Diskussion:Peter Hoeres

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POV: Politische Einordnung

Der Absatz zur politischen Einordnung ist eindeutig POV und der Versuch einer Rufschädigung: Die vage, unkonkrete Einschätzung "bewegt sich im Umfeld der neuen Rechten" stammt von einem Doktoranden der Rosa-Luxemburg-Stiftung, Niklas Weber, der "bürgerliche" Wissenschaftler damit anbräunen will. Neben hunderten von Vorträgen vor sozialdemokratischen, christdemokratischen und nicht-politischen Institutionen hielt Hoeres zwei Gastvorträge in der Bibliothek des Konservatismus, die sich ihrerseits von der "Neuen Rechten" distanziert. Das Zitat über die AfD ist ein Sekundärzitat, das hier sinnentstellend Verwendung findet. Der Autor meinte vor dem Hintergrund, dass Armin Laschet den Begriff "Konservatismus" für die CDU ablehnte, dass dann nur noch die AfD übrig bleibe, die sich zu diesem Begriff positiv bekennt, das war also eine deskriptive Aussage. Der Autor ist ansonsten wohl eher im Unionsumfeld einzuordnen (siehe etwa [hier] oder hier.Für eine seriöse Einschätzung müssten die zahlreichen Medienbeiträge auf der Website herangezogen werden, die ein ganz anderes Bild als "Umfeld der Neuen Rechten" ergeben, siehe [hier].

--FaJo (Diskussion) 18:20, 10. Mär. 2022 (CET)

Bitte auch Wikipedia:Artikel über lebende Personen beachten. --FaJo (Diskussion) 18:49, 10. Mär. 2022 (CET)

Die Information ist belegt und korrekt formuliert im Artikel. es gibt keinen Grund diese zu entfernen. Wenn eine Lemmaperson belegt Nähe zur Neuen Rechten hat, dann ist es kein Verstoss gegen WP:BIO dies hier zu dokumentieren. --Jensbest (Diskussion) 20:55, 14. Mär. 2024 (CET)

Nein, das sind keine belegte Informationen, sondern POV. --FaJo (Diskussion) 04:54, 31. Mär. 2024 (CEST)

Bei solchen gravierenden Veränderungen muss zudem zunächtst ein Konsens hier auf der disk hergestellt werden. --FaJo (Diskussion) 05:00, 31. Mär. 2024 (CEST)

Die ganz deutliche Mehrheit ist der Auffassung, dass es sich um belegte Informationen handelt, die für das Lemma relevant sind und in den Artikel gehören. Es sei bemerkt, dass die von Hoeres selbst ausgewählte (!) Liste an medialer Berichterstattung über ihn für eine neutrale Einordnung nicht besonders hilfreich ist. Also: Der Absatz gehört wieder rein. --rü 🖅 18:25, 31. Mär. 2024 (CEST)

Das es eine belegte Information ist, bestreitet niemand. Die Frage ist stattdessen, ob sie ausreichend belegt ist. Und mit einen Zeitungsartikel, der sich sich eigentlich mit Hasselborn beschäftigt und Hoeres nur nebenher erwähnt ist das nicht. Um ihn in einem Enzyklopädieartikel zuzuordnen braucht es schon deutlich mehr Belege als zwei Sätze in einen Zeitungsartikel.--Kmhkmh (Diskussion) 21:25, 31. Mär. 2024 (CEST)

Konsens zu Entfernung ist bislang aber nicht zu erkennen (siehe auch die eindeutige Versionsgeschichte). --Otberg (Diskussion) 00:12, 1. Apr. 2024 (CEST)

Es muss ein Konsens für diese Passage da sein, nicht umgekehrt. Dieses ist nicht gegeben, weil es sich nur um eine randständige Meinungsäußerung in dem SZ Artikel handelt. Hoeres schreibt als fester freier Mitarbeiter für die FAZ und ist im CDU-Umfeld (KAS) anzusiedeln. die Äußerung über die AfD (Konservatismus) war eine deskriptive Aussage, siehe oben. Bitte auch WP Richtlinien über Personen-Artikel beachten --FaJo (Diskussion) 01:40, 1. Apr. 2024 (CEST)

Dem stimme ich zu. --Charkow (Diskussion) 03:34, 1. Apr. 2024 (CEST)

Konsens muss für eine Änderung erreicht werden, nicht für den Status quo. Für den Account, der seit 2022 um den Abschnitt Editwar führt, habe ich jetzt eine Schreibsperre für den Artikel beantragt. --Otberg (Diskussion) 11:18, 1. Apr. 2024 (CEST)

Nur der Klarheit halber, ich habe oben kein Konsensargumentb getätigt sondern ein Sachargument. Der bisherige Beleg ist einfach zu dünn für eine solche Aussage und mMn. war das so ein Verstoß gegen WP:BIO und WP:NPOV. Anders ausgedruckt ohne die Beleglage zu verbessern muss das nach Projektregeln ohnehin entfernt werden und die Löschung ging in Ordnung (auch ohne Konsensermittlung).--Kmhkmh (Diskussion) 20:51, 1. Apr. 2024 (CEST)

Wir haben den Text in der SZ von Weber, wir haben den Tagesspiegel-Text von Dotzauer, dann wäre da noch der zweite Text von Weber im Merkus, der sich mit Hasselborn nochmal vertiefend beschäftigt (Hoeres ist Chef von Hasselhoff). Dass es dort im Kern um Hasselborn geht, macht die Stellen über Hoeres aber trotzdem ausreichend verwendbar. Hinsichtlich der Nähe zur Neuen Rechten schreibt Dotzauer schön zusammenfassend: „Sie alle sind hochgebildete, wissenschaftlich ausgewiesene und intellektuell im Grunde satisfaktionsfähige Leute, die nur kein Interesse haben, das, was sie als Konservatismus verkaufen, gegen das Dumpfbackentum der AfD abzugrenzen.“ Hoeres hat auch nicht nur in neurechten Netzwerken gesprochen, sondern auch zusammen mit Hasselhorn z.B. in der FAZ Malinowskis vor Quellen trotzende Darstellung über „Die Hohenzollern und die Nazis“ plump runtergeschrieben. Er hat mehrfach gezeigt, dass er eine Aufarbeitung der Zusammenhänge von Konservatismus und Rechtsextremismus entgegensteht, wenn die Linien bis in die Gegenwart gezogen werden sollen. Ich finde, dass die aktuelle Darstellung im Artikel entsprechend neutral ist aufgrund ihre diesbezüglichen Kürze. Die obige Quellenlage ist für diese kurze Info ausreichend. --Jensbest (Diskussion) 21:18, 1. Apr. 2024 (CEST)

Die Nähe zur Neuen Rechten wird aber nicht mit Quellen bewiesen, sondern durch den Verweis auf Meinungsartikel lediglich behauptet. Ziel ist offensichtlich die Diffamierung der Person. Ein Verriss von Malinowskis Werk in der FAZ wird kaum als Beweis herhalten können. --Toke4390 (Diskussion) 22:44, 1. Apr. 2024 (CEST)

Die Nähe zur Neuen Rechten hat die Lemmaperson durch ihr Verhalten gezeigt. Dies zu dokumentieren ist keine "Diffamierung". Wer sich mehrfach und belegt in den bekanntesten Scharnieren zwischen Konservativen und Neuen Rechten aktiv bewegt, hat durch dieses Verhalten selbst eine Entscheidung getroffen. Das Zitat von dotzauer aus demn Tagesspiegel oben bringt es gut auf den Punkt. --Jensbest (Diskussion) 22:59, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich denke auch, dass man das sagen kann. Dessen ungeachtet fände ich es aber schon richtig, Zitate nicht nur aus zweiter Hand nachzuweisen. Die Geschichte mit der "einzigen Partei, die sich offensiv" usw. stammt aus einer Festrede, die Hoeres 2019 aus Anlass der Verleihung des Deutschen Schulbuchpreises (http://www.schulbuchpreis.de, eine eher katholische Angelegenheit) an Klaus-Rüdiger Mai hielt. Man kann das nachlesen hier: http://www.schulbuchpreis.de/mediapool/105/1055441/data/Preisverleihung_2019.pdf, es ist durchaus vielsagend. Gekürzt nachgedruckt wurde die Rede in Die Tagespost und Tichys Einblick, was mich nicht sonderlich wundert. Ich fühl mich nicht berufen, das Denken und Handeln dieser politischen Ecke zu beschreiben, "neurechts" passt m.E. recht gut. Aber was mir nicht gefällt, ist der doch reichlich schludrige Umgang mit diesem Zitat im Text. --Mautpreller (Diskussion) 23:28, 1. Apr. 2024 (CEST)

Es kommt hinzu, dass Professor Hoeres sich als recht scharfer Kritiker von Wikipedia hervorgetan hat. Es muss so wirken, als solle er durch das Zusammensammeln von Zitaten aus zweiter Hand aus Rache diskreditiert werden, ich rate sehr davon ab, diese halbgaren Vorwürfe so stehen zu lassen. --Charkow (Diskussion) 01:15, 2. Apr. 2024 (CEST)

Auch der letzte "Satz" ist in seiner sprachlichen Dilettanz mit unmotiviertem Konjunktiv und Nebensatz im Indikativ in hohem Grad peinlich: Für Hoeres sei in einer Rede von 2019 die Alternative für Deutschland die „einzige Partei, die sich offensiv zum Konservatismus“ bekennt.

Dass langjährige WP-Vielschreiber das nicht merken, ist unbegreiflich. --Charkow (Diskussion) 01:48, 2. Apr. 2024 (CEST)

Und die Argumente von Jensbest liefern keinerlei Belege, zB. dafür, dass er „Die Hohenzollern und die Nazis“ plump runtergeschrieben habe. Und wenn auch, gehört jemand in das Umfeld der Neuen Rechte, wenn er sich gegen die Einordnung der Hohenzollern als Begünstiger der Nazis positioniert? Das ist definitiv nicht meine Position, aber ich würde sie bestimmt noch nicht als neu rechts bezeichnen. Immerhin gibt es dazu ja einen längeren Rechtsstreit der Hohenzollern, also kann die Einschätzung gar nicht so klar und eindeutig sein, dass man jemand mit der Gegenposition (falls Peter Hoeres diese haben sollte) auch nur als jemand mit Außenseitermeinung bezeichnen kann. --Charkow (Diskussion) 01:56, 2. Apr. 2024 (CEST)

Naja, Hoeres positioniert sich politisch sehr deutlich, das kann man kaum bezweifeln. Das geschieht vielleicht "im Unionsumfeld", aber das "Unionsumfeld" ist breit. Wenn man sich mal anschaut, worauf und auf wen er sich in der Rede stützt, kann man schon feststellen, dass es hier um einen "polemischen Konservatismus" geht, für den Hoeres auch Leute wie Carl Schmitt, Michael Klonovsky, Alexander Gauland anführt. Die zitierten Einschätzungen sind also keineswegs unbegründet, auch wenn ich mit Schnelleinordnungen (die Hoeres allerdings selbst recht heftig betreibt) nicht sonderlich glücklich bin. --Mautpreller (Diskussion) 09:17, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ich will es noch einmal betonen, der im Artikel bisher verwendete Beleg war bzw. ist eindeutig nicht ausreichend für eine Einordnung innerhalb der neuen Rechten (durch die WP). Auch die weiteren von Jensbest genannten weiteren Zeitungsartikel reichen, soweit ich sie einsehen konnte, mNn. dafür nicht. Man kann Hoeres bzw. jemand, der in der Jungen Freiheit bzw, in Tichy's Einblick, Artikel veröffentlicht hat, durchaus mit einer gewissen Berechtigung persönlich als neurecht einschätzen, aber gerade so eine persönliche Einordnung hat in der WP nichts zu suchen. Sondern so eine (politische) Einordnung in der WP muss die mehrheitliche Rezeption der betroffenen Person wiedergeben (oder eine eventuell eine prominente Minderheitenrezeption). Dazu braucht es zumindest mehrere seriöse Presseartikel unterschiedlicher Autoren, die Hoeres explizit dort einordnen und sich auch genauer mit Hoeres und/Oder Neurechten beschäftigen. Artikel zu Hasselborn, die Hoeres nebenher erwähnen reichen da nicht, anhand derer kann man gegebenfalls Hasselborn (für WP) in der Neurechten verorten aber nicht Hoeres.

Es spielt auch nicht wirklich eine Rolle, ob man "neurechts" als diffamierend ansieht oder nicht. WP sollte grundsätzlich Personen nicht politisch oder ideologisch verorten, ohne dass dazu eine entsprechende Selbstbeschreibung oder klare Rezeption vorliegt. Die persönliche Wahrnehmung einer Person oder Einordnung durch einen einzelnen Autor reicht da im Normalfall nicht aus (insbesondere in Hinblick auf WP:BIO und WP:NPOV).--Kmhkmh (Diskussion) 09:30, 2. Apr. 2024 (CEST)

Dem stimme ich ganz zu. Die Welt stuft Hoeres übrigens als "betont liberalkonservativ ein (Ernst Cramer: „Jeder Versuch, die Erde zum Paradies zu machen, führt in die Hölle“ - WELT), das dürfte deutlich näher an der Wahrheit liegen, ggf. auch katholisch-konservativ, da er häufig für katholische Organe schreibt. Warum wird das hier nicht zitiert? Man sollte aber wie Kmhkmh richtig schreibt, generell Personen nicht leichtfertig politisch-ideologisch auf WP verorten, zumal in einem Artikel, in dem das Werk des Autors gar nicht vorgestellt wird.

WP ist nicht dazu da, persönliche Antipathien gegen die Positionen eines Autors zu verbreiten. So wie der Absatz dasteht, insinuiert er, Hoeres sei im neurechten Umfeld zu verorten; der Beleg sind ganze zwei Vorträge, die er in der Bibl. des Konservatismus gehalten hat, was für einen Ideenhistoriker des Konservatismus auch nicht gänzlich überraschend ist und in einer demokratischen Gesellschaft auch nicht inkriminiert werden sollte. Der Satz mit der AfD soll wohl eine - nicht vorhandene - Nähe insinuieren. Es fehlt vollkommen der Kontext (Aussagen aus der CDU gegen ein Bekenntnis zum Konservatismus) und der Sinn des Satzes wird so nicht deutlich. Auf WP gehört es jedenfalls nicht, einen einzelnen Satz aus einer umfangreichen Publizistik zu zitieren, nur um den Autor anzuschwärzen. Wenn auf zwei TE-Beiträge verwiesen wird, müsste eher zuerst auf die ständige Mitarbeit bei der FAZ mit offenbar Dutzenden Artikeln verwiesen werden. Auch bei anderen Autoren wird diese Form des Framings und negativen Cherrypickings (Vortrag bei der Bibl. d. Kons.) nicht akzeptiert; es ist unverständlich, warum das in diesem Fall so sein soll. --Rengshausen (Diskussion) 13:13, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ein Neuaccount, der extra für diesen Beitrag abgelegt wurde. Nett. Die Bibliothek des Konservatismus ist eine der zentralen Schnittstellen zwischen Konservatismus und der Neuen Rechten. Damit ist diese Diskussions-sockenpuppe auch erledigt. --Jensbest (Diskussion) 13:25, 2. Apr. 2024 (CEST)

Nur eine kurze Anmerkung: "Aussagen aus der CDU gegen ein Bekenntnis zum Konservatismus" sind mitnichten der Kontext, wie aus der Rede auch klar wird, solche werden dort nicht erwähnt. Der Autor wünscht sich ein "offensives Bekenntnis zum Konservatismus" und findet dies aus seiner Sicht nur bei einer Partei. Das ist schon recht deutlich bezüglich dessen, was er unter Konservatismus versteht, und das bildet sich eben auch in den zitierten Stellen ab. Ob die Sätze im Artikel in dieser Form glücklich sind, darüber kann man sich streiten (siehe auch oben). Dass sich Hoeres aber in seinen politischen Selbstbekundungen in einem Umfeld bewegt, das, vorsichtig ausgedrückt, weit rechts angesiedelt ist, scheint mir doch zutreffend und auch belegbar. Irritierend finde ich zudem, dass dies der erste Edit eines neu angemeldeten Users ist. --Mautpreller (Diskussion) 13:37, 2. Apr. 2024 (CEST)

Was ich nicht mag, sind Personen, die Quellen nicht lesen. Aber egal. Erstens ist der Tagesspiegel-Artikel verwendbar und zweitens hat sich die Lemmaperson durch sein Verhalten klar verortet. Damit möchte ich sagen, dass ich deine wiederholten nicht zutreffenden Aussagen ignorieren werde. Wer offensichtlich weder Quellen liest noch die dort gemachten Aussagen prüft (ob verwendbar oder nicht), mit dem muss man auch nicht weiter diskuterieren. Ich persönlich finde es respektlos, wenn jemand Quellen nicht liest und einfach irgendetwas behauptet. So jemand verschwendet nämlich die Zeit seiner Mitmenschen. --Jensbest (Diskussion) 13:23, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ich würde darum bitten, sachlich und inhaltlich zu argumentieren. Du ignorierst beharrlich die Einwände und schreibst immer wieder Deine POV unter Missachtung von WP:BIO . Wenn Einschätzungen aus Zeitungen überhaupt zitiert werden sollte (im vorliegenden Falle unangebracht), müsste genauso der WELT-Artikel oder FAZ-Artikel verwendet werden. Zwei Vorträge in der Bibl., die sich selbst keineswegs als neurechts versteht und auch nicht durchgängig so gesehen wird, können nicht diese Zuschreibung begründen; das wird bei anderen Personeneinträgen zu den vielen Vortragsrednern dort auch nicht gemacht. Zutreffend wäre: Hoeres bewegt sich in einem liberalkonservativen (FAZ) und katholischen Umfeld, überwiegend jedoch in einem wissenschaftlich-akademischen. Aber all diese Einschätzungen sind hier überflüssig und unangebracht. --Rengshausen (Diskussion) 13:40, 2. Apr. 2024 (CEST)

