Diskussion:Pfarrkirche Großinzersdorf

Kontrabass

@Anton-kurt: Zwischen den beiden Sätzen über Orgel und Glocke steht Folgendes: „Es gibt einen Kontrabass aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts.“ Was soll das heißen? Was ist mit dieser Bassgeige? Steht sie in der Kirche, begleitet jemand darauf bei feierlichen Gottesdiensten die Orgel? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:31, 24. Feb. 2024 (CET)

Der Kunsthistoriker oder Denkmalpfleger des Dehio benennt nennenswerte vorhandene Dinge, gibt aber zum Gebrauch keine Auskunft. Es kann auch sein, dass eine sehr alte Glocke nicht geläutet wird, aber die Glocke ist vorhanden. --Anton-kurt (Diskussion) 21:57, 25. Feb. 2024 (CET)

Ich denke, mit dem Kontrabass ist ein Teil der Orgel gemeint und keine Bassgeige oder Glocke. -- Peter Gröbner -- 21:59, 25. Feb. 2024 (CET)

Im Dehio ein eigener von der Orgel abgesetzter Inhalt. Es werden zu anderen Kirchen auch Trompeten oder Schlagwerke getrennt von der Orgel genannt. --Anton-kurt (Diskussion) 22:12, 25. Feb. 2024 (CET)

@Anton-kurt: Es geht hier darum, dass drei Sätze scheinbar zusammenhanglos und jedenfalls inhaltslos aneinandergereiht sind. Wer soll daraus entnehmen, was gemeint sein könnte bzw. was Dehio vielleicht sagen will? Möglicherweise geht es bei dem Kontrabass tatsächlich um ein Register der Orgel, wie Peter Gröbner vermutet. Aber das müsste dem Leser klar gesagt werden. Dein Problem scheint zu sein, dass Du in kürzester Zeit möglichst viele Artikel erstellen willst, ohne darüber nachzudenken, was Du schreibst. Bitte nichts für ungut, dass ich das so hart sage. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:33, 25. Feb. 2024 (CET)

In diesem Fall habe ich den Dehio zur Hand, und nicht schon wieder in der Bücherei, ich kann also nachschauen, ob du richtig liegst. Ich lege bei der Einrichtung einer Kirche alle Dinge die tönen und schallen in eine Linie, das ist nicht falsch, das macht auch Sinn. Zufällig berichtet der Dehio die Orgel auf Seite 335, dann kommen barocke Figuren, dann die Kreuzwegbilder, dann der Taufstein, dann Seite 336 der Kontrabass, dann eine Glocke. Übrigens habe ich bei einer anderen Kirche einen Kontrabass leider in einem sehr traurigen Zustand auf einer Empore gesehen. Das gibt es also. --Anton-kurt (Diskussion) 23:11, 25. Feb. 2024 (CET)

Auf welcher Seite im Dehio was steht, ist im Moment uninteressant, und ob da barocke Figuren genannt werden ebenso. Die Frage war und ist: Was ist mit dem Kontrabass? Ist es eine Bassgeige oder ein Register der Orgel? Wo steht er? Wird er noch gespielt oder ist er Dekoration? Ist er ein Museumsstück? Wenn ja, welche Beziehung hat er zu der Kirche und wie wird das alte Stück präsentiert? Wenn sich diese Fragen nicht beantworten lassen, ist der Hinweis auf seine Existenz in einem Wikipdia-Artikel überflüssig. Zur Glocke von 1763 ist zu fragen: Existiert diese alte Glocke noch und ist sie die einzige Glocke der Kirche? Der Turm sieht aus, als könnten es auch mehrere kleine Glocken sein. Bei diesen Fragen bitte bedenken, dass die Überschrift des Abschnitts „Einrichtung“ heißt und nicht „Was wir auch noch wissen, aber nicht so genau“. Interessant wären paar Worte über den Kreuzweg dieser Kirche. Vielleicht ließe sich außerdem über den Taufstein etwas sagen, ebenso über die Seitenaltäre und die Kanzel. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:51, 25. Feb. 2024 (CET)

Frei stehende Mensa?

