Diskussion:Photovoltaik/Archiv/3

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[[Diskussion:Photovoltaik/Archiv/3#Thema 1]]

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Tabelle Preisentwicklung

Einheit fehlt. Ist das in Euro oder Cent? Oder sind es gar Dollarpreise? --91.55.180.88 20:26, 1. Jan. 2013 (CET)

Euro, siehe auch die Quelle. Ist eingefügt. --mfb (Diskussion) 22:36, 1. Jan. 2013 (CET)

Bei der Gelegenheit fällt mir gerade auf, dass dies die einzigen Zahlenangaben in dem Abschnitt sind, die von Euro/Wp statt Euro/kWp schreiben, das ist wohl der Quelle geschuldet, ließe sich aber nun problemlos umrechnen. Hätte jemand was dagegen, wenn das auch auf Euro/kWp geändert wird? Dann ließen sich die verschiedenen Zahlen in den Abschnitten besser ins Verhältnis zueinander setzen. --Sepp (Diskussion) 12:54, 18. Feb. 2013 (CET)

Da keine Einwände kamen, ist das jetzt auch erledigt. --Sepp (Diskussion) 12:58, 25. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sepp (Diskussion) 13:09, 25. Mär. 2013 (CET)

Stromgestehungskosten

Hallo. Die Angaben im o.g. Abschnitt sind vollkommen unrealistisch. Erstens wird hier von 100 % Eigenverbrauch ausgegangen, was ohne zusätzliche Investitionen (Speicher) nicht möglich ist. Die weiteren Angaben (Betriebskosten, Nutzungsdauer, …) sind ebenfalls unrealistisch, insbesondere werden Instandhaltungskosten verschwiegen. Die Tabelle ist fern der Realität, Anlagen in Haushaltsgröße kosten deutlich mehr als 1800 Euro/kWp, wo die Tabelle endet. Preise unter 1000 Euro sind ohnehin reines Wunschdenken. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Werbeplattform für die PV-Industrie. Hier wird offensichtlich versucht den Leser für blöd zu verkaufen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:31, 2. Jun. 2013 (CEST)

Instandhaltungskosten sind soweit ich weiß eingeplant. Dass bei den Kosten regenerativer Energien der Zeitverlauf der Produktion ignoriert wird, ist leider kein neues Phänomen, aber das lässt sich wohl auch nicht ändern. --mfb (Diskussion) 14:45, 2. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Herr Schuster, schön, dass Sie mal wieder vorbeischauen, nachdem Sie hier nach Ihren Eingangsanmerkungen gar nicht mehr auf die vorgebrachten Argumente eingingen. Zu den von Ihnen angesprochenen Punkten:

• 100 Prozent Eigenverbrauch: Ja natürlich wird von 100 Prozent Verbrauch ausgegangen. Es handelt sich um Stromgestehungskosten und nicht eine Modellrechnung für Privatverbraucher. Die Schwankungen in der Erzeugung werden an anderen Stellen hinreichend thematisiert. Ob sich das lohnt, muss jeder für sich entscheiden.
• Nutzungsdauer ist, wie schon in der letzten Diskussion dargelegt, in Orientierung an die übliche Garantiezeit der Hersteller gewählt.
• Betriebs- oder Instandhaltungskosten sind eingepreist, mit einem Prozent der Investitionssumme pro Jahr. Ich habe seinerzeit darum gebeten, aktuellere Zahlen dazu vorzulegen, es kam aber keine Quelle, mir selbst ist auch keine bekannt, die von höheren Werten ausgeht. Wenn Sie etwas zitierfähiges haben, immer her damit.
• Wenn Sie für Anlagen in Haushaltsgröße deutlich mehr als 1800€/kWp ausgeben, sollten Sie vielleicht den Installateur wechseln. Relevant sind heutzutage in der Regel die Nettopreise, und die liegen seit Mai letzen Jahres für kleinere Anlagen durchschnittlich unter 1800. Selbst die Bruttopreise sind nicht weit drüber. Wenn Sie sich mal in diesem Forum umsehen, werden Sie reihenweise Angebote finden, die deutlich unter diesen Werten liegen. Auf der Hannover-Messe gab es kürzlich ein Angebot einer 1kWp-Anlage für 999€ netto. Für Großanlagen sind Preise unter 1000 Euro nicht ungewöhnlich.
• Die Zeilen mit 400 und 600 Euro erleichtern es, eine Einordnung vorzunehmen, wie groß der Anteil der Modulkosten an den gesamten Stromgestehungskosten absolut ist.

Abschließend möchte ich darauf hinweisen, dass eine Reihe der angesprochenen Punkte sich beim aufmerksamen Lesen des Abschnitts Wirtschaftlichkeit erledigt hätte. Ich werde den Neutralitätsbaustein schon mal entfernen, wenn von Ihrer Seite noch Fragen offen sind, freue ich mich auf die weitere Diskussion. --Sepp (Diskussion) 10:04, 3. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Sepp. Es ist unseriös von Stromgestehungskosten zu sprechen, wenn dabei die Realität vollkommen ausgeklammert wird. Was hier angegeben wird ist eine reine Milchmädchenrechnung und daher als solche zu kennzeichnen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Plattform für Wunschdenken.

• Welcher Hersteller gibt 25 Jahre Garantie auf Wechselrichter? Realistische Lebensdauer ist 5-8 Jahre, wie die Erfahrung aus der Vergangenheit zeigt.
• 1 % Instandhaltungskosten ist lächerlich, realistisch sind 4-5 %. Für die 1 % fehlen Belege gem. WP:Q. „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“
• Genau diesem Forum ist zu entnehmen, dass die Preise deutlich über 1800 Euro liegen. Die Preise dort sind netto, es kommen also noch 19 % MwSt. dazu.
• Die Modulkosten sind für die Stromgestehungskosten irrelevant, da die Module nur 25-30 % des Systempreises ausmachen.

P.S.: Bei der nächsten Entfernung des Neutralitätsbaustein ohne vorherige Abklärung sehen wir uns bei WP:VM wieder.

MfG, --R.Schuster (Diskussion) 10:47, 3. Jun. 2013 (CEST)

Aktuelle Fakten zur Photovoltaik in Deutschland, Fraunhofer ISE. Andol (Diskussion) 15:05, 3. Jun. 2013 (CEST)

Wahnsinn, wie da Solarenergie in der Beschreibung schöngerechnet wird (und andere Kraftwerkstypen schlechtgerechnet). Die Zahlen mögen stimmen, aber die Interpretation ist oft einfach nur absurd. --mfb (Diskussion) 22:10, 3. Jun. 2013 (CEST)

Fraunhofer ISE ist keine neutrale Quelle sondern eine von der PV-Industrie finanzierte Lobby-Organisation. „Rund 50 % des Betriebshaushalts waren Erträge aus der Auftragsforschung der Wirtschaft“; dementsprechend müssen natürlich deren Studien ausfallen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:57, 4. Jun. 2013 (CEST)

In aller Kürze:

• Die 1-Prozent Instandhaltungskosten bezogen sich auf den Wechselrichter, der gewöhnlich alle zehn Jahre ausgetauscht wird. Ja, es gibt noch für den Zähler ein paar jährliche Kosten, aber sonst geht eigentlich nichts kaputt.
• Ich hätte gerne eine Quelle für vier bis fünf Prozent. Für 1 Prozent habe ich im Artikel zwei Quellen angegeben.
• Im Forum sind aber eben auch Preise für kleine Anlagen deutlich unter 1800 Euro zu finden, von daher sind die Zeilen eben schon sinnvoll. Alles über 1800 Euro wird dort übrigens für gewöhnlich als überteuert bezeichnet. Netto-Preise sind Standard bei PV-Anlagen und das, worauf es momentan Investoren ankommt, auch bei sehr kleinen Anlagen. Der Durchschnittspreis liegt bei 1570 netto, also 1820 brutto, siehe Quelle im Artikel.
• Modulkosten sind aber gerade in der politischen Diskussion das, um was sich alles dreht.