PS: Wenn ich richtig sehe, darf bei WP als offenem Projekt jeder, der sich an die Regeln hält, mitdiskutieren, nicht nur Alteingesessene. --Rengshausen (Diskussion) 13:44, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ja, darf man. Es liegt aber die Frage nahe, ob Du ebenso wie Benutzer:Toke4390 nicht vielleicht "herbeigerufen" wurdest. Wir haben diese Situation öfter bei Löschdiskussionen, wo plötzlich eine ganze Reihe von Neubenutzern auftaucht. Es macht eben auch einen Unterschied, ob man einen Autor an seinen Edits beurteilen kann oder nicht. Andere Zeichen für "Reputation" gibt es für Wikipedia-Autoren halt nicht, schon wegen WP:ANON. --Mautpreller (Diskussion) 13:56, 2. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt ja die jeweils ausgeführten Argumente, und da habe ich ja nun einige gebracht. --Rengshausen (Diskussion) 13:59, 2. Apr. 2024 (CEST)

Sie haben keine Argumente gebracht. Sie haben ein bißchen ad personam geschrieben, dann über eine hinlänglich bekannte Institution die Unwahrheit erzählt und der Rest war für das Thema der Diskusssion unrelevant. Dotzauer in der SZ hat zur Lemmaperson schon alles gesagt: „Sie alle sind hochgebildete, wissenschaftlich ausgewiesene und intellektuell im Grunde satisfaktionsfähige Leute, die nur kein Interesse haben, das, was sie als Konservatismus verkaufen, gegen das Dumpfbackentum der AfD abzugrenzen.“ Das ist durch das Handeln der Lemmaperson und Sekundärquellen belegt, da beisst die Maus keinen Faden ab. Ich kann ja verstehen, dass dem ein oder anderen Konservativen, der sich in den letzten Jahren zuweit aus dem rechtsaußen Fenster gelehnt hat, nun der Hintern auf Grundeis geht. Aber das gehört nunmal dazu. Wer mit den bösen Buben spielen geht, muss damit rechnen, dass sich das rumspricht. --Jensbest (Diskussion) 15:59, 2. Apr. 2024 (CEST)

[PA entfernt. --Count Count (Diskussion) 16:49, 2. Apr. 2024 (CEST)] (nicht signierter Beitrag von 193.175.204.10 (Diskussion) 16:13, 2. Apr. 2024 (CEST))

Ein billiger IP_Beitrag, der aus Falschaussagen und PAs besteht. Damit ist das dann hier wohl erledigt. Ich habe die Quellen gelesen, hier zitiert und auch ansonsten mich klar an die Regeln gehalten. Es ist ein wenig ermüdend, hier den Punchingball zu geben, nur weil irgendwelche Neuaccounts und IP-Adressen in der Sache nicht beizutragen haben. Für mich ist das Thema des Abschnitt damit EOD. Die Quellen belegen alles, was im Artikel steht, Hoeres kann imo froh sein, dass die Info knapp ausfällt. Die Info bleibt im Artikel. --Jensbest (Diskussion) 16:28, 2. Apr. 2024 (CEST)

Sie haben sich mit Ihrem PA gegen Nutzer:Rengshausen nicht an die Regeln gehalten - was gilt denn als PA wenn nicht (ohne Beleg) Diskussions-sockenpuppe? @Mautpreller: Wenn die Argumente valide sind, ist es doch völlig egal, ob jemand angeblich "herbeigerufen" wurde. Und sie sprechen vom Unionsumfeld, das sehr breit ist - sehe ich auch so (ist dennoch POV), aber das rechtfertigt unmöglich vom Umfeld der Neuen Rechten zu sprechen, das wäre für mich z.B. Kubitschek. Und was sagt es aus, dass er bestimmte Gestalten zum "polemischen Konservatismus" zählt? Polemisch ist ja schon mal kein Lob an sich. Ich gebe auch zu bedenken, dass der aktuell amtierende Präsident des deutschen Auslandsgeheimdienstes über Carl Schmitt promoviert hat - heißt das, dass er seinen Ideen anhängt? Also für mich ist die ganze Argumentation hier unhaltbar. --Charkow (Diskussion) 23:21, 2. Apr. 2024 (CEST)

Die Diskussions-Sockenpuppe "Rengshausen" ist nun dauerhaft gesperrt. Es gab keinen PA von mir gegen diese Sockenpuppe, sondern umgekehrt. Mit der Lüge über Rengshausen hat Account Charkow sich damit ebenfalls für diese Diskussion erledigt. --Jensbest (Diskussion) 10:10, 3. Apr. 2024 (CEST)

Naja, Charkow, es ist eine Sache, über Carl Schmitt zu promovieren, es ist eine andere Sache, Schmitt, Klonovsky und Gauland in einem programmatischen Text als Vorbilder des offensiven Konservatismus hinzustellen. Es ist eine Sache, in der FAZ und der NZZ zu schreiben, es ist eine andere Sache, in Tichys Einblick zu schreiben oder in der Bibliothek des Konservatismus zu referieren. Das sieht mir doch so aus, als wäre Hoeres, wie man so schön sagt, "nach rechts offen". Das ist ja auch nicht nur Niklas Weber aufgefallen, sondern auch dem Tagesspiegel-Redakteur, man findet es im Merkur und in den Blättern für deutsche und internationale Politik. Ich würde nicht behaupten, dass Hoeres "ein Neurechter ist", was das Kürzel auch immer genau bedeuten soll. Er ist, wie Benutzer:FaJo in der Sperrprüfung schrieb, sicher ein seriöser Wissenschaftler und verkehrt in akademischen Kreisen, er schreibt aber eben auch journalistisch (hat übrigens mal eine FaJo-Professur = Fachjournalistik-Geschichte-Professur vertreten) und hat da offenbar keine Bedenken, neben FAZ etc. auch in den Tummelplätzen der außerparlamentarischen Rechten zu publizieren. Es ist nicht unbedingt ein Widerspruch, mal liberal-konservativ und mal beinhart rechts aufzutreten, abhängig von Medium und Publikum (gibts ja auch bei anderen politischen Richtungen). Das muss ihn nicht disqualifizieren, aber es gehört eben zu seiner öffentlichen Person. Wie man das ausdrückt, ist m.E. eine offene Frage und da gibt es vielleicht bessere Möglichkeiten als derzeit im Artikel. Das Faktum scheint mir aber schon ausreichend belegbar. Ich würde mir freilich wünschen, dass man, wenn man ihn zitiert, das nicht aus zweiter Hand tut. Dass es für die Relevanz eine Rolle spielt, ob solche Zitate wahrgenommen werden, ist unbestritten, dennoch sollte man beim Zitieren sauberer sein. --Mautpreller (Diskussion) 00:39, 3. Apr. 2024 (CEST)

Die "Neue Rechte" scheint Hoeres gern als eine Art "Kronzeugen" für ihre politischen Anliegen zu nutzen.[1][2] "Bewegt sich im Umfeld der Neuen Rechten" kann man jedoch als Werturteil einordnen. Um der Kritik am Artikeltext die Grundlage zu entziehen, würde ich mich auf die Faktendarstellung beschränken. Dazu gehören dann sein POV in der Hohenzollern–Debatte (und ggf. dessen zitierfähige Rezeption), seine Aufritte in der Bibliothek des Konservatismus und in Medien der Gegenöffentlichkeit nebst Themen. Alles jeweils mit Datum eingeordnet. Soll jede/r Leser/in danach selbst entscheiden, wie er/sie Hoeres politisch einordnet. --TrueBlue (Diskussion) 01:36, 3. Apr. 2024 (CEST)

(BK) Die Formulierung "Hoeres bewegt sich im Umfeld der Neue[n] Rechten" finde ich tatsächlich ziemlich schwammig bzw. schillernd. Sie findet sich auch so nicht in dem SZ-Artikel von Weber, der als Beleg genannt wird, auch wenn es sicherlich dem nahekommt, was er meint. Aber Hoeres bewegt sich doch wohl in verschiedenen Umfeldern. Genügt es nicht zu schreiben: "Hoeres hielt mehrfach Vorträge in der Berliner Bibliothek des Konservatismus" usw. und Schlussfolgerungen daraus bzgl. des "Umfelds" der Leserschaft zu überlassen?

Was das Zitat aus zweiter Hand mit dem offensiven Bekenntnis zum Konservatismus betrifft, so ist das wohl Ausdruck der m. E. irrigen, auf einem Missverständnis beruhenden, aber weit verbreiteten Auffassung, man dürfe in der WP grundsätzlich nur aus Sekundärtexten zitieren. In meinen Augen wäre es auch sinnvoller, das Zitat direkt mit dem Vortrag zu belegen, aus dem es stammt. Man kann ja dann noch mit dem jetzigen Beleg hinzufügen: "worauf der Historiker Niklas Weber in der Süddeutschen Zeitung hinwies" oder so ähnlich, um zu zeigen, dass das auch wahrgenommen worden ist. (Und ganz am Rande bemerkt, ausdrücklich nicht für den Artikeltext: Ist es denn bzgl. der Selbstdarstellung der Parteien so falsch? Soweit ich sehe, stellt sich die AfD tatsächlich gern als "konservativ" dar, während das in der CDU seit langem umstritten ist. Schon Heiner Geißler hat vehement widersprochen, wenn man die CDU als konservative Partei bezeichnet hat. Und Hoeres’ Aussage stammt ja von 2019, also gewissermaßen aus dem Vor-Merz, falls der Kalauer erlaubt ist.) --Amberg (Diskussion) 02:09, 3. Apr. 2024 (CEST)

Schaut auf die Gesamtheit der Primär- und Sekundärbelege, kann man durchaus zu recht vermuten bzw. den Eindruck gewinnen, dass Hoeres "rechts offen" (rechts im Sinne von extrem rechts) oder sich im Umfeld der Neurechten (im Sinne des Wikipediaartikels) bewegt. Aber ein berechtigter persönlicher Eindruck und eine nicht attributierte scheinbare Tatsachenbehauptung in der WP sind eben zwei verschiedene Dinge und genau deswegen halte ich die neurechte Einordnung im Hinblick auf WP:BIO weiterhin für problematisch. Denn als Beleg haben wir bisher nur einen Akademiker (Weber), der in Zeitungsartikeln zu Hasselborn publiziert hat und Hoeres nebenher erwähnt. So wie einen Reporter der das in einem kurzen Artikel im Tagesspiegel aufgreift, wo er zum größten Teil lediglich Weber rezipiert und um ein paar Aussagen ergänzt. Aus meiner Sicht ist das für eine Einordnung in der WP weiterhin sehr dünn. Zumindest müsste man hier Attributierungen einführen (z.B. "laut Niklas Weber" oder Ähnliches), damit klar ist, dass dies (bei bisheriger Quellenlage) "nur" die Rezeption von Hoeres durch einen Historiker bzw. einen Reporter ist.--Kmhkmh (Diskussion) 07:35, 3. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Kmhkmh, das klingt für mich nachvollziehbar. Machst Du bitte hier auf der DS einen (vollständigen) Textänderungsvorschlag in diesem Sinne? Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 09:31, 3. Apr. 2024 (CEST)

Wir haben etliche weitere Quellen mittlerweile hinzubekommen. Die Junge Freiheit zitiert das Rechtsaußen-Framing über den ÖRR von Hoeres. Hoeres selbst hat dies in der "in extrem rechten Fahrwasser" fahrenden Zeitschrift "Die Neue Ordnung" veröffentlicht. Die AfD bedient sich Hoeres Framing der poltischen Bildung. Eine weitere Quelle arbeitet heraus, dass Hoeres die Republikfeindlichkeit aka Ablehnung von Demokratie, Parlamentarismus und Rechtsstaat durch die Hohenzoller unterschlägt. Die ohne Beweise in die Welt gesetzten Aussagen von Hoeres über die bpb waren auch Bestandteil einer Kleinen Anfrage (Drucksache 19/27056 im Feb 2021) Eckart Conze, ein Professor für Neue und Neuste Geschichte in Marburg bezeichnet Hoeres als einen sich "immer weiter nach rechts bewegenden Historiker" und gibt uns neben seinem Artikel dazu auch noch eine weitere Quelle: Frank-Lothar Kroll u.a. (Hg.), Die Hohenzollern-Debatte. Beiträge zu einem geschichtspolitischen Streit, Berlin 2021. Zu Hoeres Vorträgen in der Bibliothek des Konservatismus und ihrer Bedeutung als Scharnier zwischen Konservativen und Neurechten kann auch zusätzlich die Quelle "Wenn Rechte reden - Die Bibliothek des Konservatismus als (extrem) rechter Thinktank" herangezogen werden. Summa summarum liegen nun etliche Quellen vor, die Hoeres politische Einordnung in toto oder im Detail belegen. Es besteht somit kein Grund einer Löschung oder Relativierung dieser von vielen Quellen und etlichen Personen gehaltenen Information. Und um nochmal festzuhalten, was Dotzauer bereits schön oben formulierte: Hoeres ist selbst kein Neurechter, aber ein Konservativer, der sich inhaltlich und auch ganz physisch lange an den Schnittstellen zum Neurechten bewegt hat. --Jensbest (Diskussion) 10:48, 3. Apr. 2024 (CEST)

Wenn wir die haben, sollten sie auch im Artikel referenziert werden. Wobei allerdings schon zwischen Primär- und Sekundärbelegen zu unterscheiden ist und eine Position im "Hohenzollern-Streit" nicht einfach (durch WPner) als Proxy für neurechts herhalten kann. Diese Verbindung muss explizit in einem Sekundärbeleg aufgestellt werden. Wenn Conze das macht, sollte er im Artikel auch als Beleg Verwendung finden. Wie schon zuvor gesagt, dass Problem besteht bzw. bestand nicht in einer möglichen Einordnung von Hoeres im Umfeld der Neurechten, sondern in einer solchen Einordnung (lediglich) anhand der ursprünglich im Artikel referenzierten Sekundärbelege.--Kmhkmh (Diskussion) 11:04, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ja, fände ich auch gut. Ich wäre allerdings auch daran interessiert, den Merkur -Artikel einzubeziehen. --Mautpreller (Diskussion) 10:19, 3. Apr. 2024 (CEST) Wer sich für diesen interessiert, kann ihn gern per Mail haben.--Mautpreller (Diskussion) 12:51, 3. Apr. 2024 (CEST)

Neben Weber macht auch Conze eine klare Aussage zu Hoeres. Eine Engziehung auf Weber ist also nicht möglich. --Jensbest (Diskussion) 10:50, 3. Apr. 2024 (CEST)

@Amberg: Ich behaupte nicht, dass Hoeres' Aussage falsch ist, das ist m.E. auch nicht der Kernpunkt. Das ist ja eher ein programmatischer als ein deskriptiver Text, schon im Titel. Hoeres möchte eben ein offensives Bekenntnis zum Konservatismus, so wie es andere ablegen, die er auch nennt. Ich geh auch davon aus, dass er meint, in der CDU sollten sich die Leute offensiv zu der Art von Konservatismus bekennen, die er sich wünscht. (Wäre es ein deskriptiver Text, wäre ja zum Beispiel die Frage interessant, ob nicht gerade bei den Grünen ein "offensives Bekenntnis zum Konservativen" en vogue ist, aber ich habe nicht den Eindruck, dass Hoeres diese Art "Wertekonservatismus" im Sinn hat.) Ich will das auch gar nicht skandalisieren, ich sehe nur nicht recht ein, wieso man es verschweigen sollte. --Mautpreller (Diskussion) 10:13, 3. Apr. 2024 (CEST)

<quetsch> Nein, natürlich ist das nicht der Kernpunkt, deshalb schrieb ich ja: "ganz am Rande bemerkt, ausdrücklich nicht für den Artikeltext". Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Aussage "Partei X bekennt sich als einzige offensiv zum Konservatismus" – und diese Aussage ist zunächst einmal deskriptiv – nicht gleichbedeutend ist mit "Partei X ist aus meiner Sicht eine konservative Partei". M. E. lässt Hoeres zumindest in dem Vortrag zu dem Schulbuchpreis bewusst offen, inwieweit er selbst die (damalige) AfD – die er nicht einmal beim Namen nennt, auch wenn sie eindeutig gemeint ist – tatsächlich für in seinem Sinne konservativ hält. Es wäre auch nicht uninteressant, wie er die Entwicklungen seitdem in diesem Zusammenhang beurteilt, also z. B. den AfD-Austritt von Jörg Meuthen, die Wahl von Friedrich Merz zum CDU-Vorsitzenden und Unions-Fraktionsvorsitzenden und die Formierung der Werteunion als eigenständige Partei, die sicherlich ihrerseits ein "offensives Bekenntnis" zum Konservatismus abgibt (bei gleichzeitiger Offenheit nach rechts), freilich einstweilen verglichen mit der AfD ziemlich bedeutungslos ist. Aber dafür würde man natürlich Belege brauchen, wo er sich dazu äußert. Ich weiß wohlgemerkt nicht, ob er das überhaupt getan hat. --Amberg (Diskussion) 17:52, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ich weiß auch nicht, ob sich Hoeres zu Parteipräferenzen überhaupt geäußert hat. Meiner Vermutung nach (aber das ist Spekulation) wohl eher nicht, weil das in jeder Richtung problematisch wäre. Wollte nur darauf aufmerksam machen, dass die Deskription "bekennt sich als einzige offensiv zum Konservatismus" nicht unabhängig davon ist, was man sich unter einem "offensiven Bekenntnis zum Konservatismus" vorstellt. Und dafür gibt es eben in der "Schulbuchpreisrede" schon Anzeichen. Ich denke zum Beispiel an Mohler, aber eben auch Gauland (der interessanterweise ebenfalls nicht mit Namen genannt wird, obwohl der tatsächlich lange, bevor man von einer AfD etwas ahnen konnte, konservative Manifeste verfasst hat, bereits in der Kohl-Ära), Klonovsky, Maschke, Weißmann, auch Criticón wird genannt. Worum es hier nicht zuletzt geht, ist Begriffspolitik, nämlich Reklamierung des aus Hoeres' Sicht quasi herrenlos gewordenen Begriffs Konservatismus für ein bestimmtes, nur grob angerissenes Programm. Und dies ist explizit kein Programm der Bewahrung (nicht "status-quo-orientiert und vordergründig staatstragend", aber erst recht nicht im Sinn der "Bewahrung der Schöpfung", wie ich das von manchen Grünen kenne), sondern der Attacke. - Aber ja, natürlich sind solche Überlegungen nichts für den Artikel. Eigentlich schade, dass es recht wenig öffentliche Auseinandersetzung damit gibt. --Mautpreller (Diskussion) 18:43, 3. Apr. 2024 (CEST)

Die nun umfangreicher vorliegenden Quellen belegen, dass sich Hoeres sowohl inhaltlich als auch ganz physisch als Konservativer regelmässig in Schnittstellen zum Neurechten bewegt. Dies ist bereits in passender Länge im Artikel vermerkt und muss weder gelöscht noch relativiert werden. --Jensbest (Diskussion) 10:53, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ich meine schon, dass man benennen sollte, wer was sagt. Ja, es ist nicht nur Niklas Weber. Conze schreibt in den Blättern für deutsche und internationale Politik (Erinnerungskulturelle Rechtswende. 150 Jahre 1871 und der Deutungskampf ums Kaiserreich, Blätter, Dez. 2021): „Doch gibt es weiterhin Versuche „klitternder Rehabilitation“ (Jörn Leonhard), die sich nicht nur auf den ehemaligen Kronprinzen beziehen, sondern auf die Geschichte der Hohenzollern insgesamt. Vor einer „Hohenzollern-Dämonologie“, ja sogar vor „Sippenhaft“ meint der Historiker Michael Wolffsohn warnen zu müssen, und manche rechtskonservative Kollegen, ausschließlich Männer, springen ihm bei, unter ihnen Frank-Lothar Kroll, der auch als Redner beim vom Björn Höcke-Intimus und -Vordenker Götz Kubitschek gegründeten „Institut für Staatspolitik“ in Schnellroda aufgetreten ist, oder der sich immer weiter nach rechts bewegende Historiker Peter Hoeres.“ Das ist natürlich nur eine "Seitenbemerkung", im Zentrum stehen hier andere, aber dass Conze Hoeres unter die "rechtskonservativen Kollegen" rechnet, kann man schon festhalten. --Mautpreller (Diskussion) 11:52, 3. Apr. 2024 (CEST)

So sehe ich das auch: Die Sekundärquelle Weber verkürzt und reißt das Zitat aus dem Zusammenhang. Es fehlt der Kontext. Das geht m.E. nicht.