Unter „Einrichtung“ heißt es unter anderem: „Die freistehende Mensa trägt einen Tabernakel, flankiert von Engeln.“ Bist Du sicher, dass die Mensa des alten Hochaltars mit dem Tabernakel frei steht? Schau mal ganz genau auf dem Foto. Ich kenne die Kirche zwar nicht, nehme aber an, dass nur der Volksaltar vor dem Hochaltar frei steht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:03, 26. Feb. 2024 (CET)

Es ist ja so, dass die guten Bauleute und guten Altarbauer seit der Gotik wußten, wie man es richtig macht. Heute gibt es dafür den eigenen Berufsstand der Bauphysiker. Wenn wandständige Seitenaltäre, dann sollten dahinter in den Chorwinkeln Anbauten sein. Früher wußten die Menschen auch wann und besonders im Frühjahr wie und bei welchem Wetter die Türe der Kirche offen sein muß bzw. dass bei randständigen Kapellen in der Landschaft manche ohne Verglasung Fenster nur vergittert sind und damit das ganze Jahr offen bleiben. --Anton-kurt (Diskussion) 08:53, 27. Feb. 2024 (CET)

Man sieht auch dass die Seitenaltäre etwas übereck stehen und daher großzügig hinterlüftet sind. Der Altarbauer hat gewußt wieso er das so macht. --Anton-kurt (Diskussion) 09:12, 27. Feb. 2024 (CET)

@Anton-kurt: Es geht nicht um die Fähigkeit der Altarbauer zur Zeit der Gotik, auch nicht darum, dass unsere Vorfahren sich der Notwendigkeit des Lüftens bewusst waren, ebenso wenig geht es um die Frage, ob oder warum die Seitenaltäre übereck stehen und großzügig hinterlüftet sind. Ich habe mal gegoogelt und gefunden, dass Altartisch und Tabernakel hier in Großinzersdorf wegen des Zugangs zur hinten am Chor angebauten Sakristei vom Aufbau des Altars weggerückt sind. Ich will mich darüber aber noch genauer erkundigen; denn auf dem Foto im Artikel ist das nicht zu erkennen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:39, 27. Feb. 2024 (CET)

Hehehe, die Quelle, der Dehio, und das ist ja wichtig in Wikipedia, sagt: Die freistehende Mensa trägt einen Tabernakel flankiert mit Engeln. Und dass ich zur Quelle stehe ist ganz wichtig in dieser Diskussion. Und weiter: Zum sogenannten Volksaltar sagt die Quelle gar nichts. Ist der erst nach der Besichtigung durch das BDA dazugekommen, die Besichtigung kann viele Jahre vor dem Erscheinungsjahr des Dehio 1990 erfolgt sein? Oder betrachtete der/die Denkmalpfleger:in die Sache ohne kunsthistorischen Wert. Wir wissen es nicht. --Anton-kurt (Diskussion) 15:10, 27. Feb. 2024 (CET)

Jetzt lass doch mal Deinen Dehio für eine Weile aus dem Spiel, der anscheinend vieles nicht erwähnt, auch nicht, warum die Mensa mit dem Tabernakel vom Altaraufbau weggerückt ist. Ob er etwas zum Volksaltar sagt, ist unerheblich. Anscheinend steht auch nichts über Glocken drin. Solche Werke wie Dehio geben Anhaltspunkte fürs Weitersuchen, eventuell fürs Besuchen der aufgelisteten Stätten. Aber sie sind nicht zum Abschreiben der Beiträge als Wikipedia-Artikel gedacht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:20, 27. Feb. 2024 (CET)

Triumphbogen

Soeben fällt mir folgender Satz auf: „Der Triumphbogen ist reich gegliedert.“ Wie ist das zu verstehen? Auf dem Foto sehe ich nichts, was dem entsprechen könnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:32, 26. Feb. 2024 (CET)

Das excellente Foto zeigt dass der Triumphbogen viermal eine Kante zeigt, auch das umlaufende Gesims durchläuft den Triumphbogen und ist reich profiliert, möglich auch, nicht genau erkennbar, dass unter dem Gesims eine Stuckdekor eine weitere Profilierung macht. --Anton-kurt (Diskussion) 08:57, 27. Feb. 2024 (CET)