--Sepp (Diskussion) 10:01, 4. Jun. 2013 (CEST)

Das Problem an den 1% ist, dass die Modulkosten schneller fallen als die Kosten fuer Wechselrichter und sonstiges. Was vor paar Jahren noch 1% war (die zweite Quelle ist von 2007! Die erste hat keine Datumsangabe), ist also mittlerweile mehr. Damit 300-500 Euro (nehmen wir 400 als Mitte) ein Prozent sind, muss die Anlage 40000 Euro kosten, also (bei ~2000 Euro/kWp) 20kW leisten. Das ist für eine Dachanlage schon recht groß, und wenn du mit weniger also 2000 Euro/kWp rechnest muss die Anlage sogar noch größer ausfallen, um die 1% zu halten. Und dann bleibt noch die Frage, ob diese 300-500 Euro für so große Anlagen noch stimmen (der Artikel rechnet mit einer 5kWp-Anlage). Fazit: Die 1% lassen sich mit dieser Quelle nicht mehr halten. --mfb (Diskussion) 10:37, 4. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Sepp.

• Die angegebenen Quellen entsprechen nicht WP:Q (bitte informiere Dich eben dort was zuverlässige Quellen sind). Die eine Quelle ist ein Händler (=Interessenkonflikt), die Andere ein Blog-Eintrag „von Harald“, der noch dazu 5 Jahre alt ist. Und wie gesagt, nicht ich muss Belege bringen, sondern Du.
• Bei den Preisen im Forum ist nicht vom billigsten Angebot auszugehen, da Ausnahmen bekanntlich nur die Regel bestätigen. Der Durchschnittspreis bei Anlagen in Haushaltsgröße der ersten beiden Seiten in diesem Forum liegt bei 2115 Euro. Die Tabelle bei 1800 Euro enden zu lassen ist daher an Unseriosität und Realitätsferne kaum zu überbieten, man könnte das auch als schlechten Scherz bezeichnen.

Also entweder werden hier Werte die der Realität entsprechen eingetragen, oder die Tabelle ist zu entfernen. Das selbe gilt natürlich für den ganzen Abschnitt. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 11:19, 4. Jun. 2013 (CEST)

P.S. Weiters ist selbstverständlich zu erwähnen, dass hier unrealisitscherweise von 100 % Eigenverbrauch ausgegangen wird, in Wirklichkeit jedoch nicht mehr als 25-30 % zu erreichen sind, sofern kein Speicher vorhanden ist. Die angegeben Stromgestehungskosten sind daher noch mit einem Faktor 3-4 zu multiplizieren. --R.Schuster (Diskussion) 11:25, 4. Jun. 2013 (CEST)

Was? Was haben denn Stromgestehungskosten mit dem Eigenverbrauch zu tun? Kann das sein, dass du Stromgestehungskosten mit der Einspeisevergütung verwechselst? Die Stromgestehungskosten sind völlig unabhängig vom Eigenverbrauch, der Eigenverbrauch ist nur insofern relevant, als dass es günstiger ist, den PV-Strom selbst zu verbrauchen als ihn ins Netz einzuspeisen, da der Strom aus dem Netz mehr kostet als der selbst erzeugte PV-Strom. Da muss gar nix mit Faktor 3-4 multipliziert werden, da die Stromgestehungskosten völlig unabhängig von dem Eigenverbrauch über den Abschreibezeitraum gleich sind. Der Eigenverbrauch ist nur insofern relevant, als man eine Anlage natürlich nicht baut, wenn die Stromgestehungskosten über der Einspeisevergütung liegen. Andol (Diskussion) 11:58, 4. Jun. 2013 (CEST)

Kommen zur Einspeisevergütung nicht noch die normalen Strompreise dazu (als Einnahme)? Wäre zumindest ein Faktor von ~2 (weniger bei alten Anlagen). --mfb (Diskussion) 13:24, 4. Jun. 2013 (CEST)

Wie meinst du? Uns geht es doch um die Stromgestehungskosten. Diese ergeben sich im Wesentlichen aus den Kosten der Anlage, der Stromproduktion und den jeweiligen Finanzierungsmodalitäten. Dort kommt dann eine Zahl raus, ich sage jetzt mal 15ct/kWh. Das sind die Stromgestehungskosten, also die Kosten, zu denen die Anlage über den Abschreibezeitraum (üblicherweise 20 Jahre) Strom liefern kann. Auf dieser Zahl muss man dann die weiteren Rechnungen basieren. Wenn ich Stromgestehungskosten von 15 ct/kWh habe, aber nur 12 ct/kWh als Einspeisevergütung bekomme (in einem 100-%-Einspeiseszenario), dann ist die Anlage natürlich nicht wirtschaftlich. Habe ich dagegen einen hohen Eigenverbrauchsanteil, kanns wieder ganz anders sein, da ich dann ja mit meinem Stromeinkaufspreis konkurriere, der aktuell bei ca. 25 ct/kWh liegt, und vermutlich noch weiter steigen wird. Je nach Höhe des Eigenverbrauches sowie den Stromeinkaufskosten kann dann eine Anlage auch wirtschaftlich sein, wenn die Einspeisevergütung unterhalb der Stromgestehungskosten liegt.

Aber nochmal: Die Stromgestehungskosten haben mit Eigenverbrauch usw. gar nichts zu tun. Bei ihnen geht einzig darum, zu welchen Kosten die Anlage Strom liefern kann. Und die liegen in Deutschland im Bereich von ca. 15 ct/kWh, bzw. bei ca. 10 ct/kWh auf sehr sonnenreichen Standorten[1]. Und hierfür taugt das Fraunhofer-Institut sehr wohl als Quelle. Andol (Diskussion) 13:52, 4. Jun. 2013 (CEST)

Liebes Forum, bei den Stromgestehungskosten handelt es sich doch immer nur um die betriebswirtschaftlichen Produktionskosten, also es wird nie der Gebrauch von Stromspeichern, Netzen usw. eingerechnet - auch nicht bei konventionellen Kraftwerken. Die angegeben Zahlen sind akkurat. Ich plädiere für eine Löschung des Neutralitätsbausteins. --Gruendinger (Diskussion) 16:00, 4. Jun. 2013 (CEST)

@Andol: Nein, ich verwechsle das nicht mit der Einspeisevergütung. Der Abschnitt suggeriert dem unbedarften Leser, er könne mit einer PV-Anlage Strom zum angegebenen Preis produzieren. Das trifft allerdings nur dann zu, wenn er auch 100 % des erzeugten Stroms selbst verbrauchen kann bzw. den nicht-verbrauchten Strom einspeisen kann, womit wir wieder bei einer subventionierten Anlage wären. Wenn er 2/3 bis 3/4 des erzeugten Stroms wegwerfen muss, weil der Strom zu dem Zeitpunkt wo er anfällt nicht genutzt werden kann, erhöhen sich die effektiven Stromgestehungskosten dementsprechend. Die Anlage lebt ja wegen der nicht-Nutzung nicht länger oder wird billiger. Auf diesen Umstand sollte im Rahmen von WP:OMA hingewiesen werden. Aber das ist vorläufig nur ein weniger gravierender Nebenaspekt, meine Kritik richtet sich hauptsächlich gegen die falschen Zahlen, insbesondere was die Anschaffungskosten, Wartung, Finanzierung und Lebensdauer betrifft. Weiters werden die Kosten für Rückbau und Entsorgung nicht berücksichtigt, von so Kleinigkeiten wie Integration in die bestehende Blitzschutzanlage ganz zu schweigen.

@Gruendinger: Konventionelle Kraftwerke produzieren nur wenn der Strom auch tatsächlich gebraucht wird und nicht wenn es dem Wetter gerade recht ist; von daher ist ein Vergleich mit PV unzutreffend. Im Übrigen ist das hier keine Abstimmung wo für irgendetwas plädiert wird, sondern Qualitätssicherung. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, das scheint manchmal in Vergessenheit zu geraten. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 16:38, 4. Jun. 2013 (CEST)

Strom wegwerfen? Bist du sicher, dass du dich mit dem Thema auskennst? Das funktioniert ja noch nicht mal physikalisch, geschweigedenn in der Realität. Wo wird denn bitte Strom weggeworfen? Das einzige, was passieren kann, ist, dass eben ein Teil des Stroms zu Preisen unterhalb der Stromgestehungskosten verkauft wird, nämlich per Einspeisevergütung. Aber da wird doch nichts weggeworfen, sondern der Strom komplett eingespeist. Wie soll das den bitteschön auch gehen? Was die anderen Punkte angeht, so müssen die natürlich mit einberechnet werden, aber das sind keine großen Kostenfaktoren. Daher sind meiner Meinung nach die publizierten Zahlen (10-15 ct/kWh) zu nennen, die sich allerdings mit den mittleren Szenarien in der Tabelle decken.