(Den ganzen Absatz der Rede findet man hier: https://www.die-tagespost.de/kultur/programmatik-erwuenscht-art-202833) bzw gekürzt hat die Rede auch Tichys Einblick übernommen: https://www.tichyseinblick.de/gastbeitrag/programmatik-des-konservatismus-erwuenscht/). Mein Vorschlag ist daher, wenn, die Originalquelle zu verwenden. --Pepe1979 (Diskussion) 18:59, 3. Apr. 2024 (CEST)

Eine kleine Anmerkung noch, die vielleicht den Zündstoff der Formulierungen insbesondere für die "Insider" der Szene verständlicher macht: "Während sich eine kleine Gruppe um Kubitschek zum Label »Neue Rechte« bekennt, setzt Weißmann den alten Deutungskampf um den Begriff des Konservatismus fort" (Weber: Rückruf aus den Neunzigern, in: Merkur, Dez. 2020, S. 23). --Mautpreller (Diskussion) 13:11, 3. Apr. 2024 (CEST)

Hallo zusammen. Der SZ-Artikel des Doktoranden Weber (Stipendiat der Luxemburg-Stiftung) erwähnt einen Zitatbrocken aus einer Rede von 2019, reißt es aber komplett aus dem Zusammenhang. Die ganze Rede wurde in der katholischen Zeitung Die Tagespost abgedruckt (hier, hinter Paywall: https://www.die-tagespost.de/kultur/programmatik-erwuenscht-art-202833), eine gekürzte Fassung hat Tichys Einblick übernommen: https://www.tichyseinblick.de/gastbeitrag/programmatik-des-konservatismus-erwuenscht/. Dort ist zu sehen, in welchem Kontext das Zitat stand und wie es insgesamt lautet, nämlich "Mustert man schließlich die durchaus lesenswerte soeben erschienene Sammlung von Miniaturen über das Motiv „konservativ?!“ von Michael Kühnlein bei Duncker & Humblot, so fällt auf, dass der Herausgeber ausreichend Großdenker der Linkspartei wie Petra Pau und Bodo Ramelow, der Grünen wie Cem Özdemir und Jürgen Trittin, der Sozialdemokratie wie Peter Feldmann und den sympathischen Ralf Stegner, ferner der Freidemokraten wie Nicola Beer und Leutheusser-Schnarrenberger und der Union wie Dorothea Bär und Armin Laschet versammelt hat. Die einzige Partei, die sich offensiv zum Konservatismus bekennt, fand jedoch keinen Platz in diesem Buch. Den Oppositionsführer im Deutschen Bundestag qualifizierte auch sein weithin bekannter Essay „Anleitung zum Konservativsein“ nicht für die Erhellung der Frage, was konservativ sein könnte." Was Weber gemacht hat, ist daher eine verzerrte und sehr verkürzte Wiedergabe. Wenn, sollte das Zitat aus dem Originalbeitrag und im Kontext wiedergegeben werden. --Pepe1979 (Diskussion) 18:54, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass das Zitat "verzerrt wiedergegeben" wäre. Natürlich sind Zitate immer Ausschnitte und insofern "aus dem Kontext gerissen", das ist aber beim Zitieren unvermeidlich. Inwiefern aber verzerrt? Welchen falschen Eindruck erweckt es Deiner Meinung nach? Die Rede selbst hab ich oben verlinkt, man muss nicht auf den Nachdruck in der Tagespost ausweichen, und tatsächlich sollte man sie meiner Meinung nach auch als Quelle benennen, aber sicherlich nicht ausgreifend zitieren. Übrigens finde ich es recht amüsant, dass Du eine immerhin auf Zeitschriften- und Zeitungsaufsätze gestützte politische Einordnung von Hoeres' außerwissenschaftlichen Aktivitäten offenbar nicht angemessen findest, aber keine Bedenken hast, Weber mittels Schnelleinordnung abzuwerten.--Mautpreller (Diskussion) 19:10, 3. Apr. 2024 (CEST)

Wenn Du einen Zusatz, dass Weber Doktorand und Stipendiat der Luxemburg-Stiftung ist, "abwertend" findest, ist das Dein eher Problem. Es ist eine Tatsache, Webers Affiliation.

Das Zitat, so wie es Weber aus dem Kontext nimmt, bringt insofern einen falschen Zungenschlag rein, weil es Hoeres offenbar darum ging zu kritisieren, dass in einem Buch über den Konservatismus kein einziger Vertreter der Partei vorkommt, die sich offensiv als konservativ bezeichnet (und er bringt dann denn Hinweis auf Alexander Gaulands Buch "Anleitung zum Konservativsein"). Das war der Grund seiner Bemerkung. Wenn, müsste man das im Kontext so schildern. --Pepe1979 (Diskussion) 19:17, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ich sehe nicht, dass da ein "falscher Zungenschlag" reinkäme. So etwas kann man doch nur sagen, wenn man tatsächlich meint, die AfD sei (zumindest zum Zeitpunkt 2019) die einzige Partei, die sich offensiv zum Konservatismus bekennt. Und ein offensives Bekenntnis zum Konservatismus ist es, worum die ganze Rede kreist. Ein Bekenntnis zur AfD ist es natürlich nicht. Dieser Eindruck wird aber m.E. weder von Weber noch im umseitigen Artikel erweckt. - Was eine Affiliation ist, scheint Dir nicht recht klar zu sein. --Mautpreller (Diskussion) 19:29, 3. Apr. 2024 (CEST) Wie eine korrekte Affiliation aussieht, kann man gut am Ende des SZ-Artikels erkennen.--Mautpreller (Diskussion) 19:37, 3. Apr. 2024 (CEST)

Wir können uns den Streit, was eine korrekte Affiliation ist, sparen. Laut der Wiki-Definition: "

die Zuordnung eines Autors zu einer Institution (z. B. einer Universität) in einer wissenschaftlichen Publikation" Nebenbei: Die SZ ist keine wissenschaftliche Publikation. Webers Uni wird genannt, wer ihn finanziell fördert ist aber auch nicht uninteressant. --Pepe1979 (Diskussion) 20:45, 3. Apr. 2024 (CEST)

Wichtiger erscheint mir Deine Bemerkung "Ein Bekenntnis zur AfD ist es natürlich nicht." Durch das aus dem Zusammenhang gelöste Zitat soll aber genau dieser Eindruck entstehen, und ist irritiert und gehört nicht in Wiki. Warum werden nicht zahlreiche andere Vorträge erwähnt? Warum werden nicht zahlreiche Auftritte bei der Konrad Adenauer Stiftung erwähnt? Warum sind ein paar Artikel in "Tichys Einblick" erwähnenswerter als zahlreiche Gastbeiträge und Rezensionen in anderen Zeitungen wie der Frankfurter Allgemeinen? --Pepe1979 (Diskussion) 20:48, 3. Apr. 2024 (CEST)

Nein, das sehe ich nicht so. Das soll diesen Eindruck nicht erwecken und tut es meines Erachtens auch nicht, und "aus dem Zusammenhang gelöst" ist es nur insofern, als jedes Zitat naturgemäß aus dem Zusammenhang gelöst ist. Ich sehe nicht, dass da ein wesentlicher Kontext fehlen würde. - Warum dieses Zitat? Weil es extern wahrgenommen worden ist. Das ist Prinzip der Wikipedia. Wir schreiben keine freihändige Würdigung dessen, was irgendwer tut oder von sich sagt, wir berichten, was in der Literatur oder in seriösen Medien von anderen wahrgenommen wird. Das ändert nichts daran, dass man zusätzlich zu Webers Rezeption auch die eigentliche Quelle angeben kann und meines Erachtens auch sollte. --Mautpreller (Diskussion) 21:11, 3. Apr. 2024 (CEST)

PS: Es ist eben für FAZ-Autoren nicht Alltag, dass sie auch in rechtspopulistischen Magazinen schreiben. Das wird eben wahrgenommen. --Mautpreller (Diskussion) 21:17, 3. Apr. 2024 (CEST)

Gerade sehe ich, dass ein Mitnutzer die Passage als "Hörensagen" gelöscht hat. Das stimmt ja so auch nicht. Die Rede ist dokumentiert, aber man sollte - wenn überhaupt - die Aussage im Kontext bringen. --Pepe1979 (Diskussion) 19:05, 3. Apr. 2024 (CEST)

Nein, Hörensagen ist das natürlich nicht. Das Zitat als solches bei Weber ist ja korrekt. Vielleicht hat der von mir verwendete Ausdruck "berichtete" hier für ein Missverständnis gesorgt, dann bitte ich um Verzeihung. Man kann das ggf. durch eine andere Inquit-Formel ersetzen, aber vorher stand es dort als indirekte Rede, ohne dass ein Sprecher genannt wurde, und das ist ja auch nicht sinnvoll. --Amberg (Diskussion) 20:03, 3. Apr. 2024 (CEST)

Die Originalquelle ist vorzuziehen. Weber "berichtete" nichts. Im Original wird außerdem der Kontext sichtbar. --Pepe1979 (Diskussion) 20:41, 3. Apr. 2024 (CEST)

"Die Originalquelle ist vorzuziehen" – sehe ich auch so, aber ich treffe in der WP dauernd auf die Position, es sei überhaupt nur zulässig, Sekundärtexte als Belege zu verwenden ("Primärquellenverbot"). Halte ich, wie gesagt, für ein Missverständnis – verboten ist nur die Verwendung unveröffentlichter Quellen –, aber darüber müsste man sich mal grundsätzlich verständigen, was aber nicht bei einem Einzelartikel geschehen kann.

Weber berichtete diese Aussage von Hoeres schon, auch wenn der Artikel insgesamt eher kommentierenden Charakter hat. Aber wenn das Wort als problematisch angesehen wird. ändere ich es in das vielleicht neutralere "schrieb". --Amberg (Diskussion) 21:21, 3. Apr. 2024 (CEST)

Entschuldigung, dass ich "dazwischen grätsche", habe sehr viel Zeit einer möglichst systematischen Analyse verbracht. Ich habe mir die Quellen in der aktuellen Fassung angeschaut, den Schulbuchvortrag von Hoeres, Artikel in der Tagespost, der Welt, der Main-Post und der FAZ sowie aktuelle Vorträge bei der KAS - d.h. bin auch einigen der Hinweise nachgegangen, die die beiden mittlerweile gesperrten Accounts eingebracht haben.

@Jensbest argumentiert im Kern, sein Verhalten weise Hoeres als wen aus, der sich um Umfeld der Neuen Rechte bewege und auch die Aussage zur AfD sei gut belegt. Die übergeordnete Frage, die wir uns stellen müssen, ist ob der aktuelle Text eine NPOV-Darstellung der politischen Einordnung einer lebenden Person liefert. Hier ist daher eine besondere Vorsicht angezeigt. Der jetzige Text leistet das nicht.

• "Hoeres bewegt sich im Umfeld der Neue Rechten,[14]"

Das wird von Weber nicht direkt behauptet, nur impliziert. Ziel des Artikels von Weber ist es, Hasselhorn eine Kontinuität an Verbindungen ins neurechte Lager nachzuweisen. Ziel ist es erkennbar nicht, Hoeres ausgewogen und neutral zu charakterisieren (!). Die Aussage oben ist nicht zu rechtfertigen, da sie durch Auslassung aller anderen "Umfelder" den Eindruck erweckt, er sei hauptsächlich/maßgeblich dort unterwegs. Das ist aber nicht der Fall (s.u.).

Dass es strategische Geschmacksunterschiede zwischen politisch unterschiedlich einzuordnenden Autoren (auch: Historikern und Soziologinnen) hinsichtlich ihrer Selbst- und Fremdbezeichnungen gibt, ist ja wohl WP-Allgemeinwissen. Hoeres bezeichnet sich selbst in der Schulbuch-Laudatio als "Konservativen"http://www.schulbuchpreis.de/mediapool/105/1055441/data/Preisverleihung_2019.pdf , in Die Welt wird er als der "betont liberalkonservative Historiker" bezeichnethttps://www.welt.de/geschichte/article249753058/Ernst-Cramer-Jeder-Versuch-die-Erde-zum-Paradies-zu-machen-fuehrt-in-die-Hoelle.html. René Pfister spricht 2022 ebenfalls neutral von "konservativ". Es gibt also nur Konsens über die konservative Grundausrichtung. Das abzubilden, ist Pflicht und fair. Hoeres ist zudem einer der beiden Sektionsleiter Geschichte in der dezidiert katholischen Görres-Gesellschaft.

• "hielt mehrfach Vorträge in der Berliner Bibliothek des Konservatismus, die zum Netzwerk der Neuen Rechten gehört und hat als Autor beim zwischen Wirtschaftsliberalismus und Rechtspopulismus angesiedelten Magazin Tichys Einblick geschrieben.[15]"

Schon laut Tagesspiegel hat Hoeres dort zweimal einen Vortrag gehalten. Warum mit einem Buchstaben mehr unpräziser und tendenziell verzerrend formulieren?

Es ist zudem die Aufgabe von Wikilinks, es sich zu sparen, die ganz Geschichten immer wieder neu zu erzählen. Anstatt für die Bibliothek des Konservatismus und Tichys Einblick wiederum eigene politische Kurzeinschätzungen zu produzieren, sollte die Nennung ausschließlich mit Wikilinks arbeiten.

Hoeres Umgang am Verhalten erkennen: Allein 2023 https://www.geschichte.uni-wuerzburg.de/institut/neueste-geschichte/in-den-medien/ veröffentlichte Hoeres Artikel

• 4x in der FAZ einen Artikel https://www.faz.net/aktuell/politik/politische-buecher/ein-problem-namens-fox-news-19360474.html, https://www.faz.net/aktuell/politik/politische-buecher/nie-umfassende-kontrolle-19295006.html, https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/im-academic-freedom-index-fehlt-eine-wichtige-groesse-18763516.html, https://www.faz.net/aktuell/wissen/forschung-politik/die-deutsche-philosophie-im-ersten-weltkrieg-18693785.html;
• 2x in der NZZ https://www.nzz.ch/feuilleton/die-rechte-seite-wird-in-den-meisten-kulturen-mit-dem-sakralen-guten-schoenen-assoziiert-aber-wann-wurde-rechts-zum-schimpfwort-ld.1762720 https://www.nzz.ch/feuilleton/frauen-im-journalismus-nach-dem-zweiten-weltkrieg-ld.1763714

und er war bei den Katholikenhttps://bistum-regensburg.de/news/augustin-bea-preis-2023-der-stiftung-humanum-fuer-martin-mosebach, kam ausführlich bei der ARD-Produktion Planet Wissen zu Worthttps://www.planet-wissen.de/video-zeitenwende--brauchen-wir-eine-neue-verteidigungspolitik-100.html und veranstaltete lt. Main-Post https://www.mainpost.de/regional/wuerzburg/rechtsextreme-oder-muslimische-migranten-von-wem-laut-zentralratspraesident-schuster-die-groesste-gefahr-fuer-juden-ausgeht-art-11030983 veranstaltete im Februar 2023 in Würzburg eine Gesprächsrunde mit Michael Wolffsohn und Josef Schuster (Zentralratspräsident) zum Antisemitismus.

Beispiele für Vorträge u.ä. bei der Konrad-Adenauer-Stiftung aus den vergangenen drei Jahren: 02/21 https://www.kas.de/de/web/brandenburg/veranstaltungsberichte/detail/-/content/cdu-pur-was-heisst-das-heute, 07/21 https://www.kas.de/de/web/sachsen/veranstaltungen/detail/-/content/mut-zur-bildung; 04/23 https://www.kas.de/de/web/brandenburg/veranstaltungen/detail/-/content/auszeit-2 10/23 https://www.kas.de/de/web/berlin/veranstaltungen/detail/-/content/nach-der-diktatur.

Man kann das inhaltlich alles schlecht finden. Aber Hoeres tatsächlicher intellektueller Umgang fällt überwiegend nicht mit TE oder der Berliner Bibliothek zusammen. Stimmt einfach nicht - und diesen Eindruck dürfen wir auch nicht fälschlich in einem Personenartikel hervorrufen.

