Diskussion:Petersdom/Archiv

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[[Diskussion:Petersdom/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Petersdom/Archiv#Thema_1

Rekorde

"Die größte Kirche der Welt" zu sein wird auch von St. John the Divine in New York behauptet. Welchem Bauwerk steht der Rekordhalter-Titel nun wirklich zu? Oder ist die eine die längste und die andere die mit der größten Nutzfläche? Ad hoc konnte ich die Frage leider nicht selbst klären ... aber irgendwer da draußen weiß es bestimmt und ist so freundlich, hier sein Wissen einzubringen. ;-)

"Die größte Kirche der Welt" müsste m.E. die Kirche mit dem größten Volumen sein. 217.228.195.214 18:06, 26. Aug 2004 (CEST)

der Petersdom ist die Kirche mit der größten Grundfläche (denkste), der größten Länge und größten breite. St. John ist die größte Kathedrale der Welt (der Petersdom gilt offiziell aber als Basilika) und es ist auch gut möglich, dass St. John die höchste Kirche der Welt ist. Als Maßstab würde ich jedoch die Grundfläche ansetzen und da ist der Petersdom unerreicht (auch kein anderes geschlossenes Gebäude kommt da ran). Überall in der Fachliteratur wird auch der Petersdom als Rekordinhaber angegeben. ROUGHNECK 18:45, 26. Aug 2004 (CEST)

Der grösste Innenraum der Welt ist es wohl nicht mehr. Der Tropical Islands Dome (= alte Cargolifter-Halle) soll eine Grundfläche von 66'000 m^2 haben (http://www.my-tropical-islands.com/dome.htm). --217.162.209.236 21:03, 1. Feb 2005 (CET)

Sowohl hier bei Wikipedia, als auch in der Fachliteratur gehen die Betrachtungsweisen auseinander und nebem dem Petersdom sind auch der Mailänder Dom, die Kathedrale von Sevilla, St. Pauls in London, die Notre-Dame-de-la-Paix und St. John in New York immer mal wieder die größten, bzw. zweitgrößten Kirchen. Auf Malta gibt es gleich zwei Kuppelkirchen, die darum buhlen, die zweigrößten Kuppeln nach dem Petersdom zu haben. Und das Pentagon und der Flughafen Tempelhof gelten von der Grundfläche auch als größer... vermutlich wird man niemals einen endgültigen Vergleich haben. Habe darum einen kleine Zusatz in den Text gesetzt PodracerHH 23:31, 17. Apr 2006 (CEST)

Ok. Ich seh schon. Hier wurde sehr viel Unsinn erzählt. Der Petersdom (2) ist NICHT die größte Kirche der Welt. Die größte Kirche der Welt ist Basilika_Notre-Dame_de_la_Paix (1) - siehe Guinessbuch der Rekorde. Angeblich passen aber in den Petersdom mehr Leute rein, obwohl die Notre Dame größer ist (Petersdom 4 Personen pro 1 m² - HAHAHA)(aber auch nur angeblich). Naja, lächliche Aussage halt. Schließlich misst man Größe in Metern und nicht wie viel Leute reinpassen (und auch nicht in Volumen - ist der größte Mensch der Welt jemand der 2,72 Meter groß ist oder einer der 500 kg wiegt? Aha!). Und der Schuppen Cathedral of Saint John the Divine (3) ist nur die längste Kirche der Welt. Da die Ammis aber nicht abkönnen, dass Sie nicht den Größten haben schreiben die auf der englischen Seite, sie wär die größte "Kathedrale". Sie ist aber nur die drittgrößte Kirche hinter Norte Dame und Petersdom. Auch lächerlich. Aber sollen Sie alle mit ihren größten Kirchen glücklich werden. Ich ändere hier nix. Sonst habe ich gleich wieder 30 supereifrige admins aufn Hacken, die ohne Ankündigung und vor allem ohne eigene Recherche gleich den ganzen Beitrag löschen. Ich hab keinen Bock was zu machen. Das darf mal ein eifriger admin schön ändern 84.130.240.36 09:46, 8. Sep 2006 (CEST)

Die Größe misst man bei allem am besten nach dem Volumen. Wenn man beim Menschen von Größe spricht meint man die Höhe. Und das hat eigentlich nichts mit Größe zu tun. Größe ist weder Breite noch Länge noch Höhe usw., sondern einfach der Rauminhalt. Ein Rind (oder auch z.B. ein Tiger oder Braunbär) ist größer als ein Mensch, obwohl der Mensch in seiner normalen Haltung höher ist. Wenn ein Mensch neben einem Rind/Bär/Tiger auf dem Boden liegt wird schon klar warum er kleiner ist. Wenn man verschiedene Dinge vergleichen und der Größe nach ordnen will muss man sie sich in allen Positionen anschauen und nicht darauf achten, wie rum sie auf der Erdoberfläche stehen... . (Am besten stellt man sie sich schwebend und gleichzeitig drehend vor.) Die gröste Kirche der Welt muss die sein, die einfach am meisten Raum einnimmt, egal ob sie nun höher, breiter ... ist. Geometrische Beispiele: Ein Quader, Grundfläche 1 x 1 m, Höhe 1 cm. Daneben ein Quader, Grundfläche 99 x 99 cm, Höhe 1 m. Der zweite Quader ist viel größer, obwohl der erste mehr Boden bedeckt. Ein Quader, Höhe, Länge und Breite 1 m (Würfel). Daneben ein Quader, Grundfläche 1 x 1 cm, Höhe 1,01 m. Der erste Quader ist viel größer, obwohl der zweite höher ist. usw.

Man muss bei der Größenbestimmung eine allgemeine Definition finden, und die beste Definition ist die nach Volumen. Nehme man mal an, man misst Kirchen nach überbauter Fläche: Dann wäre da irgendwo die größte Kirche der Welt, die mit der größten überbauten Fläche. Nun nehme man mal an, es würde eine andere Kirche gebaut werden: sie ist von überbauter Fläche ein gaaanz wenig kleiner als die Größte, dafür bis zum Dach/Gewölbe dreimal so hoch (etwa 150 bis 160 m) und hat noch einen Turm oder eine Kuppel mit insgesamt mehr als 250 m Höhe (egal ob es überhaupt möglich wäre, so etwas zu bauen). Nach der Größedefinition wäre sie kleiner als die größte Kirche, aber jeder würde dann sagen, dass sie doch viel größer ist und die Definition müsste dann geändert werden. Dann käme es aber mit den nächstkleineren Kirchen wieder um Streit und auch ihre Reihenfolge müsste evtl. geändert werden, da evtl. manche der kleineren Kirchen ein wenig voluminöser ... sind als die mit der größten Fläche. Ein anderes Beispiel, gerade anders herum: Man baut eine Kirche, die von der überbauten Fläche etwas größer ist, dafür nur etwa 5 bis 10 m hoch ist. Dach der Definition wäre sie die größte, trotzdem merkt jeder dass sie noch viel kleiner ist und die Definition würde wieder geändert werden. Das Ergebnis und die Definition dann wäre ein Chaos. Die Bodenbedeckung kann also schon nicht die allgemeine ideale Definition sein, denn bei einer solchen Definition darf es keine Gegenbeispiele geben und sie muss immer gelten. Was oft ein Fehler bei den Definitionen ist, ist das zu beachten, wie arg sich die Kirchen in ihrem Volumen ... unterscheiden. Wenn der Unterschied z.B. im Volumen nur sehr gering ist und man ihn selbst nicht vom Betrachten merkt, wird er einfach überhaupt nicht beachtet. So hätte z.B. die größte (Bodenbedeckung) Kirche nur das drittgrößte Volumen usw.. Erst wenn der Unterschied richtig deutlich wird sagt man "so kann das aber nicht sein..." und ändert die Definition, deshalb auch mein Extrembeispiel oben. Dabei ist die Größe des Unterschiedes völlig unwichtig, es ist egal um wie viel ... sie sich unterscheiden. Größe ist unabhängig von Länge, Breite (somit auch Bodenbedeckung) und Höhe, denn diese Faktoren beziehen sich darauf, wie herum das Objekt auf der Erdoberfläche steht, und dies hat mit der Größe nichts zu tun. Wenn die nach überbauter Fläche größte Kirche der Welt nun anders herum stehen würde und der Boden (die ursprünglich überbaute Fläche) nun eine Seitenwand der Kirche wäre (somit die dann überbaute Fläche nur eine "kleine" ursprüngliche Seitenwand wäre) wäre sie nach Definition nicht mehr die größte Kirche, trotzdem wäre es noch die absolut gleiche und sie wäre gleich groß. Die beste Definition ist also die nach eingenommenem Raum.

Aus der exzellenten Kandidatenliste (abgelehnt)

aus Wikiprojekt Rom

• pro: Die Kirche is einfach "exzellent". 217.247.64.94 15:34, 5. Sep 2004 (CEST)
• contra: Auch wenn diese Kirche tatsächlich beeindruckend ist, sollte man davon nicht auf den zugehörigen Artikel schließen. Der ist nämlich noch lange nicht vollständig. Master of Desaster 16:29, 5. Sep 2004 (CEST)
• contra: Bei de Kirche kein Einspruch, die ist exzellent, der Artikel ohne Literaturliste und ohne touristische Daten allerdings nicht. -- Necrophorus 16:31, 5. Sep 2004 (CEST)
• Dagegen: Schon deutlich besser als die nachfolgenden Artikel, aber einige Abschnitte bei 'Kunstwerke' bestehen nur aus dem Satz '<Überschrift> befindet sich auch dort.'. Literatur und Weblinks fehlen auch. -- Dishayloo [ +] 22:12, 5. Sep 2004 (CEST)
• contra: Bei einer der bedeutendsten Kirchen der Christenheit darf schon etwas mehr stehen. --mmr 22:55, 5. Sep 2004 (CEST)
• Contra ... jau, etwas mehr und in möglichst geilen Worten mit affengeilen Bildern. --Lienhard Schulz 23:30, 5. Sep 2004 (CEST)

Verlinkung

Hallo Tom, bei Wiki wird jeder Artikel wegen der Übersichtlichkeit nur EINMAL verlinkt! Und dann bitte darauf achten, nicht mit REDIRECTS zu verlinken wie z. B. Bernini, vor allem dann nicht, wenn der korrekte Link (Gian Lorenzo Bernini) im Text bereits vorhanden ist... Gruß von --robby 15:38, 12. Sep 2004 (CEST)

Hallo Robert. Warum sollte denn jeder Artikel nur einmal verlinkt werden? Dann muß man also, wenn man einen Begriff wissen will solange rumscrollen, bis man das Stichwort irgendwo verlinkt findet? Das ist doch unsinnig. Der große Vortiel der Wikipedia ist doch gerade die intensive Vernetzung der Artikel, die eine klassische Enzyklopädie nicht bietet!

