Diskussion:Philipp von Schwaben/Archiv/1

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[[Diskussion:Philipp von Schwaben/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Philipp_von_Schwaben/Archiv/1#Thema_1

(ohne Überschrift)

Laut Vorlage Persönlichkeit sollten in der Kenninformation geboren/gestorben ganz am Anfang noch keine dramatischen Details wie hier gestorben erwähnt werden. Das wird dann im Text erwartet, der hier diesen Anspruch ausreichend erfüllt. --Fredou 09:34, 15. Jan. 2007 (CET)

Stimmt genau, wobei Du als "dramatisches Detail" wohl ermordet meintest. Hättest es ja auch gleich ändern können, was ich nun nachholte ;-) --Ulsimitsuki 14:16, 30. Mär. 2007 (CEST)

Danke --Fredou 09:21, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich hätte eine Frage:"Am 8. September 1198 wurde Philipp von Schwaben in Mainz mit den sich im staufischen Besitz befindlichen Krönungsinsignien zum römischen König Philipp II. gekrönt.", steht es im Text. Und wer war als Philipp I. zum römischen König gekrönt und wann? --Flopy 17:55, 9. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht Philipp I. von Heinsberg? --Atlan ^Disk. 23:13, 9. Mai 2010 (CEST)

Es steht nirgendwo im Artikel, dass Philipp von Heinsberg zum römischen König gekrönt wurde. Es ist eher eine unwichtige Frage, aber wenn es keinen Philipp I. gab, dann sollte dieser Satz umformuliert werden. Oder ich möchte wissen, wer diese Person war. --Flopy 08:30, 10. Mai 2010 (CEST)

Zeitlich könnte es passen, aber da muss ich auch - passen. Sorry. --Atlan ^Disk. 16:06, 10. Mai 2010 (CEST)

Na, ja, ich hoffe, es findet sich jemand, der mir diese Frage beantworten könen wird. --Flopy 18:07, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich finde nirgends einen Hinweis, dass es noch einen anderen römisch-deutschen König Philipp gegeben habe, oder dass sich Philipp aus einem anderen Grund „II.“ genannt hätte. Ich habe den Satz entsprechend gekürzt. --Herrgott 13:53, 11. Mai 2010 (CEST)

Die Bezeichnung Philippus II. wurde von Philip von Schwaben tatächlich selbst geführt und sollte - so zumindest die communis opinio der Forschung - Bezug auf den römischen Kaiser Philippus Arabs nehmen. Ist aber eher zu vernachlässigen. Philipp von Heinsberg kann allerdings nicht gemeint gewesen sein, da er als Geistlicher nicht hätte zum König gewählt werden können. (nicht signierter Beitrag von 84.147.154.156 (Diskussion) 20:04, 1. Jan. 2013 (CET))

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deutscher König? als erster ermordet?

Erstens war Philipp nicht deutscher König, sondern König des heiligen Reichs und zweitens wurde er nicht als erster ermordet. Zumindest Albrecht I. wurde ebenfalls ermordet. --Tmarek 20:24, 18. Okt. 2010 (CEST)

Albrecht I. wurde 1308 ermordet - also NACH Philipp, die Aussage im Artikel ist daher richtig. Römisch-deutscher König ist ebenfalls korrekt, da in der Fachwissenschaft gebräuchlich (ganz genau wäre römischer König, da der lateinische Terminus rex Romanorum lautet, aber man benutzt heute sehr oft römisch-deutscher). --Benowar 21:27, 18. Okt. 2010 (CEST)

Deutscher König ist korrekt, zumindest umgangssprachlich. Er war König im deutschen Reichsteil. Es war nur nicht der offizielle Titel. Die Königswürde Italiens und Burgunds gab es schließlich auch noch.--MacX85 (Diskussion) 23:20, 1. Aug. 2012 (CEST)

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Artikelname

Warum heißt der Artikel nicht Philipp (HRR)? Meines Wissens sind alle römisch-deutschen Könige/Kaiser so gelistet. Siehe z.B. Otto von Braunschweig als Otto IV.(HRR). Philipp war schließlich bedeutend, weil er König war. Wohl nicht der bekannteste, aber das sollte schon herausgestellt werden. --Bruno Barrique 02:51, 5. Mär. 2011 (CET)

Weil es der gängige Name in der Fachliteratur ist. Gruß --Armin 10:32, 5. Mär. 2011 (CET)

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Überarbeitung

Ich werde den Artikel in nächster Zeit überarbeiten. --Armin (Diskussion) 10:10, 10. Aug. 2013 (CEST)

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Literatur

Und warum bitte gehört ein wichtiger neuer Aufsatz Thomas Zotz: Werra magna et dissensio nimis timenda oritur inter principes Theutonicos de imperio. Der Thronstreit zwischen Philipp von Schwaben und Otto von Braunschweig 1198-1208. In: Zeitschrift für Württembergische Landesgeschichte 69, 2010, S. 17-36. "hier nicht herein"? MfG --Korrekturen (Diskussion) 22:08, 27. Sep. 2013 (CEST)

Weil es nach WP:L#Auswahl um Standardwerke und oder seriöse/aktuelle Einführungen geht und dies nur ein Aufsatz ist. Im Literaturverzeichnis ist weniger mehr. Der Aufsatz von Zotz ist zu speziell. Wie man sieht sind auch sonst keine Aufsätze zu Philipp im Literaturverzeichnis angegeben. --Armin (Diskussion) 22:11, 27. Sep. 2013 (CEST)

Und wer beschließt "zu speziell"? Benutzer:Armin P.? MfG --Korrekturen (Diskussion) 22:14, 27. Sep. 2013 (CEST)

Der user, der sich zum Thema auskennt bzw. sich eingehend mit der Literatur für die Überabeitung des Artikels beschäftigt hat. --Armin (Diskussion) 22:17, 27. Sep. 2013 (CEST)