• "Der Historiker Niklas Weber berichtete in der Süddeutschen Zeitung, Hoeres habe in einer Rede von 2019 die Alternative für Deutschland als „einzige Partei, die sich offensiv zum Konservatismus“ bekennt, bezeichnet.[14]"

Dazu hatten oben schon andere geschrieben. Das ist ein ziemlich willkürlich herausgegriffenes Zitat aus einem Text, in dem es um die mögliche Definition eines progressiven Konservatismus geht. Zur Frage wie ein zeitgemäßer Konservatismus aussehen könnte, hat Hoeres sich mehrfach geäußert. Nicht nur in der Tagespost, sondern auch im Deutschlandfunk https://www.kas.de/de/web/berlin/veranstaltungen/detail/-/content/nach-der-diktatur. Dass ihm selbst als Konservativem die Ausrichtung der Merkel-CDU nicht gefiel, liegt auf der Hand. Er wirbt nicht für Sympathien für die AfD, sondern argumentiert für eine Stärkung der konservativen Wurzel der CDU. --Trinitrix (Diskussion) 22:09, 3. Apr. 2024 (CEST)

Hi Trinitrix, Du setzt nun Deine eigene Deutung an die Stelle anderer Deutungen (etwa bei der Interpretation dieser Schulbuchrede). Das kann man machen (ich habs oben auch getan und bin zu einem deutlich anderen Ergebnis gekommen), aber als Wegweiser für einen Wikipedia-Artikel ist das keine gute Grundlage, egal ob von Dir oder von mir. ich gebe Dir insofern recht, als es falsch wäre, den Eindruck zu erwecken, Hoeres bewege sich überwiegend in "neurechten" Kreisen. Aber es ist von Bedeutung, dass er sich, und zwar öffentlich, auch in rechten Randmedien und -institutionen wie Tichys Einblick und der Bibliothek des Konservatismus bewegt, und es ist auch von Bedeutung, dass dies extern wahrgenommen wird. - "Konservativ" nennen sich viele gern, auch ein großer Teil der AfD (was Hoeres ja auch feststellt!). Man kann davon ausgehen, dass etwa für die FAZ eine Kennzeichnung als "konservativ" wohl recht allgemein akzeptiert würde, für Tichys Einblick oder auch Alexander Gauland könnte man davon wohl eher nicht ausgehen. Auf eine Einschätzung, ob Hoeres selbst "konservativ", "rechtskonservativ" oder was auch immer sei, verzichtet der Artikel klugerweise. Dass aber Hoeres eben neben seriösen Medien auch in Medien veröffentlicht und sich auf Leute beruft, die eher dem "lunatic fringe" der Rechten zugeordnet werden, ist kaum zu leugnen und halt auch schon so einigen aufgefallen, die das dann auch geschrieben haben. --Mautpreller (Diskussion) 22:42, 3. Apr. 2024 (CEST)

(BK) Auf die Schnelle nur ein paar kurze Anmerkungen dazu: NPOV bedeutet nicht, dass nur Quellen zitiert werden dürfen, die ihrerseits neutral zum Artikelgegenstand sind. Der Umstand, dass es Weber sicher nicht darum geht, "Hoeres ausgewogen und neutral zu charakterisieren", ist also nicht unbedingt ein Grund, dass man ihn nicht zitieren dürfte. Und grundsätzlich gilt auch immer: Ausgewogenheit kann man nicht nur durch Kürzungen, sondern auch durch Erweiterungen herstellen. In dem Sinne fände ich es durchaus sinnvoll, einiges von dem, was Du zu anderen "Umfeldern" anführst, in den Artikel aufzunehmen; einiges ist ja auch schon drin. Der Eindruck, dass sich Hoeres überwiegend im "Umfeld der Neuen Rechten" bewege, würde m. E. bereits jetzt nicht erweckt, wenn eben nicht der Satz da stünde, der dieses "Umfeld" konkret nennt. Ich habe ja schon oben angesprochen, dass man den m. E. streichen sollte, aber die konkreten Fakten über Vorträge und Veröfentlichungen auch in Institutionen bzw. Medien aus diesem "Umfeld" weiterhin nennen. Denn das scheint mir schon richtig, dass – mit meinen Worten, nicht für den Artikeltext – Hoeres da die Grenzlinie für sich nicht so scharf zieht, wie das manche anderen tun. --Amberg (Diskussion) 22:57, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin auch entschieden dafür, das mit dem Umfeld der Neuen Rechten zu streichen. In der Quelle dazu geht es fast ausschließlich um seinen Institutsmitarbeiter. Im einzigen kurzen Abschnitt über Peter Hoeres wird außer dem im Artikel schon vorkommenden Zitat mit der AFD als "einzige Partei, die sich offensiv zum Konservatismus bekennt" (was eine Analyse sein soll und keine Sympathie für die AFD belegt) und der auch schon vorkommenden Bibliothek des Konservatismus nur noch erwähnt hat, dass er Artikel in der Zeitschrift Tumult publiziert hat. Das ist kein Beleg für Neue Rechte. Also : streichen, meinetwegen noch stattdessen den Artikel in Tumult hinzufügen. --Charkow (Diskussion) 01:04, 4. Apr. 2024 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, verteidigt nur Mautpreller verbissen die Formulierung mit dem Umfeld der neuen Rechten. --Charkow (Diskussion) 01:13, 4. Apr. 2024 (CEST)

Dieser Eindruck besteht. Die Formulierung sollte weg. --Pepe1979 (Diskussion) 10:01, 4. Apr. 2024 (CEST)

Nein, das siehst Du nicht richtig. Mir geht es darum, dass die belegbare Offenheit für ausgesprochen rechte Medien zutreffend benannt wird. Von dem Adjektiv "neurechts" halte ich eher nicht viel und die Kritik, dass sich Hoeres nicht nur, sondern unter anderem in diesem Umfeld bewegt, ist zutreffend. Wir brauchen eine neue Formulierung und ich würde mir wünschen, dass eine vorgeschlagen wird. Das muss ja nicht ich machen, vielleicht Benutzer:Kmhkmh? --Mautpreller (Diskussion) 10:02, 4. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin sehr für eine überarbeitete Formulierung (am besten mit klarer Attributierung und unter Einbettung der zusätzllichen im Artikel angesprochenen Belege), aber habe wenig Lust mich am Edithickhack zu beteiligen, zumal einige Verbesserungen/Ergänzungen ja zwischemzeotlich drinne waren und jetzt wieder weg sind.--Kmhkmh (Diskussion) 10:12, 4. Apr. 2024 (CEST)

Ein Edithickhack ist gar nicht erforderlich, lediglich ein Formulierungsvorschlag hier wäre schön. Gern unter einer neuen Überschrift. --Mautpreller (Diskussion) 10:18, 4. Apr. 2024 (CEST)

Dann will ich es mal versuchen, um zu einem konstruktiven Ende zu kommen.

Wie wäre es mit diesem Formulierungsvorschlag?

Hoeres hat zahlreiche Vorträge bei der Konrad Adenauer Stiftung gehalten (Links zu einigen Vorträgen von @Trinitix übernehmen??). Zweimal trat er in der Berliner Bibliothek des Konservatismus auf, die zum Netzwerk der Neuen Rechten gehört. In einer Rede zur Verleihung des Deutschen Schulbuchpreises an den Schriftsteller Klaus-Rüdiger Mai im Jahr 2019 kritisierte er, dass in einem Sammelband über Konservatismus kein Vertreter der AfD zu Wort komme als Vertreter der "einzigen Partei, die sich offensiv zum Konservatismus bekennt". (Link auf die Originalrede, abgedruckt in der Tagespost/gekürzt bei Tichys Einblick??) --Pepe1979 (Diskussion) 16:59, 4. Apr. 2024 (CEST)

Sorry, da fehlt noch als weiteres die Passage zu den Zeitungsbeiträgen u.a. auch mit Tichys Einblick. Dazu Vorschlag:

Hoeres schreibt regelmäßig Gastbeiträge und Rezensionen für verschiedene Zeitungen und Zeitschriften, darunter vor allem die Frankfurter Allgemeine Zeitung und gelegentlich die Neue Zürcher Zeitung. Er war aber auch schon als Autor beim zwischen Wirtschaftsliberalismus und Rechtspopulismus angesiedelten Magazin Tichys Einblick sowie der katholischen Die Tagespost. --Pepe1979 (Diskussion) 17:05, 4. Apr. 2024 (CEST)

@Mautpreller: Habe beides auch nochmal mit neuer Überschrift ergänzt, leider ist das aber ganz nach unten gerutscht... --Pepe1979 (Diskussion) 17:08, 4. Apr. 2024 (CEST)

Man kann einfach das Faktum benennen, dass H. zweimal einen Vortrag bei der Bibliothek des Konservatismus gehalten hat und auch Beiträge für "Tichys Einblick" schrieb, ohne das zu bewerten. Der Leser kann sich selbst einen Reim darauf machen. --Pepe1979 (Diskussion) 10:06, 4. Apr. 2024 (CEST)

Es geht hier nicht allein um "Fakten", sondern (wie Ihr ja selbst sagt) um Einordnungen. Dann musss man diese Einordnungen schon auch wiedergeben (mit Standpunktzuweisung: wer ordnet ein). "Wir" müssen Hoeres gar nicht einordnen, aber andere tun es, und das sollten wir auch wiedergeben. Ich hab überhaupt keine Einwände, auch die Einordnung als "liberal-konservativ" zu zitieren, ich wende mich aber doch schon recht deutlich dagegen, dass die Beobachtungen und Bewertungen von Kollegen, die bei ihm eine "rechtskonservative" (Conze) Geschichtspolitik bzw. eine Publikationspraxis unter anderem in einem "neurechten" oder "rechtskonservativen" Umfeld sehen, unterschlagen werden. --Mautpreller (Diskussion) 10:15, 4. Apr. 2024 (CEST)

Ich hab mir die Diskussion jetzt auch einmal aufmerksam durchgelesen. Ziemlich viel Hörensagen und ein krampfhafter Versuch, Hoeres in die Schmuddelecke der neuen Rechten zu drücken. Und Mautpreller ist der einsame Wolf hier in der Diskussion. --Oberlandler080 (Diskussion) 10:07, 4. Apr. 2024 (CEST)

Kannst Du bitte diese Bemerkungen lassen? Sachliche Diskussion ist okay, solche (übrigens auch noch falschen) Zuschreibungen sind nicht okay. --Mautpreller (Diskussion) 10:16, 4. Apr. 2024 (CEST)

Das ist sachlich. Du bist derjenige, der hier einsam massiv dafür plädiert, diese Formulierung in den Artikel aufzunehmen. Das ist nur eine Beschreibung der Diskussion und sicherlich nicht ad personam oder ähnliches. --Oberlandler080 (Diskussion) 11:10, 4. Apr. 2024 (CEST)

Das ist falsch. Ich bin a) nicht der Einzige und b) plädiere nicht "massiv dafür, diese Formulierung in den Artikel aufzunehmen". Im Gegenteil bin ich bei der Vokabel "neurechts" eher skeptisch, weil mir die Aussagekraft nicht wirklich klar ist. Bitte hier keine solchen Fronten aufbauen. Wofür ich "plädiere", kann man nachlesen. --Mautpreller (Diskussion) 11:32, 4. Apr. 2024 (CEST)

@Charkow, kleine Frage: Bist Du sicher, dass Hoeres selbst in Tumult publiziert hat? Ich finde nur eine Rezension seines Buches über die FAZ. --Trinitrix (Diskussion) 20:25, 4. Apr. 2024 (CEST)

@Trinitrix: Danke für die Materialsammlung, die zeigt, in welchem Umfeld sich Hoeres bewegt. Man sollte zumindest die zahlreichen Vorträge bei der KAS und die Veranstaltung mit Josepf Schuster vom Zentralrat der Juden ebenfalls erwähnen, sonst entsteht einfach ein schiefes Bild. @Amberg Ich stimme zu, dass Ausgewogenheit in dem Artikel durch Ergänzungen herzustellen ist. --Pepe1979 (Diskussion) 10:04, 4. Apr. 2024 (CEST)

Absolut richtig. Das war eine ordentliche Fleißarbeit und zeigt, wo Hoeres steht, wenn man sich die Mühe macht, das breite Bild aufzuschlagen und nicht nur ein Blitzlicht nimmt. --Oberlandler080 (Diskussion) 10:08, 4. Apr. 2024 (CEST)

Nein ich bin nicht sicher, dass Hoeres selbst in Tumult publiziert hat, das stammt nicht von mir (wie eigentlich nichts in dem Artikel). Ich hatte angenommen, dass das mit zumindest diskutablem Beleg eingefügt wurde und als Kompromiss vorgeschlagen, man könne das aufnehmen. Wenn nicht sicher ist, dass er selbst und eventuell nur sein Mitarbeiter dort publiziert hat, sollte man es ganz weglassen. Dass wir sowas diskutieren müssen, zeigt aber, auf was für wackligen Füßen dieses ganze Geraune über Professor Hoeres steht.

Die Formulierungsvorschläge finde ich ich - vorausgesetzt die Belege stimmen - erst einmal ziemlich OK. --Charkow (Diskussion) 23:41, 4. Apr. 2024 (CEST)

Zusätzlicher Weblink?

In der TV-Sendung Planet Wissen: Zeitenwende – Brauchen wir eine neue Verteidigungspolitik?, die am 28. August 2023 und erneut am 30. November 2023 im WDR lief, tritt er in einem ausführlichen Gespräch auf: https://www.planet-wissen.de/video-zeitenwende--brauchen-wir-eine-neue-verteidigungspolitik-100.html, ab Zeitindex 10Minuten 05Sekunden und erneut ab Minute 20:00. Hier ist er im fachlichen Live-Gespräch zu hören und zu sehen. Sollte das rein in den Artikel? --2003:6:330B:1C35:C0DB:AE1D:FCE6:444D 13:48, 30. Nov. 2023 (CET)--2003:6:330B:1C35:C0DB:AE1D:FCE6:444D 09:21, 1. Dez. 2023 (CET)

Im Sinne des Sparsamkeitserfordernisses beim Gebrauch von Weblinks (--> WP:WEB) würde ich davon abraten. Gab es denn Rezeption zu der Sendung? Dann könnten die Informationen u. U. im Artikeltext verarbeitet werden. --rü 🖅 13:35, 1. Dez. 2023 (CET)

+1 Das ist kein Weblink zum Thema Peter Hoeres. Dass er darin zu Wort kommt, reicht nicht. --Otberg (Diskussion) 13:40, 1. Dez. 2023 (CET)

Aussprache des oe

Wie wird das oe eigentlich ausgesprochen? Als ö, oder mit westfälischen Dehnungs-e wie in Coesfeld, oder gar niederländisch als u? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:50, 2. Apr. 2024 (CEST)

Soweit mir bekannt wird das bei diesem Namen wie "ö" ausgesprochen. Sucht man auf Youtube findet sich z.B. das Folgende mit der Aussprache seines Namens: [3].--Kmhkmh (Diskussion) 20:46, 2. Apr. 2024 (CEST)

Wiederholte Beschäftigung mit der Wikipedia?

Soweit ich weiß, basiert der Aufsatz aus 2020 auf dem aus 2015. Er verbreitete dieselben Geschichten einfach zweimal. --TrueBlue (Diskussion) 00:38, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ja, das ist so. Es ist die erweiterte Fassung des ersten Aufsatzes. "Wiederholt" ist insofern nicht wirklich zutreffend. --Mautpreller (Diskussion) 21:34, 3. Apr. 2024 (CEST)

Formulierungsvorschlag

Auf Wunsch von @Mautpreller folgender Vorschlag zur Neufassung umstrittenen Passage:

Hoeres hat zahlreiche Vorträge bei der Konrad Adenauer Stiftung gehalten (Links zu einigen Vorträgen von @Trinitix übernehmen??). Zweimal trat er in der Berliner Bibliothek des Konservatismus auf, die zum Netzwerk der Neuen Rechten gehört. In einer Rede zur Verleihung des Deutschen Schulbuchpreises an den Schriftsteller Klaus-Rüdiger Mai im Jahr 2019 kritisierte er, dass in einem Sammelband über Konservatismus kein Vertreter der AfD zu Wort komme als Vertreter der "einzigen Partei, die sich offensiv zum Konservatismus bekennt". (Link auf die Originalrede, abgedruckt in der Tagespost/gekürzt bei Tichys Einblick??) --Pepe1979 (Diskussion) 17:01, 4. Apr. 2024 (CEST)

Sorry, da fehlt noch als weiteres die Passage zu den Zeitungsbeiträgen u.a. auch mit Tichys Einblick.

Dazu Vorschlag:

Hoeres schreibt regelmäßig Gastbeiträge und Rezensionen für verschiedene Zeitungen und Zeitschriften, darunter vor allem die Frankfurter Allgemeine Zeitung und gelegentlich die Neue Zürcher Zeitung. Er war aber auch schon als Autor beim zwischen Wirtschaftsliberalismus und Rechtspopulismus angesiedelten Magazin Tichys Einblick sowie der katholische Die Tagespost. --Pepe1979 (Diskussion) 17:07, 4. Apr. 2024 (CEST)

Das geht in die richtige Richtung. Die Frage aber ist: Warum muss die Bibliothek charakterisiert werden? Das machen wir mit der KAS auch nicht (erzüble Stiftung zum Gedenken an Füchse aus Rhöndorf). Eine Charakterisierung findet sich im Artikel über diese Bib. bereits in der Einleitung des Bibliotheksartikels. Ähnliches gilt für Tichys Einblick. Der zu verlinkende Artikel legt in der Einleitung dar, wie das Medium eingeschätzt wird. Warum soll das in den Artikel über Hoeres hineingewälzt werden? Nebenfrage: Hat hier eigentlich irgendjemand Bücher von H. gelesen? Er ist vorzugsweise an diesen Werken zu messen. Ist in Fachrezensionen dargelegt, dass hier einer aus vermeintlich rechtskonservativer Perspektive Geschichte schreibt? Hätte ich gern mal gesehen. Atomiccocktail (Diskussion) 17:51, 4. Apr. 2024 (CEST)

Ich kenne nur das Buch über die Geschichte der FAZ und das wurde in zahlreichen Rezensionen sehr gelobt.