Das ich Bernini verlinkt habe statt Gian Lorenzo Bernini ist sicherlich Faulheit, aber wo liegt das Problem? Jeder der Bernini verlinkt meint doch wohl Gian Lorenzo Bernini. Und wer kennt schon den kompletten Namen? Wofür gibts denn Redirects? Und wen es Dich so stört, das ich unpräzise verlinke, warum änderst Du es dann nicht und machst statt dessen alle Änderungen des Artikel rückgängig? Das finde ich wenig konstruktiv und ärgerlich! Man könnte ja auch erstmal drüber diskutieren, aber nein! Ratzfatz rückgängig machen ist natürlich bequemer! TomAlt 16:09, 12. Sep 2004 (CEST)

Lieber Tom, ich kann gut verstehen, daß Dich das ärgert, aber hier arbeiten nun mal unzählige Leute mit, es bilden sich - meist nach langen Diskussionen - Konventionen heraus, die von der Mehrheit getragen werden und es wäre wohl ein ziemliches Gefecht gegen Windmühlen, sich als einzelner gegen den Strom stellen zu wollen. Insofern wäre es an Dir gewesen, erst mal in die Diskussion einzutreten bevor Du Fakten schaffst. Dem Wiki-Brauch entspricht es auch, nur für den Artikel tatsächlich sinnvolle Links herzustellen. --- ;-) --- Ob Platz in diesem Kontext dazu gehört, wage ich zu bezweifeln. Und das ist nur ein weiteres Beispiel Deiner Verlinkungsorgie. Daß ich keine Lust hatte, eine Stunde lang jedem einzelnen nachzugehen und zu prüfen, ob der vielleicht doch noch brauchbar ist, wirst Du hoffentlich auch verstehen. Ich habe die Diskussion hierher verschoben, damit auch andere ihren Senf dazugeben können. Nichts für ungut! --robby 16:28, 12. Sep 2004 (CEST)

Ok, OK. Es war vielleicht ein bischen viel des Guten. War wohl etwas unüberlegt, werde in Zukunft etwas sparsamer sein. Aber: (Zitat aus Wikipedia:Verlinken) Wenn ein Begriff mehrmals auftaucht, sollte er bis auf das erste Vorkommen nicht verlinkt werden. Jedoch kann man bei längeren Texten zwischendurch mal wieder einen Link setzen. Also, das ganze ist auch Ermessenssache und Bernini - jaja, Gian Lorenzo Bernini ;-) - darf vielleicht auch 2 oder 3 mal auftauchen, oder? Auch nix für ungut ;-) TomAlt 17:02, 12. Sep 2004 (CEST)

Grundsteinlegung

Nicht eher 18. April? Quellen:

• http://flagsoft.ch/goodycd/thema/vortraege/mbouna/michelb.doc
• http://deu.archinform.net/projekte/3944.htm?ID=amWlIVkZZe1zZh87

keine bes. guten Quellen, aber für 18. Nov habe ich gar nichts gefunden. Und eine Grundsteinlegung um Ostern - womöglich? - erscheint mir sinnvoller als eine im Herbst! -- Robodoc 13:59, 3. Dez 2004 (CET)

18.4. ist richtig. Siehe: Bredekamp, Sankt Peter in Rom, S. 44. - 18.11. war die Einweihung. --robby 20:56, 3. Dez 2004 (CET)

lesenswerte-Diskussion

• pro: Zwar bei weitem nicht exzellent, aber auf einem guten Weg! Enthält einen ordentlichen Abriss über die Geschichte, die wichtigsten Daten, sowie einige Details des Innenlebens - auf jedenfall interessant! --Steffen 09:18, 13. Mai 2005 (CEST)

• Pro: schöner, umfangreicher, lesenwerter Artikel. --Magadan  ?! 13:48, 14. Mai 2005 (CEST)

• Pro: Der Artikel behandelt das Thema sehr gut und in einem angemessenen Umfang. Zudem ist eine exzellente Bebilderung gegeben! SebastianWilken 01:05, 15. Mai 2005 (CEST)
• Pro. Mit denselben Argumenten. --Micgot 14:18, 17. Mai 2005 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur 11.-31.12.2005

Beginn der Kandidatur: 11. Dezember

Ein inzwischen sehr schön und umfangreich gewordener Kirchen-Artikel. Wurde schon längst zu den lesenswerten gewählt und ist seit dem noch weiter verbessert worden.

•  Pro --Steffen85 10:56, 11. Dez 2005 (CET)
•  Kontra --der Artikel ist sicherlich lesenswert. Er hat aber meines Erachtens noch einige Schwachpunkte: 1. Der Abschnitt Ausstattung ist in einigen Bereichen noch zu schlagwortmäßig aufgebaut 2. Der Artikel ist mit Bildern zu überfrachtet und ähnelt (überspitzt formuliert) in einigen Bereichen eher einer kommentierten Bildgalerie. Ich wäre dafür den Artikel noch ein wenig reifen zu lassen bzw. einem Review zuzuführen. Wenn die besagten Schwachpunkte beseitigt sind, hat er definitiv das Potential zur Exzellenz. lg Gugganij 11:47, 11. Dez 2005 (CET)
• contra Ein Bildschirmseite zur Ausstattung ist bei einer Kirche wie dem Petersdom mE zu knapp. Auch andere Inhalte wie zB zum Petrusgrab, Baugeschichte usw. könnten deutlich ausführlicher sein.--Moguntiner 12:07, 11. Dez 2005 (CET)
•  Kontra Gründe siehe meine Vorredner. Etwas verwundert hat mich auch, nichts über Seitenaltäre zu lesen. Gibt es dort keine? Zudem eine äußerst magere Literaturliste. --Geiserich77 13:47, 12. Dez 2005 (CET)
•  Kontra Bei diesem Bauwerk - ein Punkt unter "Literatur" ? Fünf Zeilen zur Kuppel? -- Jcr 10:12, 13. Dez 2005 (CET)

Widersprüche in der Menschenaufnahme bei Basilika Notre-Dame de la Paix

In diesem Artikel wird behauptet die Basilika Notre-Dame de la Paix könnte ca. 100.000 Menschen aufnehmen und die Ausmaße sind deutlich größer als beim Petersdom. Im Artikel der afrikanischen Kirche wird aber behauptet, der Petersdom wäre von den Innenmaßen größer und könnte mehr Menschen fassen, in die Basilika passen nur 18.000 Leute. Das hat dort in der Diskussion auch jemand geschrieben... jedenfalls kann ja nur eines von beiden richtig sein, das solle Mal jemand korrigieren, der die Fakten kennt. Froggy 23:45, 12. Mär 2006 (CET)

Das hängt von der Betrachtungsweise ab: in die Kirche Notre Dame passend stehend(!) bis zu 12.000 Menschen, auf den Platz, der dem Petersplatz entspricht, weitere 30.000, 100.000 werden es, wenn die übrigen Vorplätze auch mit Menschen gefüllt werden - diese stehen dann aber nicht in der Kirche. Die Angaben sind auf der unter den Weblinks angegebenen Seite der Notre Dame de al Paix zu finden PodracerHH

betreffend "grösste Kirche der Welt" : Stimmt so nicht, dass die Basilika Notre-Dame de la Paix grösser ist. Die extreme (Aussenmasse) der Basilika de la Paix mögen grösser sein aber der Petersdom ist trotzdem weitaus grösser. Was da am Anfang des Artikels steht ist schlicht falsch! Man sollte sich die Architektur der beiden Kirchen studieren, dann wird man merken, dass bei der Basilika Notre-Dame de la Paix "gemogelt" wurde. Ohne Aussenmauern etc. ist die Basilika Notre-Dame de la Paix in Wirklichkeit kleiner als der Petersdom! Die Länge und Breite werden nur durch Aussenmauern (Verlängerungen) erreicht. Das Gebäude des Petersdoms ist weitaus grösser - demzufolge auch die Kirche--BlackHeart 10:50, 18. Apr 2006 (CEST)

Habe es geändert. Wenn man die Infos in beiden Artikel, die mangels ausreichenden Fakten nicht immer leicht zu verstehen sind, richtig bewertet, muß man wohl davon ausgehen, daß der afrikanische Bau zwar mehr Grundfläche einnimmt, diese aber zu einem großen Teil von monumentalen Säulenhallen, Vorplätzen usw. eingenommen sind, der eigentliche Innenraum ist wesentlich kleiner. Was ich noch nicht kapiert habe, ist, wie die Kuppel kleiner sein kann und dann doch höher??? Ist darauf noch irgendein Mast oder sowas befestigt, oder ist der Kuppelansatz in der Höhe so niedrig. Man sollte wenigstens den Kuppeldurchmesser wissen (Peterskirche 42,50 - Pantheon 43,50).

siehe hierzu meinen Beitrag oben auf dieser Seite zum Thema Rekorde Beitrag Nr. 4. Zusammenfassung: Bei der Bemessung der GRÖSSTEN Kirche der Welt kommt es nicht auf die Menschenaufnahme an. Rangliste größte Kirchen der Welt: 1. Basilika Notre-Dame de la Paix 2. Petersdom 3. Cathedral of Saint John the Divine. Beweis [1]

Dom

Vielleicht hab ichs auch übersehen, aber eine Erklärung, warum die Peterskirche eigentlich kein Dom ist, fehlt im späteren Text. Das hielte ich aber für hilfreich.

Kein Dom ist sie, wenn unter Dom eine Kathedrale verstanden wird, denn die Bischofskirche des römischen Bischofs ist weiterhin die Lateransbasilika.

Es gibt im deutschen Sprachgebrauch (oder ist das nur im von den Hugenotten beeinflußten Berlinerischen so?) aber auch das Wort Dom für Kuppel. So sind der Deutsche und der Französische Dom in Berlin keine Bischofskirchen, sondern tragen ihre Namen lediglich von ihren kuppelförmigen Türmen. Dass der Peterdom eine Kuppelkirche ist, ist nicht zu übersehen. Könnte es sein, dass die deutsche Bezeichnung Petersdom also von der Kuppel herrührt? Weiß da jemand genaueres?

-- Viktor.Smirnow 10:07, 12. Jan. 2007 (CET)

Die Hugenotten sind für den Begriff Petersdom zuständig? Vielleicht heißt es auch einfach nur Haus? Aber dann hätten wir ja die Kuppel noch nicht berücksichtigt, die aber mit einem geologischen Deutungsansatz ins Spiel kommen könnte. --Weissmann 19:20, 26. Feb. 2007 (CET)

Zwar behaupten en-, fr- und es.wiki, der Petersdom sei keine Kathedrale, aber it.wiki, näher dran behauptet es nicht. Die Catholic Encyclopedia, die es wohl wissen muss, behauptet es auch nicht. Sie erwähnt den "ehrenvollen Titel" der Lateranbasilika als "Kathedrale des bischofs von Rom", betont aber, dass Lehre und Zeremonien in St Peter konzentriert sind. Und in Meyer (15 Bände) fand ich den Hinweis, dass die Cathedra Petri, also der (angebliche) Ur-Bischofstuhl der Päpste, sich in St. Peter befindet.--Ulamm 01:16, 25. Jun. 2007 (CEST)

Daß ein Bischof die meisten Gottesdienste in einer anderen Kirche abhält, muß nicht heißen, daß diese auch die Kathedrale ist. Statt Kathedrale ist der Petersdom aber Patriarchalbasilika. Niemand hat je ernsthaft behauptet, der Petersdom sei eine Kathedrale. Im Deutschen ist die Bezeichnung Petersdom meines Wissens auch recht jung: in alten Texten begegnet meist die Bezeichnung "St. Peter". --robby 22:40, 28. Jun. 2007 (CEST)

Die Bezeichnung der Kirche S. Pietro in Vaticano im Deutschen als Petersdom ist ein leider weit verbreitetes Missverständnis, das auf der Bedeutung der Baus als zentrales Heiligtum und Pilgerstätte der römisch-katholischen Kirche sowie ihrer Funktion als Grabeskirche des Apostels Petrus und als Palastkirche des Papstes beruht. Wie schon erwähnt wurde, ist Dom die im Deutschen übliche Bezeichnung für die Hauptkirche eines Bischofs. Die Hauptirche bzw. Kathedralkirche des Bischofs von Rom, also des Papstes, der das Amt bekanntlich in Personalunion ausübt, ist, wie gesagt, S. Giovanni in Laterano, die bis ins Mittelalter hinein Teil des päpstlichen Palastes war und deren erster Bau auch noch vor der Peterskirche errichtet wurde. Insofern schlage ich vor, die irrige Bezeichnung Petersdom zu streichen oder in Anführungszeichen zu setzen und auf das Missverständnis hinzuweisen.--Nearchos 20:26, 7. Nov. 2007 (CET)