Ach so, das umlaufende Gesims, das sich aus dem Kirchenschiff fortsetzt, ist die reiche Gliederung des Triumphbogens oder zumindest ein Teil davon. Und unter dem Gesims ist ein Stuckdekor denkbar, von dem wir aber nichts wissen, das ebenfalls zur reichen Gliederung gehört. Interessant. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:11, 27. Feb. 2024 (CET)

Hehehe, der Bogen selbst ist (auf dem excellenten Foto erkennbar) viermal gebrochen oder gekantet und daher reich gegliedert, es sind vier Bögen erkennbar. Das profilierte Gesims auch, der womögliche Stuck auch - wäre das Obers auf dem Kaffee, wie man in Wien so sagt, also voll barock halt. --Anton-kurt (Diskussion) 14:58, 27. Feb. 2024 (CET)

Versuche doch nichts an den Haaren herbeizuziehen. Wie ich schon sagte, durchzieht das Gesims die ganze Kirche, ist also kein besonderes Merkmal des Triumphbogens, also des Übergangs vom Kirchenschiff oder Langhaus (egal, wie wir es nennen) zum Chor. Und dass es am Triumphbogen eine barocke Stuckverzierung geben könnte, die aber das exzellente Foto nicht erkennen lässt, stellt ebenfalls keine reiche Gliederung dar. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:26, 27. Feb. 2024 (CET)

„Der Triumphbogen ist reich gegliedert.“ Wie ist das zu verstehen? war die Frage. Es geht im Schwerpunkt um den korbbogigen Triumphbogen, der mit Blick vom Langhaus zum Chor viermal gekantet und somit gegliedert ist. Kann man sich darauf einigen?! --Anton-kurt (Diskussion) 16:13, 27. Feb. 2024 (CET)

Mir ist es egal. Ich verstehe nicht, warum am Triumphbogen eine „reiche Gliederung“ erwähnt werden muss, wenn ein Gesims vom Kirchenschiff durch den Triumphbogen in den Chor durchgezogen ist. Dass das Gesims am Triumphbogen unterbrochen worden wäre, ist kaum anzunehmen, allerdings auch nicht auszuschließen. Ich würde wahrscheinlich nur sagen, dass ein korbbogiger Triumphbogen den Übergang vom Langhaus zum Chor bildet. Das ist jetzt mal ganz schnell formuliert, lässt sich möglicherweise auch besser sagen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:27, 27. Feb. 2024 (CET)

„ Eine Glocke goss Franz Josef Scheichel 1763“

Der inhaltsschwere Satz „Eine Glocke goss Franz Josef Scheichel 1763“ im Abschnitt „Einrichtung“ ist inzwischen durch den Abschnitt „Glocken“ ersetzt. Ich hoffe, dass es recht ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:32, 10. Mär. 2024 (CET)

österreichbezogen

Lieber Lothar! Österreichbezogen ist die Ausstattung Teil der Architektur, meint Gewölbe- und Wandmalereien, meint Gewölbe- Wandstuck, meint Glasmalereien in den Fenstern, allfällig auch Mosaik fix Wand und Boden verbunden, also alles, war mehr oder weniger fix mit der Architektur verbunden ist. Einrichtung meint, was man reinstellt und auch wieder hinausstellen kann, angefangen mit den Hochaltar bis zur Orgel und dem Geläut. Gute Nacht! --Anton-kurt (Diskussion) 23:09, 23. Apr. 2024 (CEST)

Danke für die Belehrung, ich nehme sie zur Kenntnis und wünsche ebenfalls gute Nacht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:11, 23. Apr. 2024 (CEST)

Bitte nicht falsch verstehen: Ich schrieb, ich hätte die Belehrung zur Kenntnis genommen, nicht dass ich sie annehme. Im Übrigen bitte ich sich zu vergegenwärtigen, wer mit viel Aufwand und auch Liebe zur Sache aus dem Artikel etwas Brauchbares gemacht hat. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:23, 23. Apr. 2024 (CEST)

