im Frühjahr wieder rasch vermehrten. Kornschiffe, die also mit der letzten Fahrt im Herbst nach Oslo kamen, brachten die Pest mit, die dann im folgenden Frühjahr unabhängig vom dann stattfindenden Schiffsverkehr ausbrach Fingalo 19:48, 9. Feb 2006 (CET) Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:BillT%C3%BCr"

Lemma

Man könnte den Titel des Artikels klarer formulieren, damit man ihn besser als Wikilink in die anderen Artikel einbauen und vernetzen kann. Meine Vorschläge:

• Pest in Norwegen
• Pestepidemien in Norwegen
• Norwegische Pestepidemien
• Pest (Norwegen)

mfg--Regiomontanus 00:15, 19. Apr 2006 (CEST)

Im Artikel Schwarzer Tod wird die Pest im Jahre 1348 nur für Italien, Südfrankreich und Österreich angegeben. In dem Artikel steht weiters:

In Deutschland, Norwegen, Schweden und Irland trat die Pest erstmals im Jahre 1349 auf.

Diese Jahreszahl sollte mit dem Artikel "Pest in Norwegen" abgestimmt werden.--Regiomontanus 00:53, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich wäre auch für baldiges Verschieben auf Pestepidemien in Norwegen. Und den ersten Absatz würde ich kürzen, der Krankheitsverlauf ist ja kaum norwegenspezifisch.--Janneman 01:56, 19. Apr 2006 (CEST)

Das mit der Jahreszahl hat schon seine Richtigkeit: Im Artikel Schwarzer Tod wird der in den Quellen eindeutig fassbare Pestausbruch von 1349 genannt. Die Jahreszahl 1348 ist nicht quellenmäßig belegt, sondern wird aus dem Verhalten des Rates der Stadt Oslo erschlossen.

Was die Beschreibung der Krankheit angeht, so wäre ich nur dann für eine Kürzung, wenn diese Darstellung in den Artikel Pest eingearbeitet würde. Aber wenn ich die dortige Diskussion sehe, wird das zu erheblichen Problemen führen. Denn hier sind Informationen verarbeitet, die dort fehlen und die für die Charakterisierung der Krankheit wesentlich sind. Außerdem fußt die Darstellung im Wesentlichen auf norwegischen medizinhistorischen Forschungen, denen ich etwas mehr Vertrauen schenke, als denen, die in dem Artikel "Pest" verarbeitet worden sind. Dort fehlen nämlich die Autoren, die die Pest im Vietnamkrieg untersucht haben (J.D. Marshall, R.J.T. Joy, N. V. Ai et al.: Plague in Vietnam 1965-1966), auch wurde nicht die Pestforschungskommission für Indien erwähnt. Deren Veröffentlichungen im rennomierten Journal of Hygiene blieben unberücksichtigt. Der Ansatz im Artikel Pest ein ganz anderer. Er legt seinen Schwerpunkt auf die medizinische Seite, ich hier hingegen auf die phänomenologische, also auf das Verhalten der Beteiligten, der Rattenpopulationen, der verschiedenen Floharten und der Menschen, die den Erkrankten zu Hilfe eilen. Der Artikel Pest müsste also weitgehend umgebaut werden, was bei einem als "excellent" eingestuften Artikel wohl zum Aufstand führen würde. Deshalb habe ich dort nur einen Link mit dem Hinweis auf die abweichende Position hier eingefügt. Ich halte das für einen Tragbaren Kompromiss.

Verschieben? Gerne. Aber nun haben wir schon zwei Lemma-Vorschläge: "Pest (Norwegen)" und "Pestepidemien in Norwegen". Fingalo 09:29, 19. Apr 2006 (CEST)

Hallo, im Zweifelsfall würde ich das Lemma ohne Klammern bevorzugen, zumal ich keine analogen Bezeichnungen anderer Artikel gefunden habe. --Wiegels „…“ 20:24, 19. Apr 2006 (CEST)

Nanu? Bei Homonymen ist der Klammerzusatz zur Unterscheidung die Regel. Sieh mal nur die Königslisten an. Das geht schon bei 1. norwegischen König los: "Harald I. (Norwegen)". Fingalo 21:34, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich hatte mich nicht klar genug ausgedrückt. In Kategorien und für Begriffsklärungen ist der Klammerzusatz hier üblich, aber die Pest bedeutet in Norwegen nichts grundsätzlich Anderes als im Allgemeinen. Vergleiche beispielsweise Flagge Norwegens, Geographie Norwegens oder Tourismus in Norwegen. --Wiegels „…“ 22:30, 19. Apr 2006 (CEST)