Bitte jetzt keine ideologische Debatte beginnen. Gruendinger hat schon Recht mit seinem Hinweis, dass Stromgestehungskosten betriebswirtschaftliche Kosten sind und auch alle konventionellen Kraftwerke auf Netzregelung und Stromspeicher angewiesen sind. Dass dies auf der anderen Seite Wind- und Sonne deutlich stärker auf diese Maßnahmen angewiesen sind, ist natürlich auch klar, bezweifelt hier wohl auch niemand. Aber deswegen kann man noch lange nicht einfach volkswirtschaftliche Kosten in betriebswirtschaftliche Rechnungen mit reinnehmen, erstrecht nicht, wenn das nur bei einer Energieform passiert. Damit wären dann jegliche Vergleiche untereinander völlig unmöglich. Ergo wäre das auch völlig unenzyklopädisch. Das Photovoltaik und Windkraft wetterabhängig sind, weiß nun auch jede Oma ohne Wikipedia, steht sicher auch mehrfach im Artikel. Andol (Diskussion) 17:02, 4. Jun. 2013 (CEST)

Aha, man bekommt als Photovoltaikbesitzer also NUR die Einspeisevergütung? Ok.

Ja, direkte Vergleiche zwischen den Energieformen sind nicht rein anhand der Stromgestehungskosten möglich. Das ist ein wesentlicher Punkt, der eigentlich auch Oma klar sein sollte, aber von den meisten aber doch vergessen wird - insbesondere wenn gezeigt werden soll, wie günstig Photovoltaik doch sei. 10ct/kWh von einem Kraftwerk das man nach Belieben ein- und ausschalten kann sind nunmal wesentlich praktischer als 10ct/kWh die man irgendwann bekommt wenn gerade die Sonne scheint. --mfb (Diskussion) 18:34, 4. Jun. 2013 (CEST)

Noch einmal zu den einzelnen Punkten im Detail:

• Anteil des verbrauchten Stroms: Das hat erstmal mit den Stromgestehungskosten nichts zu tun. Wenn ich nur die Hälfte selbst verbrauchen kann und den Rest verschenken muss, dann muss ich das für mich einpreisen, aber das pauschal für alle zu tun, halte ich für inkonsistent. Das wäre als läge man Kernkraftwerke für Spitzenlast aus – in dem Fall muss man auch eine Menge Strom quasi verschenken. Nebenbei bemerkt gibt es durchaus PV-Anwendungen mit extrem hohem Eigenverbrauch. Eine Supermarktkette baut momentan massig Module auf ihre Märkte, weil die Stromerzeugung mit dem Verbrauch für die Kühltruhen ziemlich gut harmoniert. Das Verbrauchsproblem von Privathaushalten kommt durch extrem große Anlagen zustande, aber das hat halt nichts mit den Stromgestehungskosten zu tun.
• Kosten für Anlagen, obere Grenze, dies insbesondere noch mal an Herrn Schuster: Der PV-Preisindex gibt Nettodurchschnittspreise von 1570 Euro für Kleinanlagen an, also 1820 brutto. Relevant für so ziemlich alle Anlagenbauer sind momentan aber nunmal die Nettopreise. Wenn Sie in dem Forum, in dem Sie Ihren Durchschnittswert anhand der Überschriften berechnet haben, mal in den einen oder anderen Thread reingeschaut hätten, hätten Sie festgestellt, dass Werte jenseits der 2000-Euro-Grenze durchweg als Mondpreise anzusehen sind. Meinetwegen kann ich auch noch eine Zeile für 2000 Euro der Tabelle hinzufügen, aber die hat weder momentan noch zukünftig irgendwas mit realen Preisen zu tun.
• Kosten für Anlagen, untere Grenze: Wie gesagt halte ich die Werte zwischen 400 und 800 Euro für die politische Diskussion für interessant, bei Großanlagen oder Eigenmontage sind Preise unter 1000 Euro nicht mehr ungewöhnlich.
• Instandhaltungskosten, auch an R.Schuster: Ich habe in der von Ihnen damals begonnen und dann verlassenen Diskussion seinerzeit mehrfach um aktuelle Quellen für den Instandhaltungskostensatz gebeten und auch selber recherchiert und nichts gefunden, was von der 1-Prozent-pro-Jahr-Höhe abweicht, allerdings an vielen Stellen Bestätigungen für 1 Prozent. Die von Ihnen behaupteten vier bis fünf Prozent habe ich noch nie gehört und ich würde dafür gerne von Ihrer Seite eine Quelle haben. Was die 1-Prozent-Höhe angeht, werde ich, wenn Sie das wirklich nicht glauben, nach meinem Urlaub in etwa zwei Wochen auch noch eine bessere Quelle nachreichen, ansonsten bin ich sehr gespannt, mit welcher Publikation Sie Ihrem Anspruch an saubere Quellenarbeit gerecht werden.
• Sonstige Kritikpunkte: Finanzierung orientiert sich an den Kreditraten der KfW, es wurde sogar mit einem höheren Satz gerechnet, zu Wartung und Anschaffungskosten wurde bereits einiges geschrieben. Für Entsorgung wird meines Wissens herstellerseitig gesorgt und hinsichtlich der Lebensdauer gilt für die Module die Garantie der Hersteller, Aufständerung und Kabel sind keinem relevanten Verschleiß unterworfen und Wechselrichter in den Wartungskosten enthalten. Weiterhin wird Ertragsminderung durch Degradation ebenso wie ein Abzinsen zukünftiger Erträge in der Rechnung berücksichtigt.

Ich hoffe, dass ich damit verbliebene Zweifel an der Korrektheit der Annahmen ausräumen konnte, ansonsten wird das aus meiner Sicht langsam ein Fall für dritte Meinung. --Sepp (Diskussion) 23:15, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke die 1% sollten aus dem Artikel entfernt werden. Wenn man den derzeit verlinkten Quellen folgt, erhält man etwa 4% (siehe mein Rechenbeispiel oben), da die Kosten für Modul+Installation zusammen auf 1/4 gefallen sind während für die Wartungs/Betriebskosten kein fallender Preis erkennbar wird. --mfb (Diskussion) 00:44, 5. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Sepp, kannst du die Quelle für die 1 % nennen? Ich meine mal gelesen zu haben, dass man mittlerweile 1,5-2% ansetzt, weiß aber nicht mehr wo. Hier bräuchte es schon einen aktuellen Nachweis, 5 Jahre ist bei diesem Thema dafinitiv zu alt. 4 % halte ich dagegen auch für zu hoch, da die Wechselrichter ja auch günstiger werden (weitere Qartungskosten hat man ja im Normalfall nicht). ich würde auch dafür plädieren, die 2000er Zeile wieder einzufügen, da somit diese Eventualität ebenfalls abgedeckt wäre. Ich halte die Zahlen zwar auch für zu hoch, ausschließen will ich sie jedoch nicht. Wie oben schon geschrieben, die aktuellen Werte für die Stromgestehungskosten deuten darauf hin, dass die mittleren Werte der Tabelle die realistischsten sind. Ansonsten kann ich mich deiner ausführlichen Erklärung nur anschließen und sehe ich auch keinen Bedarf mehr für den Baustein.