War auf keinen Fall als Belehrung verstanden, für mich war und ist das Information. Und ja, durch deine Mitarbeit ist jetzt der Artikel um Berge besser geworden. Lob und Dank. --Anton-kurt (Diskussion) 23:44, 23. Apr. 2024 (CEST)

Naja. Mit Ruhm bekleckert hast du dich da auch nicht. Sprachlich ist das vielfach schwach, inhaltlich zum Teil redundant und dazu brauchtest du eine ganze Menge Edits. Würde ja normal nix dazu sagen, aber du markierst hier ganz schön den Überautoren, der du nachweislich hier aber dann auch nicht bist. Also Füße vielleicht etwas stiller? In Anbetracht dessen, dass Artikel häufig wirklich schlecht sind und von unwilligen Autoren raus gerotzt werden - ich hatte gerade erst vor einigen Tagen etwa eine Olympiateilnehmerin, die nur aus einem Satz bestand, obwohl jede Google-Suche auf Anhieb eine große Zahl an Infos hervor brachte - ist dieser Artikel durchaus annehmbar. Was nicht bedeutet, dass er nicht noch Verbesserbar wäre, was am Ende auf fast alle Artikel zutrifft. Und wenn das Jemand tut - super! Sich selbst dafür die Apotheose zu verpassen ist etwas peinlich. Vor allem dann, wenn das auch durchaus nicht alles Gold ist. Das Gezanke ist also unnötig. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:15, 24. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Marcus Cyron, würdest Du bitte sagen, wen Du ansprichst und wer sich nicht mit Ruhm bekleckert hat? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:22, 24. Apr. 2024 (CEST)

Na wenn ich so das ganze verfolge, kann er nur dich meinen. Es stimmt schon, dass du den artikel weiter ausgebaut hast. Aber nur die Anzahl der Zeichen machen den Inhalt noch nicht aus und bei österreichbezogenen Artikel kommt halt die deutsche Ausdrucksweise nicht bei allen so gut an. Wir sind eben eine deutschsprachige und nicht eine deutsche Wikipedia. --K@rl du findest mich auch im RAT 18:04, 24. Apr. 2024 (CEST)

Hallo K@rl, danke für die niederschmetternde Kritik an meiner stundenlangen Arbeit. Sag mir aber bitte, was an meinen Bearbeitungen falsch ist bzw. was gegen österreichische Vorschriften oder gegen Regeln der österreichischen Sprache verstößt. Ist es nach österreichischen Gestaltungsregeln zum Beispiel vorgesehen, dass Kapitel nur einen einzigen Unterpunkt haben können oder sollen? Wenn ja, müsste der Artikel Gliederung entsprechend angepasst werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:29, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin in der Lage meine Antworten korrekt dort einzuordnen, wo sie hin gehören. Deine Revertierung meiner Änderung ist zudem sachlich inkorrekt. Dafür, dass du Andere so schnell und einfach kritisierst, bist du bei deinen eigenen Fehlern extrem dünnhäutig. Anton-kurt zeigst du auf der VM an, weil er nicht alle Änderungen will, akzeptierst bei von dir hinzu gefügten Texten nichts, obwohl meine Begründung richtig und stimmig war. @K@rl: mein Problem ist sicher nicht die Form der Sprache. Das halte ich schon immer für komplett albern. Alle Varianten sind gleich OK, sie für Artikel einer bestimmten Region fest schreiben zu wollen halte ich für falsch. Aus Artikeln zur Schweiz bin ich deshalb schon komplett ausgestiegen, weil ich dieses nationale Getöse nicht unterstützen möchte. Dennoch ist sprachliches Geeier generell nicht gut. Passiert mir im übrigen auch, aber ich würde anders als Spurzem Verbesserungen in von mit verfassten Artikeln in der Richtung nie revertieren. Man sieht sowas selbst oft nicht so gut in eigenen Artikeln. Das ist eines der Pros von Wikipedia, dass Leute noch einmal über Texte drüber schauen und diese verbessern. Dass manche Mitwirkende damit ein Problem haben ist überaus bedauerlich. Denn Niemand ist unfehlbar. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 18:50, 24. Apr. 2024 (CEST)

