Diskussion:Peter Ruben

Fehlende Einzelnachweise

Hallo Engelbaet, die ursprüngliche Version des Artikel stammt von dir.[1] Viele Aussagen sind auch jetzt noch so im Artikel enthalten wie du sie ursprünglich geschrieben hattest. Jedoch fehlen bei vielen Aussagen noch Einzelnachweise, denn sonst sind sie nicht gemäß WP:Belege ohne weiteres nachprüf- und nachvollziehbar. Evtl. kannst du dir den Artikel nochmal ansehen. VG --Fit (Diskussion) 15:17, 2. Aug. 2022 (CEST)

Die Belege sind mit den unter Literatur angegebenen Texten gegeben, insbesondere in

• Wer war wer in der DDR? [2]
• Hans-Christoph Rauh (Hg.): Gefesselter Widerspruch. Die Affäre um Peter Ruben. Dietz, Berlin 1991
• Hans-Christoph Rauh, Camilla Wernke: Peter Ruben. In: Thomas Bedorf, Andreas Gelhard (Hrsg.): Die deutsche Philosophie im 20. Jahrhundert: Ein Autorenhandbuch. Darmstadt 2013.

sowie in

• P. Ruben, C. Warnke: Aktenzeichen I/176/58, Strafsache gegen Langer u.a.: Ein dunkles Kapitel aus der Geschichte der DDR-Philosophie. Akademische Verlagsanstalt, Leipzig 2021, ISBN 978-3-946281-12-2.

--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:36, 2. Aug. 2022 (CEST)

Gut in Ordnung erstmal. Ich hatte vor allem "Wer war wer" übersehen. VG --Fit (Diskussion) 16:02, 2. Aug. 2022 (CEST)

Bitte nicht WP:Belege falsch interpretieren. Nach unserer Belegvorschrift geht es doch keineswegs darum, unsere Texte soweit mit Einzelnachweisen zu versehen, dass damit jede Aussage in einem Artikel für jede und jeden unmittelbar überprüfbar wird, sondern man muss u.U. auch den weiteren Apparat mit Weblinks und/oder Literatur zur Kenntnis genommen haben.

Zwar hatte ich bei der Erstanlage 2008 nur – wie damals weitgehend üblich – mich an dem Standard an Belegen orientiert, den auch andere Nachschlagewerke bieten (z.B. »Wer war wer in der DDR«?), mit dieser Änderung zwei Tage nach Artikelanlage, spätestens seit dieser Änderung von 2013 ist der Artikel folglich in einem Zustand, der ausreichend ist.

Insofern bin ich über den Ruf nach dem Erstautor (aus 2008), die Verlinkung des Urzustands des Artikels, sowie den heutigen Belegbaustein und -aufwand hinsichtlich der Dissertation und der Habilschrift/Dissertation B heute in diesem Artikel, der ja zudem auf die DNB verlinkte, aber durchaus erstaunt bis irritiert – zumal, wenn dabei zuvor seit 2008 im Artikel befindliche Belege einfach ignoriert werden, aber auch nicht gesehen wird, dass die Dissertation B bereits seit Erstanlage des Artikels unter den veröffentlichten Schriften angegeben wird – nun also auch nochmal (überflüssigerweise) als Hochschulschrift belegt wird.

Ich habe mir erlaubt, eine der Fußnoten etwas zu drehen und damit auf die für jeden zugängliche Druckveröffentlichung der Dissertation B im Jahr 1995 aufmerksam zu machen, ironischerweise geschah sie (dank Peter Beurton, Wolfgang Lefèvre und Jürgen Renn) zunächst mehr als 15 Jahre später in einer Preprint[!]-Reihe eines Max-Planck-Instituts.--Engelbaet (Diskussion) 18:16, 2. Aug. 2022 (CEST)

Danke für deine Antwort!

Die Bibliotheksexemplare gelten meines Wissens als Veröffentlichung von Dissertationen und Habilitationen. Und das reicht auch, um für jeden zugänglich zu sein. Da braucht es kein Druckexemplar, das man im Buchhandel bestellen kann oder konnte, oder ein PDF auf einem Webserver.

Von "unmittelbar überprüfbar" hatte ich nichts geschrieben. Nur wäre es auch nicht zweckmäßig, wenn man sich zum Nachprüfen einer Information durch ein ganzes Buch oder gar mehrere ganze Bücher arbeiten müßte. Und die Unterschiede zwischen der Belegpflicht im Jahr 2008 und einige Jahre später sind mir auch bekannt.

Warum ich dich als Erstautor "gerufen" hatte, das hatte ich ja nun ca. zwei Stunden vor deinem Beitrag schon geschrieben. Warum ich die Literaturliste, insbesondere "Wer war wer", vor meinem ersten Beitrag hier nicht zur Kenntnis genommen hatte, obwohl ich meiner Erinnerung nach danach gesucht hatte, kann ich nicht sagen, sondern mich nur entschuldigen, daß mir das Versehen unterlaufen ist.

Ich habe Diss. A und Diss. B jetzt noch an den Anfang der Publikationsliste gesetzt.