@ Mfb: Es gab früher einmal eine Regelung, dass es auf den Eigenverbrauch noch eine Förderung gab, die deutlich unterhalb der Einspeisevergütung lag. Die wurde jedoch abgeschafft, die die Netzparität längst erreicht ist und sie somit überflüssig wurde. Derzeit gibt es nur noch die Einspeisevergütung für Nicht-Eigenverbrauch, die aktuell je nach Anlage bei etwa 10-15 ct/kWh liegt. Andol (Diskussion) 01:02, 5. Jun. 2013 (CEST)

@Andol: Ich schrieb wegwerfen bewusst kursiv in der Hoffnung, dass auch ohne persönlichen Angriff klar ist wie das gemeint ist. Der von der PV-Anlage erzeugte Strom, der nicht direkt verbraucht wird, trägt nicht zur Senkung des Netzstrombezugs bei. Jede über der Residuallast des Haushalts liegende Erzeugung ist verloren und erhöht die effektiven Stromgestehungskosten. Aber das wusstest Du sicher. Ich finde es ausgesprochen befremdlich wie hier mit allen Mitteln versucht wird die Realität zu verschleiern. Es muss hier ausdrücklich erwähnt werden, dass diese Rechnung, mal abgesehen von den falschen Zahlen, nur bei 100 % Nutzung des erzeugten Stroms aufgeht. Wenn der Strom eingespeist wird, sind die Kosten für die Einspeisevergütung den Stromgestehungskosten hinzuzurechnen, denn diese Kosten verteuern den PV-Strom unmittelbar.

@Sepp:

• Ich spreche auch nicht davon dass pauschal für alle Szenarien einzurechnen sondern davon, die dieser Rechnung zugrundeliegenden Voraussetzungen nicht vorsätzlich zu verschweigen. Es muss erwähnt werden dass es sich dabei um eine Modellrechnung handelt, die nicht der Realität entspricht.
• Die Tabelle kannst Du vorsorglich gleich bis 3000 Euro ergänzen, da es wegen der Strafzölle zu massiven Verteuerungen kommen wird.
• Ich weiß nicht wie oft ich das noch wiederholen muss: Die Pflicht die Aussagen zu belegen liegt bei Dir. Wenn Du nach Deinem Urlaub Quellen nachreichst die WP:Q entsprechen ist ja alles gut und schön, bis dahin sind diese Falschangaben zu entfernen. Bei den Zinsen der KfW handelt es sich um eine weitere Subvention, für eine realistische Berechnung sind bankübliche Zinsen bei durchschnittlicher Bonität heranzuziehen.
• Den Rückbau der Anlagen finanzieren selbstverständlich nicht die Hersteller, das obliegt dem Eigentümer.
• Wie beharrlich von Dir ignoriert wird besteht eine PV-Anlage nicht nur aus den Modulen; die Garantie auf Degradation ist daher weitgehend irrelevant. Ich warte immer noch auf die Liste der Wechselrichter-Hersteller die 25 Jahre Garantie gewähren. Alternativ akzeptiere ich auch Garantiezusagen von Solarteuren, die 25 Jahre Garantie auf die Gesamtanlage gewähren. Da es diese nicht gibt ist offensichtlich, dass 25 Jahre Lebensdauer vollkommen unrealistisch sind. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 10:43, 5. Jun. 2013 (CEST)

Der von der PV-Anlage erzeugte Strom, den der Besitzer nicht selbst verbraucht, senkt die Stromgestehungskosten - schliesslich wird der Strom verkauft und genutzt. In dem Bruch (Gesamtkosten)/(Gesamtstromerzeugung) ist er also drin.

Ich habe zu den 1% mal die Warnung dazugeschrieben, dass das (a) veraltet (b) wichtig fuer den Strompreis ist. Mir wäre es aber lieber, das mit aktuelleren Werten neu zu rechnen. --mfb (Diskussion) 11:51, 5. Jun. 2013 (CEST)

Tut mir leid, Herr Schuster, das so schreiben zu müssen, aber was sie hier zu den Stromgestehungskosten schreiben, ist sachlich einfach falsch. Mfb hat es genau richtig formuliert: "Der von der PV-Anlage erzeugte Strom, den der Besitzer nicht selbst verbraucht, senkt die Stromgestehungskosten - schliesslich wird der Strom verkauft und genutzt. In dem Bruch (Gesamtkosten)/(Gesamtstromerzeugung) ist er also drin." Die Stromgestehungskosten ergeben sich ausschließlich aus der Gesamtkosten und der Gesamterzeugung (diese x dem Erlös). Das ist bei der Photovoltaik genau so wie bei jedem anderen Kraftwerk auch. Ich verstehe gar nicht, was Sie mit ihren "verloren" immer meinen. Der Strom wird eingespeist und vergütet, oder er wird selbst verbraucht, wobei dann die Kosten für den Netzbezug wegfallen. Das ist eigentlich ganz einfach. Ich empfehle Ihnen mal einen Blick in die Fachliteratur, bei Volker Quaschning, Regenerative Energiesysteme, München 2013 gibts einen ganzes Kapitel dazu. Dort kann man nachlesen, dass die Stromgestehungskosten genau so berechnet werden, wie das hier Sepp, Mfb und ich beschrieben haben. Ich weiß nicht genau, was sie genau berechnen, aber die Stromgestehungskosten sind es definitiv nicht. Und deswegen wird hier auch nichts verschleiert, was denn?

Auch ist es wichtig zu erwähnen, dass die Tabelle nicht ausschließlich für den Durchschnittsdeutschen gemacht wird. Wir sind zwar Vorreiter, allerdings wird die Photovoltaik wird nicht nur in Deutschland genutzt, sondern in weiten Teilen der Welt. In vielen Ländern kann z.T. deutlich günstiger produziert werden (sieht man ja an den oben verlinkten Stromgestehungskosten von 10-15 ct/kWh), das sollte auch nicht ganz wegfallen. Die Deutschlandbrille ist zwar in der deutschsprachigen Wikipedia absolut verständlich, aber nicht enzyklopädisch.

@ Mfb: Sehr gut, die Ergänzung war sinnvoll. Ich bin auch dafür, das mit aktuellen Zahlen zu rechnen, aber auf 1-2 Wochen kommt es da wohl nicht an, so hoch ist der prozentuale Kostenaspekt des Wechselrichters an den Gesamtkostenn auch wieder nicht. Andol (Diskussion) 13:46, 5. Jun. 2013 (CEST)

┌───────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 1% pro Jahr sind 25% in 25 Jahren, 2% statt 1% entsprechen dann 20% mehr Gesamtkosten, das ist schon relevant (und zeigt, dass die Nachkommastellen der Tabelle reine Willkür sind). Ich nehme an die 1% sind schon inflationsbereinigt, würde aber auch nicht so viel ändern falls nicht. Auf 1-2 Wochen kommt es nicht an, ja. --mfb (Diskussion) 15:24, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde die Ergänzung auch sehr gut, sobald irgendwer halbwegs aktuelle Zahlen vorlegt, berechne ich die Tabelle gerne neu (ist nur ein Eintrag in einer Tabelle) und ergänze die 2000er-Zeile. Abschließend noch zu den letzten Diskussionsbeiträgen von R.Schuster:

Verteuerungen durch Zölle: Wenn die PV-Preisindex-Werte tatsächlich nach oben springen sollten, ergänze ich gerne weitere Zeilen; allein glaube ich nicht, dass es große Auswirkungen geben wird, der Unterschied zwischen China- und Europamodulen liegt nur bei 250 Euro/kWp.

Haltbarkeit Wechselrichter: Die Betriebskosten, über deren Satz hier Unklarheit herrscht, sind in allererster Linie dazu da, den Wechselrichter zu erneuern. Außer dem Wechselrichter gibt es faktisch keine Verschleißteile, an laufenden Kosten ist höchstens noch der Zähler relevant. Von daher ist ein mehrfacher Austausch des Wechselrichters in der Rechnung eingepreist.

Rückbau: Haben Sie dazu Zahlen? Ansonsten könnte man auf mögliche Kosten dafür im Text hinweisen. Allzu viel Erfahrungswerte gibt ja noch nicht, weil die Anlagen tatsächlich ziemlich lange in Betrieb bleiben. In jedem Fall machen die nicht viel aus, denn 25 Jahre abgezinst bleibt da nicht viel übrig.

Zinsen: Erstens ist es ziemlich egal, woher es Geld für PV-Anlagen gibt (wenn wir versuchen überall jegliche staatliche Unterstützung rauszurechnen, kann man nirgendwo mehr Preise angeben) und selbst wenn man dies bestreitet, ist es momentan kein Problem, zu 4 Prozent Zinsen Kredite zu bekommen.