Beispielsweise hieß es in den (sozialdemokratischen) "Frankfurter Heften/Neue Gesellschaft":

"Peter Hoeres’ unbedingt lesenswerte Geschichte des Leitmediums FAZ ist zugleich eine klug komponierte zeitgeschichtliche Studie. Sein Buch setzt Maßstäbe für weitere wünschenswerte Arbeiten über andere Medienhäuser."

https://www.frankfurter-hefte.de/artikel/inventar-der-republik-2940/ --Pepe1979 (Diskussion) 18:16, 4. Apr. 2024 (CEST)

Ich fand noch diese Rezension im Tagesspiegel: https://www.tagesspiegel.de/politik/dahinter-steckt-immer-ein-kluger-kopf-4133719.html - auch da wird Hoeres sehr gelobt:

"Das Buch bietet Zeitgeschichte, wie sie kaum besser und unterhaltsamer denkbar ist. Der Autor scheint unstillbar neugierig, ihn interessieren viele Aspekte..." --Pepe1979 (Diskussion) 18:19, 4. Apr. 2024 (CEST)

Und die Süddeutsche fand das Buch aus Klasse: "Hoeres' kluge, genaue und amüsante Biografie"

https://www.sueddeutsche.de/kultur/zeitung-fuer-deutschland-aber-wir-sind-ja-ein-weltblatt-1.4693057 --Pepe1979 (Diskussion) 18:22, 4. Apr. 2024 (CEST)

Genau das Buch habe ich in den Weihnachtsferien 2019 auch gelesen. Die Besprechungen wundern mich ganz und gar nicht. Es wäre ja eine schöne Gelegenheit gewesen, dem Kollegen Hoeres eins reinzuwürgen, schreibt er doch über das Leib- und Magenblatt des konservativen dt. Bürgers (was ist das in 21. Jh.)?  ;-) Atomiccocktail (Diskussion) 18:26, 4. Apr. 2024 (CEST)

Die wissenschaftlichen und die journalistischen Veröffentlichungen von Hoeres sind aber zwei verschiedene Paar Stiefel. Darum geht es doch hier gerade. Ich werde heut abend, wenn ich dazu komme, dazu ein kennzeichnendes Zitat aus dem Merkur (Zeitschrift) beitragen. Im Übrigen ist Hoeres, was seine geschichtspolitischen Interventionen angeht, auch von seinem Kollegen Eckart Conze scharf kritisiert worden (Link steht schon oben). --Mautpreller (Diskussion) 09:27, 5. Apr. 2024 (CEST)

Conze und Hoeres haben in der Hohenzollernkontroverse unterschiedliche Positionen vertreten. Conze hat daraufhin Hoeres als rechtskonservativ kritisiert. Andere Historiker sehen Hoeres als liberalkonservativ (etwa Sven Felix Kellerhoff in der "Welt"). Conze ist eine Stimme unter vielen. Also nicht überbewerten. --Pepe1979 (Diskussion) 10:52, 5. Apr. 2024 (CEST)

Es geht ja auch nicht darum, die Aussage zu belegen, dass Hoeres rechtskonservativ "ist". Aber es gibt eben Leute, die ihn als rechtskonservativ sehen und kritisieren, und Conze zB ist kein Niemand und die Blätter für deutsche und internationale Politik sind kein Boulevardblättchen. Das sollte man schon wiedergeben. Zu Sven Felix Kellerhoff sag ich lieber nichts. Man kann natürlich nicht anzweifeln, dass das ein seriöser Historiker ist, aber ein großer Geschichtspolitiker vor dem Herrn ist er eben auch. Die "Duftmarken", die die Beteiligten solcher Diskussion verteilen (und zwar alle, um da kein Missverständnis aufkommen zu lassen), sind halt Bestandteil eines Deutungskampfes um die deutsche Geschichte und Geschichtswissenschaft. Man kann sie nicht ignorieren, aber muss sie auch ein wenig cum grano salis nehmen. --Mautpreller (Diskussion) 11:07, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe in den Textvorschlag unten als Fremdzuschreibung nicht "rechtskonservativ" gewählt, sondern mich auf "immer weiter nach rechts bewegende Historiker" bezogen. Ich bin da aber leidenschaftslos. "rechtskonservativ" ist ggf. etwas griffiger. --Trinitrix (Diskussion) 11:17, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ich stelle fest, dass es der WP:WQ bitte beachten! --WvB 09:35, 11. Apr. 2024 (CEST) -Fraktion gelungen ist, die klar belegte Nähe zu neurechten Kreisen aus dem Artikel zu entfernen. Das Wort neurechts kommt nun nicht mehr vor. Es ist schon eine Schande, wie hier die Verbindungslinien zwischen Konservatismus und Neuer Rechten systematisch entfernt werden. WP:WQ bitte beachten! --WvB 09:35, 11. Apr. 2024 (CEST) --Jensbest (Diskussion) 10:18, 10. Apr. 2024 (CEST)

Einfach mal abwarten, würde ich sagen. --Assayer (Diskussion) 10:30, 10. Apr. 2024 (CEST)

Anscheinend wurde ja nicht abgewartet, denn diese Information stand im Artikel und obwohl es noch keine brauchbare neue Formulierung gibt, auf die sich geeinigt wurde, ist das Wort neurechts verschwunden. Es wurde also WP:WQ bitte beachten! --WvB 09:35, 11. Apr. 2024 (CEST) betreiben, während man parallel hier auf der Disk. die Diskussion künstlich verschleppt. Es ist schlicht beschämend, dieser Methode zuzuschauen. --Jensbest (Diskussion) 10:35, 10. Apr. 2024 (CEST)

Dass er sich im Umfeld der Neuen Rechten bewegt, müsste jedenfalls besser belegt werden als nur mit der Süddeutschen. Die Bibliothek des Konservatismus und Ts Einblick werden ja auch in dieser Version erwähnt. --Gustav (Diskussion) 11:06, 10. Apr. 2024 (CEST)

Es wurden oben schon etliche andere Quellen und Hinweise genannt. Ich steige hier nicht nochmal in die gleiche Diskussion ein. Fakt ist, dass der Begriff "neurechts" oder "Neue Rechte" aus dem Artikel entfernt wurde. Und das obwohl genau diese Information, nämlich dass die Lemmaperson häufig eine scharnierfunktion zwischen Konservativen Kreisen und der Neuen Rechten eingenommen hat, oben ausführlich und mit mehreren Quellen und Hinweisen besprochen wurde. Offensichtlich scheint es das Ziel zu sein, dass der Begriff "neurechts" bzw. "Neue Rechte" nicht im Artikel auftaucht. Dass wäre dann aber das Unterschlagen einer wichtigen Information. --Jensbest (Diskussion) 11:26, 10. Apr. 2024 (CEST)

Das Problem war. dass diese Bewertung als allgemeine Rezeption suggeriert wurde, aber nur von einem Wissenschaftler bzw. einem Journalisten stammte und das auch nur in Publikationen der Tagespresse. Weitere mögliche Belege und/oder auch eine genaue Attributierung wurden zwar hier erörtert aber eben nicht im Artikel umgesetzt (was du ja durchaus hättest tun können). Wichtige Informationen halten sich halt oft nur in Artikeln, wenn sie adäquat formuliert und belegt sind, was bei der Ausgangsversion eben (noch) nicht der Fall war.--Kmhkmh (Diskussion) 04:16, 11. Apr. 2024 (CEST)

Es ist mehr als ein Wissenschaftler. Ich habe wirklich keine Lust, immer wieder von vorne anzufangen. Lies bitte erst die Diskussion, bevor du Dinge behauptest, die nicht stimmen. Ende und aus, hab besseres zu tun als mich hier im Kreis zu drehen. --Jensbest (Diskussion) 06:59, 11. Apr. 2024 (CEST)

Vielleicht solltest du selbst einmal genau lesen. Ich setze es für dich mal in Fettdruck.--Kmhkmh (Diskussion) 07:16, 11. Apr. 2024 (CEST)

In der Sache bin ich leidenschaftslos, vertraue aber auf Kollegen wie Assayer, die hier viel Zeit investieren. Wenn sich mit mehreren reputablen Quellen die Aussage belegen lässt, dass er sich „im Umfeld der Neuen Rechten“ bewegt, kann dies in den Artikel, sonst nicht. Gem. WP:Bio in Verbindung mit WP:Q sollte diese Wendung m.E. nicht durch eigene Auslegung und Subsumtion der WP-Autoren erfolgen. Als Akademiker ist man in der Fachwelt doch „unten durch“, wird nicht mehr ernst genommen, wenn man sich in dubiosen Krisen bewegt, gar als Verschwörungstheoretiker oder Geschichtsrevisionist eingestuft wird. An Ganser muss hier nicht erinnert werden, der eben durch eigene Aussagen selbst dazu beigetragen hat. Wenn es nicht so offensichtlich ist wie bei Gustav Sichelschmidt oder gar David Irving, der gar kein Historiker ist, müssen diese Bewertungen vorsichtig erfolgen oder eben wegfallen. Dass er für Ts Einblick schreibt, findet sich im Artikel, Aussagen zur AfD, seine Publikationen in bestimmten Blättern etc. – in der Süddeutschen wird das rechte Magazin „Tumult“ genannt – können m.E. erwähnt werden, aber die Einordnung muss sich belegen lassen und könnte (nur) dann in den Artikel.

Man stelle sich vor, Hans-Ulrich Wehler, der auch gelegentlich andere Positionen bezieht als seine Kollegen, würde etwas schreiben, das ein Journalist dann irgendwie einordnet, was wiederum zu Diskussionen führt, bis er schließlich als X eingestuft wird. Bei Juristen ist es übrigens nicht ungewöhnlich, Normen und bestimmte Entscheidungen dogmatisch unterschiedlich zu bewerten („zwei Juristen, drei Meinungen“); selbst zu Joachim Kaiser gab es Diskussionen, nachdem er in der Jungen Freiheit etwas zur Verteidigung Martin Walsers geschrieben hatte ... --Gustav (Diskussion) 08:44, 11. Apr. 2024 (CEST)

Soweit ich sehe, hat Kaiser der Jungen Freiheit ein Interview zu Walser gegeben, nicht dort einen eigenen Artikel publiziert. Und die Diskussionen dazu könnten m. E. durchaus im Kaiser-Artikel Erwähnung finden, wenn der eheblich ausführlicher wäre. Bei dem derzeitigen Umfang, knapp oberhalb eines Stubs, wäre das unverhältnismäßig, weil es im Gesamtwirken von Kaiser und dessen Rezeption höchstens eine Randnotiz ist.

Bei Hoeres muss man sehen, dass er nicht nur wissenschaftlich publiziert, sondern sich darüber hinaus auch politisch, gesellschaftlich, weltanschaulich positioniert. Er ist als Wissenschaftler für "staatstragende" Institutionen tätig, in seiner nichtwissenschaftlichen Publizistik verwendet er den Ausdruck "staatstragend" eher spöttisch-kritisch, wünscht sich den Konservatismus "anarchisch und unkonventionell", nennt in der Schulbuchpreisrede u. a. Carl Schmitt, Arnold Gehlen und Michael Klonovsky als "herausragende Denker", auf die ein solcher Konservatismus zählen könne. Diese verschiedenen Seiten seines öffentlichen Wirkens sollte der Artikel m. E. darstellen. --Amberg (Diskussion) 19:12, 11. Apr. 2024 (CEST)

Richtig gegoogelt, das meinte ich. Es war ohnehin nur ein „Beispiel“, das mir hier in den Sinn kam. Mit den anderen Ausführungen widerlegst Du meine Argumente nicht, auf die Du nicht weiter eingehst. Ich hatte ja geschrieben, dass die Vorgänge dargestellt werden können, was aber nichts daran ändert, dass die Aussage „bewegt sich im Umfeld der Neuen Rechten“ gut belegt sein muss, wie nun zum dritten Mal erklärt (dann kann sie gern wieder eingefügt werden).Du kannst den Kaiser-Artikel übrigens ausbauen, damit er nicht mehr „oberhalb eines Stubs“ ist. --Gustav (Diskussion) 23:33, 11. Apr. 2024 (CEST)

Ich hatte mich ja auch schon mehrfach zu dem Satz mit dem "Umfeld" geäußert, insofern glaube ich nicht, dass da zwischen uns ein großer Dissens besteht. Mich intensiver mit Kaiser zu beschäftigen, habe ich im Moment keine Lust, sorry. Nur schreibe ich deshalb eben auch nicht das JF-Interview rein, weil es den Artikel, so wie er derzeit ist, aus der Balance bringen würde. --Amberg (Diskussion) 00:05, 12. Apr. 2024 (CEST)

Formulierungsvorschlag politische Ausrichtung

BK. Hier wäre mein Vorschlag; ich habe die Quellen abgekürzt - und arbeite sie jetzt Stück-um-Stück ein. Das ist jetzt deutlich länger. Vorteil aber: wir lassen nichts unter den Tisch fallen und erlauben so den Leser/innen ihr eigenes Urteil. Ich bin dafür, die AfD-Passage ggf. drinzulassen (2. Absatz); aber ausreichend kontextualisiert. Sonst streichen.

Hoeres bezeichnet sich selbst gelegentlich als "Konservativen"; Fremdzuschreibungen reichen von betont liberalkonservativ bis rechtskonservativ. Popularwissenschaftliche und tagespolitische Beiträge erscheinen regelmäßig in der Frankfurter Allgemeine Zeitung und der Neue Zürcher Zeitung; in Einzelfällen auch bei Tichys Einblick, Tumult oder Die Neue Ordnung. Zwei Vorträgen in der Berliner Bibliothek des Konservatismus  steht eine häufige Vortragstätigkeit bei der Konrad-Adenauer Stiftung und katholischen Organisationen gegenüber. Seiner Einladung zur Diskussion des Antisemitismus in Deutschland folgten 2024 Michael Wolffsohn und Josef Schuster.

Es gibt etwas weiter unten eine neue Fassung dieses 2. Absatzes - hier der besseren Übersichtlichkeit halber durchgestrichen.In Hoeres' Beiträgen zur Ausrichtung des Konservatismus in Deutschland erwähnte er 2019, dass die Alternative für Deutschland die „einzige Partei“ sei „die sich offensiv zum Konservatismus“ bekenne. Ein "progressiver Konservativmus" bzw. eine "konservative Zeitung der Zukunft" wäre "nicht mehr status-quo-orientiert und vordergründig staatstragend". Zu einer vertieften theoretischen Fundierung und einer stärker "programmatischen Ausarbeitung konservativen Denkens" solle ein "traditionsschonender" Umgang mit der Geschichte treten. --Trinitrix (Diskussion) 17:36, 4. Apr. 2024 (CEST)

Halte ich für den besten Startpunkt bislang. Hier wird dem Leser nichts vorgeschrieben. "Verschwiegen" wird hier auch nichts. Atomiccocktail (Diskussion) 17:55, 4. Apr. 2024 (CEST)

Zustimmung, finde ich auch gut! --Pepe1979 (Diskussion) 18:13, 4. Apr. 2024 (CEST)

In der Medienaufzählung fehlt Die Neue Ordnung.[4] Interessanter als Publikationsorte, Eigen- und Fremdeinordnungen sind die von der Lemmaperson in der Öffentlichkeit vertretenen politischen Standpunkte - vor allem dann, wenn sie eben dort Rezeption erfuhren. --TrueBlue (Diskussion) 20:49, 4. Apr. 2024 (CEST)

Perspektivisch sollte Leben und Werk vielleicht getrennt werden. Detaillierteres zu den Standpunkte könnten dann erst einmal ins Werk. Wir sollten aber mE erst einmal den aktuellen Dissenz/EW bewältigen, bevor wir das nächste Fass aufmachen. --Trinitrix (Diskussion) 20:59, 4. Apr. 2024 (CEST)

So Quellen sind jetzt bis auf den Tumult-Link drin. Zu Tumult habe ich eine Rezension von Hoeres Buch gefunden, aber keinen eigenen Beitrag. Hat wer die genaue Quelle? --Trinitrix (Diskussion) 21:36, 4. Apr. 2024 (CEST)

Der Vorschlag ist auf jeden Fall viel besser als das, was jetzt im Artikel steht. Mir fällt aber auf, dass hinter dem Passus mir der AFD als einziger Partei... zwei Belege stehen, der polemische Artikel von Niklas Weber, in der (als Nebenthema) von einer Rede von Peter Hoeres von 2019 spricht, in der das vorkommen soll, und eine Festrede von Peter Hoeres von 2019 „Wie progressiv muss Konservatismus sein?“, in der die AFD aber überhaupt nicht vorkommt.

Wenn man da nicht einen besseren Beleg findet, sollte man das Zitat, in dem das mit der AFD steht, ganz streichen.