Na gut, lieber Wiegels, dann sag uns, welche Version des Lemmas du bevorzugst: "Pest Norwegens" wird es wohl nicht sein :-). mfg--Regiomontanus 22:33, 19. Apr 2006 (CEST)

Pestepidemien in Norwegen, wie in der Einleitung schon verwendet, fände ich prima. Viele Grüße --Wiegels „…“ 22:38, 19. Apr 2006 (CEST)

Da finde ich "Pest in Norwegen" wegen der Kürze im Titel doch etwas besser. Aber ich warte noch etwas. Fingalo 09:27, 20. Apr 2006 (CEST)

Ok, ein Deal: Du verschiebt sofort auf Pestepidemien in Norwegen, und ich schlage ihn bei den Exzellenten vor...--Janneman 01:07, 26. Apr 2006 (CEST)

Illustration

Bei "Pest in Norwegen" fällt mir immer der norwegische Künstler Theodor Kittelsen ein, vielleicht findest du ja irgendwas zur zusätzlichen Verarbeitung der Ereignisse außerhalb der christlichen Kunst. Im Übrigen habe ich (angehender Mediziner) mal was von persistierenden Erregern in Norwegen gelesen, Quelle fällt mir leider nicht mehr ein und deswegen fällt es mir auch schwer, das zu bewerten. Ansonsten: Was für ein Artikel! Ich werde ihn bei Gelegenheit mal komplett lesen :-) Gruß, --Polarlys 21:11, 15. Mai 2006 (CEST)

Pestepidemien in Norwegen

Beginn der Kandidatur: 26. April.

Gesetzt den Fall, jemand wolle sich über Pestepidemien in Norwegen ein Bild machen, ist Wikipedia nun vermutlich die beste Quelle in deutscher Sprache - eine Mordsfleißarbeit von Fingalo. Deswegen von mir ein dickes

•  Pro--Janneman 18:56, 26. Apr 2006 (CEST)
• pro - sehr schönes Thema, sehr schöner und offensichtlich auch fundierter Artikel. Kleine Anmerkungen: Die Lit.-Angaben im Text finde ich sehr gewöhnungsbedürftig und ich würde es begrüssen, wenn sich damit nicht noch ein weitere Referenzierungsmodell parallel zu den bereits vorhandenen einstellt - bitte in Fußnoten-Referenzierung umbauen. Ausserdem irritieren mich die Fettgedruckten Jahreszahlen - falls es dafür keinen speziellen Grund gibt, bitte normalisieren. Auf jeden Fall danke für den Artikel -- Achim Raschka 21:27, 26. Apr 2006 (CEST)
•  Pro auch wenn die von Achim angemerkten Punkte korrigiert werden sollten. Julius1990 22:29, 26. Apr 2006 (CEST)

Kapier ich nicht ganz: Ich habe mich genau an die Wikipedia-Vorschrift über Literaturangaben gehalten: Um im Text auf unter „Literatur“ angegebene Quellen zu verweisen, existiert die Vorlage:Lit. (Lit.: Müller, 1983) im Text erzeugt einen Link der Gestalt (Lit.: Müller, 1983) auf den Abschnitt Literatur. Analog wird (Lit.: Schulz, S. 37) zu (Lit.: Schulz, S. 37). Im Artikel darf dazu nur genau ein Abschnitt mit der Überschrift „Literatur“ vorkommen. Wieso ist das dann "ein weiteres Referenzierungsmodell parallel zu den bereits vorhandenen"? Was die fetten Jahreszahlen anbetrifft: Es sind diejenigen Jahre, in denen eine neue Epidemie ausbrach. Damit wird der Gesamttext etwas besser strukturiert - man findet die einzelnen Epidemien leichter, wenn jemand etwas zu einer bestimmten Epidemie wissen will und nur deshalb den Artikel anklickt. Fingalo 22:37, 26. Apr 2006 (CEST)

Ähm ja leider gibt es tatsächlich mehrere Modelle, das von dir verwendete ist etwas älter und stammt aus der Zeit als noch nicht die Möglichkeit bestand Fußnoten zu setzen. Herauskristalliert hat sich wohl, dass für Belege die ref-Konstruktionen nach Wikipedia:Quellenangaben verwendet werden sollten und die Vorlage Lit nur noch für Fälle wo allgemein auf Lit verwiesen wird als nach dem Motto (vgl. Meier). Aber auch das wird unterschiedlich gehandhabt. Ich habe einige artikel mittlerweile dreimal umgebaut auf das jeweils aktuelle System ;-) --Finanzer 01:00, 28. Apr 2006 (CEST)