@Marcus Cyron: Ich weiß nicht, was Sie wirklich verbessert haben könnten. Ich hielt mich an die von der Pfarre Großinzersdorf mir zugeschickte Kopie eines Pfarrbriefs mit Informationen über die Ausstattung der Kirche. Darin war oder ist unter anderem von einem österreichischen Heiligen die Rede, wie wir auch von deutschen Heiligen sprechen, wenn die betreffende Person im Bereich des heutigen Deutschland geboren wurde, das es zu ihrer Zeit noch nicht gab. Aber wenn Ihnen meine Arbeit so abwegig erscheint, setzen Sie doch einfach auf die anfängliche Version von Anton-kurt zurück, damit die Leser unter anderem wieder von der Bassgeige erfahren, die in der Kirche als Attraktion zu sehen sein soll, von der aber Mitarbeiter der Pfarre nichts wissen. Und was die Eingangsbemerkung „Mit Ruhm bekleckert hast du dich da auch nicht“ in Ihrem ersten Beitrag hier betrifft: Ruhm wollte ich mit meiner Bearbeitung nicht ernten. Mein Bestreben war es, aus einem von vielen schwachen Artikeln über österreichische Kirchen etwas Brauchbares zu machen. Das machte mir sogar ein bisschen Freude. Hätte ich gewusst, welchen Ärger ich mir damit einhandele, hätte ich die Finger davon gelassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:05, 24. Apr. 2024 (CEST)

Sorry, aber nachdem ich jetzt 4 mal bei BK raus geflogen bin, geb ich das diskutieren auf K@rl du findest mich auch im RAT 19:08, 24. Apr. 2024 (CEST)

Bitte um 3. Meinung(en)

Seit dem 24. Februar 2024 habe ich rund 80 % zu dem hier zur Diskussion stehenden Artikel beigetragen, vieles ergänzt, einiges geändert, Fragwürdiges entfernt. Dazu habe ich sorgfältig recherchiert, Kontakte aufgenommen und informative Quellen beschafft. Unter anderem habe ich die Informationen über die allegorischen Gemälde in den Decken über Chor und Langhaus in den von mir mit „Ausstattung“ überschriebenen Abschnitt eingefügt. Der Erstautor des Artikels besteht jedoch darauf, dass diese Darstellungen Teile der Architektur seien (der Tod als Sensenmann tragendes Element?). Bei verschiedenen Anfragen, unter anderem im Portal Bauwesen, und auch im Wikipedia-Artikel Architektur konnte ich keine Bestätigung seiner Meinung finden, aber das genügt anscheinend nicht. Jetzt wurde mir empfohlen, eine Dritte Meinung einzuholen, um die ich bitte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:38, 26. Apr. 2024 (CEST)

3M - kleine Vorbemerkung, in der Konfliktbeschreibung hätte man den Namen des Erstautoren/Konfliktpartners der Höflichkeit halber nennen können. // weitere Vorbemerkung: weder der Erstautor zu sein noch der mit dem höheren Textanteil zu sein generiert letzten Endes irgendein Vorrecht; die Situation ist als Co-Autorenschaft zu beschreiben // dritte Vorbemerkung: zunächst mal darf sich gefreut werden: vor zwei Monaten gab es mal gar keinen Artikel zu der Kirche, nun gibt es einen durchaus aussagekräftigen. Das Glas ist dreiviertel voll. // Zur eigentlichen Frage: von mir ein beherztes jein. Im Alltagsverständnis meint Architektur wohl eher den Baukörper, und der Leser ist vermute ich eher überrascht, dort die Deckenbemalung zu finden. Wenn man jedoch schaut, was Architektur tatsächlich beinhaltet, gehört dort die Ausgestaltung schon dazu. Das würde dann aber konsequenterweise die ganze Ausgestaltung betreffen. Rein vom Lesen her finde ich es auf der anderen Seite wiederum keinen Fortschritt, die Malereien bei 'Ausstattung' einzugliedern. Insgesamt sehe ich keine Tendenz zu einer der beiden Varianten. Eventuell ist eine Lösung, statt "Architektur" eine Überschrift "Baukörper" (o.ä.) zu wählen, dann kann man die Malereien mit mehr Recht zur Ausstattung packen. // Insgesamt fällt mir im Artikel auf, dass der Umstand, dass es wohl durch und durch eine Barockkirche ist, im Text wenig sichtbar wird. Vielleicht gibt es einen neuen Impuls, wenn man das Bauwerk in die Geschichte des Barock einordnet. // So oder so sollte in der Einleitung der Baustil und das Entstehungsjahr stehen. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 08:38, 27. Apr. 2024 (CEST)