VG --Fit (Diskussion) 00:46, 3. Aug. 2022 (CEST)

Einzelnachweis 9

Folgender Satz ist keine enzyklopädische Sprache, sondern nach meinem Ermessen (abgesehen vom falschen "der") einfach ein sinnloses und auch peinliches Rumgeeier: "Der Ruben-Werkausgabe hat eine nicht unerhebliche Resonanz gefunden." --Engelbaet (Diskussion) 23:50, 1. Apr. 2024 (CEST)

Du hast Recht, das muss dringend umformuliert werden. Die Besprechungen liegen mir vor, ich hatte nur noch keine Zeit, die auszuwerten, um auch diese Aufzählung besser darzustellen. Louis Wu (Diskussion) 10:34, 4. Apr. 2024 (CEST)

Peter Ruben war kein Mathematiker und schließlich hat er auch die Bezeichnung marxistisch zurückgewiesen

Die Überschrift des  von [[Gunnar Decker]] verfaßten Nachrufs ist  falsch und irreführend: Sie ist daher als erster Quellenverweis zu Peter Ruben ungeeignet. Es ist auch unüblich, im Einleitungstext zu einem Lemma auf Quellen zu verweisen, zumal wenn sie nachprüfbar eine einseitige Sicht – um nicht zu sagen POV – wiedergeben.

Ich hatte diesen Verweis daher dort entfernt und unter Links zu den anderen Verlinkungen von Nachrufen auf Peter Ruben (in zeitlicher Reihenfolge) gesetzt. Das ist wieder zurückgesetzt worden. Um einen Vandalismus-Vorwurf zu vermeiden, mit dem ja mitunter Autoren ihre Sichtwiese durchsetzen wollen, stelle ich das also hier zur Diskussion.

Üblicherweise werden Überschriften in Zeitungen und Zeitschriften von der Redaktion gemacht – oft ohne den Verfasser des Textes zu fragen - und Redakteure kennen sich dabei in der Sache oft nicht aus. Die irreführende Überschrift ist daher nicht Gunnar Decker anzulasten.

Zu dem Irrtum, Peter Ruben sei Mathematiker gewesen, kann man wohl kommen, wenn man nur den Titel seines Broschürchens Philosophie und Mathematik kennt. Ein Blick in den Text erhellt sofort, es ist keine mathematische Arbeit, sondern ein metatheoretischer Text über die zwei unterschiedlichen Ansätze in der Mathematik, dem konstruktiven und dem deskriptiven. Schon die Überschriften der ersten beiden (von insgesamt drei) Kapitel der Broschüre machen klar, daß es sich um einen philosophischen Text handelt: Vom Sinn der philosophischen Fragen der Mathematik und Von der philosophischen Basis der Mathematik.

Peter Ruben operierte in seinen Texten auch nicht mit mathematischen, sondern mit logischen Formeln. Das kann man für vielleicht nicht immer notwendig halten, war ihm aber wichtig, um auch so Philosophie als exakte Wissenschaft zu betonen. Ich kenne einige Textentwürfe, wo die formelhafte Umsetzung seiner Argumentation nicht gelungen war und deren Veröffentlichung daher unterblieben ist. In machen Veröffentlichungen sind seine Formeln fehlerhaft wiedergegeben, vielleicht, weil der Layouter sie nicht verstanden hat oder weil bei Umkopierung in die Publikationsformate sich Fehler eingeschlichen haben, die nicht bemerkt worden sind. Besonders kraß ist das im Abdruck seines Vortrages aus Anlaß seines 80. Geburtstages Bemerkungen zu "Dialektik, Arbeit, Gesellschaft" hg. von Helle Panke e.V. Berlin 2015 (Im Band 1 der Werkausgabe korrigiert S. 748-784) . Mit der Werkausgabe sind die Formeln anhand der Originalskripte korrigiert worden, aber es kann sein, daß da doch noch Fehlerhaftes übersehen wurde.

Peter Ruben hat sich natürlich als Marxist entwickelt und ist unter DDR-Verhältnissen mit dem Anspruch aufgetreten, die marxistische Philosophie als Wissenschaft (weiter) zu entwickeln (Wie hätte das wohl anders möglich sein sollen?), und zwar als Philosophie der Arbeit. In der Zeit seiner erzwungenen inneren Emigration wechselte er nach seinen eigenen Worten „mit fliegenden Fahnen zu Schumpeter“ (Werke Bd. 2 S. 215-226), adaptierte dessen Unterscheidung von ökonomischen Wachstum und Entwicklung sowie die Interpretation der Theorie der langen Wellen von Nikolai Dmitrijewitsch Kondratjew. Mit der materialistischen Deutung von Ferdinand Tönnies‘ Unterscheidung von Gemeinschaft und Gesellschaft entwickelte er ein dialektisches Grundverständnis jeglicher menschlicher Organisationformen. Das mag man als Abkehr vom Marxismus bewerten oder nicht. Peter Ruben hat aus der Reflexion der Geschichte des Kommunismus ein neues Verständnis von Sozialismus erarbeitet. Er ist Sozialist seiner Konzeption geworden (z.B. Was ist Sozialismus? – Zum Verhältnis von Gemein- und Personeneigentum an Produktionsmittel. In Werke Bd. 2 S. 160-174 und Wirtschaftsentwicklung und Sozialismuskonzept (1990). In ebd. S. 175-184). Die Konturen dieser Konzeption entsprach auch seinem persönlichen Zukunftswillen. Letzteres war bei Schumpeter nicht so.