Wusste ich bisher nicht. Die Ref-Methode ist auch etwas versteckt. Sollte man vielleicht in der Anleitung drauf hinweisen. Ich habe nun beschlossen, beide anzuwenden: Die Ref-Methode für den Stellen-Hinweis (Müller 1985, S. 35) und die alte Methode für die Angabe des Buches im "vollen Ornat" mit Titel, Ort, Jahr und ggfls. ISBN. Fingalo 08:03, 28. Apr 2006 (CEST)

Habe das jetzt korrigiert. Fingalo 09:07, 28. Apr 2006 (CEST)

• neutral - scheint wirklich ein sehr fundierter Artikel zu sein. Mich stört aber das lange einleitende allgemeine Kapitel zur Pest, das meiner Ansicht nach nicht hierher gehört und den ohnehin ausführlichen Artikel nur zusätzlich aufbläht. Auch einige Formulierungen wie Weitere Pestangriffe sind eher unglücklich. Griensteidl 12:27, 27. Apr 2006 (CEST)

Warum die Einleitung so lang ist, steht auf der Diskussionsseite zum Artikel. Fingalo 18:54, 27. Apr 2006 (CEST)

Wo denn? Kann ich nicht finden. --ThePeter 08:10, 28. Apr 2006 (CEST)

in der Diskussion:Pestepidemien in Norwegen#Lemma steht nach der Anfrage von Benutzer:Janneman die Antwort von Benutzer:Fingalo. --Regiomontanus 08:32, 28. Apr 2006 (CEST)

• Ach ja, danke. Das ist allerdings keine tragfähige Begründung. Der ganze Abschnitt gehört in den Artikel Pest. Dass es aus welchen Gründen auch immer dort nicht gelungen ist, den Artikel gut zu machen, ist kein Grund, einfach einen „Nebenartikel“ zum gleichen Thema aufzumachen. Dann hat bald jeder seine eigene Darstellung des Lemmas Pest. Im übrigen findet sich das Phänomen auch anderswo im Artikel. So gehört der Teil „Zusammenfassung“ nur noch bedingt zum Lemma. Es sieht mehr so aus, als würde hier eine parallele (korrigierende?) Darstrellung der norwegischen Geschichte versucht. Insgesamt hat der Artikel Aufsatzcharakter, ist in dieser Form aber für eine Enzyklopädie nicht exzellent. Daher contra. --ThePeter 08:42, 28. Apr 2006 (CEST)

1. Eine klare Unterscheidung zwischen Enzyklopädieartikel und Aufsatz habe ich noch nicht gefunden. Je mehr und je detailliertere Informationen, desto näher dem "Aufsatz".
2. Die ganze Geschichte der Pestepidemien in Norwegen lässt sich mit den Artikeln "Pest" und "Schwarzer Tod" nicht unter einen Hut bringen. Wenn die Einleitung wegfällt, klafft eine Lücke über die sozialen Bedingungen der Ausbreitung. Wenn jemand diese Aspekte dort einarbeitet, streiche ich das hier. Aber ich sehe nicht ein, dass ich, um einen Artikel über die Pestepidemien in Norwegen zu schreiben, erst mal die anderen Artikel überarbeiten muss.
3. Wo wird welche Darstellung der norwegischen Geschichte korrigiert? Der Artikel Geschichte Norwegens wurde bereits wegen seiner Länge kritisiert. Er wird deshalb aufgeteilt, siehe Diskussion:Geschichte Norwegens. Das bedeutet auch, dass einige in sich zusammenhängende Spezialthemen ausgegliedert werden. Dazu gehört der Artikel über die Pestepidemien. Fingalo 09:24, 28. Apr 2006 (CEST)

Wegen der erklärten Weigerung des Hauptautors, sich sachlicher Kritik aus der Exzellenzdiskussion zu stellen, verzichte ich auf eine weitere Erläuterung dessen, warum in einen Artikel nur das zum Lemma gehörige gehört, und warum es nicht sinnvoll ist, in dreißig Artikeln eine Allgemeindarstellung zur Krankheit Pest zu haben. Statt dessen melde ich schwere inhaltliche Bedenken an. Die Darstellung, dass der pestbedingte Bevölkerungsschwund mehr oder weniger zwangsläufig zum Verlust der Eigenstaatlichkeit geführt hat, ist historisch äußerst fragwürdig und nicht belegt. --ThePeter 11:49, 29. Apr 2006 (CEST)