Ich gehe davon aus, Du hast den Artikel von Thomas Zotz gelesen? MfG --Korrekturen (Diskussion) 22:22, 27. Sep. 2013 (CEST)

Ja habe ich gelesen, er ist so gar in der Fußnote mit weiteren Aufsätzen in der Zeitschrift für württembergische Landesgeschichte angegeben. --Armin (Diskussion) 22:25, 27. Sep. 2013 (CEST)

Prima, ich habe das dann mal gleich ergänzt, es wurden nämlich drei Beiträge dieser Tagung veröffentlicht. MfG --Korrekturen (Diskussion) 22:34, 27. Sep. 2013 (CEST)

Nur nimmt der Beitrag von Hansmartin Schwarzmaier eine Sonderstellung ein, wie man auch dem Vorwort des Bandes entnehmen kann. Aber egal. --Armin (Diskussion) 22:37, 27. Sep. 2013 (CEST)

Es ist ein Beitrag dieser Tagung, und darum gehts in der Fussnote. MfG --Korrekturen (Diskussion) 22:38, 27. Sep. 2013 (CEST)

Review Bomzibar

Ich bin den Artikel einmal inhaltlich komplett durchgegangen und habe chronologisch notiert, was mir aufgefallen ist:

Einleitung

• Für mich selbst führt die Benennung von Heinrichs Sohn Friedrich als Friedrich II. zu einer gewissen Verwirrung. Vielleicht sollte er an dieser Stelle nur Friedrich genannt werden, da er ja erst später zu König und Kaiser wurde.  Ok
• Es gab zwei Wahlen, wäre es da nicht passender zu schreiben, dass sowohl Philipp als auch Otto gewählt wurden anstatt, dass sie den Thron für dich beanspruchten? In der jetzigen Form wird nicht klar woher sie ihren Anspruch ableiteten und das nur Wahlen einen König hervorbringen konnten.

Den Punkt verstehe ich nicht. Es steht doch in der Einleitung, dass beide zum König gewählt worden. --Armin (Diskussion) 14:42, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich scheine einfach ein wenig schnell gelesen zu haben. Jetzt beim dritten lesen erscheint es mir wirklich klar formuliert. --Bomzibar (Diskussion) 10:54, 12. Okt. 2013 (CEST)

Herkunft und Jugend

• Sollte man einen 2005 veröffentlichten Aufsatz wirklich noch unter jüngst laufen lassen?  Ok
• Wieso konnte Sizilien dem Kaiserreich einverleibt werden, nachdem Heinrich eine Tante von dessen König geheiratet hatte? Gab es keine männlichen Nachkommen und niemanden mit ausreichend Anspruch der einen weiblichen Nachkommen geheiratet hat?

Hier würde ich keine weiteren Ergänzungen mehr vornehmen wollen. --Armin (Diskussion) 19:33, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe ja so gut wie gar keine Hintergrundkenntnisse im Bereich HRR zu dieser Zeit, wenn du meinst, die Backgrounds sind über die verlinkten Artikel schnell erlesbar bin ich zufrieden. --Bomzibar (Diskussion) 10:54, 12. Okt. 2013 (CEST)

• Ein wenig mehr dazu, wieso Friedrich 1196 zum römisch-deutschen König gewählt wurde wäre schön. Hatte Heinrich das angeordnet oder wieso kam es überhaupt zu einer Wahl?  Ok
• Was genau war eigentlich das Problem des Papsttums mit Sizilien / den Normannen?  Ok

Ausbruch des Konflikts

• Wozu sollte Friedrich gekrönt werden während sein Vater noch lebte?  Ok
• Versäumte Philipp es, sich offiziell krönen zu lassen oder verweigerte Adolf ihm die Krönung, was ja durchaus möglich wäre da er Otto unterstützte.

Das steht im Artikel: Philipp versäumte es nach seiner Wahl, die Krönung zügig nachzuholen. Er zog sich vielmehr nach Worms zu seinem Vertrauten, Bischof Lupold, zurück. Das zögernde Verhalten Philipps gab Otto die Möglichkeit, sich am 12. Juli 1198 am traditionellen Königsort in Aachen vom rechtmäßigen Koronator („Königskröner“) Adolf von Köln krönen zu lassen. Ansonsten müsstest du nochmals sagen, wo das Verständnisproblem liegt. --Armin (Diskussion) 19:33, 11. Okt. 2013 (CEST)

Das war nur eine allgemeine Fragestellung, ob es in der Literatur auch Verfechter der These gibt, er habe sich nicht in Aachen krönen lassen weil Adolf ihm dies verweigerte. --Bomzibar (Diskussion) 10:54, 12. Okt. 2013 (CEST)

Festigung der stauffischen Herrschaft

• Es wird erwähnt, dass Philipp wenig unternahm um seine Königswürde zu repräsentieren, daran an schließt sich doch eine lange Auflistung dessen, was er alles tat, gesprenkelt mit wiederholten Erwähnungen, dass Otto nichts oder zu wenig tat. In meinen Augen ein Widerspruch.

Das Wenige, was P. unternahm, bezieht sich auf Herrschaftsrepäsentation, also das Königtum symbolisch zur Geltung zu bringen, der andere Punkt bezieht sich auf die Herrschaftspflicht der Freigebigkeit, also die Belohnung von Getreuen. --Armin (Diskussion) 14:42, 11. Okt. 2013 (CEST)

• Wie konnte Philipp Erzbischof Adolf auf seine Seite ziehen, der die Wahl Ottos schließlich initiiert bzw. vorangetrieben hatte? Nur durch Geld scheint mir zu wenig.  Ok
• In diesem Abschnitt wird der Begriff Coronator verwendet und erläutert. Im Vorigen hieß er, bei gleichartiger Erläuterung noch Koronator.  Ok
• Wieso kämpften bei Wassenberg hauptsächlich Kölner für Otto, wenn ihr Erzbischof bereits zu Philipp gewechselt war?  Ok

Hof

• Handelte es sich bei Philipp um einen Wanderkönig? In dem Falle sollte vielleicht einmal kurz erwähnt werden, dass es sich auch um einen Wanderhof handelte.  Ok

Ermordung

• Das Heiratsversprechen sollte thematisiert werden, bevor es als Motiv für den Mord ins Spiel gebracht wird, sonst ist der Leser dazu veranlasst zurück zu scrollen da er denkt etwas überlesen zu haben.