Von Marxismus und marxistisch distanzierte er sich schließlich: Es ist marxistisch eine „wesentlich durch Engels begründete Parteimeinung“ (Was bleibt von Marx‘ ökonomischer Theorie? Ruben Werke Bd. 2 S. 385, Fußnote 2; ebenso Grenzen der Gemeinschaft. Werke Bd. 2 S. 552, Fußnote 3). Und Lenins Position, es gäbe zwischen bürgerlicher und sozialistischer Ideologie kein Mittelding, bietet „die Möglichkeit, die Wissenschaft von der Ideologie unterwerfen zu lassen, den Generalsekretär zum Verlautbarer der Wahrheit zu machen.“ (Von der Philosophie und dem deutschen Kommunismus. Ein Blick in die Vorgeschichte der DDR-Philosophie. Werke Bd. 4 S. 117)

Man lese insbesondere  auch Was bleibt von Marx‘ Theorie? (In Werke Bd. 2 S. 384-425): Die Kritik der Nationalökonomie von Friedrich Engels (1844), ebenso später Marx‘ Kritik der politischen Ökonomie (1864) hat eine „vollständig außerwissenschaftliche Quelle“ (Ebd. S. 387), nämlich die „des moralischen Protests gegen die sozialökonomischen Folgen der industriellen Revolution für die Arbeiterschaft und zwar namens der kommunistischen Idee wahrer Gemeinschaftlichkeit oder der ‚klassenlosen Gesellschaft‘“ (ebd. S. 386). Kann eine ökonomische Theorie auf moralischem Protest aufbauen? Peter Rubens Antwort ist klar: Nein! „Die Ökonomie ist als eine empirische Wissenschaft wie die Physik auch zu betrachten. Ihre Vertreter studieren die sozial vermittelten Reproduktionsvorgänge menschlicher Gemeinschaften, denken und erkennen sie zunächst jenseits aller Moral.“ (Ebd. S. 387) Marx kritisiere die klassische Nationalökonomie, die die Gesellschaft als „wechselseitige échangées“ (Destutt de Tracy) versteht, aber Peter Ruben fragte: Wie „kann Marx im Verkauf den Ankauf übersehen? Warum erkennt er im Aufgeben das Einnehmen nicht?“ (ebd. S. 389) Wieso ist ihm „der Austausch […] permanente Übervorteilung wenigstens in der Intention der Tauschenden“ (ebd.)? Austausch, Handel ist nicht Entfremdung, sondern Vergesellschaftung. Von der Marxschen Entfremdungstheorie bleibt dann wohl nichts. Den Arbeiter als eigentumslos und zugleich als Verkäufer seiner Arbeitskraft anzunehmen, ist ein logischer Widerspruch und kann daher nicht richtig sein. Der Arbeiter verkauft nicht seine Arbeitskraft, denn dann wäre er ein Sklave, sondern seine Arbeit für eine bestimmte Zeit (Leistung = Arbeit pro Zeit) und erhält dafür den Preis dieser Dienstleistung. Von der Marxschen Ausbeutungstheorie bleibt dann auch nichts. Usw., usw.

Ich will hier eigentlich nur zur Diskussion stellen, daß ein Text, der mit „Peter Ruben Mathematiker und Marxist“ überschrieben ist, nicht an den Anfang der Darstellung gehört, sondern als eine Darstellung/Auffassung neben anderen. Dazu war allerdings eine ausführliche Begründung notwendig.

Wenn es keinen Widerspruch gibt, werde ich nach einiger Zeit den Link im Einleitungssatz wieder entfernen und auf diesen Text wieder unter „Links“ verweisen (neben anderen, die schon dort stehen, und weitere werden sicher hinzukommen), d.h. ihn dort wieder einfügen. Soweit ich weiß, sind weitere Würdigungen Peter Rubens in Vorbereitung. Ich werde – wenn es niemand anders tut – auch auf die dann dort verweisen.

--~~~~ --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:44, 11. Nov. 2024 (CET)

Das ist doch eine Diskussion über sein Wirken - und es ist nur eine Überschrift, da müssen wir doch kein kein großes Fass aufmachen, das gehört zur Interpretationsdebatte. Louis Wu (Diskussion) 17:47, 11. Nov. 2024 (CET)

Nur als Hinwes: Der Sinn dieser spezifischen Fußnote ist der Nachweis des Todes samt des Ortes, ebenso ein Beleg weiter unten. Louis Wu (Diskussion) 17:55, 11. Nov. 2024 (CET)

In Einleitungssätzen ist nur selten eine Verlinkung zum Todestag als Beleg angegeben, es gibt ja auch keine Verlinkungen zum Geburtsdatum in den Einleitungssätzen. Man kann wohl in der Einleitung Geburts- und Sterbedatum als eine offenkundige Tatsache betrachten, die keines speziellen Quellennachweises bedarf, zumal diese Tatsache ja dann in der angegebenen Literatur vielfach genannt ist. Wieso ausgerechnet dieser Link mit einer irreführenden Überschrift? Wieso nicht z.B. der Nachruf von Erhard Crome, der viel zu Peter Ruben publiziert hat? Außerdem: Wieso bestehen Sie so harnäckig auf die hervorgehobene Stellung dieses Artikels? Sind Sie vielleicht Gunnar Decker? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:06, 11. Nov. 2024 (CET)

Was hast du dagegen, dass Ruben anders gelesen wird, als du es tust? Und nun selten ist eben nicht nie. Du kannst ja gern ändern, aber bitte nicht den anderen Nachweis unten zerschießen. Louis Wu (Diskussion) 18:09, 11. Nov. 2024 (CET)

Ich werde später mal - und zwar nur mit Ruben-Zitate belegt - den Artikel inhaltlich ergänzen, was Rubens spätere Strellung zum Marxismus angeht. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:31, 11. Nov. 2024 (CET)