• pro. Ich glaube nicht, dass die Einleitung zu allgemein formuliert ist. Ich finde auch nicht, dass die Aufarbeitung und Zitation vieler Urkunden charakteristisch für einen "Aufsatz" sein könnte. Für exzellente Artikel fordern wir einen flüssigen, gut lesbaren Stil. Dazu gehört auch, dass verschiedene Grundlagen, die vielleicht auch in anderen Artikeln eine Rolle spielen, in kurzer Form eingearbeitet werden. Natürlich muss auf die gesellschaftlichen und politischen Auswirkungen einer solchen Epidemie auf die Geschichte eines Landes hingewiesen werden. Solche schwerpunktmäßigen Darstellungen haben wir viel zu wenige. (Positive Beispiele solcher umfassender Schwerpunktsdarstellungen sind auch die hier oben abzustimmenden Erzgebirgspässe und die Belziger Landschaftswiesen). Daher mein Pro.--Regiomontanus 09:47, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich habe auch den Weg der Pest von Asien nach Europa bei Gelegenheit der Umstellung auf Fußnoten gestrichen. Er gehörte tatsächlich nicht hierher und steht bereits im Artikel Schwarzer Tod (hatte ich nicht gesehen). Ich beginne also mit England, weil das die Quelle der 1. Pestepidemie in Norwegen war. Fingalo 09:59, 28. Apr 2006 (CEST)

Zur Auswertung der Exzellenzkandidatur

Moin,
ich habe gerade den Artikel Pestepidemien in Norwegen ausgewertet und als exzellent gekennzeichnet und dabei die als schwer gekennzeichneten Bedenken von Benutzer:ThePeter analog zu den anderen Voten behandelt, da sie mir nicht als schwer erschienen. Ich betrachte seinen Einwurf also analog zu den anderen Voten wodurch der Artikel mit 4:1:1 exzellent ist. ThePeter legt dagegen auf meiner Benutzerseite Widerspruch ein (Widerspruch. Da ich diese Entscheidung nicht allein treffen möchte, wäre ich für eine Entscheidungshilfe in Form einer Bestätigung oder Revertierung der Aufnahme durch Dritte dankbar. Gruß -- Achim Raschka 11:51, 17. Mai 2006 (CEST)

Norwegische Geschichte ist genausowenig wie Geschichte der Pestepidemien mein Gebiet, aber ich weiss, das es auch in Deutschland in Folge der Pest zu vielen Offenlassungen von Dörfern und auch zum Bedeutungsverlust von kleinen Städten kam. Hintergund ist sicher der Mangel an handlungsfähigen Personen, sei es zur Aussaat und Ernte aber sicher auch als Dorfbürgermeister oä. Das ist mMn durchaus offensichtlich und keine Theoriebildung. Ob man dasselbe Prinzip auf einen ganzen Staat anwenden kann? Ich denke schon, weil er im Prinzip ja genauso funktioniert wie kleinere Einheiten. --Geos 12:15, 17. Mai 2006 (CEST)

Ein Text, den ich persönlich auf den ersten Blick in die Gattung "Spezialwissen" einsortieren würde. Dies ist vielleicht auch der Grund dafür, daß die Exzellenzdiskussion von so wenigen Wikipedianern geführt wurde. Nachdem ich den Artikel jetzt zum ersten Mal überflogen habe, hege ich auch Zweifel an einer Auszeichnung als "exzellent". Dazu exemplarisch einige Beobachtungen zum ersten Abschnitt:

Daß die gleich zu Beginn des Haupttextes ins Auge stechende Formulierung "Im Mittelalter waren Seuchen Strafen Gottes." (gemeint ist wohl "Im Mittelalter galten Seuchen als Strafen Gottes.") von niemandem beanstandet wurde, deutet meiner Ansicht nach zumindest darauf hin, daß unser Review-Prozess in diesem Fall nicht ordentlich funktioniert hat.

Die langen Ausführungen zu Ratten und Flöhen gehören in den Artikel Pest, sicherlich aber nicht in dieser Ausführlichkeit in den vorliegenden Artikel. Zum Beleg ein kurzer Auszug:

Für die Pest sind zwei Floharten von Bedeutung: Der Menschenfloh (Pulex irritans) und der Rattenfloh (Xenopsylla cheopis). Sie haben unterschiedliche Verhaltensweisen: Der Menschenfloh ist ein Nestfloh und lebt in trockenen und dunklen Stellen, kommt des Nachts, befällt die schlafenden Wirte und zieht sich dann in sein Versteck zurück, wo er die Eier legt. Man findet ihn daher nur ausnahmsweise in der getragenen Kleidung. Er scheut den Transport von seinem sicheren Versteck und auch das Licht. Sein Kennzeichen ist eine ziemlich wahllose Verteilung der Bissstellen über den ganzen Körper. Der Rattenfloh hingegen sitzt auf seinem Wirtstier fest. Wenn er keine Ratten mehr findet, so springt er auch Menschen an und setzt sich in deren Kleidung fest. Sein Kennzeichen sind die überwiegend an den unteren Extremitäten zu findenden Bissstellen.