Da ist mir das Problem nach Durchsicht nicht bewusst geworden bzw. weiß nicht wie ich es umsetzen soll. Vielleicht kannst du einen Vorschlag machen? --Armin (Diskussion) 19:33, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde, es sollten erst die Erläuterungen zum Heiratsversprechen erfolgen und daran anschließend, dass dieses gebrochene Versprechen als Tatmotiv gedeutet wurde. --Bomzibar (Diskussion) 10:54, 12. Okt. 2013 (CEST)

• E(c)kbert wird zwei Mal verlinkt, dabei einmal als Ekbert und einmal als Eckbert.  Ok
• Otto war kein neuer Herrscher im Reich, das sollte dahingehend umformuliert werden, dass er das Machtvakuum zügig füllen konnte.  Ok

Wirkung

• Es stellt sich die Frage, wieso die unmittelbare Zeit nach Philipps Ermordung in diesem Abschnitt abgehandelt wird, in dem sich sonst nur spätere Urteile und Reflexionen über seine Herrschaft finden.  Ok

Allgemein

• Ich vermisse Hinweise darauf und die Beschäftigung damit, ob es sich beim Thronstreit um einen politischen Streit mit kleineren militärischen Sprenklern handelte oder ob es einen ausgewachsenen Bürgerkrieg gab. Ansonsten habe ich hier einen schön sehr guten Artikel gelesen. --Bomzibar (Diskussion) 13:40, 11. Okt. 2013 (CEST)

Das steht aber im Artikel: Um dieses Ziel zu erreichen, standen weniger große Entscheidungsschlachten an, sondern es mussten persönliche Bindungen zwischen Herrscher und Großen gefestigt werden. Ich würde weitere Ausführungen von nun an möglichst vermeiden, denn der nächste user beklagt sich dann wieder, dass das alles zu ausgewalzt wäre. --Armin (Diskussion) 19:33, 11. Okt. 2013 (CEST)

Name der jüngsten Tochter Beatrix (der Jüngeren)

Bei deren Mann Ferdinand III. (Kastilien) steht: "Am 30. November 1219 heiratete Ferdinand in Sevilla die Tochter des deutschen Königs Philipp von Schwaben, Elisabeth (genannt Beatrix von Spanien, * März/Mai 1205; † 5. November 1235 in Toro)." Der Name Elisabeth ist hier nicht erwähnt.--Abr (Diskussion) 18:22, 10. Aug. 2013 (CEST)

In Andrea Rzihacek, Renate Spreitzer (Hrsg.): Philipp von Schwaben. Beiträge der internationalen Tagung anläßlich seines 800. Todestages, Wien, 29. bis 30. Mai 2008. Verlag der Österreichischen Akademie der Wissenschaften, Wien 2010 finde ich nur Einträge mit Namen Beatrix d. Jüngere. Auf welche Informationsquelle basiert denn der Name Elisabeth? Da der Ferdindand III. ein Meyers-Artikel ist, würde ich die Seriösität auch nicht allzu hoch veranschlagen. Ich würde also Elisabeth in Beatrix d. Jüngere umändern. --Armin (Diskussion) 18:49, 10. Aug. 2013 (CEST)

Bitte keine kurzsichtigen Änderungen, die sich dann wieder durchs ganze Internet durchziehen. Die Benennung als Elisabeth findet sich durchaus (ich habe bei einem schnellen Scan zum Beispiel die Nennung im Ökum. Heiligenleikon im Artikel zu Ferdinand gefunden, es ließen sich aber sicher weitere Quellen finden). Die Erklärung, die sich z.B. in en:Elisabeth of Swabia findet, bringt Licht ins Dunkel: Die Benennung als Beatrix (im Kindesalter) ist unlogisch, da schon ihre älteste Schwester, die kurzzeitige Kaiserin Beatrix so heißt. Sie wurde auf Elisabeth getauft, hat sich aber nach dem frühen Tod ihrer Schwester 1212 (sie selbst war da 9 Jahre alt) deren Namen zugelegt bzw. wurde so genannt. Dass sie bereits zu deren Lebzeiten so geheißen haben sollte, wäre völlig unrealistisch. Die Ergänzungen "die Ältere" bzw. "die Jüngere" sind spätere Zusätze, um beide auseinanderzuhalten. --Swanage (Diskussion) 19:36, 10. Aug. 2013 (CEST)

Die englische wikipedia ist ja eine überaus seriöse Informationsquelle für deine Sichtweise. Die jüngste Tochter hieß ebenfalls Beatrix. Der Grund könnte sein, dass ihre älteste Schwester so schwer erkrankt war, dass man an ihrer Genesung zweifelte. (so Peter Csendes: Philipp von Schwaben. Ein Staufer im Kampf um die Macht. Primus Verlag, Darmstadt 2003, S. 202f.) Von einer Taufe auf den Namen Elisabeth weiß auch er nichts. Bitte also keine Änderungen in dieser Sache, die sich wieder durchs ganze Internet ziehen. --Armin (Diskussion) 19:49, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ist ja schon gut - aber dir ist sicher aufgefallen, dass ich die en: nicht als Quelle angeführt habe.... Vor einer Änderung sollten wir vielleicht weiter nach validen Quellen suchen - in jeder Richtung. Ich habe bisher nichts geändert. --Swanage (Diskussion) 22:40, 10. Aug. 2013 (CEST)