Das kannst hier gern vorstellen, dann schauen wir weiter, auch, was in weiteren Nachrufen so geschieht. Louis Wu (Diskussion) 18:52, 11. Nov. 2024 (CET)

Verstehe: Es gibt hier einige user, die unbedingt einen Nachruf, der in seiner Überschrift irreführend ist, besonders platzienrt haben wollen, wärend ihnen andere Nachrufe, die anscheinend nicht gefallen, entfernt werden. Das ist POV statt enzyklopädische Dokumentation. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:07, 6. Dez. 2024 (CET)

Nachruf von Oliver Schlaudt

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/wer-bist-du-wie-siehst-du-die-dinge-und-aus-welchen-gruenden . --Longinus Müller (Diskussion) 20:31, 22. Nov. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis. Louis Wu (Diskussion) 22:23, 22. Nov. 2024 (CET)

Zu den anderen Nachrufen hinzugefügt. Soweit ich weiß, sind noch weitere in Vorbereitung: Einfach die Links dazu ergänzen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:20, 23. Nov. 2024 (CET)

@LotharPawliczak: der Nachruf im Freitag ist nicht frei zugänglich, den zu verlinken, ist da m. E. nicht sinnvoll. Louis Wu (Diskussion) 14:07, 23. Nov. 2024 (CET)

Gedruckte Zeitungen, Zeitschriften, Bücher sind auch nicht frei zugänglich: Man muß sie entweder kaufen oder sich in eine Bibliothek bemühen. Den Freitag gibt es in jeder guten Bibliothek und die Wochenzeitung ist dort "frei zugänglich". Es gibt keine Regel bei WIKIPEDIA, daß Quellen, auf die verwiesen wird, "frei zugäglich" sein müssen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:29, 25. Nov. 2024 (CET)

Die anderen Links sind frei zugänglich, Bücher kann man sich in Bibliotheken besorgen... beim Freitag geht das eher nicht. Insofern ist dein Vergleich hier sehr schief. Louis Wu (Diskussion) 11:54, 25. Nov. 2024 (CET) PS: und du irrst, etwa darf nicht aus unveröffentlichten Papieren zitiert werden - man muss irgendwo darauf Zugriff bekommen. Aber ich sah, du hast die Druckvariante ergänzt, das ist doch schon mal gut, Louis Wu (Diskussion) 11:55, 25. Nov. 2024 (CET)

Ich habe nicht aus unveröffentlichten Papieren zitiert oder solche als Quelle angegeben. Eine Veröffentlichung ist lt. WIKIPEDIA der "Vorgang, bei dem ein Werk mit Zustimmung des Urhebers der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird (§ 6 Abs. 1 UrhG). Das Werk muss dazu in Verkehr gebracht werden. Veröffentlichung und Publikation werden zuweilen synonym verwendet. In der Medienwissenschaft wird hingegen unter einer Publikation meist ein Printmedium verstanden" [[Veröffentlichung]]. Das schließt auch eine Veröffentlichungen im Internet ein, wenn damit "ein Werk in Verkehr gebracht" wird. Die WIKIPEDIA-Regeln schließen Internetveröffentlichungen nicht grundsätzlich als Beleg aus, aber es wird darauf hingewiesen, daß "Bei Informationen aus dem Internet ... besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks)" ist [[Wikipedia:Belege]]. Dieser Sorgfalt ist wohl Genüge getan, wenn man auf Internetseiten verweist oder die zitiert, die zu einer ordentlichen Zeitung oder Zeitschrift gehören, wobei gewöhnlich die Texte, die ins Internet gestellt sind, auch in der Print-Ausgabe vorliegen. Leider hatte ich vergessen, die Seite in der Print-Ausgabe anzugeben. Auch bei zahlreichen weiteren Literatur- und Weblink-Verweisen fehlt die Seitenangabe zur Druckpublikation. Wer mag, kann das gern nachtragen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:13, 26. Nov. 2024 (CET)

Du hättest dir deine Antwort sparen können, hatte sich doch schon längst erledigt. Louis Wu (Diskussion) 18:40, 26. Nov. 2024 (CET)

Der vielleicht irrtümlichen oder ber böswilligen Unterstellung, ich hätte aus unveröffentlichten Papieren zitiert, war ebenso zu widersprechen wie der implizit unterstellten Annahme, man dürfe nicht aus Internet-Veröffentlichungen zitieren oder auf diese als Quelle verweisen. Der Hinweis, "man muss irgendwo darauf Zugriff bekommen", ist natürlich richtig, trifft aber auf Internet-Veröffentchungen ebenso zu wie auf Drucksachen, die man kaufen oder in einer Bibliothek lesen kann: Das "irgendwo" ist bei Internetveröffentlichungen ein Computer an einem beliebigen Ort mit Internetzugang. Ich muß einfach darum bitten, erst nachzudenken und dann andere zu kritisieren! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:31, 26. Nov. 2024 (CET)

Unveröffentlicht habe nicht gesagt, sondern nur: nicht einsehbar, aber dass du hast doch schon längst mit der Seitenangabe im Druck erledigt. Von Unterstellung kann keine Rede, bitte bleib mal bei den Tatsachen stehen. Und bitte gleich Seitenangabe bringen, anstatt auf Artikel hinter der Bezahkschranke zu verweisen, merci. Louis Wu (Diskussion) 20:33, 26. Nov. 2024 (CET)