3M: Ich habe meine Tochter befragt, sie ist Architektin. Sie sagte, eine klare Abgrenzung, ob und wann die Malerei eines Innenraums zu Architektur zählt oder nicht, gibt es nicht. Es gibt auch keine spezielle Regelung für Sakralbauten. Grundsätzlich kann man sagen, dass alles was mit dem Baukörper verbunden ist – innen wie außen – Architektur ist, daher auch Fresken bzw. ich in diesem Falle die Malerei des Innenraums. Als Ausstattung würde sie es nicht bezeichnen, denn das betreffe Gegenstände, die mit dem ursprünglichen Baukörper nichts zu tun haben. Als Beispiel: Mit dem Mauerwerk direkt verbundene Ausgestaltung (Malerei) = Architektur, nachträglich angebrachtes gerahmtes Bild = Ausstattung. Aber wie gesagt, eine präzise Abgrenzung gibt es nicht. Möglichweise hilft es den Abschnitt als „Malerei des Innenraums“ zu bezeichnen und dort kurz auf die Problematik der Begrifflichkeit einzugehen. Beste Grüße -- Erika39 · Disk · Edits 09:42, 27. Apr. 2024 (CEST)

3M: Es passt weder in Architektur noch in Ausstattung. Meiner Ansicht nach ist ein gesonderter Abschnitt sinnvoll, der könnte dann vielleicht "Innengestaltung" heißen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:08, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ich hatte mich an anderer Stelle bereits dazu geäußert und mich (nicht als einziger) eher für Anton-kurt positioniert. Daher wundert es mich etwas, dass Spurzem schreibt, diese Position sei nie bestätigt worden.

Deckenmalerei kann ein Teil der architektonischen Gestaltung sein und ist in der Regel fest mit dem Bauwerk verbunden, insofern tendiere dazu, dass Informationen dazu in einen Abschnitt Architektur einsortiert werden können, wenn es sonst nirgendwo besser passt. --Dodowp (Diskussion) 13:48, 27. Apr. 2024 (CEST)

Anmerkung: Ich hätte „nicht bestätigt gefunden“ statt „keine Bestätigung gefunden“ schreiben müssen; denn zwischen diesen beiden Formulierungen gibt es einen feinen Unterschied. Entschuldigung! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:07, 27. Apr. 2024 (CEST)

3M: Ich sehe das wie die Tochter von Erika39 - aber vielleicht hilft es ja, mal bei Lemmas zu anderen Kirchen vorbeizuschauen, siehe Stiftskirche St. Peter und Johannes der Täufer (Berchtesgaden), Petersdom, Wallfahrtskirche Birnau (exzellent), Loschwitzer Kirche (exzellent) oder Ludgeri-Kirche (Norden) (exzellent) ... Grüße --HerrZog (Diskussion) 18:44, 27. Apr. 2024 (CEST)

@HerrZog: Ich glaube, die Artikel über die als Beispiel genannten Kirchen kann man nicht zum Vergleichen heranziehen. Im Artikel Wallfahrtskirche Birnau ist von gemalter Scheinarchitektur die Rede. In der Kirche meines Wohnorts wären es eventuell die aufgemalten Fugen, die den Eindruck von Quadern erwecken und so unter Architektur einzuordnen wären. In Großinzersdorf aber sind es allegorische Bilder, die 1924 bzw. 1933 auf Mauerwerk aus der Barockzeit aufgemalt wurden. Und da stellt sich die Frage, ob diese Bilder tatsächlich als Teile der Barockarchitektur zu bezeichnen sind. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:38, 27. Apr. 2024 (CEST)