Du hast aber en: wp für deine Sichtweise zitiert. Der verlinkte NDB Artikel über Philipp gibt übrigens auch den Namen Beatrix an. Ich kann nochmals in Ruhe im Lexikon des Mittelalters oder in der Darstellung von Tobias Weller: Die Heiratspolitik des deutschen Hochadels im 12. Jahrhundert, Köln 2004 nachschauen. Das geht aber erst am Montag. --Armin (Diskussion) 22:50, 10. Aug. 2013 (CEST)

Der Eintrag von Peter Thorau im Lexikon des Mittelalters, Bd. VI., Sp. 2056f. gibt auch nur Töchter an: Beatrix, Maria, Kunigunde und wieder Beatrix. --Armin (Diskussion) 10:29, 12. Aug. 2013 (CEST)

Maria Magdalena Rückert: Irene-Maria, Gemahlin Philipps von Schwaben, und ihre Kinder, in: Frauen der Staufer, Göppingen 2006, S. 74–89, hier: S. 84 spricht ebenfalls von Beatrix der Jüngeren als der vierten Tochter Irenes und Philipps von Schwaben. Sie wurde wohl um 1203/04 geboren. Vom Namen Elisabeth finde ich auch hier nichts. --Armin (Diskussion) 10:15, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe mir jetzt mal erlaubt, Dr. Tobias Weller (Uni Bonn) per Email zu kontaktieren. Vielleicht kann er ein bisschen Licht ins Dunkel bringen. Konkret habe ich ihn gefragt: Bei der Bearbeitung des Wikipedia-Artikels zu Philipp von Schwaben [...] besteht Unklarheit über den Namen seiner jüngsten Tochter (* 1203). Oft wird sie als Beatrix d.J. bezeichnet, aber auch die Namen Elisabeth sowie Isabella tauchen auf (wobei die Validität der Quellen dafür teilweise deutlich zu bezweifeln ist, z.B. anderssprachige Wikipedien ohne weitere Quellenangabe etc.). Meine eigenen Vermutungen oder Spekulationen lasse ich hier bewusst mal beiseite, da sie sicher auch nicht weiterhelfen. Haben Sie nähere Informationen dazu, a) welches der Namen tatsächlich ihr Taufname ist (vielleicht auch mehrere?), und b) welche der anderen Vornamen tatsächlich durch Quellen belegt sind (vielleicht auch, in welchem Lebensalter bzw. Umfeld)?. Sollte hierzu eine Antwort kommen, dürften wir sicher einen guten Schritt weiter sein. --Swanage (Diskussion) 10:45, 21. Aug. 2013 (CEST)

Oh, danke. Das ist natürlich eine gute Vorgehensweise Weller bspw. zu kontaktieren. Habe Wellers Diss. seit ein paar Tagen wegen dieser Anfrage bei mir zu Hause liegen. Aber die Einträge zu Philipp von Schwaben in seinem Personenregister sind sehr zahlreich. Es wird also etwas dauern alle durchzusehen. Ich bin zufällig soeben noch auf Franz Neiske, Carlos Manuel Reglero de la Fuente: Das neu entdeckte Necrolog von San Zoilo de Carrión de los Condes. Ein Beitrag zum Totengedenken der Abtei Cluny, in: Frühmittelalterliche Studien 41, 2007, S. 141–184 gestoßen. Dort findet sich auf S. 162 "um seine Verlobte Beatrix (Isabella von Kastilien, † 1235), die Tochter Philipps von Schwaben, nach Kastilien zu holen." Mit der Fußnote 101 wiederum u.a. der Verweis auf Peter Csendes: Philipp von Schwaben. Ein Staufer im Kampf um die Macht. Darmstadt 2003, S. 203. --Armin (Diskussion) 11:20, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe Dir zum Thema gerade mal ne Email geschrieben, die vielleicht ein bisschen Klarheit bringt. --Swanage (Diskussion) 08:54, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ja. Vielen Dank. Nachricht habe ich soeben gelesen. Aus den anderen wikipedien halte ich mich aber raus. Der Editor kann einfach ein Buch - egal wie seriös oder unseriös - nehmen und dann entsteht so ein Name wie Elisabeth und bleibt auch stehen. Wie gesagt: Andere wikipedia Artikel sind keine seriösen Informationsquellen und das bestätigt meinen Eindruck mal wieder. Habs nur im Nachbarartikel korrigiert. In den nächsten Tagen stelle ich eh eine Komplettüberarbeitung hier ein. Gruß --Armin (Diskussion) 09:08, 31. Aug. 2013 (CEST)

Generell scheint mir die Überarbeitung so gut zu sein. Nur zwei Punkte: a) rein stilistisch: ich finde es immer übersichtlicher, wenn die Kinder bzw. die Familienverbindungen klarer strukturiert z.B. in einer Liste schneller zu finden sind, und nicht irgendwo im Text "verschwinden". b) mir fehlt noch komplett die Verbindung von Beatrix d.J. zu Ferdinand III. (Kastilien). Die sollte doch schon irgendwo deutlich werden? --Swanage (Diskussion) 22:09, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die Ehe wurde erst 1219 vollzogen, also über zehn Jahre nach Philipps Tod. Ist also hier nicht mehr von Bedeutung. Ansonsten sind auch in anderen (exzellenten) Artikeln die Kinder im Kontext des Textes eingepflegt. Stichpunktartige Aufzählungen sollten vermieden werden. --Armin (Diskussion) 23:01, 10. Sep. 2013 (CEST)

Das mag durchaus sein, dass die Trauung bzw. der Ehevollzug erst 1219 liegt. Dennoch spielt aber die dynastische Verbindung für die Staufer eine Rolle. Und da es keinen eigenen Artikel für Beatrix gibt, ist dies sozusagen der "Stellvertreter-Artikel", wo eine solche Verbindung sinnvoll dargestellt sein sollte. Im Prinzip gilt das in gleicher Weise auch für die anderen Töchter - auch wenn das hier teilweise durch die eigenen Artikel "abgefedert" wird. --Swanage (Diskussion) 23:25, 10. Sep. 2013 (CEST)