Die Peterskirche ist zwar keine Kathedrale im engeren Sinne, obwohl sie einen Papstthron beherbergt, also eine Kathedra, aber als Basilica maior einer der sieben ranghöchsten Kirchenbauten des Katholizismus. Entgegen einem weit verbreiteten Irrtum ist „Dom“ aber nicht die deutsche Übersetzung von „Kathedrale“: Der Kaiserdom zu Frankfurt (M) war nie Kathedrale, der zu Speyer wurde erst in jüngerer Zeit Kathedrale. Auch die Dome zu Braunschwei, Quedlinburg, Königslutter und zahlreiche andere waren nie Kathedralen. Die meisten waren allerdings Stiftskirchen. Auch in Italen gibt es mehrere Dome ohne Bischofssitz. Daher ist Petersdom ebenso korrekt wie Petersbasilica, während Peterskathedrale falsch wäre.--Ulamm 22:18, 7. Nov. 2007 (CET)

Die Peterskirche ist auch im weiteren Sinne keine Kathedrale. In ihr steht zwar der Papstthron, allerdings handelt es sich bei ihm per definitionem nicht um eine cathedra, weil dies die Bezeichnung für einen Bischofssitz ist. Die sog. Cathedra Petri im Aprisaltar von St. Peter ist ebenfalls kein Bischofssitz, sondern wahrscheinlich ein dem Papst von Karl dem Kahlen im 9. Jh. geschenkter karolingischer Herrscherthron. Die Bezeichnung als Cathedra Petri beruht daher auf einem, auch der katholischen Kirche natürlich bekannten, Missverständnis, hat sich aber gleichsam als Rufname eingebürgert. Die eigentliche Cathedra Petri steht nach wie vor in der Lateransbasilika. - Es ist richtig, dass nicht alle in Deutschland als Dom bezeichneten Kirchen auch Bischofskirchen sind, sondern z.B. von Kaisern errichtete Kirchen, die als deren Grablege dienten (z.B. Speyer, Königslutter), Krönungskirchen von Königen oder Kaisern waren (z.B. Frankfurt) oder die Funktion von Stifts- bzw. Abteikirchen besaßen (Quedlinburg, Braunschweig, St. Blasien). Auch der Berliner Dom, heute eine protestantische Kirche, geht auf einen vom Papst im 15. Jh. zum Kollegialstift erhoben Bau zurück. Manche Dome vereinigen auch mehrere der genannten Funktionen in sich, z.B. Königslutter. Die Peterskirche hingegen ist weder Bischofssitz noch eine kaiserliche Stiftung oder Krönungskirche und auch keine Stifts- bzw. Abteikirche. Insofern halte ich die Bezeichnung für irrig.--Nearchos 09:56, 8. Nov. 2007 (CET)

Gottesdienst

Es wäre interessant zu erfahren, wann welche Liturgie im Petersdom stattfindet. Dies sollte allerdings mit einer echten Quelle belegt werden und nicht mit einem Kommentar zur Säkularisierung. Secular mind 14:36, 9. Jul. 2007 (CEST)

Die Frage habe ich nicht verstanden. Gottesdienstzeiten gehören jedenfalls nicht hierher. --robby 10:08, 26. Jul. 2007 (CEST)

Wieso nicht? Und: Wo erfahre ich sie dann?

hier unten auf der Seite.--84.154.62.172 16:46, 7. Feb. 2009 (CET)

Michelangelo

Soweit ich mich an den Geschichtsunterricht erinnern kann, wurde der Bau hauptsächlich unter Michelangelo vorangetrieben. Ich denke, er kommt in dem einem Satz etwas zu kurz. --80.133.229.209 14:30, 23. Jul. 2007 (CEST)

Michaelangelo plante nur die Kuppel. Das ist im Text bereits enthalten. --robby 10:08, 26. Jul. 2007 (CEST)

--Also in meinem Buch "Weltgeschichte der Kunst" von Hugh Honour und John Fleming steht: "... Wenige Monate nach Sangallos Tod fertigte Michelangelo ein Tonmodell für eine kühnere, stärkere und straffer organisierte Struktur an. Im Laufe der folgenden 18 Jahren wurden die zwei Querschiffe und der Tambour der Kuppel im wesentlichen nach seinen Entwürfen, die er während des Baus modifizierte, vollendet. [...] Dennoch verdankt St. Peter Michelangelo mehr als jedem anderen Architekten".. blabla ... er erschuf die zusammenhängende substanz des raumes, außerdem gab er dem gebäude mit seiner außengestaltung seinen "erhabenen rhythmus". vllt. kann man das noch irgendwie einfließen lassen. wenn nicht - dann nicht. --80.133.214.72 18:24, 27. Jul. 2007 (CEST)

Nicht alles was in Büchern steht stimmt. Michelangelo war sicher der prominenteste der Baumeister. Doch war sein Beitrag eher gering. Er wandelte den Plan von Bramate ab, jedoch war bei seinem Tod nur ein geringer Teil davon verwirklicht. Das Aussehen des Petersdoms heute geht wesentlich auf Carlo Maderno zurück. -- Pippo-b 02:03, 2. Dez. 2007 (CET)

Lesenswert-Abwahl, 16. August 2007 (abgewählt)

Der Artikel weißt erhebliche Mängel auf, die Abschnitte geben nur zu kurze Informationen über Geschichte und Architektur sowie die Bedeutung für die katholische Kirche. Alles in allem ist das kein Lesenswerter Artikel, da er der Bedeutung des Gotteshauses im mindesten gerecht wird. --84.150.205.168 15:32, 16. Aug. 2007 (CEST)

Welche Mängel hat der Artikel? Was konkret vermisst du denn in dem Artikel? Was müsste der Artikel denn enthalten, damit er deinen persönlichen Ansprüchen gerecht würde? Mal wieder so eine Wischi-Waschi-Begründung, mit der man nichts anfangen kann. --89.61.223.18 15:40, 16. Aug. 2007 (CEST)

Nun, z.B. fehlen Ausführungen über die immense Anzahl von Papstgräbern fast völlig, diese sind allein schon sind von fast unschätzbar künstlerischem Wert. Die Navicella wird nicht erwähnt, die Sakristei mit ihren Schätzen, Pietà und Catedra Petri sind für mein Verständnis nur angeschnitten. So könnte man noch fortfahren. --84.150.205.168 15:50, 16. Aug. 2007 (CEST)

Aus dem Eingangstext: "Einen ausgezeichneten Artikel, der deiner Meinung nach nicht (mehr) lesenswert ist, kannst du zur erneuten Wahl stellen. Bitte kümmere dich aber zuvor darum, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. Bleibt dies erfolglos, kannst du den Artikel hier zur Abwahl stellen."

Somit meiner Meinung nach ungültig, daneben sinbd Lücken erlaubt, somit müsste erst ihre Gewichtiugkeit abgewogen werden. Alles in allem damit eher ein  Pro Julius1990 15:52, 16. Aug. 2007 (CEST)

• Der Artikel wurde zum lesenswerten nicht exzellenten Artikel gewählt. Sicher kann noch einiges am Artikel verbessert werden und auch einem entsprechenden Ausbau steht nichts im Weg. Große Mängel oder Fehler kann ich aber beim besten Willen nicht entdecken. Der Artikel bietet in der jetzigen Form die wichtigsten Informationen und darf nach bisheriger Regelung auch kleine Lücken aufweisen. Also klar  Pro weiterhin mit blauem Bapperl. --Rlbberlin 21:30, 16. Aug. 2007 (CEST)

• contra Die Gliederung ist völlig zerfasert und lässt jede Struktur vermissen. Mittendrin sind ein Einzeilen-Absatz, eine Auflistung irgendwelcher einfach nur großer Kirchen und ähnliches und eine eher unmotivierte Gallerie von Bildern. Wieso der Petersplatz mittendrin im Artikel steht, ist mir ein Rätsel. Eine brauchbare Baubeschreibung fehlt. Inhaltlich auch teilweise dürftig, mein Lieblingssatz ist „An den Wänden befinden sich in Nischen überlebensgroße Statuen von Ordensgründern.“ - ach ja, und welche? Den Abschnitt „Nachwirkungen“ halte ich bei den Auswirkungen auf die Architekturgeschichte für abenteuerlich, da hätte ich gerne einen glaubwürdigen Nachweis. Alles in allem: ganz klar nicht lesenswert. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 21:52, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde darum bitten, das man hier den Gang über den Review geht. Ich könnte mir vorstellen, daß man einige der Kritikpunkte recht schnell beheben könnte. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 21:57, 16. Aug. 2007 (CEST)

Bitte in Review, im jetztigen Zustand wegen mangelnder Struktur, Information und Nachweisen klares contra. --Aleister 22:15, 16. Aug. 2007 (CEST)

 Kontra: Die Gliederung und Struktur müssen überholt werden, in diesem Zustand ist der Artikel in meinen Augen nicht lesenswert. --Tobias1983 _{Mail Me} 11:52, 18. Aug. 2007 (CEST)

• Review --Hendrike 11:12, 26. Aug. 2007 (CEST)

nicht geostet

Entgegen der üblichen Bauweise von Kirchen bis ins 20. Jh. ist der Petersdom nicht geostet. Das fehlt in diesem Artikel noch. Grund laut unten angeführter Quelle: "Aber dies ist verständlich, wenn man bedenkt, daß alle Besucher des Apostelgrabes aus Rom und vom Tiber her kamen." Sollte doch wirklich rein, zumal dies die wichtigste Kirche der katholischen Christenheit ist und gerade sie dieses Merkmal nicht erfüllt.
Quelle: Jetter, Dieter: Das europäische Hospital. Von der Spätantike bis 1800. DuMont Buchverlag, Köln, 1986, 52
--88.134.134.195 01:20, 10. Jan. 2008 (CET) (Benutzername: Cinor)

In Rom ist fast keine Kirche geostet, da man im Zweifel auf Nachbargebäude, Vorgängerbauten usw. Rücksicht genommen hat. Dies galt auch für Alt-Sankt-Peter, durch den die Ausrichtung der heutigen Kirche vorgegeben wurde. -- Pippo-b 13:09, 24. Sep. 2008 (CEST)

Bild: Michelangelos Pietà im Petersdom

In diesem Bild wurde im Hintergrund ein Stück eines Fensters entfernt. Ich bin mir nicht sicher ob das in einer Enzyklopädie sinnvoll ist. -- AngMo 11:02, 3. Mär. 2008 (CET)

Das Fenster hat meines Ermessens keine Relevanz für die Skulptur--Jnn95 13:51, 3. Mär. 2008 (CET)

Für die Skulptur direkt sicher nicht. Aber Fakt ist, dass der Ort an der die Statue steht, immerhin der Petersdom, verfälscht dargestellt wird. Es gibt keinen Grund das Fenster wegzumachen. Ein Betrachter des Bildes könnte z.B. meinen, dass die Statue nun woanders steht, da ja das Fenster weg ist. Das mag jetzt konstruiert klingen, aber irgendwie finde ich solch eine Verfälschung nicht gut. --AngMo 14:10, 3. Mär. 2008 (CET)