Dein Nachruf ist übrigens auch interessant und anregend, bin gespannt, was noch so kommt, du scheinst da ja mehr zu wissen. Louis Wu (Diskussion) 20:41, 26. Nov. 2024 (CET)

Ob du das nun „interessant und anregend“ findest oder nicht, ein Grundniveau an Medienkompetenz sollte bei jedem vorhanden sein. Das heißt insbesondere: man sollte nicht seine eigenen Publikationen in Wikipedia-Artikeln feil bieten [3], erst recht nicht, wenn diese bei einem Medium der Neuen Rechten veröffentlicht worden sind, das von einem rechten Verfassungsfeind geleitet wird, siehe [4] und [5], und man sollte es mitbekommen, wenn einem so ein Artikel unterkommt bzw. untergejubelt werden soll – soviel Achtung sollte man jeweils für den Wert der Freiheit übrig haben, aber auch für sich selbst; abgesehen davon ist zu beachten: a) Wikipedia ist keine Linksammlung, siehe WP:WWNI Punkt 7.3, und b) die Anforderung "Bitte sparsam und nur vom Feinsten" ist zu beachten, siehe WP:Weblinks, daher möglichst keine Weblinks auf Nachrufe von Autoren ohne klare enzyklopädische Relevanz und bei Publikationsmedien ohne eigenen Wikipedia-Artikel, wenn es genug Nachrufe gibt, die beide Kriterien erfüllen. VG --Fit (Diskussion) 02:26, 27. Nov. 2024 (CET)

Ich habe vor, eine Übersicht zum theoretischen Ansatz von Peter Ruben hier einzufügen: Mit- oder Zuarbeit dazu ist natürlich willkommen wie bei WIKIPEDIA üblich. Die jetzige Darstellung verweist nur - und das auch nur indirekt - auf seinen Ansatz bezüglich Naturwissenschaften und Mathematik und spart den gesellschaftswissenschaftlichen Anatz, den Peter Ruben in der Zeit seiner erzwungenen inneren Emigration entwicklt hat, vollständig aus. Ich habe das bereits in meinem in Recherche D veröffentlichten Nachruf (https://recherche-dresden.de/nachruf-auf-prof-peter-ruben/) entworfen und daher ist der entgegen der Einwendung von Benutzer:Fit enzykloperisch relevant. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:50, 27. Nov. 2024 (CET)

Es wär besser, du hättest hierr gleich nur geschrieben, anstatt umseitig Fits Löschung rückgängig zu machen, das ist nämlich ein Edit War. Außerdem überzeugt deine Argumentation nicht. Zu deiner geplanten Erweiteurng: gibt es denn dazu Sekundärliteratur, auf die du dich beziehen kannst? Eigene Recherchen, die man heier dann präsentiert, gehen nämlich nicht, gemäß der hiesigen Regeln. Louis Wu (Diskussion) 10:56, 27. Nov. 2024 (CET)

Es gibt zahlreiche Rezensionen zur Werkausgabe und auch die Nachrufe sind da wohl als Quelle heranzuziehen - und natürlich Ausführungen von peter Ruben selbst. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:28, 27. Nov. 2024 (CET)

Wir nehmen gerne Rezensionen von reputablen Medien, aber dieses rechte Blatt (https://taz.de/Rechtes-Wirtschaftsmagazin-aus-Dresden/!5501238/), welches in einem anonymen Artikel gegen eine „linksgrüne Übermacht“ & „anonymen Denunzianten“ in der Wikipedia wettert, bleibt draußen. --ɱ 13:44, 27. Nov. 2024 (CET)

Recherche Dresden ist ein Projekt der Blauen Narzisse, die sich mit der Website zur Aufgabe gemacht hat, "Wikipedia zu korrigieren". Der Verfasser der Nachrufs müsste das wissen, denn er hat auch schon für die Blaue Narzisse geschrieben. Herausgeber für beides ist Felix Menzel, "eine der Schlüsselfiguren der rechtsextremen Identitären Bewegung in Deutschland" und Pressesprecher der AfD in Sachsen. Der Publikationsort ist nur nicht "vom Feinsten", sondern kein ernst zunehmendes journalistisches Medium; der Nachrufschreiber völlig unbekannt und nicht relevant. Das bleibt bitte draußen.

Junge Welt ist allerdings auch nicht "vom Feinsten". --Fiona (Diskussion) 16:27, 27. Nov. 2024 (CET)

Vielleicht nicht in der Gesamtheit, aber der Autor ist kundig. Louis Wu (Diskussion) 16:43, 27. Nov. 2024 (CET)

sagt wer? Das ist doch ein ebenso persönliches Dafürhalten wie das von User L.P. von sich selbst. --Fiona (Diskussion) 16:53, 27. Nov. 2024 (CET)

Du willst die gesamte Zeitung verdammen? Es gibt da durchaus gute Autor_Innen, da würde ich schon differenzieren - und LP will sich selbst hier drin haben, was aus verschiedensten Gründe ein Problem ist, dass ist schon ein Unterschied. Louis Wu (Diskussion) 16:58, 27. Nov. 2024 (CET)

Bitte schraub mal deine Wortwahl herunter. Und auf rhetorische Fragen bekommst du keine Antwort. --Fiona (Diskussion) 17:26, 27. Nov. 2024 (CET)

@Fiona B.: Ich entschuldige mich für den Ton. Beste Grüße, Louis Wu (Diskussion) 08:58, 28. Nov. 2024 (CET)