Im Artikel zum 70. Geburtstag der FAZ steht ein Satz, der mir typisch für seine Sichtweise zu sein scheint: Eine konservative Zeitung von morgen wäre angesichts eines dominanten linken und linksliberalen Politik- und Medienbetriebes... (Fettdruck von mir), diese Sichtweise findet sich auch in der Rede und könnte in den Artikel aufgenommen werden, ganz gleich ob man diese Sichtweise teilt oder abwegig findet (ich sehe sie als einseitig, auch wenn sie einen Kern Wahrheit enthält, die Einseitigkeit führt dazu, andere Gefahren für die Freiheit (nicht nur des Wortes) von anderer Seite zu unterschätzen. Vermutlich sieht er so auch bei seiner Kritik an Wikipedia in den von ihm m.E. korrekt beschriebenen Mechanismen auch diese Dominanz einer linken und linksliberalen politischen Strömung - und übersieht dabei ganz andere Facetten. --Charkow (Diskussion) 00:42, 5. Apr. 2024 (CEST)

Was das Zitat aus der Festrede zu dem Schulbuchpreis 2019 betrifft: Es ist zwar richtig, dass Hoeres dort die Buchstabenkombination "AfD" nicht nennt, aber es wird völlig klar, dass diese Partei gemeint ist. Er spricht über einen Sammelband zum Thema "konservativ?!" und listet, jeweils mit Nennung der Parteien und Personen, prominente Politiker von Linkspartei, Grünen, SPD, FDP und beiden Unionsparteien – also allen damals im Bundestag vertretenen Parteien außer der AfD – auf, von denen jeweils Beiträge in dem Band enthalten seien. Dann fährt er fort: "Die einzige Partei, die sich offensiv zum Konservatismus bekennt, fand jedoch keinen Platz in diesem Buch. Den Oppositionsführer im Deutschen Bundestag qualifizierte auch sein weithin bekannter Essay „Anleitung zum Konservativsein“ nicht für die Erhellung der Frage, was konservativ sein könnte." Die AfD war damals größte Oppositionspartei im Bundestag; ihre Fraktionsvorsitzenden waren Alice Weidel und Alexander Gauland, und Gauland ist Verfasser des Buches Anleitung zum Konservativsein. Es wäre schlichtweg albern, infrage zu stellen, dass sich die Formulierung auf die AfD bezieht. --Amberg (Diskussion) 01:35, 5. Apr. 2024 (CEST)

Wenn das der Zusammenhang ist, dann sehe ich es auch so, dass natürlich die AFD gemeint ist. Aber dann ist auch offensichtlich, dass Niklas Weber das mit der AFD komplett aus dem Kontext herausgerissen hat, das kann dann in Wikipedia nicht so übernommen werden. Wenn man es hineinnehmen will, sollte explizit der Kontext im Artikel erwähnt werden, dass er auch einen Beitrag eines AFD Politikers wie z.B. Gauland im Sammelband zu Konservatismus haben wollte. Da wird auch seine Sichtweise klar (die so etwas vermutlich als Zensur des "dominanten linken und linksliberalen Politik- und Medienbetriebes" ansieht). Ob man diese Ansicht teilt oder ablehnt, es geht ihm nicht um ein Lob der AFD (so klingt es jetzt im Artikel), sondern um eine Art Gleichbehandlung und Nichtdiskriminierung. --Charkow (Diskussion) 02:09, 5. Apr. 2024 (CEST)

Der Hinweis auf Tumult stammt aus Webers SZ-Artikel und bezieht ich dort eindeutig nur auf Hasselhorn, nicht auf Hoeres. Nehme ich also gleich oben heraus. Kurz darunter heißt es wörtlich bei Weber

"In einer Rede von 2019 nennt Hoeres die AfD die "einzige Partei, die sich offensiv zum Konservatismus bekennt" und bedauert, dass Weißmann oder ein "herausragender Denker" wie Michael Klonovsky, persönlicher Referent von Alexander Gauland, in der Diskussion um den Begriff "Konservatismus" nicht ausreichend zu Wort kämen."

Die Rede ist die jetzt als Primärquelle genannte Schulbuchpreis-Rede. Dort wörtlich

"Mustert man schließlich die durchaus lesenswerte soeben erschienenen Sammlung von Miniaturen über das Motiv „konservativ?!“ von Michael Kühnlein bei Duncker & Humblot, so fällt auf, dass der Herausgeber ausreichend Großdenker der Linkspartei wie Petra Pau und Bodo Ramelow, der Grünen wie Cem Özdemir und Jürgen Trittin, der Sozialdemokratie wie Peter Feldmann – mich grausts als Frankfurter! – und den sympathischen Ralf Stegner, ferner der Freidemokraten wie Nicola Beer und Leutheusser-Schnarrenberger und der Union wie Dorothea Bär und Armin Laschet versammelt hat. Die einzige Partei, die sich offensiv zum Konservatismus bekennt, fand jedoch keinen Platz in diesem Buch. Den Oppositionsführer im Deutschen Bundestag qualifizierte auch sein weithin bekannter Essay „Anleitung zum Konservativsein“ nicht für die Erhellung der Frage, was konservativ sein könnte. Autoren wie Michael Klonovsky, Günter Maschke, Thorsten Hinz oder Karlheinz Weißmann und auch Klaus-Rüdiger Mai, die in den vergangenen Jahrzehnten nun einiges zum Thema publiziert haben, fanden ebenfalls keine Aufnahme."

1 Ich habe erst jetzt richtig gesehen, dass auch bei Weber 'AfD' gar nicht Teil des wörtlichen Zitats ist - mit Grund: Hoeres sagt weder AfD noch Alternative für Deutschland. Hoeres sagt "Oppositionsführer" im dt. Bundestag, nicht Gauland. Während Hoeres also die AfD im tatsächlichen Text höchstens mit der Kneifzange anfasst, macht Weber daraus ein Zitat das Nähe und Sympathie impliziert. @Amberg: Ja, die AfD ist gemeint. Hoeres formuliert aber (bewusst) distanziert; Weber ebnet das (bewusst) ein.

2 @Charkow: Ja, es geht bei der originalen Textstelle darum, dass konservative Stimmen aus Richtung AfD bei der genannten (!) Diskussion um den Konservatismus nicht zu Wort kamen, aber in größerer Zahl stattdessen ausgesprochene Linke und Liberale. Das ist der inhaltliche und rhetorische Aufhänger für Hoeres Bemerkung.

Meine Schlussfolgerung: Die Schulbuchpreisrede und sein Artikel in der Tagespost (beide zum "progressiven Konservatismus"), d.h. seine Beiträge zu (Weiter-) Entwicklung des Konservatismus in Deutschland werden rezipiert. Das heißt aber nicht, dass wir Weber mit seiner doch mehr als nur leicht tendenziös präsentierten "Stelle" in einem Personenartikel folgen sollten. --Trinitrix (Diskussion) 08:44, 5. Apr. 2024 (CEST)

Hoeres möchte ganz offensichtlich keine Stellung dazu beziehen, in welcher Organisationsform bzw. Partei der von ihm propagierte "polemische Konservatismus" am besten zur Wirkung kommen kann. Er lässt das offen. Dies ist mit einiger Sicherheit der Grund, warum er weder die AfD noch Gauland beim Namen nennt, aber es ist natürlich unverkennbar, dass sie an dieser Stelle gemeint sind. Unverkennbar ist auch, wen Hoeres als "Eideshelfer" hier anführt (und damit meine ich nicht nur Gauland, sondern auch Mohler, Weißmann und Klonovsky). --Mautpreller (Diskussion) 09:32, 5. Apr. 2024 (CEST)

Es geht im entsprechenden Abschnitt des Schulbuch-Vortrags aber gar nicht um Organisationsformen, sondern um die Entpolitisierung & Entschärfung (=> polemischer K.) durch Publikationen die nur einen Teil des konservativen Spektrums und dafür dezidiert nicht-Konservative zu Wort kommen lassen. --Trinitrix (Diskussion) 09:37, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ja, Hoeres vermeidet gerade alles, was auf Organisationen und Organisationsformen Bezug nimmt, und dafür dürfte er Gründe haben. Ihm geht es darum, und das ist eigentlich leicht erkennbar, Personen und Ideen in eine Art "konservativen Kanon" aufzunehmen, die bislang als nicht präsentabel gelten (die genannten Namen sind da recht eindeutig, Karlheinz Weißmann ist ein besonders eindrückliches Beispiel). --Mautpreller (Diskussion) 09:47, 5. Apr. 2024 (CEST)

"bisher als nicht präsentabel": Wir können uns lange über aktuelle Zeitdiagnosen und daraus abgeleitete Spekulationen zu Hoeres Motiven unterhalten. "bisher nicht päsentabel" - hier beziehst Du Dich auf (1) einen nicht repräsentativen Zeitabschnitt, (2) auf die Politpräferenzen von Leuten, die oft außerhalb oder am mittigen Rand des konservativen Spektrums stehen, (3) nur auf eine Teilgruppe von Publikationen. Es ist aber eindeutig, dass Hoeres einen geschärften, keinen weichgespülten Begriff von Konservatismus für erforderlich hält - und das sich an der Debatte, wie die Weiterentwicklung aussehen könnte, Leute aus dem gesamten konservativen Spektrum sollen beteiligen können. --Trinitrix (Diskussion) 11:34, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ja, können wir. Die Frage ist halt, was das "gesamte konservative Spektrum" ist. Ich nehme mal eine Metapher, die oft verwendet wird: Jemand wie etwa Weißmann wurde seit den 90ern generell meist nicht zum "Verfassungsbogen" gerechnet, also zu den Positionen, die noch innerhalb der Grenzen des verfassungsmäßig fundierten deutschen Selbstverständnisses liegen. Er galt demzufolge auch nicht als "konservativ", sondern als "neurechts". Wenn Hoeres ihn (und einige andere) hier anführt, möchte er dieses Selbstverständnis verändern (was nicht heißt, dass er "Verfassungsfeinde" fördern will, sondern dass er den Umfang des Akzeptierten ändern will). Ich will hier gar keine Ontologie aufstellen, sondern eher die Diskurse nachzeichnen. Mal etwas platt ausgedrückt: "Konservativ" bezeichnet klassischerweise eine der akzeptierten Richtungen in der politischen Auseinandersetzung. Nenn ich einen konservativ, zähl ich ihn zu den Akzeptierten. Nenn ich ihn "neurechts", tu ich das nicht. Nenn ich ihn "rechtskonservativ", liegt das so auf der Grenze. Da gehts doch auch um so etwas wie eine politische Geografie. Wie erkenntnisfördernd diese Metaphorik ist, kann man in Frage stellen, aber man kann kaum bezweifeln, dass sie die Auseinandersetzungen prägt. --Mautpreller (Diskussion) 12:07, 5. Apr. 2024 (CEST)

1 meist nicht = nicht immer

2 seit Anfang der 1990er Jahr: ja, das ist halt eine relativ kurze Zeit in der Geschichte des Konservatismus

3 "politische Geographie" ohne "Ontologie" = metaphorische Karten zeichnen, die von Teildiskursen mit unklarer Beziehung zur "Wirklichkeit" ausgehen.

Ja, na klar wird da ein Spiel der wechselseitigen (De-) Legitimierung gespielt. Das müssen wir in der Wikipedia auch ein Stück weit nachzeichnen. Aber in biographischen Artikeln ist halt aus guten Gründen besondere Vorsicht geboten, solche Teildiskurse nicht zur Basis des Artikel-POV zu machen. --Trinitrix (Diskussion) 14:32, 5. Apr. 2024 (CEST)

Zu "Der Hinweis auf Tumult stammt aus Webers SZ-Artikel und bezieht ich dort eindeutig nur auf Hasselhorn, nicht auf Hoeres": Das ist natürlich falsch. "2017 veröffentlichte Hoeres einen Artikel in der rechten Zeitschrift Tumult" (aus Webers SZ-Artikel). --Mautpreller (Diskussion) 09:42, 5. Apr. 2024 (CEST)

So schwer ist der Aufsatz übrigens nicht zu finden. Siehe hier, wo man ihn online abrufen kann: Peter Hoeres: „Liebling der Massenmedien.“ Ernst Nolte und die FAZ. In: Tumult, Frühjahr 2017, S. 62–64.--Mautpreller (Diskussion) 09:54, 5. Apr. 2024 (CEST)

Vielen Dank für den Tumult-Hinweis! Baue ich ein. --Trinitrix (Diskussion) 10:18, 5. Apr. 2024 (CEST)

Stimmt, mein Fehler. --Trinitrix (Diskussion) 10:20, 5. Apr. 2024 (CEST)

Wie würde mE auf der Grundlage eine vernünftige Kontextualisierung ausschauen:

 Hoeres beteiligt sich an der Diskussion wie ein "progressiver" Konservatismus in Deutschand oder - als Medienhistoriker - eine "konservative Zeitung der Zukunft" aussehen könnten. Er beklagt eine "Entschärfung und Entpolitisierung" des Begriffs. Hoeres wundert sich im Zusammenhang von Entschärfung ud Entpolitisierug über ein 2019 erschienenes Buch zur Frage, was konservativ sei: Während mehrere linke und liberale Stimmen zu Wort kämen, fehlten einschlägige Beiträge von dezidierten Konservativen, u.a. aus dem Umfeld der "einzige[n] Partei, die sich offensiv zum Konservatismus“ bekenne, und von deren damaligen Fraktionschef Alexander Gauland. Er spielt damit auf die AfD an. Inhaltlich argumentiert Hoeres, ein "progressiver Konservativmus" bzw. eine "konservative Zeitung der Zukunft" wäre "nicht mehr status-quo-orientiert und vordergründig staatstragend". Zu einer vertieften theoretischen Fundierung und einer stärker "programmatischen Ausarbeitung konservativen Denkens" solle ein "traditionsschonender" Umgang mit der Geschichte treten.

--Trinitrix (Diskussion) 09:34, 5. Apr. 2024 (CEST)

Da fehlt mit jetzt immer noch der Conze.--Kmhkmh (Diskussion) 11:18, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ist im ersten Absatz Quelle 3; obere Liste der Referenzen. Damit es deutlicher wird, habe ich jetzt oben das griffigere "rechtskonservativ" eingesetzt. --Trinitrix (Diskussion) 13:44, 5. Apr. 2024 (CEST)

Verstehe ich jetzt nicht. Mein Kommentar bezieht sich auf den letzten (aktuellen) Textvorschlag, da fehlt er.--Kmhkmh (Diskussion) 14:27, 5. Apr. 2024 (CEST)

Es ist leider etwas unübersichtlich geworden. Erster eingekasteter Absatz unter diesem Abschnitt "Hoeres bezeichnet sich selbst gelegentlich als "Konservativen"; Fremdzuschreibungen reichen von betont liberalkonservativ bis rechtskonservativ.[3]" Die Nummer 3 ist Conze. --Trinitrix (Diskussion) 14:35, 5. Apr. 2024 (CEST)

Minimal kürzen und zugleich akzentuieren könnte man: Statt "Hoeres wundert sich im Zusammenhang von Entschärfung ud (!) Entpolitisierug über ein 2019 erschienenes Buch zur Frage, was konservativ sei: Während mehrere linke und liberale Stimmen zu Wort kämen, ..." besser "Hoeres wundert sich in diesem Zusammenhang über ein 2019 erschienenes Buch zur Frage, was konservativ sei: Während mehrere prominente linke und liberale Stimmen zu Wort kämen, ..." Hinter "was konservativ sei" müsste als Fußnote auf das entsprechende Buch noch einmal verwiesen werden. Atomiccocktail (Diskussion) 17:15, 5. Apr. 2024 (CEST)

Guter Hinweis! Können wir gern umsetzen. --Trinitrix (Diskussion) 18:17, 5. Apr. 2024 (CEST)

Der gesamte Vorschlag ist keine Verbesserung, sondern eine Vernebelung. Das fängt schon mit der Überfrachtung mit Fußnoten an. Sieht beeindruckend aus, ist aber weitgehend redundant. Fremdzuschreibungen ist sperrig und gibt nur halb das wieder, was Conze sagt. Hoeres veröffentlicht Beiträge in Tageszeitungen, und die Beiträge muss man dann auch noch genau wozu auflisten? Offenbar sollen damit die Einzelfälle von Publikationen an anrüchigeren Orten aufgewogen werden. Ebenso werden die Vorträge in der Bibliothek des Konservatismus mit der KAS aufgewogen, was aber auch nicht zwingend ist. Da gibt es Überschneidungen. Holprig kommt daher, dass Hoeres zur Diskussion des Antisemitismus in Deutschland eingeladen habe. Als ob das sonst nirgends diskutiert würde.

Die Beteiligung an der Diskussion über „progressiven“ Konservatismus in Deutschland – welche Diskussion ist das genau? Ich finde da nur Beiträge Klaus-Rüdiger Mais, was für eine „Diskussion“ recht wenig ist. Hoeres sagte selbst, er wolle Mai „einige Reflexionen, Überlegungen, Wünsche und Warnungen für seine noch auszuarbeitende Theorie und Programmatik eines progressiven Konservatismus mitgeben“. Das klingt auch nicht nach „Diskussion“. Der Beitrag von Hoeres ist dann auch genau einer jener Beiträge, die in Tichys Einblick nachgedruckt wurden, was Sinn macht, da er ein Festvortrag über Mai ist und sich offensichtlich mit jenem auseinandersetzt (etwa Tichys Einblick, 5. Dezember 2018). Ebenso: Welche Diskussion über eine „konservative Zeitung der Zukunft“ wird genau wo geführt, dass Hoeres sich daran beteiligen könnte? Dann wird ein Beitrag Niklas Webers irreführend zitiert und mit einem dritten Nachweis der Festrede vermengt. Erratisch steht daraufhin im Raum, dass Hoeres die Nicht-Berücksichtigung von Alexander Gauland, Michael Klonovsky, Günter Maschke, Thorsten Hinz, Karlheinz Weißmann und eben jenem Klaus-Rüdiger Mai kritisiert, wobei die meisten Namen (warum eigentlich?) im Textvorschlag fehlen und es in dem Sammelband ja eben genau nicht um die Frage geht, „was konservativ sein könnte“. Hoeres wünscht sich aber offensichtlich einen politischen Konservatismus mit Feindschaften, der anderen wehtut und Integrationsideologie sein kann. Die inhaltliche Zusammenfassung ist aus dem Hoeresschen Text geschöpft und könnte durchaus anders ausfallen, etwa als „Opposition gegen die Political Correctness, gegen die linke Identitätspolitik und gegen Sprachdiktate“. Durchaus bemerkenswert ist auch die mindestens bedauernde Beurteilung der verfassungsrechtlichen Ideen in der Zeitschrift Criticon in den 1990ern.