Betriebskosten: Zu den von Ihnen genannten vier bis fünf Prozent haben Sie also keine Quelle? Dann sehe ich die Angabe mal als gegenstandslos an. Somit stehen noch 1 Prozent, für die es ein paar veraltete und/oder qualitativ unzureichende Quellen gibt und 1,5 bis 2 Prozent, die der eine oder andere (inkl. mir) schon mal glaubt gehört zu haben, aber niemand eine Quelle parat hat, im Raum. Wie gesagt, das wird sich in Kürze klären oder klären lassen. An der Stelle nur noch mal der Hinweis auf Zinseffekte: 1 Prozent von 1500 jährlich zurückgelegt und mit 4 Prozent verzinst ergibt nach 10 Jahren schon 187 Euro und genau so funktioniert eine Investitionsrechnung. Laut dieser Quelle lag der Wechselrichterpreis je kWp 2012 bei 250 Euro (2008 waren es 300 Euro), in zehn Jahren sind da 200 Euro nicht sooo unrealistisch. 1 Prozent Betriebskosten muss von daher nicht falsch sein. Bei 2 Prozent erhöhen sich die Stromgestehungskosten um etwas 1 bis 2 Cent. --Sepp (Diskussion) 15:34, 5. Jun. 2013 (CEST)

@Andol: Wenn diese Annahme auf der Voraussetzung beruht, dass der nicht-verbrauchte Strom unabhängig vom Bedarf des Marktes eingespeist werden kann und vergütet wird, also einer Subvention bedarf, ist diese Voraussetzung zu erwähnen. Bei anderen Kraftwerksarten werden die Stromgestehungskosten ja auch nicht auf Basis der theoretisch maximal möglichen Produktion ermittelt, sondern die reale Auslastung berücksichtigt (ALLGC-Methode [2]). Ich vermute das Missverständnis beruht hier bereits auf einer falschen Definition von „Stromgestehungskosten“.

@Sepp: Da der Tabelle keine Zahlen aus anerkannter Sekundärliteratur zugrundeliegen, handelt es sich dabei ohnehin um WP:OR und das hat in Wikipedia nichts zu suchen. Aber wenn wir schon so eine Tabelle haben, müssen zumindest die der Annahme zugrundeliegenden Voraussetzungen vollständig erwähnt werden, und das Kind beim Namen genannt werden. „Stromgestehungskosten“ sind es jedenfalls nicht. Weiters bleibt das Problem der Unvollständigkeit: Selbst wenn es in Zukunft Anlagen zu 400 €/kWp geben sollte, es gibt und gab Analgen, die deutlich über 1800 €/kWp kosten. Warum wird die Vergangenheit ausgeblendet? Die Stromgestehungskosten von 25 Jahre alten Anlagen gelten noch heute, da sie ja, angeblich, so lange halten…

Kosten für den Rückbau entsprechen mindestens (da der Ursprungszustand wieder hergestellt werden muss) den Montagekosten beim Aufbau zuzüglich Kosten für die Entsorgung.

„ergibt nach 10 Jahren schon 187 Euro“: Wenn Du mir jetzt noch den 1 kW-Wechselrichter für 187 Euro (inkl. Montagekosten!) mit 10 Jahren Garantie zeigst, können wir über die 1 % weiterreden. Und dann bitte noch den für die 400€-Anlage. ;) Die Verzinsung kannst Du dabei übrigens vergessen, denn Kosten kann man nicht verzinsen. Davon abgesehen gibt Dir kein Institut bei einer monatlichen Einlage von 15 Euro und täglicher Verfügbarkeit 4 % Zinsen. Für diese Sparform liegen die Zinsen regelmäßig unter der Inflationsrate. Weiters gehst Du tatsächlich davon aus, dass eine PV-Anlage in 25 Jahren außer einen neuen Wechselrichter keinerlei Instandhaltungskosten verursacht? Nichtmal eine Reinigung? Man braucht hier eigentlich nicht über Prozente und deren Quellen zu diskutieren, einfaches nachrechnen zeigt sofort, dass die Annahme vollkommen unrealistisch ist.

MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:49, 8. Jun. 2013 (CEST) P.S.: Das „R.“ in meinem Benutzernamen ist nicht die Abkürzung für „Herr“. ;)

stimmt, es ist leicht recherchierbar, wofuer das »R« wirklich steht, rolfi. geschicktes googlen hilft. eike ist bestimmt froh, einen fleissigen mitarbeiter wie dich zu haben. --91.43.192.182 02:41, 12. Jun. 2013 (CEST)

Deine Quelle: "Für die Kraftwerke mit Erneuerbaren Energiequellen werden die in Tabelle 2-1 angegebenen jahresdurchschnittlichen Mittelwerte der Auslastung für deutsche Standorte angenommen." Das bestätigt meine Darstellung, nicht deine. Wie kommst du eigentlich auf die Idee, dass es nicht-verbrauchten PV-Strom gäbe? Es werden keine PV-Anlagen gedrosselt (die abgeregelte Arbeit bewegt sich im Promille-Bereich, ist als vernächlässigbar) und der Strombedarf lag bisher noch immer über der Erzeugung. Zudem haben PV-Anlagen per Gesetz Einspeisevorrang, weshalb es schlichtweg falsch ist, nur den Eigenverbrauch als Anhaltspunkt für die Stromgestehungskosten herzunehmen. Auch deshalb gehen deine ganzen Überlegungen hier ins Nichts. Dass die Fachliteratur (Quasching wie oben beschrieben) meine Position bestätigt, habe ich schon dargelegt. Andol (Diskussion) 14:25, 8. Jun. 2013 (CEST)

Eben: „Mittelwerte der Auslastung“, nicht „theoretisch mögliche Maximalproduktion“. Das ist übrigens nicht „meine Quelle“, sie stammt aus dem Artikel Stromgestehungskosten.

„Zudem haben PV-Anlagen per Gesetz Einspeisevorrang“: Ja, in Deutschland, weil sie da entsprechend subventioniert sind. Der Abschnitt lautet jedoch allgemein Stromgestehungskosten, und das ist irreführend. Es ist hier klar aufzuzeigen, dass diese Annahmen ausschließlich für subventionierte Anlagen zutreffen. Das hat dann im Artikel Photovoltaik allerdings nichts zu suchen sondern gehört bestenfalls nach Erneuerbare-Energien-Gesetz, wenn es nicht WP:OR wäre. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:24, 10. Jun. 2013 (CEST)

Die Mittelwerte der Auslastung sind die theoretisch hier mögliche Maximalproduktion... Ich empfehle Ihnen mal sich vorher mit einem Thema vertraut zu machen, bevor Sie hier wieder Fragen aufwerfen, die jedem klar sind, der von dem Thema Ahnung hat. Der ganze Abschnitt hier ist einfach nur sinnlos. Ich hätte nun endlich statt lauter Rumdiskutiererei ein Beleg dafür, dass in Deutschland massiv Photovoltaikleistung abgeregelt wird. Ich sage es nochmal, auch wenn Sie es ständig behaupten, das ist einfach nicht der Fall. Andol (Diskussion) 10:15, 10. Jun. 2013 (CEST)

Photovoltaikanlagen haben praktisch keine leistungsabhängigen Betriebskosten (also keine Brennstoffkosten etc.), es ist also weltweit sinnvoll, den Strom vollständig zu nutzen, nicht nur in Deutschland. --mfb (Diskussion) 11:16, 10. Jun. 2013 (CEST)

@Andol: Da stimme ich zu, der Abschnitt ist, in dieser Form, wirklich sinnlos und hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Aber Sepp wird sich mit einer Entfernung nicht abfinden wollen, von daher müssen zumindest die groben Falschaussagen korrigiert werden, insbesondere, dass es sich bei dieser Milchmädchenrechnung nicht um Stromgestehungskosten handelt. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:10, 13. Jun. 2013 (CEST)

Hinweis: Wieso benutzt Ihr statt der selbst berechneten Tabelle nicht einfach eine externe Quelle, beispielsweise vom Fraunhofer-Institut für Solare Energiesysteme? Da dürfte sich doch sicher massenhaft Material finden lassen bezüglich der Entwicklung der Stromgestehungskosten, sowohl in der Vergangenheit als auch aktuell. Das ist jedenfalls wesentlich besser, zuverlässiger und vor allem neutraler, als sich hier selbst irgendwas auszudenken und mit Hilfe einer selbst ausgedachten Rechenformel mit selbst recherchierten Werten irgendwas rumrechnen zu wollen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:11, 13. Jun. 2013 (CEST)

@R.Schuster: Zu Ihren letzten Beiträgen:

Stromgestehungskosten generell: Um diese Diskussion zu erledigen, habe ich den Hinweis auf vollständigen Verbrauch in den entsprechenden Abschnitt eingefügt.