Es steht jedem frei fehlende Artikel anzulegen. Das ist hier aber kein Auffangbecken für noch zu schreibene Artikel. Ich habe bei Csendes und auch in anderen Darstellungen im Personenegister nachgeschlagen, wenn die Tochter oder Ehe für P.s Leben von Bedeutung wäre hätte ich das auch ergänzt. Ist es aber nicht. Kein Änderungsbedarf --Armin (Diskussion) 15:32, 6. Nov. 2013 (CET)

Was mir bei der Lektüre aufgefallen ist

Erstens: In "Festigung der staufischen Herrschaft": Vor den Leser werden zwei Stolpersteine gewälzt. Was ist Gesta und was hat es mit dem Ersten Philippston auf sich?

Zweitens: Im gleichen Abschnitt: Den ersten Satz im dritten Absatz (Anders als bei seinem Vater ...) verstehe ich nicht. Wie kann etwas, das in einem gewissen Zusammenhang steht, gar nicht in Betracht kommen? Wie ist das gemeint?

Drittens: Eine Winzigkeit im gleichen Abschnitt, 8. Absatz (Am 27. Juli 1206 ...): Wie viele Seiten waren in das Komplott involviert? Zwei oder drei? Drei – denn im Text heißt es: ... die Andechs-Meranier, König Philipp II. von Frankreich und Herzog Heinrich von Brabant. Wenn es aber nur diese zwei waren und die Namen lediglich die nähere Bestimmung dessen sind, was man unter den Andechs-Meraniern zu verstehen habe, dann muss hinter Brabant ein Komma gesetzt werden.

Viertens: In "Vormoderne Urteile": Hat Burchard 11 Jahre für das Verfassen der Fortsetzung der Weltchronik gebraucht oder liegt vielleicht ein Tippfehler vor (1219/20 oder 1229/30)? Gruß vom --Sprachfreund49 (Diskussion) 16:52, 3. Sep. 2013 (CEST)

zu Erstens und Zweitens hilft vielleicht die kleine Wikilinkergänzung im Artikel. lG --Fredou (Diskussion) 19:58, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe den Artikel ebenfalls gerade durchgesehen und ordne meine Anmerkungen und Beobachtungen mal in diesen Abschnitt ein:

• Insgesamt: grandios, sehr gut lesbar, inhaltsreich, gibt verlässlich Aufschluss über Grundlinien und Forschungstrends und ist zugleich anschaulich und präzise. Gefällt mir noch besser als der sehr gute Artikel zu Otto IV. Einige Einzelpunkte:

• „dadurch aber seine Kirche sanieren“: Was ist damit gemeint; sein Kirchengebäude = Kölner Dom oder seine geistliche Herrschaft?
• „auf Drängen der sächsischen Fürsten“: Sind die Askanier gemeint oder eher die sächsischen Adligen generell (dann würde ich nicht Fürsten schreiben)?
• „Beide Seiten erwarteten in absehbarer Zeit …“: Hier würde ich das Thronstreitregister (RNI) erwähnen als eine der wichtigsten Quellen zu der Zeit.
• „cum ingens magnificentia“: Wer sagt das, und mit welcher Intention/Interessenlage (staufische Auftragsarbeit? Sollte immer dazu angegeben werden) (auch „colloquium familiare“, „alium imperatorem“)?
• Philipp ging Weihnachten 1199 „zum Gottesdienst unter der Krone“ – was heißt das? Trug er die Krone auf dem Kopf, oder was ist ein „Gottesdienst unter der Krone“?
• Mittelalterliche Quellenstellen (Arnold von Lübeck) bitte bei der digitalen MGH verlinken: Wenn digital vorhanden, sollte man es dem Leser so einfach wie möglich machen (habe ich für Winkelmanns Vorrede im letzten Abschnitt schon gemacht).
• Bei der Erwähnung der Siegel Philipps im Abschnitt zur Kanzlei könnte man Posse verlinken – schließlich sind da frei zugängliche Abbildungen vorhanden.
• Welche Eigenschaften des Bamberger Reiters wurden auf Philipp bezogen bzw. übertragen? Es steht jetzt zwar dort, dass, aber nicht, warum der Reiter mit Philipp gleichgesetzt worden ist und welche Auswirkung das hatte.
• Ich finde die Darstellung der Beurteilungen Philipps hier ganz hervorragend und finde es schade, dass bei Otto IV. diese Urteile seiner Chronisten-Zeitgenossen kürzer gehalten werden: also dass im Artikel zu Philipp das Urteil Burchards von Ursperg über Otto länger berichtet wird als im Artikel zu Otto. So, wie du die Einordnung insgesamt hier bei Philipp gemacht hast, finde ich es kaum besser lösbar, weil tatsächlich eine Ahnung davon vermittelt wird, wie die Person von ihrem Umfeld gesehen und überliefert wurde.
• Gibt es irgendwas zu dem Theaterstück von 1998 zu sagen? Ist ja ein sehr ungewöhnliches Sujet in unserer Zeit; irgendwelche Aussagen des Schreibers und ob es oft aufgeführt wurde?
• Der Artikel bricht etwas unwillkürlich ab mit den 2010 veröffentlichten Beiträgen einer Tagung – könntest du noch aus den Rezensionen dazu etwas sagen, wie die Forschung zu Philipp sich selbst gerade verortet, was sie für Perspektiven sieht? Oder ob sie nach dem Jubiläums-Schub erstmal wieder abklingt?