@Spurzem: Es sind fünf Beispiele, wie zu Kirchen diese Frage gelöst wurde und drei dieser Lemmas haben einen Exzellent-Status - ich meinte das ganz naiv als Anschauungsmaterial zur Anregung, um womöglich zwischen den Streitparteien einen Kompromiss zu finden. Ansonsten halte ich mich aber ab jetzt gern aus dieser Sturm-im-Wasserglass-Diskussion heraus, noch dazu wenn hier eine Österreich-Bezogenheit als Trumpfkarte gezogen wird (übrigens gibts ja auch Lemmas zu österreichischen Kirchen wie die Pfarrkirche Kainach bei Voitsberg mit Exzellent-Status, die womöglich als Vorbild tauglich wäre ?1?). --HerrZog (Diskussion) 00:14, 28. Apr. 2024 (CEST)

Weitere Meinung: Es geht wohl um diesen Edit-War: Ungeachtet der fachlichen Expertise von Erikas Tochter, ist es sicher kein Schaden, den Beschreibungen der Wand- und Deckenmalereien einen eigenen Absatz zu gönnen, dann finden sich auch Leser ohne die entsprechende Expertise schneller zurecht. Die Hierarchieebene Einrichtung kann man auch ganz weglassen, dann erübrigt sich die Frage. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:12, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ergänzung: Bei der Wieskirche, die vermutlich höhere Beachtung genießt, stehen die Malereien unter Ausstattung. Finde ich plausibler, auch wenn ich nicht die entsprechende Expertise nachweisen kann. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:21, 27. Apr. 2024 (CEST)

Danke, Siehe-auch-Löscher, ich hatte die Kapitelüberschrift auch „Ausstattung“ genannt; das wurde aber verworfen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:26, 27. Apr. 2024 (CEST)

1M unter österreichbezogen, siehe oben: Lieber Lothar! Österreichbezogen ist die Ausstattung Teil der Architektur, meint Gewölbe- und Wandmalereien, meint Gewölbe- Wandstuck, meint Glasmalereien in den Fenstern, allfällig auch Mosaik fix Wand und Boden verbunden, also alles, war mehr oder weniger fix mit der Architektur verbunden ist. Einrichtung meint, was man reinstellt und auch wieder hinausstellen kann, angefangen mit den Hochaltar bis zur Orgel und dem Geläut. Gute Nacht! --Anton-kurt (Diskussion) 23:09, 23. Apr. 2024 (CEST)

1M unter Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Gehört_die_Deckenmalerei_einer_Kirche_zur_Architektur? Hallo Lothar! Danke für deine offene Mitteilung, dass für dich die Entfernung eines persönlichen Angriffs (WP:KPA) eine Zensur darstellt. Aber zum Thema: Ein Parkettboden gehört zur Ausstattung einer Wohnung. Der Perserteppich auf dem Parkettboden zur Einrichtung der Wohnung. Bei Auszug darf der Mieter den Perserteppich mitnehmen. Der Parkettboden bleibt, weil er als Ausstattung zur Architektur der Wohnung gehört. Ähnlich ist es bei Kirchen: Das österreichische Dehio-Handbuch (Wikipedia:Belege) trennt Ausstattung und Einrichtung: Die Einrichtung hat in Österreich auch eine Ordnung in der Abfolge, zuerst der Hochaltar, dann die Seitenaltäre, dann die Kanzel, dann weitere Skulpturen und Bilder, und vieles mehr, und zum Schluss die Orgel und das Geläut. Noch irgendwelche Fragen? --Anton-kurt (Diskussion) 10:47, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ebendort eine hilfreiche Mitteilung: 3M In der Denkmalpflege wird zwischen raumfester und mobiler Ausstattung unterschieden. Parkett, Fenster, Türen, Fresken, Ölgemälde in einer Schmuckdecke sind raumfest, Teppiche, Ölgemälde als zusätzliche Bilder etc. nicht. Alles was du nennst, ist raumfeste Ausstattung und gehört als solches zum Denkmal (die weiteren Skulpturen und Bilder ggf. nicht, das ist unterschiedlich). --Hachinger62 (Diskussion) 11:21, 26. Apr. 2024 (CEST)