Umfang der Tabelle nach oben: Mir fällt gerade kein Grund ein, warum jemand wissen wollen könnte, wie hoch die tatsächlichen Stromgestehungskosten von PV bei Anlagenpreisen vor 10 Jahren waren. Beispiel? Geht mir bei anderen Stromerzeugungsarten übrigens ähnlich, will irgendwer wissen, wie viel Braunkohlestrom aus neuen Kraftwerken um 2000 rum gekostet hat?

Rückbau: Haben Sie für Ihre Kostenvermutung eine Quelle? Normalerweise ist Rückbau ja billiger als Aufbau, dazu muss über 25 Jahre mit 4 Prozent abgezinst werden. Entsorgung entfällt, da PV unter Elektroschrott-Richtlinie fällt und vom Hersteller zurückgenommen werden muss.

Wechselrichter: Wie gesagt, ich werde demnächst mal eine halbwegs belastbare Quelle suchen.

monatliche Einlage: Da scheinen Ihnen die Grundzüge der Investitionsrechnung etwas fremd zu sein, setzen Sie sich einfach mal mit der Formel auseinander. Es spielt keine Rolle, ob man irgendwo etwas anlegen kann, sondern man will wissen, wie heutzutage eine Investition in zehn Jahren zu bewerten ist und die wird halt genauso abgezinst, wie die Erträge in zehn Jahren.

Theoriefindung (betrifft auch Kleiner Stampfi): Die der Tabelle zugrunde liegende Formel folgt einer Veröffentlichung von Professor Voß, der Link findet sich hier, ich habe es mal auch dem Artikel beigefügt. In eine Formel Werte einzusetzen kann wohl kaum als Theoriefindung bezeichnet werden, wenn die eingesetzten Werte belegt sind. Die Ergebnisse decken sich übrigens mit anderen Veröffentlichungen, wie zum Beispiel dieser – ach ja, die Tabelle gab es schon lange vor dem Artikel.

Stil: Zitat „ Da stimme ich zu, der Abschnitt ist, in dieser Form, wirklich sinnlos […]“ Jetzt müssen Sie schon vorsätzlich Aussagen falsch verstehen? Zitat: „Aber Sepp wird sich mit einer Entfernung nicht abfinden wollen“ Wenn Ihre Argumente die anderen Diskussionsteilnehmer überzeugen, bin ich der letzte der sich da sperrt. Es wäre aber hilfreich, wenn Sie hin und wieder auch Quellen für Ihre Aussagen hätten (ich sage nur vier bis fünf Prozent Betriebskosten) und ansonsten die Diskusssionsbeiträge etwas sorgfältiger lesen und würden, hin und wieder wird es etwas mühsam. --Sepp (Diskussion) 23:44, 13. Jun. 2013 (CEST)

Um den Preisverfall nachzuvollziehen, ist bei Photovoltaikanlagen der Preis vor 10 Jahren durchaus interessant. Der hat sich deutlich stärker verändert als der Preis von Braunkohlekraftwerken.

Rücknahme des Herstellers: Wenn es diesen nach 25 Jahren noch gibt... --mfb (Diskussion) 23:51, 13. Jun. 2013 (CEST)

Zustimmung zu Sepp. Ich bin ebenfalls dafür, die Fraunhofer-Zahlen in den Artikel mit aufzunehmen, Zahlen zu Spanien finden sich ja ohnehin bereits im Artikel. Damit wird dann auch sichtbar, dass sich die Zahlen aus der Tabelle mit den Fraunhofer-Zahlen decken. Was die Strogestehungskosten von vor 10 Jahren angeht, so kann man das meiner Meinung nach durchaus in einem Satz erwähnen. Dass die Kosten rapide gefallen sind, ist zwar eine bekannte, aber keinesfalls eine triviale Information. Andol (Diskussion) 00:12, 14. Jun. 2013 (CEST)

Naja, dass die Formel irgendwoher aus der Literatur entnommen ist, wusste ich ja nicht. Als ich gestern geschaut hatte, stand noch keine Quellenangabe bei der Formel dabei und so genau hatte ich mir hier die ganze Diskussion nicht durchgelsen. Aber Quelle ist ja jetzt angegeben. Eine Information über die Entwicklung der Stromgestehungskosten fände ich persönlich auch interessant, damit man das mal graphisch sieht. Man könnte zum Beispiel einfach für eine typische bzw. weit verbreitete Anlagengröße das einfach mal beispielhaft in einem ganz einfachen Diagramm darstellen, wie die Stromgestehungskosten in den letzten 10, 15 oder 20 Jahren gefallen sind. Man braucht da ja nicht wieder eine komplette Tabelle für zich Anlagengrößen und alles, sondern einfach nur mal einen einfachen Graph für ein ausgewähltes Beispiel, wo man die Entwicklung mal sieht. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 04:45, 14. Jun. 2013 (CEST)

@Sepp:Danke für die Ergänzung, langsam wird das ja was.

• Tabelle: Die Tabelle sollte historische Daten enthalten, da Wikipedia eine Enzyklopädie ist (WP:GP) und nicht der aktuellen Berichterstattung dient (WP:WWNI).
• Rückbau: Dass die Rückbaukosten mindestens den Montagekosten entsprechen liegt auf der Hand, da es ja der selbe Aufwand ist, nur in umgekehrte Richtung. Hinzu kommt noch die eventuell erforderliche Wiederherstellung des Daches. Die Rückbaukosten entsprechen also mindestens den Montagekosten, weiters wäre zu berücksichtigen, dass die Handwerkerstunde in 25 Jahren sicher nicht billiger ist als heute. Entsorgung entfällt nicht, da ein Großteil der Module nicht-deutschen Ursprungs ist. Wenn man die Module nach Fernost zurückschicken will, wären mindestens die Transportkosten zu berücksichtigen.
• Wechselrichter: Welche Quellen gibt es da zu suchen? Bekommt man einen 1-kW-Wechselrichter mit 10 Jahren Garantie für 187 Euro brutto inkl. Montagekosten oder nicht? Ein einfacher Realitycheck genügt hier vollkommen um zu erkennen dass diese Annahme unhaltbar ist. Insbesondere fallen unter Instandhaltungskosten auch nicht ausschließlich Wechselrichter, es stehen also nichtmal diese 187 Euro für WR zur Verfügung.
• Rücklagen: Hier werden Investitionskosten und Aufwand für die tatsächliche Bildung der Rücklagen verwechselt. Die Frage ist ja wie hoch der laufende Aufwand ist um sämtliche Instandhaltungsmaßnahmen aus Rücklagen decken zu können. Und Rücklagenbildung in dieser Größenordnung (15 Euro pro Monat) generiert nunmal keine 4 % Zinsen.
• Quellen: Zum dritten (oder vierten?) Mal: Ich muss keine Quellen bringen, sondern derjenige der die Information im Artikel haben will. Und die Quellen müssen dabei WP:Q entsprechen. So funktioniert Wikipedia nunmal.