Trotz der kleinen Nickeligkeiten: Fantastischer Artikel, eine der besten Wikipedia-Biographien, die ich gelesen habe. --Andropov (Diskussion) 16:14, 4. Sep. 2013 (CEST)

Fünftens: Müsste es in "Ausbruch des Konflikts", letzter Absatz, nicht "Deliberatio domini ... " heißen?--Sprachfreund49 (Diskussion) 19:57, 7. Sep. 2013 (CEST)

Das ist schon richtig so, einige Editionen tragen tatsächlich diesen Titel. Domnus ist einfach nur eine Kurzform von dominus. --Armin (Diskussion) 23:29, 15. Okt. 2013 (CEST)

Das macht etwa Walther Holtzmann in seiner gern benutzten Studienausgabe. Gruß --WAH (Diskussion) 15:51, 16. Okt. 2013 (CEST)

Weil es mir gerade auffällt: Das "Unter der Krone gehen" ist ein ganz normaler Ausdruck für die (seltene) Tatsache, daß der König die Krone auf dem Kopf trägt. --Heletz (Diskussion) 17:58, 6. Nov. 2013 (CET)

Jury-Review aus dem SW von Nicolai P.

Das Review bezieht sich auf diese Wettbewerbsversion.

Inhalt: Hervorragend! Eine eher knappe, nicht ausufernde Darstellung ist für einen Enzyklopädieartikel ja erstmal ein positiver Punkt, sofern keine wichtigen Informationen fehlen. Eine relativ kurze Darstellung lässt sich hier besonders gut begründen, da der Thronstreit die besondere historische Bedeutung Philipps ausmacht und die ist ja in einen eigenen Artikel ausgelagert. Allerdings fehlen mir tatsächlich eine ganze Reihe von Informationen bzw. Erläuterungen oder kommen zumindest etwas kurz (s.u.). Die Herkunft ist, gemessen am sehr knappen Stil des restlichen Artikels, etwas sehr ausführlich – es gäbe dafür ja den Staufer-Artikel. Sehr gut ist die Forschungsgeschichte.

Einleitung: Geht zu Recht vor allem auf den Thronstreit ein. Insgesamt aber etwas knapp, z.B. ist es weder unbedeutend, noch vorauszusetzen, dass er der Sohn Friedrichs Barbarossa war.

Gliederung: Hof ist eine wenig aussagende Überschrift und fällt als Unterpunkt von Leben zudem etwas aus dem ansonsten chronologischen Aufbau heraus. Unter Vormoderne Urteile finden sich ausschließlich mittelalterliche - dann kann man das auch so benennen. Vielleicht sollte man die Tätigkeit Walthers im Dienste Philipps hier konzentrieren statt sie über den Artikel zu verteilen. Wirkung würde ich in Rezeption umbenennen, unter Wirkung verstehe ich auch, sogar zunächst einmal, sein Wirken und die unmittelbaren Folgen davon. Ich verstehe nicht ganz, warum erst die neuzeitliche Rezeption Rezeption genannt wird und nicht schon die mittelalterliche.

Kleinere inhaltliche Anmerkungen und Fragen:

1. Warum gibt es keinen Hinweis darauf, dass sich die Reichsinsignien im Besitz Philipps befanden, während Otto sich erst Herrschaftszeichen anfertigen lassen mußte?  Ok Das spielte doch neben der Frage nach der richtigen Wahl, dem richtigen Coronator und dem richtigen Krönungsort eine entscheidende Rolle und war ein zentrales Argument gegen Otto. Dabei betont der Artikel doch ansonsten sehr stark die Bedeutung symbolischer Herrschaftsrepräsentation. Im Abschnitt über die Magdeburger Weihnacht werden Krone und Schwert ja genannt, es wird aber weder ausgeführt, noch verlinkt, dass es sich um die richtige Reichskrone und das richtige Reichsschwert handelte. In Walthers Reichston ist das ein wichtiges Thema. Das ist m.E. die größte Lücke des Artikels.
2. Ist wirklich nicht bekannt, ob Philipp einen Sohn hatte bzw. gibt es wirklich begründete Zweifel, dass er keinen hatte?  Ok
3. In diesem Artikel steht, dass bei der Wahl Ottos die Stimmen beider Erzbischöfe gekauft waren, im Otto-Artikel steht dagegen nur, dass dies auf die des Erzbischofs von Trier zutrifft.
4. Bei dem Satz Wegen seiner Tätigkeit als Herzog von Tuszien in Italien verhängte jedenfalls Papst Coelestin III. den Kirchenbann über ihn entgeht mir irgendwie die Kausalität, da es keinerlei Erläuterung gibt. Die Byzanzpolitik scheint mir ohnehin etwas kurz abgehandelt. Gibt es auch nichts zu Philipps Rolle im vierten Kreuzzug zu sagen?
5. Auch über das Verhältnis zu den Päpsten würde ich gerne etwas mehr erfahren. So ist beim Thronstreit nicht unmittelbar klar, mit welcher Begründung der Papst Philipp gleich exkommunizierte, statt nur seinen Anspruch auf den Thron nicht zu bestätigen. Das eine folgt nicht zwangsläufig aus dem anderen. Es findet sich im Artikel auch nichts darüber, wann bzw. dass die Exkommunion wieder aufgehoben wurde, dürfte wohl 1207 gewesen sein.
6. Bedeutet das päpstliche Urteil für Otto fand im Reich jedoch kaum Anklang, dass es keinen Beifall fand (so verstehe ich keinen Anklang normalerweise) oder dass es erst gar nicht zur Kenntnis genommen wurde?  Ok Haben auch die kirchlichen Fürsten, insbesondere die Erzbischöfe, die Exkommunikation ignoriert? Hat die welfische Partei das auch nicht propagandistisch ausgeschlachtet?
7. Den Satz Es ist der einzige Fall einer Unterwerfung (deditio), über den die Quellen detaillierte Informationen überliefern kann oder muss man fast so verstehen, dass es der einzige detailliert beschriebene Fall überhaupt war. Tatsächlich ist es aber wohl die einzige Unterwerfung unter Philipp.  Ok
8. Philipp gilt als der „erste römisch-deutsche Herrscher, an dessen Hof nachweislich höfisch gedichtet und der selbst Gegenstand höfischer Dichtung wurde.“ Ist das wirklich so absolut zu sagen? Was ist denn mit Heinrich VI. (HRR), der ja wahrscheinlich selbst höfischer Dichter war und an dessen Hof u.a. Friedrich von Hausen, Bligger von Steinach, Bernger von Horheim oder auch Heinrich von Veldeke wirkten? Und Philipp ist ja auch nicht als großer Mäzen bekannt, Walther hat ihn sogar wegen seiner Knausrigkeit verspottet. Es erstaunt mich, dass der berühmte Reichston, einer der bekanntesten Sprüche Walthers überhaupt, gar nicht erwähnt wird. Auch dass Walther, der Philipp zunächst ja besonders wirkungsvolle propagandistische Dienste leistete, ihn später, etwa im Spießbratenspruch, scharf kritisierte, findet sich nicht im Artikel. Ich denke, das ist nicht nur für Germanisten ein wichtiges Detail.
9. Wäre die Schwertleite 1197 nicht erwähnenswert?
10. Wie sieht es damit aus, dass Philipp sich zunächst nur als Stellvertreter seines Neffen sah, bis dessen Mutter den Verzicht auf den deutschen Königsthron erklärte und die prostaufischen Fürsten ihn drängten, sich selbst zum König wählen zu lassen?
11. Was ist mit der Krönung am 3. März 1198 in Ichtershausen?  Ok
12. Es wird nicht erwähnt, dass Philipp in dem Moment ermordet wurde, da er sich zu einem Militärzug gegen Otto IV. rüstete.  Ok