Tja, wenn ich mich - wie andere hier - hinter einem Pseudonym verstecken würde, wäre es kein Problem, sich selbst bei WIKIPEDIA reinzusetzen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:42, 27. Nov. 2024 (CET)

Sicherlich nicht. Das Medium ist nicht reputabel vollkommen unabhängig vom Editor, der/die den Link einbringen wollte. --ɱ 18:47, 27. Nov. 2024 (CET)

Ich habe die Bemerkung auch grundsätzlicher gemeint: Wieviele WIKIPEDIA-Autoren gibt es, die sich hinter einem Pseudonym verstecken, um ihre eigenen Texte als Quellen anzugeben? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:59, 27. Nov. 2024 (CET)

Verstehst du nicht, was andere schreiben oder liest du es nicht? Der Veröffentlichungsort ist völlig inakzeptabel für einen Wikipedia-Artikel. Dass auch der Verfasser irrelevant ist, kommt noch obendrauf. --Fiona (Diskussion) 19:07, 27. Nov. 2024 (CET)

Wie wäre es mit: Um von den Problemen bei seiner Argumentation ablzuenken, indem er grundsätzliche Fragen stellt, die mit der konkreten Problemlage, bei der es für seine Position schlecht aussieht, nichts zu tun haben? VG --Fit (Diskussion) 21:00, 27. Nov. 2024 (CET)

"hinter einem Pseudonym verstecken" - ist die übliche delegitimieren wollende Abwertung, die man von jenen neurechten Kreisen kennt. Weder der Veröffentlichungsort noch der völlig unbedeutende Autor werden es in den Artikel schaffen. In einem seriösen Medium werden seine Texte eben nicht veröffentlicht. --Fiona (Diskussion) 19:00, 27. Nov. 2024 (CET)

Okay, dann klären Sie btte auf: Welchen Grund gibt es, nicht zu einer Meinung und zu seiner Arbeit - z.B. hier bei WIKIPEDIA und allgemein im Internet - mit seinem Namen einzustehen und sich hinter einem Pseudonym zu verstecken? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:34, 28. Nov. 2024 (CET)

Es steht jede/r frei, sich hier zu bewegen wie sie will. Außerdem: was hat das mit dem Thema hier zu tun? Nichts. Louis Wu (Diskussion) 08:59, 28. Nov. 2024 (CET)

Es hat insofern mit dem Thema zu tun, als mir hier vorgeworfen wird, mit meinen Namen zu meinen Texten zu stehen und einen eigenen verlinkt zu haben. WIKIPEDIA-Autoren, die sich hinter einem Pseudonym verstecken, ist das nicht vorwerfbar, sich auf eigene Texte zu berufen, obwohl es vermutlich viele tun. Wo steht eigentlich als Regel, daß man keine eigenen publizierten Texte bei WIKIPEDIA als Quelle mit (! wohlgmerkt: nicht als einzige Quelle) anführen darf? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:12, 28. Nov. 2024 (CET)

Der Vorwurf, den du behauptest, wurde dir doch so gar nicht gemacht, auch nicht hier und auch nicht dort (andernfalls bitte per Diff-Link oder per Zeitangabe belegen). Und es ist hinsichtlich der Verwendung eigener Publikationen gerade anders, als du es suggerierst, denn man darf seine eigenen Publikationen z.B. als Beleg angeben und/oder unter Weblinks einstellen, auch als Benutzer mit Klarnamen und auch nur als eizigen Einzelnachweis für eine Aussage, solange man einfach nur regelkonform (inkl. der Beachtung von Wikipedia:Interessenkonflikt#Einbringen eigener Dokumente) arbeitet. Genau das, also regelkonform zu arbeiten, hast du aber nicht gemacht, siehe z.B. diese Änderung von dir und die darauffolgende teilweise Rücksetzung inkl. Begründung. VG --Fit (Diskussion) 02:17, 29. Nov. 2024 (CET)

Für die Beurteilung von Belegen oder Weblinks ist es völlig gleichgültig, ob ein Accountname ein gewählter ist oder nicht. Dass es ihr Klarname sei, kann man glauben oder nicht. Verifiziert haben sie ihn nicht. --Fiona (Diskussion) 09:03, 28. Nov. 2024 (CET)

Was ist ein "verifizierter Name"? Soll ich meine Geburtsurkunde hier posten? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:16, 6. Dez. 2024 (CET)

Die Wikipedia:Benutzerverifizierung ist nur für bekannte (=enzyklopädisch relevante) Personen vorgesehen. Das sehe ich bei diesem Nachruf nicht. --ɱ 17:58, 6. Dez. 2024 (CET)

@Lothar: es geht hier um die Verbesserung des Artikels, siehe WP:DS, nicht darum, welche Gründe es für die allgemeinen Regelungen bei Wikipedia gibt. Wundert mich eigentlich, daß solche Differenzierungen nicht selbstverständlich für Benutzer wie dich sind, wenn du doch andererseits in deinem Nachruf auf die Differenzierungen, die Ruben herausgearbeitet hat, hinweist. Als Einstieg in die Thematik Pseudonymität können auch unsere Artikel Pseudonymität im Internet und Pseudonym dienen. VG --Fit (Diskussion) 11:23, 28. Nov. 2024 (CET)

Es geht darum, daß anscheinend interessierte Leute, WP:WQ beachten --ɱ einerseits unter Berufung auf Regeln, die es nicht gibt - andererseits unter Ignorierung von Regeln, auf die man sich gleichzeitig beruft, entsprechend ihren persönlichen Vorstellungen aussortieren oder einsetzen:

1. Wurde der Nachruf von Oliver Schlaudt: „Wie siehst du die Dinge, und aus welchen Gründen?“ In: der Freitag 20. November 2024, S. 24 [https://www.freitag.de/Brümndung gelöscht, autoren/der-freitag/wer-bist-du-wie-siehst-du-die-dinge-und-aus-welchen-gruenden] mit der Begründung entfernt: " Wikipedia:Weblinks#Richtlinien #5: Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte". Die Regel " Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte. Wir Wikipedianer wollen freie Inhalte bieten und können damit auch nur schwerlich verlangen, dass sich jemand erst registrieren oder bezahlen muss, um an weiterführende Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu kommen." gilt mindestens nicht, wenn der Text zugleich in der gedruckten Ausgabe erscheinen ist. Außerdem steht in derselben Regel: „Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg.“ In: Wikipedia:Belege #Was sind zuverlässige Informationsquellen?"
2. Derselbe Text von Oliver Schlaudt wurde an anderer Stelle - völlig richtig - mit der Begründung entfernt "Änderung 250746524 von Der gut zu tanzen weiß rückgängig gemacht; Nein, auch da nicht. Belege sind nicht zum Schmücken da, sondern um Fakten zu belegen. Für diesen brauch es keinen Zweitbeleg". Dagegen wurde der Nachruf von Gunnar Decker DDR-Philosoph Peter Ruben: Mathematiker und Marxist. Zum Tode des DDR-Philosophen Peter Ruben [https://www.nd-aktuell.de/artikel/1186295.nachruf-ddr-philosoph-peter-ruben-mathematiker-und-marxist.html?sstr=peter%7Cruben] an derselben Stelle als wieder eingesetzt, obwohl der bereits weiter oben verlinkt ist sowie zwei weitere Texte und die Traueranzeige verlinkt sind mit derselben Information.

--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:38, 6. Dez. 2024 (CET)

Du kannst den Freitag-Nachruf gern verwenden, um damit belegt Inhalte hinzuzufügen. Zur Zierde Einzelnachweise hinzufügen widerspricht jedoch dem Geist von WP:BEL. Aus dem von dir korrekt zitierten WP:WEB-Regeln ist eine Aufführung unter Weblinks jedoch unzulässig. --ɱ 18:58, 6. Dez. 2024 (CET)

@Lothar: Belege in Form von Einzelnachweisen sollen jeweils nach einzelnen Aussagen, die ergänzt werden, angegeben werden, siehe WP:Belege. Es reicht im allgemeinen nicht, wenn sich eine neu ergänzte Aussage mit einer Publikation, die an anderer Stelle im Artikel erwähnt ist, belegen läßt. Das hat schlicht den Hintergrund, daß ein Leser des Artikels nicht erst ewig suchen soll, wo denn diese Information her ist, sondern er soll in vertretbarer Zeit die Publikation finden können, die als Informationsquelle bei der Ergänzung der Aussage gedient hat. Daher sind derartige Entfernungen von Einzelnachweisen völlig deplaziert und regelwidrig. Die zeitnahe Rücksetzung dieser Entfernung war daher folgerichtig. VG --Fit (Diskussion) 23:08, 6. Dez. 2024 (CET)

Wieso werden unter Weblinks drei Nachrufe zur "Zierde als Einzelnachweise" zugelassen, der von Oliver Schlaudt aber nicht? Wieso wid in Fußnote 11 nochmal auf den Nachruf von Gunnar Decker zur "Zierde als Einzelnachweis" hingewiesen, wo die Information aller Autoren zum Tod von Peter Ruben nur von der Familie kommen kann und daher die später veröffentlichte Traueranzeige der Familie als Primärquelle gelten muß. Wieso gilt nur für den Nachruf von Oliver Schlaudt, "Belege sind nicht zum Schmücken da, sondern um Fakten zu belegen", nicht aber für die anderen Nachrufe? Wieso braucht es zu den Schlußsätzen zusätzlich zur Traueranzeige einen Zweitbeleg in Gestralt des Nachrufes von Gunnar Decker?

Und der Umgang mit Texten von Zeitungen/Zeitschriften im Internet hinter Bezahlschranke, die gleichzeitig (!) in der gedruckten Ausgabe erschienen sind, muß wohl in der Regel, die widersprüchlich ist, geklärt werden, denn da heißt es auch „Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg.“ --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:20, 7. Dez. 2024 (CET)

Online-Artikel hinter der Bezahlschranke sind als Belege erlaubt, jedoch nach Wikipedia:Weblinks#Richtlinien#5 nicht als Weblinks. Ich habe darum ND herausgenommen; der Nachruf kann ggfs. in den Artikel eingearbeitet werden. --Fiona (Diskussion) 09:17, 7. Dez. 2024 (CET)

@Fiona B.: der ND-Artikel ist ohne Zahlung lesbar, der Freitag-Artikel hingegen nicht. Louis Wu (Diskussion) 14:11, 7. Dez. 2024 (CET)

In meiner Ansicht hatte sich eine Seite vor den Artikel geschoben, die zum Bezahlen aufforderte. Ist aber jetzt weg. --Fiona (Diskussion) 16:40, 7. Dez. 2024 (CET)

@Fiona B.: achso, das war wohl die Spendenaktion vom nd. Louis Wu (Diskussion) 20:06, 7. Dez. 2024 (CET)