Die Plastik steht aus Sicherheitsgründen hinter einer Glasscheibe. Es wurde lediglich der Spiegeleffekt entfernt, hier von Verfälschung zu sprechen ist blanker Unsinn. --robby 14:39, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich hatte hier wohl die Reflektion in Image:Michelangelo's Pieta 5450.jpg für ein echtes Fenster in der Wand neben der Statue gehalten. (Immer wieder schön zu lesen: Netiquette) --AngMo 15:12, 3. Mär. 2008 (CET)

Die Marmor-Struktur an der Stelle, wo die Reflektion entfernt wurde ist allerdings frei erfunden...es bleibt also kritisch. Es mag auch Menschen geben, die sich dafür interessieren. --AngMo 15:23, 5. Mär. 2008 (CET)

Die Kuppel, Änderungen vom 15.1.2009

Hallo, eine IP änderte den satz "Die doppelschalige Kuppel der Basilika St. Peter ist das größte freitragende Ziegelbauwerk der Welt. Sie hat einen Durchmesser von 42,34 m (86 cm weniger als das Pantheon, ist aber mit 43,20 m höher) und wird von vier fünfeckigen Pfeilern mit einem Durchmesser von je 24 m getragen." Die Änderung war, dass er/sie den Durchmesser von 2,4 auf 24m änderte. Diese Änderung wurde als Vandalismus rückgängig gemacht. Nun scheint mir aber 2,4 m eher weiter von der realität entfernt. Aus dem Gedächnis hätte ich den Durchmesser als ca. 15m geschätzt und bei Betrachtung des Grundrisses scheint mir eine Durchmesserangabe auch ungeeignet, eine Schenkellänge wäre angebrachter. Wobei ich diese auf ca. 1/3 des Kuppeldurchmesser schätze (also ca. 12-15m) (nach dem Plan schätze ich für die Diagonale ca. den halben Kuppeldurchmesser, da wären wir tatsächlich bei ca. 20 m für den "Durchmesser" der Säulen). Zum zweiten frage ich mich was mit der Aussage "ein Blick ins Kuppelinnere enttarnt die Täuschungen der Perspektive vom Kirchenboden aus." gemeint sein soll. Welche perspektische Täuschung ist gemeint? --Berthold Werner 17:13, 15. Jan. 2009 (CET)

Bei einem Durchmesser der Pfeiler von 2,4 m hätte die Kuppel keine fünf Minuten gehalten. 24 m stimmt. Siehe diverse Kunstführer. --Pippo-b 22:19, 15. Jan. 2009 (CET)

Eine Durchmesserangabe ist bei dem unregelmäßigen Grundriss der Pfeiler nicht sehr sinnvoll. Man müsste schon dazu sagen, welche Richtung gemessen wurde (z.B. tangential, achsial, maximal). Bei www.saintpetersbasilica.org ist der Umfang (71 m) genannt. Ich denke, diese Info kann man auch als Anhaltspunkt einbauen.--Jnn95 09:00, 16. Jan. 2009 (CET)

Revert 17. April von Pibbo-b − "Petersdom ist die im deutschen Sprachraum übliche Bezeichnung für die Peterskirche in Rom ..."

Ich habe dies geändert, denn die Vatikanstadt ist eindeutig und mit hundert Quellen belegbar ein eigener Staat. Ferner befindet sich der Petersdom auch eindeutig in der Vatikanstadt und daher ist die Aussage, der Petersdom befände sich in Rom und damit in Italien, falsch. Warum haben sie das kommentarlos revertiert? --217.224.129.137 11:42, 17. Apr. 2009 (CEST)

Der Petersdom steht selbstverständlich in Rom, wo sonst. Und dort im selbständigen Staat der Vatikanstadt. Das ist so auch im Artikel dargestellt. --Pippo-b 12:02, 17. Apr. 2009 (CEST)

Zu behaupten, die Vatikanstadt sei in Rom ist unexakt und (politisch) falsch. Rom liegt um die Vatikanstadt; was in der Vatikanstadt ist, ist nicht in Rom, denn Rom "endet" an den Grenzen der Vatikanstadt. Siehe auch Enklave/Exklave --217.224.139.54 13:22, 17. Apr. 2009 (CEST) Nachtrag: Entschuldigung, mir fällt erst jetzt auf, dass ich Ihren (komplizierten) benutzernamen falsch geschrieben habe... --217.224.139.54 13:26, 17. Apr. 2009 (CEST)

Der Petersdom steht geografisch in Rom und staatsrechtlich in der Vatikanstadt. Ich denke das ist allen, die seit ahren an dem Artikel arbeiten klar. Wir wollen aber nicht den unbedarften Leser schon im Einleitungssatz mit staatsrechtlichen Spitzfindigkeiten verwirren. --Pippo-b 09:43, 18. Apr. 2009 (CEST)

Dass es eine staatsrechtliche Spitzfindigkeit ist, dass der vatikan einen eigenen Staat hat, finde ich zwar nicht direkt, aber warum es verwirrend sein soll, wenn da steht, dass er in vatikanstadt ist, finde ich wiklich nicht. schließlich kann man hier vom leser erwarten, dass er weiß, wo jener staat ist. in den meisten artikeln zu ähnlichen gebäuden in V steht nämlich auch V und nicht Rom. --217.224.139.54 10:12, 18. Apr. 2009 (CEST)

Genau das kann man von einem durchschnittlichen Leser hier eben nicht erwarten. --Capaci34 Ma sì! 11:22, 18. Apr. 2009 (CEST)

Sie meinen, man kann es nicht erwarten, dass der Leser weiß, wo die Vatikanstadt ist? --217.224.174.174 13:41, 18. Apr. 2009 (CEST)

Nein, ich meine, daß ein durchschnittlicher Leser, der den Artikel aufruft, zunächst darüber informiert werden sollte, wo die Kirche nach der hauptsächlichen örtlichen Gegebenheit (und das ist nunmal Rom) liegt. Mir ist völlig bewusst, daß es in der Sache korrekt ist, daß der Petersdom auf vatikanischem Staatsgebiet liegt und dieses nicht zum römischen Stadtgebiet gehört. Die Tatsache ist natürlich erwähnenswert, das kann man aber im Text selbst erklären, in der Überschrift braucht es das in der Tat nicht. --Capaci34 Ma sì! 13:49, 18. Apr. 2009 (CEST)

Wie wäre es dann mit Der Peterdom ist in dem selbstständigen Staat Vatikanstadt, der innerhalb Roms in Italien liegt. ? Ein Erster Satz sollte eigentlich schon wirklich korrekt sein, und dass die V ein eigener Staat ist, ist ja auch gut zu wissen... --217.224.174.174 14:12, 18. Apr. 2009 (CEST)

Nur zur Beruhigung der Gemüter, ich habe längst den Satz Der Petersdom ist das Zentrum des unabhängigen Staats der Vatikanstadt. an die Einleitung angefügt. Das sollte doch genügen. Die staatsrechtlichen Gegebenheiten des Vatikan sind in etlichen Diskussionen auf Wikipedia quadratzentimetergenau ausdiskutiert. Das müssen wir hier nicht weitertreiben. --Pippo-b 15:58, 18. Apr. 2009 (CEST)

Also wenn schon haarspalten, dann aber richtig ;-). Das Zentrum des Staates der Vatikanstadt befindet sich natürlich hier 41° 54′ 12,6″ N, 12° 27′ 10,8″ O41.903512.453. Natürlich werde ich umgehend revertieren, 3M, VA, VM werden unmittelbar eingeleitet!!!!!! Keine Sorge, ich war die ganze Zeit sehr entspannt :-). Saluti! --Capaci34 Ma sì! 16:48, 18. Apr. 2009 (CEST)

OK, wie wärs dann mit: ...befindet sich im südwestlichen Viertel des Völkerrechtssubjekt des Vatikan mit, bis auf Wideruf zollfreien, Zugang über die EU-Aussengrenze in der Via Paolo VI, Roma. --Pippo-b 17:04, 18. Apr. 2009 (CEST)

Südwesten von wo? Viertel ist mir nicht belegt genug. Völkerrechtssubjekt ist POV, es muss -objekt heissen, das ist objektiver. Widerruf von wem? Zugang ist zu militaristisch, sagen wir Eintritt, das klingt besser. Aussengrenze, hm, das wäre dann von der Seite des Vatikan die Innengrenze, das muss unbedingt erwähnt werden! Und dann noch Via Paolo VI nicht kursiv gestellt und ohne Hausnummer. Nee, so wird das nix. Ich denke, wir sollten den Artikel schnelllöschen und nochmal ganz von vorne anfangen ;-). --Capaci34 Ma sì! 17:21, 18. Apr. 2009 (CEST)

OK, den eigentlich ist die Relevanz dieser Kapelle über dem angeblichen Grab eines Religionsführers im Artikel nicht genügend dargestellt. --Pippo-b 17:43, 18. Apr. 2009 (CEST)

Religionsführer?!...gibt einen Eintrag bei der Watchlist des Diderot-Clubs, schonmal sicher. Und dann auch noch auf unbelegtes POV-Geschwurbel wie die sog. "Bibel" referenzieren. Tsss, wo kommen wir denn da hin? --Capaci34 Ma sì! 17:53, 18. Apr. 2009 (CEST)

Zu einer solch Doofe Diskussion. Also ich fände Der Peterdom steht in der Vatikanstadt als Ersten satz ja geographisch exakt genug, wer nicht weiß wo der staat ist, ist selber schuld und sollde den artikel dazu zuerst lesen. bevor hier aber jemand mit einer glatze aufgrund gespaltener haare nach rom flüchtet, soll halt meinetwegen rom stehen, obwohl es um viele haaresbreiten falsch ist ... --217.224.174.174 09:48, 19. Apr. 2009 (CEST)

Der Petersdom steht in Rom, einer Stadt, die zum Teil zu Italien, zum Teil zum Staat der Vatikanstadt gehört. Selbstverständlich gehört er nicht zur italienischen Territorialeinheit Stadt Rom. Aber Bürokratie ist nicht alles im Leben. Seit einigen hundert Jahren schließt die Bezeichnung "Rom" den Vatikanstaat ein. Bemerkung: Ursprünglich war der Vatikan tatsächlich außerhalb der Mauern, ist ja auch keiner der sieben Hügel. --217.189.246.166 22:57, 18. Mai 2010 (CEST)

woher weiß man das ?

Um eine ebene Baufläche für eine monumentale Basilika in der Hanglage zu erhalten, ließ Konstantin die Gräber unterhalb des verehrten Grabes zuschütten und den Hügel hinter dem Grab abtragen, so dass schließlich nur noch das Grabmal allein in der Apsis der künftigen Kirche stand, mit kostbarem Marmor verkleidet.