Anders gesagt, ohne belegte Außendarstellung von Hoeres‘ Konservatismuskonzeption wird es nicht gehen. Die dürfte allerdings schwierig zu ermitteln sein. Frank Bösch hat 2021 in seiner Einleitung zum Band Public Historians konstatiert, dass sich zu den kontroversen Positionen, wie etwa denen des Netzwerks Wissenschaftsfreiheit, „kaum eine Debatte im Fach entwickelte“. (S. 33) Was dann bleibt, ist mit Weber die Einschätzung, dass sich Hoeres publizistisch im neurechten Spektrum bewegt. Das steht, bedenkt man die „Fremdzuschreibungen“ etwa zur Bibl. des Konservatismus, die man deshalb nicht einfach weglassen kann, wohl außer Frage. Ob das absichtlich oder unabsichtlich ist, wie weit Hoeres da integriert ist oder nur reingezogen wurde, das sind Fragen, zu denen ich keine Sekundärliteratur kenne. Inhaltlich müsste man sich also die Texte von Hoeres selbst anschauen, um zu einem Urteil zu kommen, was in der WP aber schwierig ist. Das enthebt jedoch auch der müßigen Frage, ob Hoeres sich zustimmend oder deskriptiv zur AfD als Partei eines dezidierten Konservatismus geäußert hat. --Assayer (Diskussion) 04:47, 6. Apr. 2024 (CEST)

Selbstverständlich ist der Textvorschlag eine Verbesserung! Wir schreiben hier einen bibliografischen Artikel. Die jetzige Fassung führt - wie vielfach auf der Disk von mehreren hier erläutert - durch die Auswahl von Zitatschnipseln zum manifest falschen Eindruck, Hoeres bewege sich hauptsächlich im neurechten Umfeld und empfehle v.a. die AfD als Quelle konservativer Weisheiten. WP:bio mahnt mit zu Recht zur Vorsicht. Was Du mE tendenziös als "Vernebelung" bezeichnest, ist die Kontextualisierung, die erforderlich ist, um keinen unzulässigen POV im Artikel stehen zu haben, wie es derzeit noch der Fall ist.

"Hoeres wünscht sich aber offensichtlich einen politischen Konservatismus mit Feindschaften, der anderen wehtut und Integrationsideologie sein kann." Die Feindschaften sind erst einmal Deine Erfindung. Textbelege für Feindschaft? Hoeres hat auch über die geschichtlichen Hintergründe es US-Konservatismus geschrieben, wo zumindest zeitweise eine gewisse "Integration" herrschte. Dennoch wüsste ich nicht, auf welche Textstellen ich eine Integrationsideologie der Feindschaft gründen sollte. Da ist kaum etwas offensichtlich.

Wir können die "aus dem Hoeresschen Text geschöpft[e]" Zusammenfassung mE gern um etwas in Richtung „Opposition gegen die Political Correctness, gegen die linke Identitätspolitik und gegen Sprachdiktate“ ergänzen. Ich habe mich bei der Auswahl aber an die drei "Postulate" gehalten, die tatsächlich etwas mehr programmatisch beitragen. --Trinitrix (Diskussion) 12:49, 6. Apr. 2024 (CEST)

Wenn mit wir die Wikipedia gemeint sein sollte, dann mache Dich bitte mit dem hier zu Grunde liegenden Verständnis von Enzyklopädie vertraut. "Bibliographische Artikel" sind nicht erwünscht, sondern enzyklopädische, mithin also Artikel, die auf das Wesentliche beschränkt sind. Vollständige Schriftenverzeichnisse, zumal mit Publikationen in der Tagespresse, gehören per se nicht dazu, sondern besondere Rezeption ist nachzuweisen. Ein weiteres Grundprinzip ist das des Konsenses. Editorische Entscheidungen werden nicht nach dem Mehrheitsprinzip getroffen, schon gar nicht, wenn ihre Regelkonformität zweifelhaft ist. Wir hatten hier bereits die Beteiligung von Einzweckkonten.

Dass sich Hoeres "hauptsächlich" in neurechten Kreisen bewegt, wurde bisher nicht behauptet, belegt ist aber, dass er sich dort bewegt, bzw. die Rezeption dieser Tatsache. Nochmal: Das stellt keine Einordnung der politischen Ansichten oder der Person Hoeres' dar. In diese Richtung geht allenfalls der Beleg Conze. Was aber das behauptete Ungleichgewicht angeht, so steht ein Satz mit erläuterndem Hinweis den Aktivitäten in der Goerres-Gesellschaft, in der Historischen Kommission bei der Bayerischen Akademie der Wissenschaften, im wissenschaftlichen Beirat der BpB usw. gegenüber. Aktivitäten in der KAS kann gerne auch erwähnt werden, aber dazu braucht nicht jeder Vortrag verlinkt werden und ein Reinigungsmittel ist das auch nicht.

Bzgl. Hoeres Definition eines politischen Konservatismus empfehle ich, die angegebenen Texte schlicht genauer zu lesen, und auch den Verweis auf Carl Schmitt zu rezipieren. Words do matter.

Ich spreche mich grundsätzlich gegen selbst ausgesuchte Zitate aus und handele nicht damit, nach dem Motto: dann ergänzen wir mal was zur allgemeinen Zufriedenheit. Ich halte deshalb auch Hoeres' Zitat zur AfD mindestens für ambivalent, auch gewollt ambivalent und damit für entbehrlich. --Assayer (Diskussion) 16:09, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ein latent aggressiver Unterton trägt nicht übermäßig zur Konsensfindung bei.

Enzyklopädische Breite: Ich habe beispielsweise nur die FAZ & NZZ Beiträge **eines einzigen Jahres** gelistet :-) Wir können gern auch ein anderes Jahr nehmen oder eine Auswahl.

Was jedenfalls nicht geht, ist gegen die spezifischen Regeln zur Neutralität in biografischen Artikeln den falschen Eindruck zu vermitteln, Hoeres bewege sich überwiegend/vorwiegend... in einem neurechten Umfeld. Die Quelle, die das behauptet, ist nicht vom besten: Anderer thematischer Schwerpunkt, anderes Beweisziel, kein direktes Zitat, kein wissenschaftlicher Fachaufsatz, keine nennenswerte wissenschaftliche Fachrezeption.

Ich persönlich halte den *jetzt* im Artikeltext erscheinenden Satz zur AfD für grob irreführend und hochgradig POV-ig. Wieder ist es kein Beleg vom Feinsten (s.o.). Es wird nicht deutlich, in welchem Kontext damit was gesagt werden sollte. Der Satz ist in einem Betrag zur Zukunft des Konservatismus im D gefallen. Ja, da gibt es wenig Sekudärlit zu Hoeres. Also was tun? Was immer wir daraus machen, es muss den besonderen Ausgewogenheitsregeln für biografische Artikel Sorge tragen. Die sind hier wichtiger als das Sekundarlit-Gebot. --Trinitrix (Diskussion) 16:28, 6. Apr. 2024 (CEST)

Eine kleine Anmerkung: Niklas Webers Artikel: Rückruf aus den Neunzigern, in: Merkur (Zeitschrift), Dezember 2020, S. 18–31 bietet ein ganz gutes Bild von Webers Kritik. Thema sind hier in erster Linie Weißmann und Hasselhorn. Im Abschnitt "Rechts oder konservativ?" geht es genau um die Fragen, die ich oben angerissen habe. Weißmann war mit Kubitschek Gründer des Instituts für Staatspolitik und ist aktiv in der Bibliothek des Konservatismus, d.h. "er war maßgeblich an der Formierung der beiden wichtigsten neurechten Thinktanks beteiligt" (S. 22). Zerstritten haben sich Kubitschek und Weißmann vor allem um die Frage des Labels (neurechts oder konservativ?), womit nicht ganz zufällig auch die Frage "wie hältst Dus mit der AfD" zusammenhängt. Danach schreibt Weber über die Reaktionen auf seinen Angriff gegen Hasselhorn und diskutiert dessen Buch Königstod.

Zu Hoeres folgende Charakterisierung seiner Publikationstätigkeit: "Hoeres führt seit Jahren einen geschichtspolitischen Privatkrieg gegen die akademischen Feinde des deutschen Militärs. Seine Repliken und Rezensionen sind auf Grund ihrer taktischen Finessen äußerst lesenswert, im Gegensatz zu seinen polemischen, dumpfen Artikeln in rechtskonservativen Zeitschriften, die von der Blattlinie nicht zu unterscheiden sind." Als Beispiele nennt er: Die FAZ – eine ehemals konservative Zeitung? In: Die Neue Ordnung, Nr. 1, Februar 2020; die Schulbuchpreisrede in ihrem Nachdruck in Tichys Einblick sowie ebd. Die westliche Geschichte wird verfälscht, 25.6.2020. Alles übrigens leicht zugänglich.

Natürlich kann man Webers offen subjektive Kritik nicht dem Artikel zugrundelegen, aber verwenden sollte man sie schon. Im Übrigen wiederhole ich mein Angebot: Wer sich für den mir vorliegenden Merkur-Artikel interessiert, kann ihn gern haben. --Mautpreller (Diskussion) 17:09, 6. Apr. 2024 (CEST)

Kannst Du den Artikel irgendwo hinspeichern und mir den Link schicken? Schaue ich mir gern an. --Trinitrix (Diskussion) 18:05, 6. Apr. 2024 (CEST)

@Trinitrix: Vor allem tragen ablenkende Diskussionsbeiträge nicht zur Konsensfindung bei. Von „enzyklopädischer Breite“ war nie die Rede, sondern im Gegenteil von Beschränkung auf das Wesentliche, gemessen an der Rezeption. Beispiel: Der gemeinsam mit Dominik Geppert verfasste Beitrag Gegen Gruppendruck und Bekenntniszwang in der FAZ vom 12. Oktober 2018, wurde auch in anderen Medien wahrgenommen und diskutiert. Man beachte etwa auch die Replik von Bösch u. Paulmann, Es geht um unsere Sache, FAZ vom 17. Oktober 2018. Das ist ein relevanter Beitrag aus der FAZ. Was hingegen nicht geht, ist, Beiträge ohne solche Resonanz in den Artikel zu verfußnoten (Nicht immer war «rechts» ein Schimpfwort) oder, wenn wir mal über Neutralität reden wollen, kritische Repliken auf defacto-Rezensionen (Die deutsche Philosophie im Ersten Weltkrieg) wegzulassen (Hartung/Zanfi, Das Narrativ der Weltgeltung, FAZ vom 13. März 2023). Grundsätzlich sehe ich auch keinen Sinn darin, Hoeres‘ zahlreiche Rezensionen zu bibliographieren. Ist jetzt klarer, wo der Unterschied zwischen Auswahl nach Rezeption als Indikator von Relevanz und Auswahl nach Publikationsjahr liegt?

Aber mal anders angesetzt: Wo wird behauptet, Hoeres „bewege sich überwiegend/vorwiegend... in einem neurechten Umfeld.“ (m. Hervorh.)? Zuletzt wurde das ja aus einer angeblichen Ungleichgewichtung der Mitgliedschaften und Aktivitäten abgeleitet. Nun wird es einer Quelle explizit zugeschrieben. Bitte dann aus der Quelle mal wörtlich zitieren, wo das steht.

Ferner wird der Satz moniert: Der Historiker Niklas Weber schrieb in der Süddeutschen Zeitung, Hoeres habe in einer Rede von 2019 die Alternative für Deutschland als „einzige Partei“ bezeichnet, „die sich offensiv zum Konservatismus“ bekenne. Das sei „grob irreführend und hochgradig POV-ig“. Warum? Ich zitiere wörtlich aus dem zitierten Artikel: „In einer Rede von 2019 nennt Hoeres die AfD die "einzige Partei, die sich offensiv zum Konservatismus bekennt" und bedauert, dass Weißmann oder ein "herausragender Denker" wie Michael Klonovsky, persönlicher Referent von Alexander Gauland, in der Diskussion um den Begriff "Konservatismus" nicht ausreichend zu Wort kämen.“ Und ich zitiere aus der zitierten Rede: „Die einzige Partei, die sich offensiv zum Konservatismus bekennt, fand jedoch keinen Platz in diesem Buch.“ Was sollte in dem Kontext damit gesagt werden? Ernsthafte Frage. Das Zitat ist zweifelsohne authentisch, und die AfD ist sicherlich gemeint. Wie FaJo oben mE. richtig bemerkte, war das „eine deskriptive Aussage“. Wo genau liegt der irreführende POV bei einer simplen deskriptiven Aussage? Was kann man daran falsch verstehen? Wer könnte auch das offensive Bekenntnis der AfD zum Konservatismus bestreiten? Das ist die Selbstwahrnehmung der AfD, deren empirischer Gehalt freilich mit viel Recht bestritten wird.

Den Merkur-Artikel Webers habe ich auch gelesen. Der wäre natürlich sozusagen zitierfähiger. Aber warum sollen auf der einen Seite „wissenschaftliche Fachaufsätze“ mit „nennenswerter wissenschaftliche Fachrezeption“ gefordert werden, und auf der anderen haufenweise Hoeres' Zeitungsartikel ohne Fachrezeption durchgewunken werden? Auch ändert das vermutlich nichts an der Pauschalkritik, wie sie hier wiederholt formuliert wird. Aber die sollte erstmal plausibilisiert werden. --Assayer (Diskussion) 02:33, 7. Apr. 2024 (CEST)

Unterscheidet sich der Merkur-Artikel von dem SZ-Artikel?--Kmhkmh (Diskussion) 14:05, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ja. Wesentlich ausführlicher, mehr Analyse betreffend vor allem Hasselhorn und Weissmann und auch die Reaktionen auf den SZ-Artikel referierend. --Assayer (Diskussion) 15:32, 7. Apr. 2024 (CEST)

...aber leider kaum etwas zu Hasselhorn. --Trinitrix (Diskussion) 10:06, 8. Apr. 2024 (CEST)

Vorlage:Antowrt Du meinst Hoeres?--Kmhkmh (Diskussion) 13:21, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ja, Hoeres. --Trinitrix (Diskussion) 21:21, 13. Apr. 2024 (CEST)

Hallo @Assayer: Der Vorschlag von Trinitrix war und ist sehr gut und ich kann Deiner Kritik nicht folgen. Diese Kritik scheint zum Teil auch durch persönliche politische Vorlieben bzw Abneigungen gefärbt zu sein. Wir brauchen eine neutrale Darstellung, die nicht einzelne Sachen ungebührlich hervorhebt und damit einen schiefen Eindruck erweckt, wie das beim aktuellen Text mit dem Weber-Zitat der Fall ist. Hoeres hat vor allem in der FAZ und gelegentlich in der NZZ, vereinzelt bei Tichy etwas publiziert. So muss das auch im Wiki-Beitrag erscheinen, ansonsten wäre das eine verzerrende Darstellung. Das einzige, was ich zugestehen würde, ist dass Trinitrix bei den Rezensionen etwas zu ausführlich war. Man kann ihren Text etwas kürzen, aber grundsätzlich ist das ein sehr guter Vorschlag, und es ist irritierend, jetzt diese konstruktive Arbeit zunichte machen zu wollen. --Pepe1979 (Diskussion) 12:17, 7. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Pepe1979, auf Insinuationen ad hominem, zweischneidige zumal, solltest Du besser verzichten. Was ist denn nun der Hauptansatzpunkt der Kritik? Geht es um den Beleg Weber, wie von Trinitrix zuletzt vorgetragen, wobei noch zu zeigen wäre, wo Weber Hoeres überwiegend in einem „neurechten Umfeld“ verortet? Oder geht es dann doch um die Verarbeitung des Belegs im Artikel, wo eine Art Unwucht konstatiert wird? Quantitativ sehe ich die zwar nicht, aber das sollte sich ja demonstrieren und nicht nur behauoten lassen. Wenn das geklärt ist, kann man sich um die Behebung kümmern. Eine Möglichkeit bestünde dann zB darin, Hoeres' Beiträge etwa in der FAZ oder der NZZ stärker zu akzentuieren, sozusagen ein Best-of. Wie erwähnt fehlt bspw. noch seine Intervention zur Resolution des Münsteraner Historikertages.

Ferner gebe ich zu bedenken, dass der zweite Teil von Trinitrix' Vorschlag Hoeres in die Nähe der AfD rückt, als ob er namentlich Alexander Gauland als "dezidierten Konservativen" in das Feld des Konservatismus stellen würde. Als mögliche Lesweise der Festrede kann man das so machen, ist das aber auch intendiert? --Assayer (Diskussion) 15:50, 7. Apr. 2024 (CEST)

Wie Pepe: Es geht um die Formulierung einer Einschätzung, die die den Kriterien für einen biographischem Artikel gerecht wird. Das tut die jetzige Formulierung eindeutig nicht. Wir können auch wenn es sein muss, den zweiten Absatz zunächst fortlassen und den jetzigen Absatz nur gegen den ersten Absatz austauschen, zu dem ich jetzt keine Kritik gehört habe.

Ich habe - Danke @Mautpreller! - den Artikel im Merkur gelesen. Viel mehr als eine Fußnote ist da aber auch nicht zu Hoeres zu lesen. Wenn wir ernsthafte wissenschaftliche Maßstäbe anlegen, müssen wir konstatieren, dass es so lückige sekundärLit zu Hoeres Beiträgen zur Konservatismus-Debatte gibt, das es nicht für voll belastbare Aussagen nicht reicht. Noch einmal: Wir können auch den zweiten Absatz fortlassen und den jetzigen Absatz nur gegen den ersten Absatz austauschen. Auf eine substantielle Analyse müssen wir halt etwas warten. Bloß der jetzige Zustand ist unhaltbar. --Trinitrix (Diskussion) 22:04, 7. Apr. 2024 (CEST)

Das unterstütze ich voll. Und der zweite Absatz gibt m.E. die Rede Hoerens viel zu ausführlich wieder; ich meine zu verstehen wieso. Ihr Inhalt ist mir teilweise nebulös und anderen hier möglicherweise auch, deshalb die vielen wörtlichen Wiedergaben; man sollte es dann aber lieber ganz lassen. --Charkow (Diskussion) 01:54, 8. Apr. 2024 (CEST)

Womit ich nicht so glücklich bin, ist, dass das doch arg nach einer "Einschätzung" Hoeres' aussieht, die der Wikipedia-Autor vornimmt. Meines Erachtens sollte sich der Text stärker auf die tatsächliche Rezeption gründen. Mir fehlt da, dass es Leute wie Conze gibt, die an Hoeres eine rechtskonservative Geschichtspolitik kritisieren, während andererseits jemand wie Kellerhoff ihn als dezidiert liberal-konservativ versteht. Auffällig sind auch die Formulierungen "in Einzelfällen" und vor allem "Zwei Vorträgen ... steht ... eine häufige Vortragstätigkeit ... gegenüber", die schon einen Spin reinbringen, der nicht wirklich belegt werden kann. Ich habe nichts gegen die Feststellung zu sagen, dass Hoeres in Medien wie der FAZ usw. publiziert oder bei der KAS referiert, die Gewichtung macht mich allerdings etwas nervös. Mir wäre auch daran gelegen, dass Niklas Webers Äußerungen referiert werden. --Mautpreller (Diskussion) 11:29, 8. Apr. 2024 (CEST)

@Trinitrix: Es genügt nicht, zu behaupten, „die jetzige Formulierung“ werde nicht „den Kriterien für einen biographischem Artikel gerecht“, und das dann nicht zu explizieren, sondern bloß ad infinitum zu wiederholen. Kritik geflissentlich zu überhören – selbst die moderate Konzession von Pepe1979 – führt auch nicht weiter. Siehe hier auch den Beitrag Mautprellers eins drüber. Und wie die Intervention Charkows zeigt, stehe ich mit meiner Kritik gar nicht so allein dar, wie hier suggeriert wurde.