Hier stimmt also die Gewichtung nicht.

Schwerer wiegt jedoch der von ThePeter in die Diskussion gebrachte Einwand. Die Behauptung, die Pestepidemien seien ursächlich für den Verlust der Eigenstaatlichkeit im Jahr Norwegens im Jahr 1536, wird nirgendwo belegt. Solange der Hauptautor uns die Information schuldig bleibt, wo in der Literatur diese – doch weitreichende – These aufgestellt wurde und wie sie in der Forschung bewertet wird, plädiere ich dafür, die Auszeichnung als "exzellent" auszusetzen. --Frank Schulenburg 12:17, 17. Mai 2006 (CEST)

ob seiner Geschwätzigkeit eigentlich nicht exzellent (siehe oben, Flöhe), zweimal der Satz die Kleinbauern produzieten jetzt so viel wie die Großbauern, auch das mit dem Verlust der Unabhängigkeit durch die Pest, unbelegt und recht gewagt, insgesamt ist der Artikel zu lang und zu langweilig, exzellente Artikeöl sollen doch auch schön geschrieben sein--Decius 13:14, 17. Mai 2006 (CEST)

Wenn ihr also der Meinung seid, dass der vorgebrachte Einwand die Exzellenz hindert (ich bin natürlich dieser Meinung), macht ihr das Bapperl rückgängig? Möchte das ungern selbst machen – ich musste mich hier schon einmal gegen Manipulationsvorwürfe verteidigen... --ThePeter 17:52, 17. Mai 2006 (CEST)

Da hier keine Einsprüche kamen, wird die Exzellenz vorerst ausgesetzt. Ich habe die Änderung soeben vorgenommen. --Frank Schulenburg 18:38, 17. Mai 2006 (CEST)

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Von Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel hierher kopiert. --Frank Schulenburg 18:40, 17. Mai 2006 (CEST)

Das mit dem "Exzellenter Artikel" kann ich locker verschmerzen. Da liegt mir nichts dran. Das mit den Flöhen habe ich oben drüber bereits erklärt (Nr. 2 in der Erwiderung zu ThePeter). Dabei bleibt es. Decius und Frank Schulenburg haben das offenbar nicht gelesen, jedenfalls gehen sie nicht darauf ein. Der Verlust der Eigenstaatlichkeit als Folge der Pest ist so allgemeiner Konsens unter den Historikern, und ergibt sich auch logisch aus den in der Zusammenfassung geschilderten Umstanden, dass ich auf einen Beleg zu verzichten können glaubte. Ich habe ihn nachgetragen, obgleich man in einer Zusammenfassung eigentlich keine Fußnoten mehr verwenden sollte.

Zu Decius möchte ich noch hinzufügen: Ich schreibe keine "schönen Artikel", ich schreibe informative Artikel. Adressaten sind die, die sich für das Thema interessieren und daher für jede Information dankbar sind, die dann nichtinteressierte Leser für "Geschwätzigkeit" halten. Das ist darauf zurückzuführen, dass es keine deutschsprachige Literatur dazu gibt. Was es zu diesem Lemma in skandinavischer Sprache gibt, ist auf deutsch nur hier und sonst nirgends zu finden. Das unterscheidet meine Zielsetzung prinzipiell von Artikeln z.B. über die Staatsbildung Karls d. Gr., wo man auf weiterführende Literatur und Webseiten auf Deutsch in Hülle und Fülle verweisen kann und hier nur eine zusammenfassende Darstellung zu bringen braucht. Dass das für einen Nichtinteressierten langweilig ist, nehme ich in Kauf. Das gilt übrigens für alle meine Artikel über norwegische Geschichte. Da muss man zwischen dem Streben nach "Exzellenz" und dem Streben nach Information eben abwägen. Und da tritt die Exzellenz bei mir zurück. Deshalb beteilige ich mich auch nicht an diesen Wettbewerben (der Artikel wurde von anderen Lesern vorgeschlagen). Fingalo 12:41, 8. Jun 2006 (CEST)