Mag sein, dass einige der oben genannten Punkte für einen Artikel irrelevant oder sogar falsch sind, insgesamt bleiben aber doch ein bißchen viele Fragen offen.

Sprache: Ebenfalls hervorragend. Gut zu lesen, präzise, nüchtern, aber nicht langweilig. Ich habe überhaupt keine orthographischen Fehler gefunden.

Siegel

Illustration: Legenden insgesamt sehr gut, es sollten aber durchgehend Datierungen angegeben werden. Wäre das Siegel nicht noch eine sinnvolle Illustration? Gut wäre noch ein Foto der Skulptur aus dem Regensburger Museum (das ist natürlich keine Forderung, nach Regensburg fahren zu müssen).

Literatur und Belege: Gut belegt, der Apparat ist geradezu vorbildlich. Die Einzelnachweise zeigen auch, dass weit mehr als die in der Literaturliste genannten Werke rezipiert wurde. Gehören der ADB-Artikel von 1887 und die Monographie von 1873 wirklich noch in die Literaturliste?  Ok

Format/Formalia/Verlinkungen: Insgesamt ist die Verlinkung gut. Es ist bekanntlich nicht jedermanns Geschmack (und ich kann mir fast denken, wie du dazu stehst ;-), ich persönlich fände aber beim Abschnitt Thronstreit ein {{Hauptartikel|Deutscher Thronstreit}} hilfreich, zumal auf diesen zentralen Artikel nur in der Einleitung, nicht aber im einschlägigen Kapitel verlinkt wird. Eine Verlinkung im Fließtext wäre das Mindeste, soweit sollte die Scheu vor Mehrfachverlinkungen nicht gehen. Die Geschichte der Staufer geht etwas sehr ins Detail, das wäre m.E. eher etwas für den Staufer-Artikel. Deshalb fände ich auch hier ein {{Hauptartikel|Staufer}} besser, als so breit auf die staufischen Besitzverhältnisse u.ä. mehrere Generationen vor Philipp einzugehen. Einige naheliegende Links wie Königsmord oder Doppelkönigtum fehlen, aber OK, die Artikel sind nicht sehr fundiert. In den einschlägigen Abschnitten wären z.B. auch Links auf Römisch-deutscher Kaiser, Krönung der römisch-deutschen Könige und Kaiser, Exkommunikation hilfreich.

Fazit: Ganz klar ein exzellenter Artikel. Dass der Artikel nicht ausufert, ist sehr positiv zu vermerken, das geht aber auf Kosten einiger Lücken. Man kann das sicher vertreten und begründen, mir sind sie aber doch etwas sehr groß. --Nicolai P. (ex Stullkowski) (Diskussion) 20:41, 15. Nov. 2013 (CET)

Danke für das ausführliche Feedback.

• In der Tat kann man "immer" mehr zu einer Person oder Sache schreiben. Dem einen Leser ist dieses zu lang geraten und jenes zu kurz. Recht machen kann man es niemals allen. Wer nur einen Überblick haben will, liest die Einleitung als Artikelzusammenfassung.

• Reichsinsignien habe ich eingefügt

• Nein, einen Sohn gab es nicht und wenn, ist er früh gestorben. Das gibt zumindest Weller als Beleg im Artikel an.

• Datierungen bei den Bildern habe ich angegeben (es war nur ein Mal nicht der Fall gewesen).

• Den Satz Es ist der einzige Fall einer Unterwerfung (deditio), über den die Quellen detaillierte Informationen überliefern habe ich entsprechend angepasst.

• Verlinkungen hast du wohl selbst schon gemacht. Ich würde schon gerne mit Hauptartikel explizit auf Staufer und Deutscher Thronstreit verlinken, aber dafür sind die Artikel zu schlecht. Von einem exzellenten Artikel auf einen allenfalls durchschnittlichen Artikel zu verlinken, macht einen schlechten Eindruck und irritiert unsere Leser wohl auch. Das würde meine Kapazitäten übersteigen diese Artikel auch noch zu überarbeiten bzw. mit dem Phillip abzugleichen.