Es wäre interessant zu wissen, woher man dies heute weiß ? Überlieferungen ? Oder sagen dies die Archäologen ? Rainer E. 21:17, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ja das sagt die Archäologie. Der Untergrund des Petersdom ist ziemlich gut erforscht. --Pippo-b 21:47, 31. Jul. 2009 (CEST)

Dann sollte man dies im Artikel auch so darstellen. Gruss Rainer E. 21:56, 31. Jul. 2009 (CEST)

Kandidatur vom 3. Februar 2010 (zurückgezogen)

Lesenswerter und schön gestalteter Artikel mit vielen Informationen über eines der weltweit bekanntesten Gebäude. Bürger-falk 15:09, 3. Feb. 2010 (CET)

Oh. Kein einziger Beleg und eine wirklich wunderliche Tabelle. Das ist aber nicht das wichtigste Problem, sondern: Wer betreut die Kandidatur? An diesem Text hat wohl die Hälfte aller Wikipedianer mitgeschrieben ;) --Aalfons 15:30, 3. Feb. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Zur Erinnerung: 2007 fand die Lesenswert-Abwahl statt. Seitdem gab es wohlauch kein review (Es ist zumindest keine Review-Diskussion eingetragen). --Freimut Bahlo 15:47, 3. Feb. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung, die Abwahl erfolgte aus gutem Grund. Ein solches Bauwerk mit einem solchen kleinen Artikel - ohne wirklich detailierte Beschreibungen, Einzelnachweisen, etc. - nö, der ist defintiv nicht Lesenswert. -- Grüße aus Memmingen 17:23, 3. Feb. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Es tut mir leid, aber das wird wohl nichts. Schade. Habe mir den Artikel wirklich nur kurz angesehen, aber das reicht hier wohl auch. Abschnitte wie Größenvergleich, in denen es heißt Die Basilika St. Peter gehört zu den größten Sakralbauten der Welt. Sie wird jedoch nicht zwingend immer an erster Stelle genannt stören mich. Wieso sollte die Basilika denn an erster Stelle genannt werden, wenn sie zu den größten Sakralbauten der Welt zählt, also nicht der größte Sakralbau ist? Der Abschnitt Nachwirkungen mit dem einen Satz Der Neubau der Basilika St. Peter hatte erhebliche Auswirkungen auf Architektur und Geschichte des Abendlandes. ist so allgemein gehalten, dass damit niemand etwas anfangen kann.So kann der ganze Abschnitt raus. Tourismus mit 2007 besuchten täglich durchschnittlich 20.000 Menschen als Touristen den Dom, damit gehört er zu den am meisten besuchten Plätzen der Welt. Aus Angst vor Anschlägen müssen die Besucher umfangreiche Kontrollen mittels Sicherheitsschleusen durchgehen. ist noch so ein Fall, Architektur auch. Da habe ich gar keine Lust, im Einzelnen noch weiter zu beschreiben, was fehlt. Eines aber mit Sicherheit: Ein Review mit einem oder mehreren Hauptautoren, die die dort geäußerte Kritik umsetzen. Ich würde es ausdrücklich begrüßen, wenn dieses Bauwerk einen besseren Artikel bekäme. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 17:34, 3. Feb. 2010 (CET)

Abwartend - Schließe mich den Anmerkungen meiner Vorredner an. Darüber hinaus finde ich die Tabelle und damit den ganzen Abschnitt Größenvergleich zweifelhaft hinsichtlich der Relevanz. Abgesehen davon, dass die Tabelle mangelhaft formatiert ist (z. B. gehören die Einheiten m, m² und Menschen in die Spaltenköpfe), sollten solche Informationen lieber in einem separaten Listenartikel stehen, aber nicht in solcher Ausführlichkeit hier.--Stegosaurus Rex 18:07, 3. Feb. 2010 (CET)

 Info: Ich habe den Antragsteller informiert, dass es sinnvoll wäre, die Kandidatur zurückzuziehen und erstmal ein umfangreiches Review zu machen.--Cirdan ± 18:46, 3. Feb. 2010 (CET)

Der Antragsteller hat den Kandidatur-Baustein aus dem Artikel entfernt, die Kandidatur ist somit zurückgezogen. Review sollte folgen.--Cirdan ± 14:10, 4. Feb. 2010 (CET)

60.000 Gläubige?

Der Petersdom fasst nur 20.000 Menschen: http://www.vaticanstate.va/DE/Monumente/DiePetersbasilika/Die_Basilika.htm

Nicht alles was in Illuminati steht, stimmt auch zu 100%

Gruß vom Rüdiger (nicht signierter Beitrag von 91.22.250.63 (Diskussion | Beiträge) 15:15, 21. Mär. 2010 (CET))

Genaugesagt stimmt eigentlich so gut wie gar nichts in dem Roman. Danke für den Hinweis, ich ändere das ab. --er Pippo 15:48, 21. Mär. 2010 (CET)

Obelisk: keine Meisterleistung

Der original ägyptische Obelisk hat ein geschätztes Gewicht von 322 t und steht auf einem Fundament mit vier Bronzelöwen. Seine Aufrichtung auf dem Petersplatz war eine technische Meisterleistung der Zeit.

Eh, wieso ist es eine Meisterleistung, den aufzustellen? Es war doch eher eine (von den Ägyptern), den zu bauen und aufzustellen, und zwar einige Zeit vor dem Petersdom-Bau. Außerdem ist es eine wertende Aussage ohne Vergleichskriterien (was waren denn die technischen Meisterleistungen dieser Zeit?).

Ich bin für das Streichen des zweiten Satzes. Meinungen?

-- Götz Hoffart 11:11, 4. Apr. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Ghoffart (Diskussion | Beiträge) )

Die Aufrichtung 1586 erregte damals großes Aufsehen, daher denke ich, dass das hier erwähnt werden kann. Die Formulierung kann man natürlich ändern. Es ist natürlich richtig, dass die Ägypter und auch die Römer technisch in vielen Bereichen einen hohen Standard erreichten. Dieser ging allerdings in vielen Bereichen im Mittelalter verloren. In der Renaissance versuchte man, diese technischen Leistungen wieder zu erreichen oder zu übertreffen. In dieser Hinsicht war die Aufrichtung des Obelisken ganz bestimmt eine wichtige und bemerkenswerte Leistung.

--Jnn95 10:55, 20. Mai 2010 (CEST)

Klar war es eine Meisterleistung. Ein Monolith dieser Größe wurde seit der Antike nicht mehr aufgerichtet worden. Domenico Fontana entwarf extra dafür neue Techniken, die wegweisend waren. Bitte über historische Gegebenheiten informieren bevor hier rumgestrichen wird. --er Pippo 11:30, 21. Mai 2010 (CEST)

Die Bezeichnung Peters"dom" ist falsch!

Ich reagiere sehr empfindlich auf die Bezeichnung "Dom" für St. Peter in Rom. Leider hat sich diese Bezeichnung im deutschen Sprachraum eingebürgert und zeugt mal wieder von der Unwissenheit von Medien und Allgemeinheit. Die Italiener nennen auch nicht "duomo"! Wer wissen möchte warum, sollte die Definitionen von "Dom" und "Basilika" nachschlagen. (nicht signierter Beitrag von 94.218.31.99 (Diskussion) 13:46, 8. Sep. 2010 (CEST))

Das ist zweifellos richtig. Man kann das ja schon in der Einleitung lesen. Vielleicht sollten wir das Lemma ändern und unter Petersdom verlinken... --robby 10:06, 13. Sep. 2010 (CEST)

Baumeister nur Bramante?

Als Baumeister lediglich Donato Bramante zu erwähnen, ist angesichts des Zeitablaufs sicher nicht richtig.

Nach der Homepage vom Vatikan war der Bau beim Tod von Bramante bis zur Spitze der vier Grundpfeiler vorangetrieben. Nach jahrelangem Streit wurde Michelangelo beauftragt, der den Entwurf von Bramante überarbeitete, durch die Verstärkung der Pfeiler und Außenmauern auch Änderungen in der Grundstruktur vornahm und schließlich auch vor Vollendung starb. Der Vatikan führt dann als dritten Baumeister Carlo Maderno an, der die Kirche schließlich beendete.

Als Baumeister der Petersbasilika sind daher wohl alle drei aufzuführen, da alle drei entscheidenden Einfluss auf den fertigen Bau hatten. Inwieweit der Schüler Michelangelos Giacomo Della Porta, der den Plan seines Meisters mit ein paar Änderungen fortführte, auch als Baumeister (im Sinne von Architekt) aufzuführen ist, ist fraglich. Ich würde eher sagen, nein, da er keine grundlegenden Änderungen vorgenommen hat. Er hat jedoch sicher den Bau geleitet und für die Umsetzung der Pläne gesorgt.

-- Hewlor 10:04, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, wielange man warten muss, bis man eine nach eigenen Auffassung richtige Änderung vornimmt, die jedoch auf Widerspruch stoßen könnte. Ich habe die Änderung jetzt mal vorgenommen.

-- Hewlor 10:57, 5. Okt. 2010 (CEST)

Alt St. Peter

Sollte man nicht einen Hinweis auf den Beriff Alt St. Peter im Text finden? Früher war er da, aber jetzt in der tollen Überarbeitung nicht mehr... Kenwilliams 00:04, 8. Jul 2005 (CEST)

Der Begriff findet sich im Abschnitt "Die vatikanischen Grotten". Abgesehen davon, daß man nie weiß, wie man das eigentlich richtig schreiben soll, trifft der Begriff ja erst ab dem Barock zu, als der neue Petersdom wenigstens zur Hälfte fertiggestellt war. Konstantinische Basilika ist demgegenüber leichter, informativer und inzwischen gebräuchlicher. Viele Grüße --robby 00:17, 8. Jul 2005 (CEST)

OK - da du den Abschnitt ja jetzt bearbeitest hast, war ich wohl ein wenig zu schnell ;) Kenwilliams 00:23, 8. Jul 2005 (CEST)

Mathilde von Tuszien

Hallo! Ich hab mal 'ne Frage. Ich habe mal gelesen, dass Mathilde von Tuszien die einzige Frau ist, die wirklich im Petersdom begraben liegt. Im Artikel über sie steht aber nur, dass sie dort liegt. Also stimmt das oder stimmt es nicht? Wenn es stimmt dann fände ich es schon erwähnenswert. --Alarica 19:49, 6. Apr. 2011 (CEST)

Nein, ist falsch. Es liegen mindestens drei Frauen dort begraben, Quellen suche ich heraus. Es kommt auch darauf an, wo sie bestattet sind, in der Kirche selbst oder in den Grotten. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 20:28, 6. Apr. 2011 (CEST)

Zumindest liegen Christina (Schweden) und Maria Clementina Sobieska noch dort. Weitere Frauen sind mir nicht bekannt. --er Pippo 21:09, 7. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt in der untersten Ebene, also bei den antiken Grabmälern noch Bestattungen von Frauen, teilweise namentlich bekannt. Natürlich sind diese verstorbenen Frauen nicht so bekannt wie die drei genannten und wurden auch lange vor dem Bau der ersten Kirche über dem Apostelgrab beigesetzt. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 14:51, 21. Jun. 2011 (CEST)

Fehler

hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Petersdom#Kuppel) steht folgendes geschrieben: "Sie hat einen Durchmesser von 42,34 m [...] und wird von vier fünfeckigen Pfeilern mit einem Durchmesser von je 24 m getragen." die Pfeiler haben mit Sicherheit nicht den Durchmesser von 24m, vlt. sinds 2,4m? ich habe leider keine Möglichkeit es nachzuprüfen aber die 2,4m sind aufgrund des Bildes (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:L-Kuppel-Petersdom.png&filetimestamp=20051105170227) durchaus realistisch. (nicht signierter Beitrag von 217.244.244.254 (Diskussion) 20:23, 20. Jun. 2011 (CEST))

Ich habe gerade in dem genannten Grundriss nachgemessen: wenn dort der Kuppeldurchmesser 42,34m ist, dann ist proportional dazu der diagonale Durchmesser der Pfeiler sogar größer als 25m, zumindest in dieser Zeichnung. Auch mein Dumont-Kunstführer nennt mir für jeden Pfeiler 24m Durchmesser und 71m Umfang. Rüdiger Sander 22:46, 20. Jun. 2011 (CEST)