Die Exzellenz wurde ja nicht abgelehnt, sondern nur bis zu deiner Rückkehr ausgesetzt. Ich finde schon, dass man ein wenig investieren sollte, um einen Artikel exzellent zu bekommen, nicht, weil man selbst so ehrgeizig ist, sondern damit die WP Artikel bekommt, an denen sich Leser und vor allem neue Schreiber orientieren können. Zu einer solchen Beispielwirkung gehört natürlich auch die Darstellung der Quellenlage. Ich persönlich ging zwar auch davon aus, dass es bezüglich des Verlustes der Eigenstaatlichkeit einen breiten Konsens unter nordischen Historikern gibt, trotzdem sollten möglichst eindeutige Quellen dafür angegeben werden, und seien sie in norwegischer oder englischer Sprache. --Regiomontanus 14:11, 8. Jun 2006 (CEST)

Schon klar. Aber ich habe mich früher mal mit diesen Wttbewerben befasst. Dabei habe ich festgestellt, dass die "Exzellenz" von verschiedenen Lesern (nicht meiner Artikel, ich habe nur mal bei "lesenswert" und bei einem Schreibwettbewerb mitgemacht) oft mit Gründen abgelehnt wurde, die sich gegenseitig ausschlossen. Mal waren sie zu lang, mal zu kurz, mal waren es zu sehr "Aufsätze" usw. Mit 90 % der Kritiken kann man nichts anfangen, weil sie zu allgemein gehalten sind. Ich denke nur an "Im Mittelalter waren Epidemien eine Strafe Gottes" vs. "Im Mittelalter galten Seuchen als Strafe Gottes". "Bei den alten Römern war die Sonne ein Gott." Das ist eine durchaus gebräuchliche Ausdrucksweise, und dies zu beanstanden, ist eine Haarspalterei, an der ich mich nicht beteilige. Viele geben sogar zu, den Artikel, den sie bewerten und kritisieren, nicht gelesen, sondern nur "überflogen" zu haben. An eine Betrachtung des Zusammenhangs mit anderen Artikeln zu dazugehörenden Themen ist überhaupt nicht zu denken. So hat man gemeint, der Artikel solle vielleicht Artikel über norwegische Geschichte korrigieren (oben ThePeter). Wenn man sich solch einen Käse zu Herzen nimmt, dann kann man doch nur den Computer abschalten.

Wenn mir auf der letzten Tagung der isländischen Historiker in Reykjavík Ende Mai von deutschsprechenden Teilnehmern (z.B. Óskar Guðmundsson) versichert wurde, dieser Artikel sei das beste, was es gegenwärtig im Internet zu diesem Thema gebe, weil die Arbeiten von Benedictow dort nicht bekannt sind (wir diskutierten über die beiden großen Seuchen in Island), dann genügt mir das vollkommen. Und gerade die soziologischen Aspekte über die Verbreitung der Seuche in meiner Einleitung waren ihnen in dieser Stringenz neu und bestärkte sie in der Auffassung, dass es sich bei den isländischen Seuchen nicht um die Pest gehandelt hat, weil dort Nagetiere, insbesondere Ratten erst im 18. Jh. belegt sind.

Natürlich kann man Teile der Einleitung in den Allgemeinartikel "Pest" oder besser noch in "Schwarzer Tod" [ebenfalls exzellent) einreihen. Aber sie stehen im Zusammenhang mit den soziologischen Randbedingungen der Pestausbreitung, die in verschiedenen Landschaften unterschiedlich gewesen sein können (und wahrscheinlich sind). Ob bei der Pestausbreitung in Südfrankreich das Begräbnisbier eine Rolle gespielt hat, wage ich zu bezweifeln. Aber wenn jemandem die Umsortiereung der Informationen am Herzen liegt, so mag er sich daran machen, die nicht auf Norwegen bezogenen Teile der Einleitung in den Pestartikel oder Artikel "Schwarzer Tod" einzubauen. Obwohl der zoologische (Randbedingungen für Überleben und Vermehrung der Flöhe) und der soziologische Aspekt (Krankenbesuch, Erbteilung) dort vollständig fehlt, wurden diese Artikel als "Exzellent" bewertet. Ich habe in Diskussion:Schwarzer Tod#Schwarzer Tod ungleich Pest ausführlich darauf hingewiesen. Dabei sind diese Aspekte die wichtigsten für das Verständnis der Krankheit als Pandemie. Aber ich habe mich aus prinzipiellen Gründen nicht gegen die Auszeichnung als "exzellent" gewandt. Fingalo 18:58, 8. Jun 2006 (CEST)