Allgemein: Wie bereits dargelegt ist Fraunhofer ISE keine den Richtlinien entsprechende Quelle, da es sich um eine von der PV-Industrie bezahlte Lobby-Organisation handelt. Wenn die Zahlen der Realität entsprechen würden, müsste es ja zahlreiche unabhängige (!) Studien geben, die zu den selben Ergebnissen kommen. (P.S.: Ich habe eine Editierhilfszwischenüberschrift eingefügt um das Editieren zu erleichtern, falls sie Euch stört einfach wieder löschen.) MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:46, 14. Jun. 2013 (CEST)

Nur kurz zu den historischen Daten: Die sollten aus meiner Sicht nicht in die Tabelle aufgenommen werden, da es noch sehr viel schwieriger ist, für die Zeit von vor 15, 20 Jahren Aussagen über Betriebskosten, Zinssätze, etc. zu treffen, als es jetzt der Fall ist. Die historische Preisentwicklung könnte aber entweder ab 2009 entsprechend dieser Seite oder aber mittels Verweis auf die Vergütungssätze des EEG abgebildet werden, schließlich stellte die Einspeisevergütung stets einen Betrag dar, der von den tatsächlichen Kosten unterboten werden musste, damit sich der Bau lohnt. Aus meiner Sicht gehört aber die historische Preisentwicklung in einen anderen Unterabschnitt.

Rückbau: Ich möchte an dieser Stelle daran erinnern, dass es nicht nur Dachanlagen gibt, bei denen das Dach am Ende wieder in den Ursprungszustand versetzt werden muss. Eventuell werden auch nur die Module ausgetauscht, gleichzeitig gibt es Freiflächenanlagen, bei denen die Aufständerung sehr viel leichter zu entfernen ist, als zu installieren, und so weiter.

Entsorgung entfällt auch bei Fernost-Modulen – wenn mein Fernseherhersteller pleite ist, kann ich das Ding immer noch beim nächsten Elektromarkt abgeben.

Wechselrichter: Ach jetzt verstehe ich Ihren Denkfehler: Es geht nicht darum heute einen Wechselrichter zu kaufen, sondern in 10 Jahren einen, halt wenn der alte kaputt ist. Von 2010 bis 2012 ist der Wechselrichterpreis von 300 auf 250 Euro je kWp gefallen und dieser etwas ältere Artikel legt dar, dass es durchaus möglich ist, auf Materialkosten von 20 bis 30 Euro je kWp bei Wechselrichtern zu kommen. Das ist aber alles Glaskugelei, deshalb wäre es halt gut, eine zitierbare Quelle zu haben, die Aussagen zu dem Betriebskostensatz macht.

Quellen: Sie hatten mal behauptet, der Betriebskostensatz läge eher bei vier bis fünf Prozent.

Rücklagen: Nochmal: Das sind theoretische Werte, wie sie in der Investitionsrechnung üblicherweise verwendet werden. Natürlich legt niemand jährlich 15 Euro auf ein Konto zu vier Prozent Zinsen. Aber wenn ich in 10 Jahren 275 Euro für einen 1kWp WR auf den Tisch lege, ist entspricht das beim gewählten Eigenkapitalszinssatz heute halt 187 Euro.

Viele Grüße --Sepp (Diskussion) 15:54, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich plädiere auch für eine Löschung des Neutralitätsbausteins. Die der Tabelle zugrundeliegenden Daten sind klar aufgeführt - inclusive Berechnungsformel. Ich halte es nicht für sinnvoll jetzt noch 10 weitere Tabellen mit unterschiedlichen Basisdaten aufzuführen. Das kann sich wirklich jeder selbst ausrechnen, wie ein Zinssatz von 1,9% oder 6,1% die Stromgestehungskosten variieren lässt. --88.217.72.99 21:49, 19. Jun. 2013 (CEST)

Historische Daten: Es genügt bereits die Gegenwart um die Tabelle nach oben ausbrechen zu lassen.

Rückbau: Auch der Rückbau von Freiflächenanlagen verursacht die selben Kosten wie die Montage. Wie auch immer, es ist definitiv nicht kostenlos und daher in die Berechnung einzubeziehen.

Wechselrichter: Nein, da ist kein Denkfehler dahinter sondern die Sicherheit, dass man auch in 10 Jahren keinen 1 kWp-Wechselrichter für 187 Euro bekommt. Die reine Arbeitszeit des Elektrikers kostet u.U. bereits so viel, und auch die wird in 10 Jahren sicher nicht billiger.

Es bleibt also dabei, dass es ich bei den 1 % um eine vollkommen unrealistische, insbesondere jedoch unbelegte, Annahme handelt. Nebenbei ist ja der Wechselrichter nicht das Einzige was Instandhaltungskosten verursacht.

@88.217.72.99: „kann sich wirklich jeder selbst ausrechnen“: Genau das ist das Problem! Wikipedia ist eine Enzyklopädie, da scheint hier immer wieder vergessen zu werden. Genau genommen hat diese Tabelle in Wikipedia überhaupt nichts verloren, da es sich um WP:TF handelt. Aber wenn sie schon geduldet wird, sollte sie wenigstens nicht auf Phantasiewerten beruhen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 17:21, 20. Jun. 2013 (CEST)

So, hat etwas gedauert, aber besser spät als nie. Ich würde folgende Quellen vorschlagen: Immobilo, das ist eigentlich ein Immobilienportal und hat die PV-Infos eher als Serviceleistung für Hausbesitzer, müsste noch entsperrt werden, Unterseite findet sich bei /ratgeber/solaranlagen/photovoltaik/unterhalt-wartung, als zweite Quelle photovoltaik.org, die sind zwar in der Projektierung tätig, machen aber einen recht seriösen Eindruck. Beide Seiten geben die Betriebskosten mit ein bis zwei Prozent an. Um die Stromgestehungskosten für günstige Anlagen halbwegs realistisch zu halten, würde ich die Tabelle mit zwei Prozent neu rechnen.

Die obere Grenze würde ich dann meinetwegen bei 2000 Euro setzen (halte ich zwar für unrealistisch und irrelevant, aber meinetwegen). Das Nicht-Berücksichtigen des Rückbaus wird im Text erwähnt werden.

Falls es keine Einwände gibt, würde ich die Überarbeitung dementsprechend demnächst mal vornehmen, wenn sich bessere Quellen finden die bei Gelegenheit ersetzen --Sepp (Diskussion) 22:01, 19. Jul. 2013 (CEST)

Die Zahlen von http://www.photovoltaik.org erscheinen mir nicht konsistent zu sein, zumindest nicht, wenn man von heutigen Erwerbskosten von Photovoltaikanlagen ausgeht. Dort geht man von Wartungsverträgen für Photovoltaikanlagen von Einfamilienhäusern aus, die 150-250€ im Jahr kosten, unabhängig von der genauen Anlagengröße. Hinzu kommt die Versicherung von 150-200€ im Jahr. Die Zählermiete ignoriere ich mal und die Reinigung auch (ist die Reinigung in einem Wartungsvertrag enthalten? Was gehört eigentlich alles zu den Betriebskosten?). Zumindest komme ich auch so schon auf Betriebskosten von 300-450€ im Jahr. In diesem Wikipedia-Artikel steht, dass man momentan von Erwerbskosten von 1560€/kWp ausgehen kann. Ich vermute, dass Dachanlagen auf Einfamilienhäusern typischerweise weniger als 10kWp aufweisen. Aber selbst wenn man diese 10kWp annimmt, dann kommt man mit den Zahlen eher auf 2-3% der Erwerbskosten. In der anderen Quelle wird von einer "Faustformel" gesprochen, nach der man von 1-2% Betriebskosten ausgehen kann. Aus meiner Sicht ist so eine Information ungefähr gar nichts wert. Vermutlich existiert diese "Faustformel" schon seit 10 Jahren und wurde nicht an die heutigen Kosten von Photovoltaikanlagen angepasst. Ich persönlich halte die Tabelle, um die es hier geht, für sehr interessant und hilfreich, aber es gibt wohl das Problem, dass es schwierig ist zu den Betriebskosten passende Werte zu finden. Generell ist es ein Problem in der Berechnung der Tabelle, dass von einem fixen Prozentsatz von Betriebskosten gegenüber den Erwerbskosten ausgegangen wird. Die Betriebskosten sinken nicht in gleichem Maße wie Photovoltaikanlagen in den letzten Jahren immer günstiger geworden sind. Deshalb müsste eigentlich in jeder Zeile der Tabelle von einem anderen Prozentsatz von Betriebskosten ausgegangen werden. Ich wäre deshalb dafür, die Tabelle von den Betriebskosten zu abstrahieren und dafür im Text explizit darauf hinzuweisen, dass zusätzlich auch noch Betriebskosten anfallen, die, abhängig von den Kosten der Anlage, einen unterschiedlich hohen Anteil an den gesamten Stromentstehungskosten haben. GreSebMic (Diskussion) 14:02, 11. Aug. 2013 (CEST)