@Lothar: Du schriebst gleich am Anfang deines Beitrages: „Wieso werden unter Weblinks drei Nachrufe zur ‚Zierde als Einzelnachweise‘ zugelassen, ...“ Da wirfst du die beiden unterschiedlichen Konzepte Einzelnachweise und Weblinks aber mal so richtig ungünstig in einen Topf. So kann eine sachliche Mitarbeit hier nicht funktionieren. Wozu beide Konzepte da sind und wie man sie praktisch umsetzt, kann man auf unseren Hilfe- und Projektseiten nachlesen. Um dort jeweils zu den konkreten Seiten zu gelangen, kann man sich durchklicken oder die Suchfunktion bzw. den Glossar nutzen. Das benötigt letztlich weniger Zeit als die Irritationen, die durch undifferenziertes In-einen-Topf-Werfen entstehen. VG --Fit (Diskussion) 16:04, 7. Dez. 2024 (CET)

Meine beiden Fragen sind nicht beantwortet: 1. Warum werden drei Weblinks zugelassen, einer aber nicht, mit einer Begründung, die durch die WIKIPEDIA-Regeln („Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg.“) nicht gedeckt ist? 2. Wieso wird in den beiden Schlußsätzen auf zwei Quellen, von denen eine (der Nachruf von Gunnar Decker) bereits oben unter Weblinks aufgeführt ist, zum Beleg derselben Tatsache, nämlich des Todes, hingewiesen, wobei die eine Quelle (Die Traueranzeige der Familie. Es gibt noch eine weitere Traueranzeige in der Zeitung freitag.) als Originalquelle gelten muß, wärend die andere Quelle - wie richtig an anderer Stelle eingewandt wird - nur zur "Zierde als Einzelnachweis" dient und daher überflüssig ist? Wieso wird einereits eine Quelle ausgeschlossen, andererseits eine andere Quelle überflüssigerweise doppelt genannt, indem dieselben Begründungen einmal geltend gemcht werden - ein anderes Mal nicht, wie es eben grade paßt. So kann eine sachliche Enzyklopädiearbeit hier nicht funktionieren. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:02, 7. Dez. 2024 (CET)

Deine erste Frage wurde sehr wohl beantwortet, die Beleg-Regeln sind auf den Abschnitt Weblinks nicht anwendbar. Dort gilt: #5. Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte. (Fettung im Original). Durch ein Beharren auf eine falsche Anwendung von Wikipedia-Regeln kann eine sachliche Enzyklopädiearbeit hier nicht funktionieren. --ɱ 19:10, 7. Dez. 2024 (CET)

@Lothar: Und bei der zweiten Frage zeigst du keinen Regelverstoß auf. Die EN nach den beiden letzten Sätzen belegen jeweils die Aussagen der Sätze. Und keiner der beiden EN würde die Aussagen beider Sätze belegen. Da kann also auch nicht einfach ein EN weggelassen werden. Damit ist also auch entgegen dem was du schreibst, kein EN eine reine Zierde. Der Argumentation in deinem Beitrag fehlt es also enorm an Sachlichkeit und Stichhaltigkeit. Da besteht starker Verbesserungsbedarf! VG --Fit (Diskussion) 19:23, 7. Dez. 2024 (CET)

Wenn man meint, auf diesen Nachruf wegen des Hinweises auf Rubens lange Krankheit verweisen zu müssen, so ist das eine seit längerem bekannte Tatsache und als Primärquelle müßte da wohl als Quelle (Auch diese Information kann ja ursprünglich nur von der Familie stammen.) auf die Internetdokumentation seiner Werke verwiesen werden: "20.11.2024 nach mehrjähriger Erkrankung verstorben" [http://www.peter-ruben.de/doks/biography.html] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:49, 7. Dez. 2024 (CET)

Nur nutzen wir halt bevorzugt Sekundärquellen, siehe WP:Belege. Das war dir doch auch schon bekannt. Oder etwa nicht? Wenn doch nicht, dann bitte intensiver mit unseren Regelungen vertraut machen! VG --Fit (Diskussion) 19:58, 7. Dez. 2024 (CET)

Es war vielleicht Menschen wir dir bekannt, die Ruben nahestanden, aber öffentlich bekannt, mit Belegen, war das nicht. Louis Wu (Diskussion) 20:08, 7. Dez. 2024 (CET)

Die Primärquelle ist die Mitteilung der Familie. Ob und wann es irgendwem sonst noch bekannt war, ist unerheblich. Die Quelle, auf die ich verweisen habe, ist die primäre Sekundärquelle und man sollte sich auf die - schon allein aus Respekt vor der Familie - beziehen und nicht auf irgendeinen dritten Text. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:27, 7. Dez. 2024 (CET)

Der Verweis auf einen Nachruf in der Sache ist vollkommen in Ordnung. Deine Diskussion ist hier nicht zielführend, der Verweis auf die Internetseite nicht nötig. Louis Wu (Diskussion) 20:31, 7. Dez. 2024 (CET)

Dito. Wir brauchen keine Diskussionen um weitere Regeln und deren Beachtung, da die bestehenden ausreichend zweckmäßig sind. Der Artikeltext steht im Mittelpunkt, nicht die Belegauswahl. Die Diskussion in der bisherigen Form können wir hier beenden. VG --Fit (Diskussion) 21:26, 7. Dez. 2024 (CET)

Danke für die Auskunft! Louis Wu (Diskussion) 16:43, 27. Nov. 2024 (CET)