Eigentlich sehr schade, dass es hier nicht weitergeht. Ich weiss nicht, woran es mehr liegt: an der "erstaunlichen" historischen Hypothese (die ja als Theorienfindung hier sowieso nicht hingehört) oder an dem Beleidigstein des Hauptautors. Dass er damit eher nur sich selbst (bzw. seiner Hypothese) schadet, sollte ihm aber auch klar sein. Insgesamt wäre es wohl sinnvoll, wenn sich mal ein Mikrobiologe und/oder Immunologe sich damit befasst. Vielleicht lernt dann der Hauptautor auch noch was dazu (wenn er denn will) Just my two cents... <eg>

Nanu? Die Kandidatur (auf die ich erklärtermaßen keinen Wert gelegt hatte) wurde ausgesetzt, bis ich auf die Kritik von The Peter eine Quelle für die These, dass die Pest zum Bevölkerungsschwund und letztlich zum Verlust der Eigenstaatlichkeit geführt hat, nachgereicht hätte. Das habe ich getan. Darauf haben sich Frank Schulenburg und Regiomontanus, die ausgesetzt oder die Aussetzung befürwortet hatten, nicht mehr gerührt.

Ich wüsste auch nicht, was ein Mikrobiologe zu der Frage des Zusammenhangs zwischen Bevölkerungsschwund und Verlust der Eigenstaatlichkeit beitragen könnte. Das war nicht „meine Hypothese“! Ich habe sie aus der Fachliteratur übernommen. Dass nach dem gewaltigen Bevölkerungsschwund das Abgabenaufkommen so sehr reduziert wurde, dass die staatlichen Mittel für eine eigene Regierung mit eigenem Verteidigungshaushalt fehlten, ist allgemeiner Konsens. Dazu könnte allenfalls ein Volkswirt mit historischem Schwerpunkt etwas sagen.

Da ich das Prädikat "Exzellenter Artikel" nicht für ein Lob an den Autor betrachte (dann hätte ich die Kandidatur verhindert), sondern für ein Aushängeschild für Wikipedia (Was hier steht, ist für den Nutzer der Enzyklopädie vertrauenswürdig, erschöpfend und auf dem neuesten Stand der Erkenntnis; [Und dafür verbürge ich, fingalo, mich nach sorgfältigem Studium der neuesten einschlägigen skandinavischen Fachliteratur]) und ich nicht darüber zu befinden habe, womit sich Wikipedia schmücken möchte, habe ich nach Ausbesserung des Artikels mich nicht weiter darum gekümmert. Fingalo 09:38, 11. Nov. 2006 (CET)

Der hundertjährige Pestfloh

Abschnitt: Das Ende der Pestepidemien in Norwegen, im dritten Absatz unter der Tabelle mit den Todesdaten von Bergen, ist der ein biologisches Wunder oder ein Vertipper oder was anderes ? --84.171.79.66 13:50, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich habe das mal korrigiert und werden den Hauptautor noch davon in Kenntnis setzen. Vielen Dank fürs aufmerksame Durchlesen! mfg--Regiomontanus 16:03, 21. Nov. 2006 (CET)

Warum bekommt die "Pest in Norwegen" einen eigenen Artikel?

Warum kriegt die "Pest in Norwegen" einen eigenen Artikel? Nicht falsch verstehen, ich finde es nicht "schlimm", mich wundert es nur ein wenig. Mich würden dann aber auch die konkreten Auswirkungen der Pestepidemie in anderen Ländern interessieren, neben Deutschland v.a. Spanien bzw. die iberische Halbinsel.--213.196.240.115 06:28, 3. Feb. 2008 (CET)

Das hängt mit der Editionsgeschichte zusammen. Die Artikel Pest und Schwarzer Tod hatten einen anderen Ansatz und behandelten nicht die sozialen Randbedingungen, die die Verbreitung der Pest verursachten. Auch die verarbeitete Literatur ist eine andere. Das steht alles oben auf dieser Seite. Zum anderen gehört die Pest in Norwegen zu den besterforschten Pestepidemien überhaupt. Daher lag der Artikel besonders nahe. Das gleiche für Spanien und andere Länder in gleicher Genauigkeit würde Original-Reserch erfordern, was in WP verboten ist. Zum Dritten hatte die Pest in Norwegen spektakuläre politische Auswirkungen, indem die für die Unterhaltung einer eigenen Regierung mit eigener Politik erforderliche Mindestbevölkerung unterschritten wurde und damit die Pest (mit)ursächlich für den Verlust der Eigenstaatlichkeit wurde. Fingalo 10:18, 3. Feb. 2008 (CET)