• Literatur/ Belege: ADB habe ich raus genommen, da es ja nach WP:L#Auswahl um maßgebliche Werke oder aktuelle oder seriöse Einführungen geht. Ja, Jahrbücher von 1873 müsssen drin bleiben. Für die Ereignisgeschichte sind die bis heute maßgeblich.

• Die restlichen Punkte schaue ich mir noch an und ergänze ggf. noch das eine oder andere Detail. --Armin (Diskussion) 21:36, 15. Nov. 2013 (CET)

Kandidatur 15. November bis zum 25. November (Ergebnis: Exzellent)

Philipp von Schwaben (* Februar oder März 1177 in oder bei Pavia; † 21. Juni 1208 in Bamberg) aus dem Adelsgeschlecht der Staufer war von 1198 bis zu seiner Ermordung 1208 römisch-deutscher König.

Als Hauptautor neutral. Ich bedanke mich zugleich für die hilfreichen Verbesserungen und auch Kommentare auf der Disku von zahlreichen usern. --Armin (Diskussion) 19:24, 15. Nov. 2013 (CET)

Ganz klar ein  Exzellenter Artikel. Dass der Artikel nicht ausufert, ist positiv zu vermerken, das geht aber auf Kosten einiger Lücken. Man kann diese sicher vertreten und begründen, mir sind sie aber doch etwas groß geraten. Was ich im Detail vermisse und sonst so anzumerken habe, habe ich auf die Disk geschrieben (das war das Jury-Review, bezieht sich also auf die Wettbewerbsversion). --Nicolai P. (ex Stullkowski) (Diskussion) 20:42, 15. Nov. 2013 (CET)

Habe auf der Disku zu deinen Punkten geantwortet bzw. werde noch antworten. --Armin (Diskussion) 18:38, 21. Nov. 2013 (CET)

gefällt mir sehr gut. sehr interessant geschrieben.  Exzellent Haster (Diskussion) 01:39, 16. Nov. 2013 (CET)

Ohne Zweifel  Exzellent. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:30, 16. Nov. 2013 (CET)

Ganz hervorragend, wie bereits ausführlich vermerkt: Da werden die Konturen einer Person sichtbar, deren Quellenüberlieferung das nicht eben einfach macht, nicht zuletzt wegen der umfassenden und sensiblen Einbettung in die Forschungsdiskussion.  Exzellent und Gratulation! --Andropov (Diskussion) 23:46, 16. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent: Wie immer ein sehr schöner, ausführlicher, gut geschriebener und fundiert belegter Herrscherartikel. --Otberg (Diskussion) 09:08, 17. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent -- Nicola - Ming Klaaf 20:36, 17. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent --Krächz (Diskussion) 13:37, 18. Nov. 2013 (CET) Ohne Wenn und Aber.

 Exzellent, ganz klar. Ich aber mal wieder mit meinen Fragen- dieses Mal aber nur 2:

• Die Wahl fand an Laetare statt, einem Tag, der in der staufischen Königstradition von erheblicher symbolischer Bedeutung war- koennte man hier kurz erklaeren, wieso dieser Tag fuer die Staufer so bedeutend war? Gerne auch in einer Fussnote.
• Weiss man, wer bei der Wahl Philipps denn alles zugegen war? Bisher steht vor allem da, wer nicht dort war. Gruss, --SEM (Diskussion) 13:54, 18. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent - ein relativ kompakter, aber gleichzeitig doch alle entscheidenden Punkte umfassender, auf Grundlage der aktuellen Forschung verfasster und gut lesbarer Artikel. Armin hat bald alle Herrscher abgedeckt. ;-) Sehr gut gefallen hat mir, neben der abgewogenen Verarbeitung der neueren Lit (leider keineswegs eine Selbstverständlichkeit in WP), wieder einmal der Abschnitt zur Wirkungsgeschichte (Quellen und Forschung), wo man erkennen kann, ob der Autor auch den Gesamtüberblick hat. Hat mir von den Geschichtsartikeln im SW auch am besten gefallen, das aber nur nebenbei. --Benowar 14:28, 18. Nov. 2013 (CET)

Ohne eine Wertung abgeben zu wollen, wollte ich die Frage stellen, warum das Buch von Peter Csendes in den Einzelnachweisen so wenig Berücksichtigung erfährt. --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 18:28, 21. Nov. 2013 (CET)

Csendes ist schon benutzt worden, wenn auch nicht intensiv u.a. deshalb weil das Buch zahlreiche sachliche Fehler enthält. Wenn aber Wert drauf gelegt wird, könnte ich u.a. für die bloße Ereignisgeschichte die Seitenangaben zu Csendes in den Anmerkungen noch einfügen. Enthält das Csendes Buch denn neue Erkenntnisse, Anregungen oder Vermutungen, die im Artikel nicht berücksicht worden sind, in der neueren Forschung diskutiert werden? --Armin (Diskussion) 18:38, 21. Nov. 2013 (CET)

Nein, ich wollte es nur aus Interesse wissen, weil ich es einmal gelesen hatte (wenn das auch schon sehr lange her ist) und es mir direkt einfiel, als ich die Kandidatur sah. Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 18:53, 21. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent --Zweedorf22 (Diskussion) 23:11, 21. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent --Jens Lallensack (Diskussion) 23:26, 21. Nov. 2013 (CET)

Auswertung

Der Artikel erhielt 11x  Exzellent. Somit ist der Artikel in dieser Version vorzeitig als exzellent gewählt. Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch -- Henning111 (Diskussion) 14:47, 25. Nov. 2013 (CET)

Begriffsklärung Mühlhausen

Bitte die BK Mühlhausen auflösen (Vermutung: Mühlhausen/Thüringen). –Anton Maienfeldt (Diskussion) 21:35, 30. Jan. 2016 (CET)

Danke. Erledigt. --Armin (Diskussion) 00:49, 31. Jan. 2016 (CET)