In den Reiseführern wird bei der römischen Kirchen San Carlo alle quatro Fontane gern erwähnt, sie hätte die Ausmaße eines Petersdompfeilers, wofür 2,4 m ja doch etwas wenig wären. Und die Kuppel wäre bei so schmächtigen Pfeilern längst eingestürzt... ;-) --robby 23:17, 20. Jun. 2011 (CEST)

Das sind definitiv 24 Meter im Durchmesser für die Pfeiler, die doppelschalige Kuppel alleine wiegt nach einer Berechnung (aus dem 18. Jahrhundert, glaube ich) mehr als 56.000 Tonnen (!). Quellen gerne nach Bedarf. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 14:49, 21. Jun. 2011 (CEST)

Größenvergleich

Eigentlich ist die Grundfläche entscheidend, da diese die Aufnahmekapazität der Gläubigen bestimmt. Dies wird im Petersdom durch den in den Fußboden eingelassenen Größenvergleich deutlich. In die Tabelle der größten Gotteshäuser müßten demnach u.a. die dort markierte St Paul`s Cathedral in London und die Kathedrale von Sevilla und von Florenz mit aufgenommen werden.--Wilhelmy 00:51, 12. Jun. 2011 (CEST) Ich finde den Größenvergleich der Gotteshäuser in diesem Artikel in der Größe für unangemessen. Daraus sollte ein eigener Artikel werden (so es ihn nicht schon gibt) mit Namen "Liste der größten Gotteshäuser" o.ä. und ein Link auf dieser Seite dorthin.Michael Fiegle (Diskussion) 21:41, 23. Mär. 2012 (CET)

Änderungswünsche

Der Satz "Der Petersdom ist außerdem die Patriarchalbasilika des Lateinischen Patriarchen von Konstantinopel." sollte wie folgt geändert werden: Der Petersdom war auch die Patriarchalbasilika der ehemaligen Lateinischen Patriarchen von Konstantinopel. --93.203.44.116 14:14, 9. Nov. 2011 (CET)

Jupp. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 15:12, 9. Nov. 2011 (CET)

Die Sortierung der Tabelle im Kapitel "Größenvergleich" is fürn Arsch, da passts hinten und vorne nicht. 89.247.163.130 20:38, 28. Jan. 2012 (CET)

Grauenhafter Müll

Den ganzen Artikel bitte so in die Tonne kloppen und nochmal ganz neu schreiben. Ist so Müll, meine ich ganz ehrlich. Wenn ich mal Zeit habe... --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 22:47, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich hoffe, Du findest Zeit; da ist immer noch viel im Argen. - Grüße --MMG (Diskussion) 13:55, 23. Jul. 2013 (CEST)

Größenvergleich

Die Tabelle und die Tabellenbezeichnungen leiten teilweise stark in die Irre:

• Bei den Maßen (L x B x T) würde ich vorschlagen, stattdessen Maximalausdehnung (L x B x T) zu schreiben, da die Bauten ja keinen Quader mit den entsprechenden Maßen ausfüllen und dadurch Missverständnisse entstehen können, z.B. in Bezug auf die Fläche (die ja auch angegeben ist).
• Die Aussage zu den Bauzeiten ist schlicht falsch; am Kölner Dom wurde nicht ununterbrochen von 1248 bis 1880 gebaut; dazwischen lag eine lange Baupause; entsprechendes trifft auch für andere Bauten zu. Ich würde es bei den Daten für Baubeginn und ggf. Fertigstellungsdatum belassen.
• Das Fassungsvermögen ist ein theoretischer Wert; die Aussage geht gegen null. Eine Vergleichbarkeit der Angaben ist nicht gegeben. Bei jedem Bau wird anders gerechnet (Sitzplätze, theoretisches Höchstmaß Personen pro QM bezogen auf Gesamtfläche, mit Nebenräumen/ohne Nebenräume?). Diese Spalte würde ich komplett weglassen.
• Volumen ist auch ohne Aussage; was ist gemeint? Bruttorauminhalt, Nettorauminhalt, Nutzbarer Raum? Und wo ist der Informationswert für den Leser?
• Weitere Angaben gehören üblicherweise auch in die letzte Spalte der Tabelle.

Grüße --MMG (Diskussion) 13:36, 23. Jul. 2013 (CEST)

Hallo MMG, Zustimmung in allen Punkten. Viele Grüße --Schotterebene (Diskussion) 13:42, 23. Jul. 2013 (CEST)

Habe ich soeben geändert. Dennoch ganz allgemein meine Frage: Ist diese Aufzählung im Artikel überhaupt notwendig? Das gibt ja nun nicht wirklich einen Mehrwert für den Artikelgegenstand. Welchen Wissensgewinn zum Petersdom hat man, wenn man hier Daten zu z.B. Angkor Wat findet? - Grüße --MMG (Diskussion) 13:51, 23. Jul. 2013 (CEST)

Finde ich schon interessant, da der Petersdom mit "größte Kirche der Welt" etikettiert ist, dies in Bezug zu vergleichbaren Objekten zu setzen. Vielleicht kann man es aber auch als Liste auslagern. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 16:50, 23. Jul. 2013 (CEST)

Infobox St. Peter

Mir ist gerade aufgefallen, dass die Infobox dieses Artikels sich total von der Vorbildinfobox (auch zu St. Peter) auf der Infoboxseite Kirchengebäude unterscheidet. Gibts dafür einen Grund? Falls nein, wäre es doch sinnvoll das Vorbild zu verwenden. LG Musenwunder (Diskussion) 16:00, 9. Nov. 2015 (CET)

Weil es wegen der chaotischen Diskussion über die Infobox noch nicht gelungen ist, sich auf eine einheitliche Infobox zu einigen. --Pippo (Diskussion) 17:23, 9. Nov. 2015 (CET)

Überarbeitung

Ich habe diesen Artikel in den vergangenen Monaten umfassend überarbeitet, ergänzt und Belege hinzugefügt. Das Ergebnis kann hier eingesehen werden. Sollte es keinen begründeten Einspruch geben, werde ich es in sieben Tagen in den Artikel einfügen. Kritik und weitere Anregungen sind hier gerne willkommen.

Viele Grüße --Dr.Mabuse99 (Diskussion) 21:37, 27. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dr.Mabuse99 (Diskussion) 15:54, 4. Jun. 2017 (CEST)

Fläche

Zu den abweichenden Zahlen: Auf den Seiten des Vatikan finde ich keine Angabe, die italienische Wikipedia gibt als begehbare (calpabile) Fläche 15.160 qm an. Die gleiche Zahl hat auch der sehr zuverlässige Reclams Kunstführer (Anton Henze u. a., Stuttgart 1981, S. 372): „Auf einer Grundfläche von 15160 qm kann dieser größte Kirchenraum der Christenheit 60000 Menschen bequem aufnehmen.“ Es ist auch nicht anzunehmen, dass die Italiener vom Reclamführer abgeschrieben haben. user:Bavarese (Diskussion) 16:06, 9. Jan. 2015 (CET)

Hatte die Aufzählung um die viertgrößte katholische Kirche der Welt, die Basilika der Heiligen Dreifaltigkeit in Fatima mit über 12.000 qm ergänzt - sie wurde erst 2007 eingeweiht und feglt darum in den meisten Quellen. Warum ist diese Ergänzung gelöscht worden??? --78.48.205.221 07:09, 8. Feb. 2016 (CET)

Liste der Baumeister

Mir leuchtet nicht ein, warum die Liste der Baumeister ausgelagert werden muss. Der Artikel ist ka wirklich so groß, dass es dabei nicht auf die paar Zeilen ankommt. Aber der Leser, der wissen möchte welcher Baumeister wann und woran tätig war findet die Information schnell, ohne, dass es den ganzen Abschnitt Geschichte durchlesen muss, wo er dann noch nicht mal alle findet. --Il Laziale (Diskussion) 16:35, 11. Feb. 2017 (CET)

Lieber Il Laziale,

sicherlich ist es für einen Besucher dieses Gotteshauses durchaus vorteilhaft, eine Liste der Baumeister vorliegen zu haben, die ihm einen kurzen Überblick gibt. Meiner Meinung nach sollten Wikipedia-Artikel allerdings nicht stichpunktartig, sondern als Fließtext ausformuliert werden; ein Qualitätsmerkmal, was besonders auf den Artikel zu einer der bedeutendsten Kirchen der Christenheit zutreffen sollte. Zudem kam es durch die Liste zu einer Doppelung der Informationen im Artikel. Ferner hat sich die Liste ein wenig mit dem darüberstehenden Fließtext widersprochen, welcher sich größtenteils am aktuellen Forschungsstand orientiert (demnach war z. B. Domenico Fontana nicht an der Fertigstellung der Kuppel beteiligt). Derjenige, der sich weiterhin lieber einen kurzen, stichpunktartigen Überblick verschaffen will, kann dies durch die Liste (auf die wir auch gerne durch ein Siehe auch über oder unter dem Fließtext "Neubau" verweisen können) ja weiterhin.

Beste Grüße --Dr.Mabuse99 (Diskussion) 18:34, 11. Feb. 2017 (CET).

Lieber Dr.Mabuse99

Wäre es nicht viel logischer den Artikel Baumeister am Petersdom in eine Fließtext umzuwandeln. Und die Liste der Baumeister im Artikel Petersdom zu lassen. --Il Laziale (Diskussion) 15:21, 12. Feb. 2017 (CET)

Eine Rückführung der Liste der Baumeister ist meines Erachtens nicht sinnvoll. Es ist anzunehmen, dass der Artikel hauptsächlich von Besuchern, die sich auf einen Besuch vorbereiten möchten, gelesen wird. Das wirkliche Interesse gilt also dem Petersdom als Gebäude an sich, nicht den Baumeistern. Daher ist anzunehmen, dass das Interesse für die Baumeister eher nachrangig ist, zumal diese ja auch schon im Text zu finden sind. Der Vorteil des von Dr.Mabuse99 erstellten Artikels gegenüber der von Il Laziale vorgeschlagenen Version besteht außerdem in einem klarer strukturierten Layout. Eine Aufführung in Stichpunkten ist dabei wesentlich hilfreicher. Da es aber im Artikel des Petersdoms im Wesentlichen um das Gebäude gehen sollte und damit die Baugeschichte eher von Interesse sein sollte als eine Liste der Baumeister bin ich der Meinung, dass der Artikel Baumeister am Petersdom weiterhin bestehen sollte, obwohl es auch Argumente gibt, die gegen eine eigene Liste sprechen, z.B., dass es sowieso schon eine Kategorie zu diesem Thema gibt, ein neuer Artikel wohl im Vergleich zu dieser Kategorie allzu redundant erschiene. Einziger Vorteil des Artikels "Baumeister am Petersdom" gegenüber der Kategorie besteht in der Auflistung der Entwürfe oder erbauten Dinge (Baldachin etc.). Ich würde also entweder eine radikale Löschung der Listen gegenüber der Kategorie (auf Grund von Redundanz) oder eine Erhaltung des Artikels vorschlagen, wobei letzteres wohl sinnvoller wäre.--Vespasian6979 (Diskussion) 20:03, 12. Feb. 2017 (CET)

Ich bin da ähnlicher Meinung, wie Vespasian6979. In diesem Artikel sollte vor allem das Bauwerk im Vordergrund stehen. Über eine mögliche Löschung der Kategorie sollte auf der dortigen Diskussionsseite diskutiert werden.