Was ist "original research" und warum ist das verboten? --82.101.232.100 18:59, 10. Feb. 2008 (CET)

"original research" = eigene Forschungsarbeit. Im übrigen guckstu Wikipedia:Keine Theoriefindung. Fingalo 20:34, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe, dass der Arikel Pest inzwischen weiterentwickelt wurde, so dass ich die hiesigen Ausführungen zum Teil (soweit sie dort nicht schon stehen) einarbeiten kann. Mache das über die Feiertage. Drum lasst das jetzt mal da so stehen. Fingalo 14:50, 18. Dez. 2008 (CET)

Lesenswert-Kandidatur

Nachdem die Exzellenz-Diskussion von 2006 scheinbar nicht gereicht hat, würde ich den Artikel allemal als lesenswert betrachten. Leider fehlt mir das ausreichende Fachwissen, um das besser einschätzen zu können. Mir persönlich gefallen die lesenswerten Artikel in WP sowieso tausendmal besser, als die exzellenten, die oft nur zugemüllt sind. Vielleicht kann sich jemand meiner Meinung anschließen und die Kandidatur oder ein Review neu ankurbeln. Habe leider auch davon keine Ahnung, da ich nur ein kleiner Gnom bin. --Adelfrank 21:03, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe nichts dagegen. It's a wiki. Ich selbst werde die Kandidatur aus prinzipiellen Gründen nicht betreiben. Siehe meine Benutzerseite. Fingalo 21:20, 24. Sep. 2009 (CEST)

"Pestepidemien in Norwegen" - nur in der deutschen Wikipedia?

Es ist auffallend, dass es anscheinend nur in der deutschen Wikipedia einen Artikel zu "Pestepidemien in Norwegen" zu geben scheint. Weder in der norwegischen, noch in der englischen, noch in der Wikipedia irgendeiner anderen Sprache gibt es einen gesonderten Artikel "Pestepidemien in Norwegen" - nur in der deutschen. Das soll keine "Meckerei" sein, im Gegenteil, ich finde den Artikel ja interessant und möchte ihn unbedingt erhalten wissen. Mich wundert nur, dass es sogar Norwegern in "ihrer" Wikipedia offensichtlich keinen eigenen Artikel wert zu sein scheint, obwohl es doch um deren Geschichte geht. Aber o.k., sei's drum. (nicht signierter Beitrag von 87.78.183.75 (Diskussion) 14:38, 19. Mai 2012 (CEST))

So etwas hängt in der Regel vom Zufall ab, wer gerade eine Monographie zu diesem Thema liest und auch in WP arbeitet. Die norwegische WP hat viel weniger Autoren. Fingalo (Diskussion) 10:40, 20. Mai 2012 (CEST)

Überflüssiger Absatz

Ich entschuldige mich im Voraus, da ich normalerweise keine Artikel bearbeite und auch von den Vorgehensweisen bei der Wikipedia nicht wirklich vertraut bin. Der zweite Absatz des unten zitierten Abschnitts scheint mir lediglich eine Wiederholung, bestenfalls eine Rekapitulation des ersten zu sein. Ich glaube man kann ihn ohne weiteres streichen. Im Artikel ist es der vorletzte Absatz unter "Zusammenfassung".

Die Pestepidemien waren letztlich der Hintergrund für den Verlust der Eigenstaatlichkeit 1536.[47] Der Bevölkerungsrückgang ging bis unter das Mindestmaß, das für die Aufrechterhaltung eines selbständigen norwegischen Staates erforderlich war. Das Steueraufkommen war zu niedrig, um einen eigenen Staatsapparat finanzieren zu können, und für das Heer gab es zu wenig Männer im wehrfähigen Alter. Erst im 17. Jahrhundert und später wuchs die Bevölkerung so, dass Norwegen wieder zu einem selbständigen Staatsgebilde werden konnte, 1814 in Personalunion mit Schweden, 1905 als unabhängiger und selbständiger Staat.

Es gibt für den norwegischen Staat offenbar eine Art „kritische Masse“ der Bevölkerung, die für ein selbständiges Staatswesen erforderlich ist. Sie entstand zunächst zwischen 850 und 1050. Diese wurde im Laufe der Pestepidemien unterschritten, was zum Ende der Staatlichkeit führte, und wuchs erst langsam wieder so weit an, dass im 19. Jahrhundert die Eigenstaatlichkeit entstehen konnte. (nicht signierter Beitrag von 90.136.19.111 (Diskussion) 21:50, 26. Mai 2012 (CEST))