Irgendwie steht die AfD hier als Elefant im Raum. (Schön zu beobachten, wie schnell ganze Absätze verworfen werden, die mal für eine „vernünftige Kontextualisierung“ „erforderlich“ waren. Mimikry ist halt nicht so einfach.) Allein eine Verklausulierung aufzulösen, genügt offenbar, um aus einer „deskriptiven Aussage“ (FaJo) eine stark tendenziöse (sinngemäß Trinitrix) zu machen. Das ist nur eben nicht plausibel, wie auch der zweite Absatz des Textvorschkags zeigt. Sollte dazu nicht sogar das „Sekundarlit-Gebot“ hintenan gestellt werden?

Wie steht's denn dann mit Dotzauer als Beleg? Der konstatiert ja bezüglich eines Tagespost-Beitrags: Hoeres „nennt in einer Liste herausragender konservativer Denker neben vielen unanfechtbaren Namen auch Alexander Gaulands Redenschreiber Michael Klonovsky und den Schriftsteller Uwe Tellkamp, den er ausgerechnet zu einem Vortrag über das deutsche Zeitungswesen nach Würzburg eingeladen hatte. Und er empfiehlt als Stichwortgeber – Karlheinz Weißmann.“ Wäre das keine sinnvolle Beschreibung der von Hoeres selbst abgesteckten Koordinaten? Außerdem hatte ich weitere konkrete Fragen gestellt und Vorschläge gemacht. Man sollte mehr darüber erfahren, was Hoeres gesagt hat, bzw. wie das aufgenommen wurde, als nur Vorträge zu zählen. --Assayer (Diskussion) 12:55, 8. Apr. 2024 (CEST)

Das gilt aber auch anders herum. Eine Kritikpunkt an der "Umfeld der Neurechten" oder ähnlichen Formulierung ist ja, dass sie für Leser (insbesondere ohne Attributierung) eine allgemeine derartige Rezeption implizieren, die aber entweder nicht gibt oder die im Artikel nicht ausreichend belegt ist (Weber/Dotzauer alleine reichen dazu nicht). Hier auf der Diskussionsseite wurde ja relativ überzeugend argumentiert, dass es schon mehr gibt an wissenschaftlichen akademischen Einschätzungen (u. a. Conze) und auch im Prinzip bessere Beschreibung angedeutet. Nur wurde aus dieser Richtung leider noch ein alternativer Textvorschlag formuliert. Stattdessen diskutieren wir nur die Probleme von Trinitrixvorschlag oder die Probleme des aktuellen Textes. Was mMm. aber gebraucht wird, ist ein dritter Vorschlag von jemanden der in der Materie ausreichend bewandert ist und sowohl die Probleme des aktuellen Absatz als auch die von Trinitrix Vorschlag meidet. Ohne das fürchte ich wird das langsam eine völlig unproduktive Endlosdiskussion.--Kmhkmh (Diskussion) 13:19, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ein „alternativer Textvorschlag“ würde auch wieder nur um die Semantik kreisen. Mir schwebt, wie bereits ausgeführt, eine größere Lösung vor. Aber dazu gab es bisher keine Stellungnahmen. Weber/Dotzauer ist übrigens irreführend. Dotzauer trägt eine eigene Einschätzung auf der Grundlage des Hoeres-Textes vor. --Assayer (Diskussion) 14:19, 8. Apr. 2024 (CEST)

Warum muss man die Sache unnötig kompliziert machen? Die aktuelle Version enthält eine Unwucht und eine umstrittene Wertung, daher ist es gut, dass Trinitrix mit viel Mühe einen Vorschlag erarbeitet hat. Der ist insgesamt gut, aber an manchen Stellen ausufernd und leicht wertend. Die Formulierung "zwei Vorträgen bei der Bibliothek des Konservatismus stehen zahlreiche Vorträge bei der KAS gegenüber" finde ich nicht gelungen. Man kann doch einfach schreiben "H. hat zweimal in der Bibliothek des Konservatismus vorgetragen und zahlreiche Vorträge für die Konrad Adenauer Stiftung gehalten". Warum muss man werten und abwägen, warum nicht einfach lexikalisch Fakten servieren? --Pepe1979 (Diskussion) 15:03, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ich kann mich @Pepe1979hier nur anschließen, der Vorschlag von @Trinitrix wägt ab, ist faktenbasiert und hat inhaltlich alles drinn. Die kleine vorgeschlagene Änderung hier finde ich ebenfalls sinnvoll. Das ist doch ein vernünftiger Kompromiss und kann so in den Artikel eingefügt werden aus meiner Sicht. --Oberlandler080 (Diskussion) 15:23, 8. Apr. 2024 (CEST)

Im Moment (9. April 2024, 16.00 Uhr) stehen diese Sätze im Artikel:

Hoeres bewegt sich im Umfeld der Neuen Rechten,[19] hielt mehrfach Vorträge in der Berliner Bibliothek des Konservatismus, die zum Netzwerk der Neuen Rechten gehört und hat als Autor beim zwischen Wirtschaftsliberalismus und Rechtspopulismus angesiedelten Magazin Tichys Einblick geschrieben.[20] Der Historiker Niklas Weber schrieb in der Süddeutschen Zeitung, Hoeres habe in einer Rede von 2019 die Alternative für Deutschland als „einzige Partei“ bezeichnet, „die sich offensiv zum Konservatismus“ bekenne.[19]

In dieser Form sind sie in keinem Fall Konsens dieser Debatte. Ich kürze das heute Abend, wenn es okay ist, auf folgende Formulierungen (=Zwischenlösungsbasis):

Hoeres hielt mehrfach Vorträge in der Berliner Bibliothek des Konservatismus und hat bei Tichys Einblick veröffentlicht.(Ein, zwei Fußnoten, die diesen Stand belegen.)

Ich habe Assayer so verstanden, dass er einen Alternativvorschlag zu den Formulierungen von Trinitrix bringen will. Ich hoffe, das geschieht zeitnah. Solange sollten wir auf eine wertende und einordnende Beschreibung von PH verzichten, denn es geht hier um WP:BIO.
Ideal ist diese temporäre Lösung nicht, na klar. Es fehlen bspw. Hinweise auf Vorträge (deutlich mehr sind es) in nicht-umstrittenen Einrichtungen.
Ich höre schon den Einwand "Zensur! Zensur! Zensur!" und "Weißwäscherei". Dazu antworte ich kühl: Es geht an dieser Stelle zuallererst um die Wahrung von WP:BIO. Es geht hier dann um NPOV (die aktuelle Version des Artikels ist es in keinem Fall). Es geht hier drittens um eine sachorientierte Konsensfindung, die bei einer "Zwischenlösungsbasis" einer , die die persönlichen Rechte der beschriebenen Person nicht verletzt, ruhig ein paar Tage dauern kann. LG Atomiccocktail (Diskussion) 16:19, 9. Apr. 2024 (CEST)

Als Zwischenlösung OK, aber bitte nur "zweimal" bei BBK. Und als Zwischenlösung erforderlich in der Tat wegen WP:Bio und WP:NPOV! --Trinitrix (Diskussion) 19:58, 9. Apr. 2024 (CEST)

Es geht mir weniger um einen „Alternativvorschlag“, sondern ich verfolge einen anderen Ansatz, der aus meiner letzten Ergänzung erkennbar sein sollte: Die Inhalte von Hoeres' tagespolitischen Wortmeldungen in ihrer Rezeption darstellen. Bei den inkriminierten Formulierungen wird das voraussichtlich so aussehen, dass ich die Hohenzollern-Debatte, soweit Hoeres darin involviert ist (sicher eher am Rande) aufgreife und dabei dann auch die Beiträge von Niklas Weber und Eckart Conze verarbeite, die in eben jenem Kontext stehen. Ob dazu der jetzige Absatz bis dahin gekürzt oder gar gestrichen wird – da bin ich emotionslos. Ignorieren kann man deren Beiträge nicht. Aber darum geht es ja wohl nicht. Bzgl. des Zeitrahmens ist es halt so, dass ich mir erst noch Literatur beschaffen und auswerten muss. Ich lasse mich da aber nicht unter Druck setzen. Recherche braucht halt Zeit, in dem Fall auch freie Zeit. --Assayer (Diskussion) 21:24, 9. Apr. 2024 (CEST)

Den Absatz ganz zu streichen wie in der letzten Bearbeitung von Charkow wäre m. E. auch als Zwischenlösung keinesfalls sinnvoll. Es gehört zu dem öffentlichen Wirken von Hoeres, dass er sich nicht nur in wissenschaftlichen und auch nicht nur in wissenschaftspolitischen Kontexten zu Wort meldet, sondern auch darüber hinaus gesellschaftlich und politisch bzw. weltanschaulich Stellung bezieht. Dazu gehören eben auch die Vorträge bei der Bibliothek des Konservatismus und die Artikel in Tichys Einblick (und m. E. durchaus auch die Festrede bei dem Schulbuchpreis), neben den Artikeln in FAZ und NZZ etc. und den Tätigkeiten für "staatstragende" Institutionen. Die Erwähnung dieses gsamten Spektrums der öffentlichen Betätigungen kann kein Verstoß gegen WP:BIO sein, im Gegenteil: Problematisch wird es, wenn da einseitig ausgewählt wird. --Amberg (Diskussion) 22:19, 9. Apr. 2024 (CEST)

Einseitig und nah an Schmähkritik ist der Passus, der jetzt im Artikel steht, daher fand ich es richtig, den zu streichen und dann meinetwegen auch nach etwas Diskussion etwas Neues einzufügen. Als Zwischenlösung unterstütze ich voll den Vorschlag von Atomiccocktail. --Charkow (Diskussion) 23:35, 9. Apr. 2024 (CEST)

Wieso finde ich eigentlich meinen letzten Diskbeitrag hier nicht? Hat den jemand gelöscht, das wäre dreist? --Charkow (Diskussion) 23:38, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ist er vielleicht in den anderen Abschnitt gerutscht? Gelöscht hatte ich jedenfalls nur die ::: als ich den neuen Abschnitt einführte. --Trinitrix (Diskussion) 23:48, 9. Apr. 2024 (CEST)

Schmähkritik? - es wird ja immer doller hier. Es handelt sich um belegte, faktische Zusammenhänge. Die Lemmaperson positioniert sich in der Schnittmenge von Konservativen Kreisen und der Neuen Rechten. Und zwar sowohl mit ihrem Handeln als auch ihren Worten. Dies hier darzustellen, ist keine "Schmähkritik", sondern das Darstellen der Realität. Es ist die Lemmaperson selbst gewesen mit ihren Handlungen und ihren Worten, die sich (als eine konservative Person) in die Nähe der Neuen Rechten gestellt hat. DAS ist die belegte Realität und die ist dann auch entsprechend darzustellen. Alles andere wäre nicht neutral, sondern verharmlosend. --Jensbest (Diskussion) 00:29, 11. Apr. 2024 (CEST)

Atomic schlägt einen Kurzabsatz als Ersatz vor. Ich einen Langabsatz. Amberg möchte keine Komplettstreichung - wäre also mit Atomics oder meinem ersten Absatz als Zwischenlösung einverstanden. Assayer hat keine Einwände. Auch Oberländer und Pepe hatten sich für meine Version ausgessprochen. => Konsens, dass der jetzige Text ersetzt/entfernt werden soll. Weil Atomics-Kurzabsatz weniger angreifbar ist, sollten wir den zunächst nutzen. --Trinitrix (Diskussion) 23:42, 9. Apr. 2024 (CEST)

Guten Morgen. Ich habe das gerade umgesetzt. Ich gehe davon aus, dass man das Ganze noch besser/genauer darstellen kann. Bis dahin sollten wir diese "schützende Friedenslösung" stehen lassen. Hier auf der Disk. ist der Ort zur Entwicklung von Verbesserungen. Atomiccocktail (Diskussion) 07:54, 10. Apr. 2024 (CEST)

habe gerade nur das "mehrfach" durch "zwei" ersetzt. --Trinitrix (Diskussion) 20:53, 10. Apr. 2024 (CEST)

Zusätzliche Absätze zur Historikertagung

Ich habe mal zwei Absätze zur Diskussion um die Resolution des VHD 2018 eingefügt, um meinen Vorschlag etwas anschaulicher zu gestalten. "Politische Ausrichtung" ist mir nämlich zu unkonkret und lädt nur dazu ein, Label aufzukleben. Bei Diskussionsbedarf gerne ein neuer Thread. --Assayer (Diskussion) 00:16, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ich schließe mich Pepe und Oberlandler an, die aktuelle Fassung im Artikel ist komplett daneben. Assayer muss mich falsch verstanden haben. --Charkow (Diskussion) 02:50, 9. Apr. 2024 (CEST)

Die zwei Absätze von Assayer sind zwar sehr ausführlich, geben aber einen Eindruck von Hoeres Sichtweise und der seiner Kritiker. Die Bündelung von Hoeres mit Geppert sehe ich allerdings kritisch, es geht ja hier nicht um Geppert.

Die Absätze sind aber klar besser als die aktuellen Sätze, die lösche ich daher raus. Falls etwas darin besonders Relevantes fehlen sollte (sehe ich nicht so), kann jemand es ja mit Begründung wieder einfügen. --Charkow (Diskussion) 02:58, 9. Apr. 2024 (CEST)

Die "Bündelung von Hoeres mit Geppert" ist zwangsläufig, da der FAZ-Artikel Gegen Gruppendruck und Bekenntniszwang beide Namen als Verfasserangabe hat. (Geppert zuerst genannt, was aber auch an der alphabetischen Reihenfolge liegen kann.) Man kann sich ja nicht gut auf diesen Text beziehen und so tun, als habe ihn einer allein verfasst.

Und dass jetzt gar nicht mehr erwähnt wird, dass Hoeres auch Vorträge in der Bibliothek des Konservatismus gehalten und Artikel in Tichys Einblick publiziert hat, ist nicht überzeugend. --Amberg (Diskussion) 03:25, 9. Apr. 2024 (CEST)

Nimmt Charkow seine Ausführungen 01:54, 8. Apr. 2024 zurück? Gleichviel, meine Bearbeitung war als Ergänzung gedacht, nicht als Ersatz. Der Stellungnahme Niklas Webes nehme ich mich dann auch noch an, um sie im Kontext der Hohenzollern-Debatte zu situieren, in der Hoeres sich auch beteiligt hat (Rezension des Buches von Malinowski gemeinsam mit Hasselhorn). Dauert aber ein paar Tage. Da passt dann auch Conze gut. Da Hoeres gemeinsam mit Geppert interveniert hat, ist die Erwähnung Gepperts zwingend (ich denke auch: alphabetisch), aber man kann davon ausgehen, dass beide Autoren hinter den gemachten Aussagen stehen. --Assayer (Diskussion) 12:22, 9. Apr. 2024 (CEST)

Genau da hatte ich auf Trinitrix geantwortet ("... Bloß der jetzige Zustand ist unhaltbar.) mit folgendem Text:

"Das unterstütze ich voll. Und der zweite Absatz gibt m.E. die Rede Hoerens viel zu ausführlich wieder; ich meine zu verstehen wieso. Ihr Inhalt ist mir teilweise nebulös und anderen hier möglicherweise auch, deshalb die vielen wörtlichen Wiedergaben; man sollte es dann aber lieber ganz lassen."

Keine Ahnung, was ich daran zurücknehmen müsste. Nur Sie haben daraus geschlossen "Und wie die Intervention Charkows zeigt, stehe ich mit meiner Kritik gar nicht so allein dar, wie hier suggeriert wurde." Und dann etwas mit AFD, die wie ein Elefant im Raum stünde. Da verstehen Sie mich völlig falsch. Im Absatz, den Sie dann eingefügt haben und den ich größtenteils akzeptiere, wirft er ja einer Historiker-Resolution vor, Sie würde ungewollt den Diskurs der AFD stärken - sowas schreibt man nicht, wenn man die AFD gut findet. --Charkow (Diskussion) 23:53, 9. Apr. 2024 (CEST)

Kurz @Charkow: Bitte den ersten Absatz meines Beitrags für sich betrachten. Es ging dort zunächst ausschließlich um den von mir kritisierten Vorschlag von Trinitrix, bei dem mir wiederholt entgegen gehalten wurde, den fänden, salopp gesagt, alle Diskutanten gut. Und ich habe dann auf Kritik anderer (etwa auch Mautpreller) hingewiesen. Um die zu dem Zeitpunkt aktuelle Artikelfassung ging es dabei nicht. Aber es freut mich, wenn meine Ergänzung positiv rezipiert wird. --Assayer (Diskussion) 09:47, 10. Apr. 2024 (CEST)

@Assayer: Dennoch verstehe ich immer noch nicht, was ich zurücknehmen müsste. Und ich fand den Vorschlag von Trinitrix grundsätzlich gut, hatte vor allem angemerkt, er sei etwas lang. In Ihrer Kritik können Sie sich nicht auf mich berufen. Insbesondere war es viel besser als das, was vorher da stand. Aber letztlich finde ich die knappe Formulierung Atomiccocktails doch erstmal besser. --Charkow (Diskussion) 00:19, 11. Apr. 2024 (CEST)