Grüße--Dr.Mabuse99 (Diskussion) 21:59, 13. Feb. 2017 (CET)

Architravtext

Heute wurde im Absatz Fassade die Aufschrift des Architraven der Ostfassade hinzugefügt. Die dabei zitiert Textzeile TV ES PETRVS ET SVPER HANC PETRAM AEDIFICABO ECCLESIAM MEAM ET TIBI DABO CLAVES REGNI CAELORVM, die sich auch im Tambour der Hauptkuppel findet, ist mir an dieser Stelle allerdings weder auf den hochauflösenden Grafiken im Artikel, noch in der mir vorliegenden Literatur begegnet. Habe ich dabei etwas übersehen? Beste Grüße --Dr.Mabuse99 (Diskussion) 15:35, 22. Jun. 2017 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern, diesen Zusatz dort gesehen zu haben: weder in Büchern noch jemals beim Davorstehen. Wo sollte das auch angebracht sein? --Bavarese (Diskussion) 17:52, 22. Jun. 2017 (CEST)

Mir geht es wie gesagt genauso. Aus diesem Grund erlaube ich mir, die fragliche Textstelle wieder zu entfernen. Sollte jemand wirklich einen glaubwürdigen Beleg dafür finden (was mir sehr unwahrscheinlich erscheint), kann er die Zeile ja wieder einfügen.

Grüße --Dr.Mabuse99 (Diskussion) 15:22, 23. Jun. 2017 (CEST)

"Petrus" aus dem griechischen

Unter der Überschrift "Die Kuppel" wird der Satz rezitiert, der die Kuppel schmückt. In der Übersetzung in dem Wikipediartikel steht zu diesem Satz, "Petrus" sei griechisch für "Stein". Nicht ganz korrekt, weil »pétros« griechisch für Stein bzw. Fels steht. "Petrus" stammt also aus dem griechischen, das ist richtig, und besitzt in der Lateinischen Inschrift die homonymen Bedeutungen "Stein" und "Petrus".

Zusätzlich muss ich hier eine fehlerhafte Übersetzung aus dem Lateinischen anmerken:

1. heißt super über und nicht auf und

2. ist nur von einem Felsen die Rede und nicht von "petras". somit muss es "über diesem Felsen" heißen (anstatt "auf diesen Felsen") (nicht signierter Beitrag von 95.33.40.147 (Diskussion) 19:09, 27. Mär. 2011 (CEST))

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Bilder

Das letzte Bild mit der Unterschrift "eines der Papstgräber" gehört nicht hierher. Es ist das Grabmal von Leo XIII. und befindet sich im Lateran; und erst recht ist es kein Eingang zum Petrusgrab.

Daß die ursprüngliche Bildunterschrift nicht stimmen kann, war offensichtlich. Hab das Bild jetzt rausgeschmissen. Wer will, kann es ja im Lateran an geeigneter Stelle einbauen.--robby 20:36, 11. Jan 2005 (CET)

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Überarbeitung

Da meines Erachtens die letzten Veränderungen den Artikel eher noch wirrer gemacht haben, hat es mich schließlich in den Fingern gejuckt und ich habe mit einer Überarbeitung begonnen. Ich hoffe, ich kann sie in den nächsten Wochen fortsetzen. Hoffe, mir schauen einige echte Fachleute über die Schulter... --robby 00:38, 7. Apr 2005 (CEST)

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Vatikanische Grotten

Etwas widersprüchlich sind die Angaben bei Vatikanische Grotten und hier: 20 / 23 Päpste bestattet, bei Vatikanische Grotten auch nur "wahrscheinlich". Nachtrag: bei Vatikanische Grotten heißt es "wahrscheinlich >über< 20". -- 217.84.18.207 16:25, 9. Apr 2005 (CEST)

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Veronicapfeiler

Wäre interessant, wenn da mehr drüber stände, und vielleicht ein Photo. (Im Zusammenhang mit dem Schweißtuch der Veronika) Gruß, TomAlt 23:13, 17. Sep 2006 (CEST)

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Edith Stein Statue

Hat jemand schon Fotos von der neuen Edith Stein Statue? --Weissmann 13:17, 19. Okt. 2006 (CEST)

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Zusätzliche Infos über die "Nationalkapellen"

• [2] Ich möchte einige davon in den Text der Hauptseite einfügen.

Austerlitz -- 88.72.23.95 09:15, 7. Apr. 2007 (CEST)

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Tourismus

Mir fehlt in dem Text komplett etwas zu Besuchern und Tourismus.--Ticketautomat 10:18, 21. Mai 2007 (CEST)

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Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Image:Michelangelo's_Pieta_5450_cropncleaned.jpg:
  • Christian Nurtsch  stellt wieder her: Image:Michelangelo's_Pieta_5450_cropncleaned.jpg

15 revisions and 1 file restored;

• • Christian Nurtsch  löscht Image:Michelangelo's_Pieta_5450_cropncleaned.jpg

cleanup, contains personal information;

-- DuesenBot 20:16, 11. Mär. 2008 (CET)

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Abschnitt Personal

Den Satz mit der Namensangabe über den aktuellen Bischof mit einem eigenen Abschnitt Personal zu übertiteln ist ja echt süß. --Arch2all 09:05, 25. Aug. 2008 (CEST)

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Kategorie

Die Kategorie Kathedrale ist hier eindeutig falsch. Die Peterskirche heißt nur in Deutschland "Petersdom", Kathedrale ist aber, wie im Artikel zu lesen, nach wie vor die Lateranbasilika. Daß sich der Papst dort selten herumtreibt, ändert nichts an der Tatsache. --robby 17:17, 17. Nov. 2008 (CET)

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Gesamtkapazität

Der Artikel nennt gerade 20.000 (offizielle Vatikan-Webseite) und 60.000 (zwei Reiseführer) als alternative Zahlen für die Gesamtkapazität. 60.000 wären selbst wenn man die gesamte überbaute Fläche von 15.000 Quadratmeter zu Grunde legt 4 Personen pro Quadratmeter. Generell geht man selbst bei Stehplätzen von maximal 2 Personen pro Quadratmeter aus (vgl. § 1 Abs. 2 S.1 Nr. 2 Bayerische Versammlungsstättenverordnung). 60.000 kommt mir damit völlig unrealistisch vor, zumal man von der Grundfläche ja noch Altäre und andere für Besucher nicht zugängliche Flächen abziehen muss.--46.128.25.119 00:27, 1. Nov. 2017 (CET)

Bitte nicht eine unter abstrakten Gesichtspunkten gewählte Flächenverordnung mit der tatsächlich möglichen Dichte verwechseln! Man kann durchaus auch deutlich enger zusammenrücken, als moderne Sicherheitsbestimmungen über Pauschalbetrachtungen empfehlen. Für einen üblichen Stehplatz (wie man aus dem Bus oder aus dem Aufzug weiß) kann man durchaus von rd. 0,25qm (4 Personen pro qm) ausgehen, bei enger Stellung reichen bisweilen auch 0,125qm (8 Personen pro qm); wenn es drückt, geht es sogar noch enger. Rechnerisch könnten sich so sogar mehr als 120.000 Personen in den Dom pressen. Das will wohl keiner und es wäre auch lebensgefährlich. Aber wenn man es mit Komfort und modernen Sicherheitsstandards nicht so genau nimmt und auf ausreichende Fluchtwege verzichtet (wie es bis vor wenigen Jahrzehnten durchaus üblich war), passen schon deutlich mehr als 20.000 Menschen auf 15.000qm. Anders sieht es natürlich aus, wenn man moderne Sicherheitsstandards einhält, wie sie z.B. die Versammlungsstättenverordnungen der deutschen Länder vorgeben. Diese berücksichtigen in den pauschalen Flächenansätzen auch ausreichende Flächen für Zuwegung und insbesondere Entfluchtung für Brandfall, Panik, Terror oder ähnliche Szenarien. Unter gegenwärtigen Gesichtspunkten wird man wohl das Gebäude organisatorisch eher auf 20.000 Personen oder deutlich weniger begrenzen, um Personenschäden zu vermeiden und um es noch sinnvoll entfluchten zu können. Dass aber deutlich mehr reinpassen und wahrscheinlich auch in der langen Geschichte des Gebäudes reingegangen sind, sollte im Artikel nicht unterschlagen werden. --MMG (Diskussion) 22:43, 1. Nov. 2017 (CET)

Trotzdem kann man diese Diskussion dazu zu nutzen, um abzustimmen, welche Zahl (oder beide) weiterhin im Artikel stehen sollen. Ich hatte damals beide Zahlen eingefügt, um auf die Widersprüche zwischen den Quellen hinzuweisen. Vor einigen Tagen habe ich gesehen, dass der italienische Artikel seit einiger Zeit ebenfalls beide Zahlen nennt.

Vor einigen Jahren wurde diese Diskussion schon einmal geführt (siehe 60.000 Gläubige und Fläche im Disk.-Archiv). Damals wurde sich darauf geeinigt, sich auf die mehr oder weniger offizielle Seite des Vatikans zu stützen.

Nun meine Frage: Sollen weiterhin beide Daten im Artikel stehen oder nur jeweils die 20.000 bzw. 60.000?

Viele Grüße --Dr.Mabuse99 (Diskussion) 19:43, 3. Nov. 2017 (CET)

PS.: Im halbwegs offiziellen Führer zum heiligen Jahr 2016 wird die Grundfläche der Basilika mit 25.616m² angegeben. Ließe man dabei die Grundfläche der Architektur außen vor, käme man bei 60.000 auf ca. 2,3 Personen pro Quadratmeter (wenn ich richtig gerechnet habe). Damit wäre auch die Bayerische Versammlungsstättenverordnung annähernd erfüllt.

Ich finde den ganzen Satz "...Der Petersdom besitzt eine überbaute Fläche von 15.160 m² und fasst 60.000 Menschen; andere Quellen sprechen von 20.000. ..." missverständlich. Da nicht eindeutig ist auf was sich die 20.000 beziehen. Fläche oder Menschen. (nicht signierter Beitrag von 94.219.23.240 (Diskussion) 10:09, 23. Feb. 2018 (CET))

Ich weiss, die Kapazität ist das beliebteste Diskussionsthema bezg. des Petersdoms hier, aber irgendwie auch ziemlich irrelevant. Klar, kann es Spass machen durchzurechnen ob, wenn man richtig drückt, nicht vielleicht auch 180 000 Menschen da rein gehen. Praktisch waren aber sämtliche Veranstaltungen der letzten Jahrzehnte bestuhlt. Wenn man Gottesdienste für mehr Menschen machen will, hat man ja immer noch den Petersplatz. Daher reicht es meiner Meinung nach vollkommen aus, die offizielle Zahl des Vatikans zu nennen. Ich denke, dass es auch nicht ausgeschlossen ist, dass genannte Reiseführer von Wikipedia abgesachrieben haben. --Il Laziale (Diskussion) 11:49, 23. Feb. 2018 (CET)

In punkto Irrelevanz muss ich Il Laziale recht geben. Andere Artikel verzichten komplett auf eine Angabe der Gesamtkapazität. Interessanter und nachvollziehbarer wären in meinen Augen auch eher Zahlen, wie z.B. Besucher pro Jahr (die ja auch weiter unten im Artikel angeführt werden). Da es sich beim Reclam-Kunstführer um eine durchaus seriöse Quelle handelt, ist es wohl eher unwahrscheinlich, dass hier von der Wikipedia abgeschrieben wurde. Dennoch scheinen auch mir die "offiziellen" Zahlen des Vatikans zuverlässiger.