1M Hilfreich, warum: In den österreichischen Dehios wurde/wird die raumfeste Ausstattung mit Ausstattung bezeichnet und die mobile Ausstattung mit Einrichtung bezeichnet. --Anton-kurt (Diskussion) 22:34, 27. Apr. 2024 (CEST)

1M Ich habe gerade jetzt folgende Kapitel-Erklärungen in den betroffenen Artikel eingefügt: ;Ausstattung <!--Ausstattung meint, Gewölbe- und Wandmalereien, meint Gewölbe- und Wandstuck, meint Glasmalereien in den Fenstern, allfällig auch Mosaik fix Wand und Boden verbunden, also alles, war mehr oder weniger fix mit der Architektur verbunden ist.--> ;Einrichtung <!--Einrichtung meint in den österreichischen Dehios mobile Ausstattung in folgender Reihung: Zuerst der Hochaltar, dann die Seitenaltäre, dann die Kanzel, dann weitere Skulpturen und Bilder, und vieles mehr, und zum Schluss die Orgel und das Geläut.--> --Anton-kurt (Diskussion) 23:07, 27. Apr. 2024 (CEST)

@Anton-kurt: Deine erneuten Belehrungen mit unnötigen Wiederholungen empfinde ich als Verhöhnung. Ich bin nämlich nicht der kleine dumme Junge, für den Du mich offenbar hältst. Allerdings habe ich eins gelernt, nämlich bei Deinen Artikeln mich künftig auf kritische Fragen und Anmerkungen zu beschränken, aber nichts mehr zu verbessern. Lass es bei Deinen Einheitssätzen wie „Eine Glocke nennt …“ usw.; die Leserschaft wird begeistert sein und sich bestens informiert fühlen. Ich werde auch in Deinen Artikeln keine Fotos mehr bearbeiten. Sollte ich allerdings aus Großinzersdorf die Bilder bekommen, die ich angefragt habe, werde ich sie eventuell noch einfügen. Es tut mir äußerst leid, auf Deine Artikel aufmerksam geworden zu sein und mich mit ihnen befasst zu haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:23, 27. Apr. 2024 (CEST)

Was für eine müßige Diskussion. Es gibt Immobilie und Mobiliar, also bewegliche und unbewegliche Bestandteile eines Hauses. Die Frage ist, ob dies in diesem Fall eine sinnvolle Gliederung ist. Der Innenarchitekt gestaltet die Wände und sucht die Möbel aus. Und auch eine Kirchenorgel oder das Glockenwerk ist immobiler als ein Waschbecken oder eine Kloschüssel. Löst doch einfach die Hierarchien auf. Wenn es einen Absatz gibt, der sich speziell mit den Wandgemälden befasst, kann man den auch Wandgemälde nennen. Begriffe wie Ausstattung oder Einrichtung haben wohl spezielle Bedeutung bei der Hausrat- und Gebäudeversicherung, hier sind sie ziemlich unnötig. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:23, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ich halte die Auseinandertrennung von Architektur/Baubeschreibung (nicht mobil) und Ausstattung (mobil - dazu zählen auch Orgel, Altäre etc.) für sehr wichtig.

Das bedeutet: Kann man ein Bild vom Haus trennen, etwa in einem Rahmen, kommt es zur Ausstattung, ist es jedoch fix mit dem Gebäude verbunden, kommt es zur Architekur. Und rein rechtlich ist insofern ein großer Unterschied, weil vorallem bei neueren Kirchen, die Kirchen auch anderwertig genutzt werden können, und dies sich oft im Denkmalschutz wiederspiegelt. Interessantes Beispiel: Wohnparkkirche Alt-Erlaa, wenn ich alle mobilen Gegenstände entferne, ist es eine Veranstaltungshalle. --Bauer Alfons (Diskussion) 23:25, 30. Apr. 2024 (CEST)

PS: Dehio Innviertel listet die wandgebundene Malerei in eienm extra Kapitel, in den anderen Dehios, zB bei dieser Kirche ist es unter Architektur gelistet. --Bauer Alfons (Diskussion) 23:27, 30. Apr. 2024 (CEST)