Viele Grüße --Dr.Mabuse99 (Diskussion) 12:18, 23. Feb. 2018 (CET)

St. Peter

Die Bezeichnung "Dom" gilt ausschließlich für Kirchen, die zu einem Bischofsitz gehören, was für St. Peter nicht der Fall ist. Der Dom Roms, die Hauptkirche des Papstes ist S. Giovanni in Laterano. Der Begriff "Petersdom" ist also sachlich falsch! (nicht signierter Beitrag von 134.2.251.18 (Diskussion) 11:43, 22. Feb. 2018 (CET))

Dom kann unter anderem auch eine Kirche mit Kuppel bezeichnen (wie der Berliner Dom, der auch nie katholischer Bischhofssitz war - oder halt der Petersdom); außerdem hat sich der Begriff Petersdom seit Jahrhunderten eingebürgert. Sachlich falsch wäre es, den Petersdom als Kathedrale zu bezeichnen.

Grüße--Dr.Mabuse99 (Diskussion) 12:39, 22. Feb. 2018 (CET)

Papstwahl

Seit 2005 läuten am Ende des Konklaves - nach erfolgter Papstwahl - die Glocken. Läuten da alle Glocken des Geläuts, oder nur bestimmte Glocken? Ich habe hierüber nichts gefunden. --H.A. (Diskussion) 21:20, 4. Nov. 2018 (CET)

Bei einem dementsprechend feierlichen Anlass erklingt das gesamte Geläut. Vgl.Petersdom#Glocken: "Nach dem päpstlichen Segen Urbi et orbi an Weihnachten und Ostern, in der Christmette und beim Gloria in der Osternacht, nach dem Angelus am Hochfest Peter und Paul und nach der Wahl eines neuen Papstes: alle sechs Glocken – a slancio."

Grüße --Dr.Mabuse99 (Diskussion) 22:50, 4. Nov. 2018 (CET)

Verweis auf den Patriarchen von Konstantinopel

Betreffs die Eigenschaft des Doms als Patriarchalbasilika von Konstantiopel verweist der Link auf den lat. Patriarchen von Konstantinopel. Gemeint sein muss aber der griechische; so jedenfalls nach meinem Verständnis. Matthias91.45.86.70 00:28, 2. Apr. 2019 (CEST)

Nein, es ist das lateinische, das 1964 aufgelöst wurde. Das griechische wäre ja das orthodoxe Patriarchat. --Dr.Mabuse99 (Diskussion) 10:50, 2. Apr. 2019 (CEST)

Warteliste Bilder

• Abendansicht
  Abendansicht
• 
  Engelsbrücke und der Petersdom
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  Kuppel des Petersdom
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  Engel der Engelsbrücke (Blick Richtung Petersdom)
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  Figuren auf der Fassade des Petersdom
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  Innenraum des Petersdom
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  Der Petersdoms - frontal
• 
  Mosaik im Petersdom
• 
  Der Obelisk auf dem Petersplatz
• 
  Frühmesse in St. Peter
• 
  Petrusfigur in St. Peter (Rom) (nicht signierter Beitrag von Westerdam (Diskussion | Beiträge) 19:16, 13. Aug. 2019 (CEST))

@Westerdam: Zur Information: Wie schon in der Versionsgeschichte angemerkt, ist das Bild Frühmesse in St. Peter in zugeschnittener Form bereits einige Zeit im Artikel vorhanden; siehe Petersdom#Cappella Clementina. --Dr.Mabuse99 (Diskussion) 16:53, 13. Aug. 2019 (CEST)

Alt St. Peter - eigener Artikel?

@Dr.Mabuse99: @Robert Huber: Wie beurteilt ihr beide als Hauptautoren des Abschnitts zu Alt-St. Peter die Sinnhaftigkeit eines eigenständigen Artikels? --KnightMove (Diskussion) 10:22, 27. Jul. 2019 (CEST)

@KnightMove: ein eigenständigen Artikel hätte in meinen Augen ein sehr hohes Maß an Sinnhaftigkeit. Der Abschnitt hier gibt eher grob die Basisdaten des Gebäudes wieder und soll mehr oder weniger wichtige Informationen für das Verständnis des Abschnittes "Neubau" bieten. Während ein sehr viel ausführlicherer Abschnitt die Größe dieses Artikels sprengen würde, wäre ein eigenständiger Artikel meines Erachtens eine gute Ergänzung dieser Enzyklopädie - finden sich hier doch bisher nur recht wenige Informationen zur fast 1300jährigen Geschichte dieses Gebäudes, welches auch eine hohe Bedeutung und Vorbildfunktion für die Kirchenbaukunst von der Spätantike bis zur Romanik hatte.

Zur Information: Auf den Benutzerseiten von Musenwunder findet sich seit einigen Jahren ein schon recht weit vorangeschrittener Artikelentwurf, an dem ich jedoch nicht mitgearbeitet habe. Ein eigenständiger Artikel zu Alt-St. Peter könnte jedoch auch leicht die Größe dieses Artikels erreichen.

Viele Grüße --Dr.Mabuse99 (Diskussion) 13:05, 28. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe ihn/sie mal angeschrieben wegen möglicher Weiterarbeit / möglichen Einwänden dagegen, dass ich den Entwurf verschubreif mache. --KnightMove (Diskussion) 18:36, 29. Jul. 2019 (CEST)

Sehr gut; allerdings ist da wohl noch ein wenig Arbeit reinzustecken. Meine Empfehlung wäre es, 1. eine Baubeschreibung und Rekonstruktionsversuch des konstantinischen Zustandes zu bringen, 2. weitere Umbauten zu nennen und datieren (wie beispielsweise die bedeutende frühmittelalterliche Umgangskrypta, Änderungen an der Aufstellung der gewundenen Säulen, Umgestaltung des Apsismosaikes und der Wandmalereien im Langhaus, Einfügung gotischen Maßwerks in die Rundbogenfenster) 3. den (gut dokumentierten) Umfang und Zustand der Ausstattung zum Zeitpunkt des Abrisses zu beschreiben und 4. schließlich den Ablauf des Abrisses (mit den Zustand nach dem Teilabriss des Langhauses) zu klären.

Leider fehlt mir dato die Zeit, mich an den Arbeiten an dem neu entstehenden Artikel zu beteiligen; ich wünsche viel Erfolg!

Grüße --Dr.Mabuse99 (Diskussion) 21:20, 31. Jul. 2019 (CEST)

Im englischen und italienischen Wiki gibt es bereits spezielle und ausführliche Artikel zu Alt-St.Peter: IT, EN. Als Orientierung sicher hilfreich. --Jnn95 (Diskussion) 11:43, 1. Aug. 2019 (CEST)

@Dr.Mabuse99: Alles was du sagst klingt sehr vernünftig. Allerdings ist der anzulegende Maßstab weniger die Vollständigkeit des Artikels bei Einstellung, sondern der Mehrwert gegenüber dem bestehenden Abschnitt in diesem Artikel. Ein schon bestehender Artikel ist dann jedenfalls eine gute Keimzelle für spätere Erweiterung.

Für mich bestehen leider zum Arbeiten einige grundsätzliche Probleme:

• Übertragung von Inhalten anderer aus dem Abschnitt durch mich ist urheberrechtlich problematisch.
• Ich selbst bin zum Thema völlig unbedarft. Angegebene Buchquellen kann ich nicht ohne weiteres selber überprüfen.
• Wie soll ich mit Widersprüchen zwischen bestehendem Abschnitt und Artikelentwurf umgehen? Etwa Baubeginn "ab ungefähr 324" vs. "vor 324, vermutlich von 319 bis 322"?

Frage zu Teillösung der Probleme: Darf ich durch dich gesetzte Einzelnachweise in den Entwurf übertragen? Die dürften nicht der Schöpfungshöhe unterliegen, aber ich würde dann jedenfalls dich & den Abschnitt in der Zusammenfassung angeben. --KnightMove (Diskussion) 05:30, 3. Aug. 2019 (CEST)

Lieber @KnightMove:,

ich denke es ist für ein Verständnis des Objektes und damit für ein gutes gelingen des Artikels empfehlenswert, zumindest ein wenig in der einschlägigen Literatur zu lesen. Empfehlenswert ist das vergleichsweise günstige Werk von Hugo Brandenburg von 2017, das im Abschnitt als Beleg verwendet ist.

Zum Urheberrecht sei gesagt, dass dieses mit dem Klick auf "Änderungen veröffentlichen" vom Autor an die Deutschen Wikipedia übergeht. Keiner von uns hat also irgendwelche dahingehenden Ansprüche auf die hier veröffentlichten Texte. Wenn du wirklich sichergehen möchtest, kannst du du den Abschnitt und den Entwurf auf einer Benutzerunterseite von dir zusammenführen, ohne dass die Versionsgeschichte gelöscht wird. Genau ist das hier erklärt. Dort könntest du die beiden Texte zu einem stimmigen Ganzen zusammenfügen und die Unterseite dann nach Alt-St. Peter verschieben.

Den von dir angeführten Widerspruch habe ich versucht aufzulösen; da entspricht der Entwurf der jüngeren Literatur eher.

Grüße --Dr.Mabuse99 (Diskussion) 16:33, 13. Aug. 2019 (CEST)

@Dr.Mabuse99: Nun... da ich schwerlich dazu komme, mir die Literatur zu besorgen, liegt das Ansinnen wohl im "ewigen Eis". Aber danke für die Hilfe. --KnightMove (Diskussion) 21:53, 20. Sep. 2019 (CEST)

Kein Dom!

Ich habe es vor einigen Jahren schon einmal versucht: Die Peterskirche ist KEIN Dom. Der Papst nutzt als erster Bischof von Rom die Lateranbasilika. Die Peterskirche ist Papstkirche und keine Bischofskirche und deswegen kein Dom. Auch wenn der Begriff "Petersdom" gerne benutzt wird, ist er trotzdem falsch. Korrekt sind die Begriffe "St. Peter" oder "Peterskirche". Man sollte vermerken: "im deutschsprachigen Raum meist fälschlich Petersdom genannt." Ich bitte den zuständigen Bearbeiter, dies endlich zu ändern! (nicht signierter Beitrag von Mogontiacum (Diskussion | Beiträge) 21:10, 30. Jan. 2020 (CET))

Siehe div. Diskussionen im Archiv.--Jnn95 (Diskussion) 15:28, 31. Jan. 2020 (CET)

Hallo Eine Bischofskirche ist eine Kathedrale, siehe dort. Der Begriff Dom ist nicht eindeutig, kommt ja auch von Domus, also Haus. LG Triptychon (Diskussion) 06:43, 8. Feb. 2020 (CET)

In Deutschland sind der Altenbergerdom, der Wormserdom und der Frankfurterdom auch keine Bischofssitze, also keine Kathedralen Triptychon (Diskussion) 10:48, 4. Nov. 2020 (CET)

Was ist das größte freitragende Ziegelbauwerk der Welt?

Im Artikel findet sich folgende Behauptung: "Die doppelschalige Kuppel der Basilika St. Peter ist das größte freitragende Ziegelbauwerk der Welt." Ich mache darauf aufmerksam, dass dieser Titel bereits fuer den die Kuppel des Doms von Florenz (Santa Maria del Fiore) in Anspruch genommen wird. Belege fuer die eine oder andere Position koennen gerne in der Liste der größten Kuppeln der Welt mit Quellenangabe angefuehrt werden. Holiday 19:43, 4. Jan. 2007 (CET)

Schlappe 16 Jahre später: Evtl. könnte bspw. die Göltzschtalbrücke die Peterskirchenkuppel hinsichtlich "Größe" toppen. Aber hier ist diese Spitzenstellung (auf Seite 16 lesbar) tatsächlich der Peterskirche zugedacht.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 17:12, 27. Feb. 2023 (CET)