Die Diskussion hier scheint sich um sich selbst zu drehen, irgendwo findet man immer andere Referenzgrößen. Ich stimme zu, dass der Neutralitätsbaustein gelöscht werden kann. Der Berechnungspfad ist dort transparent ausgewiesen und andere Zahlen werden dem Laien auch keine tieferen Einblicke geben. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein BWL- oder Technik-Lehrbuch. Im übrigen ist ja die Hauptaussage, dass 1. der Haushaltsstrompreis inzwischen höher liegt als die PV-Vergütung, 2. dass die PV-Kosten stark gesunken sind und wohl weiter sinken. --Gruendinger (Diskussion) 13:08, 1. Aug. 2013 (CEST)

Die einzige wirkliche Schönheitsfheler sind die Wartungskosten, die bei kleineren Anlagen derzeit vermutlich etwas höher als 1% sind. Gleichzeitig wird beim Kalkulationszinsatz von einer Kapitalstruktur eines Energieversorgers ausgegangen. Auch in der Fraunhofer Studie wird erwähnt, dass diese Parameter für Haushalte nicht stimmen. Wer hat schon eine Alternativanlage von 6% in petto? Bei einem geringeren Kalkulationszinsatz sinken die Gestehungskosten jedoch erheblich. Diese beiden Unschärfen heben sich nach meinen Berechnungen oft gegenseitig auf und da die Parameter eben genau im Text stehen, kann sich jeder mit der Formel seine individuellen Gestehungskosten selbst ausrechnen. Der Neutralitätsbalken sollte deshalb weg und diese beiden Punkte im Fließtext noch ergänzt werden, damit Laien sich nicht in die Irre geführt werden. Gestehungskosten sind nunmal die Produktionskosten, die ein Energieversorger beim Bau einer solchen Anlage annimmt. Ich möchte eine ähnliche Haarspalterei bei einem Atomkraftwerk sehen, wenn es um das Thema Unterhaltskosten/Maintenance geht. Eine klare Aussage wird es dazu nie geben, deshalb geht es ausschließlich darum, die Annahmen offen zu legen. Anders geht es in keiner einzigen Energieform. --Geneva2106 (Diskussion) 12:57, 12. Aug. 2013 (CEST)

Müssten geringere Zinssätze nicht dazu führen, dass Ausgaben in der Zukunft (also Wartungskosten) teurer werden? (Man muss quasi mehr Geld beiseite legen) Wenn die 1% vor ein paar Jahren stimmten, können sie unmöglich weiterhin stimmen, so sehr wie die Modulkosten gefallen sind. --mfb (Diskussion) 17:29, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich hab jetzt nochmal in einem Gutachterbüro nachgefragt wie hoch die Wartungskosten derzeit angesetzt werden und es sind nach wie vor nicht mehr als 1,5-2%. In den goldenen Zeiten der PV wurde 1% eben angenommen, da es bei den Wahnsinnsrenditen ohnehin nicht ins Gewicht gefallen ist. Nun gibt es eben schon echte Erfahrungswerte. Bei dem hier verwendeten Zinssatz muss man aufpassen. Es handelt sich um den internen Zinssatz wo Eigenkapitalquote und Kapitalkosten ebenso eine rolle spielen wie Zinsen für Kredite. Das verwechseln die meisten. Es handelt sich dabei NICHT um einen Zinsatz für einen Kredit. Hier ein Link zu einem WACC Rechner. http://www.calkoo.com/?lang=4&page=13--Geneva2106 (Diskussion) 14:29, 16. Aug. 2013 (CEST)

So, hat etwas gedauert, aber nun ist das hier auch erledigt.Für den letzten Punkt starte ich mal eine separate Diskussion und kopiere es dahin.

doch noch nicht vorbei

Ich bin gerade noch mal die Fraunhofer-Quelle durchgegangen und dort wird eine etwas andere Formel verwendet. Unterhalt wird dort mit 30 Euro je kWp und Jahr angesetzt, versehen mit zwei Prozent Steigerung. Weiterhin ein etwas anderer Wert für Degradation und Zinsen. Zinsen sollten unten diskutiert werden, für Degradation kann aber auch gut der Fraunhofer-Wert angesetzt werden. Wenn es keine Einwände gibt, würde ich die Tabelle entsprechend anpassen. Ach ja, die resultierenden Kosten sind dann übrigens etwas höher. Die Anwendbarkeit der Zeilen mit den kleinen Werten auf Nur-Modul-Kalkulation reduziert sich zwar etwas, aber das ist ja eh eine sehr spezielle Interpretation. Meinetwegen könnte die 400er und 600er Zeile dann auch weggelassen werden. Ergänzung: Die Annahme, am Ende wäre die Anlage noch zehn Prozent der Investitionskosten wert, sehe ich durch nichts gedeckt und würde sie deshalb nicht einfließen lassen. Noch eine Ergänzung: Da dann alle Preise zwischen Börse und Haushaltspreis liegen reichen zwei Farben aus. Da würde ich dann einfach neutrale Farben verwenden anstatt irgendetwas aus grün/gelb/rot. Hier das Aussehen der Tabelle nach Überarbeitung:

Kalkulatorische Stromgestehungskosten von Photovoltaikanlagen in Cent pro Kilowattstunde

Investition/Ertrag	700 kWh/a	800 kWh/a	900 kWh/a	1000 kWh/a	1100 kWh/a	1500 kWh/a	2000 kWh/a
800 €/kWp	13,0	11,4	10,1	9,1	8,3	6,1	4,5
1000 €/kWp	14,8	13,0	11,5	10,4	9,4	6,9	5,2
1200 €/kWp	16,7	14,6	13,0	11,7	10,6	7,8	5,9
1400 €/kWp	18,6	16,3	14,5	13,0	11,8	8,7	6,5
1600 €/kWp	20,5	17,9	15,9	14,3	13,0	9,5	7,2
1800 €/kWp	22,3	19,5	17,4	15,6	14,2	10,4	7,8
2000 €/kWp	24,2	21,2	18,8	16,9	15,4	11,3	8,5

Gibt es Einwände? --Sepp (Diskussion) 09:17, 22. Okt. 2013 (CEST)

Sieht gut aus. Da fällt mir gerade auf, dass im Abschnitt eine veraltete Angabe ist: "In Südspanien können im Jahr 2012 laut VDI nachrichten Photovoltaikanlagen für 7 bis 9 ct/kWh Strom produzieren und wären damit bereits ohne Subventionen wettbewerbsfähig." Hat jemand dazu etwas neues? --mfb (Diskussion) 10:35, 22. Okt. 2013 (CEST)

Das sieht schon mal deutlich besser aus als die derzeitige Version. Die Beschriftung in der ersten Reihe sollte IMO "kWh/Jahr" (oder "kWh/a") lauten, sonst ist das nicht eindeutig.

In die Überschrift gehören noch die zugrunde gelegten Annahmen sodass klar dargestellt ist, dass es sich um errechnete und nicht tatsächliche Werte handelt. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 12:08, 22. Okt. 2013 (CEST)

P.S.: Was genau soll eigentlich grau/weiß aussagen? --R.Schuster (Diskussion) 12:37, 22. Okt. 2013 (CEST)

Zu Spanien weiß ich nichts, die Überschrift habe ich angepasst. In der Überschrift würde ich wieder Formel nebst Erläuterung und Quelle hinterlegen, wie es jetzt schon der Fall ist, nur halt angepasst. Weiß sind die Werte, die unter dem Preis für Industriestrom laut Eurostat für das erste Halbjahr 2013 liegen, grau die darüberliegenden. Ich hatte auf diese Farben umgestellt, um Diskussionen um die Signalfarben rot/gelb/grün zu vermeiden, da die ehemals grünen wegfallen und wollte nur hier verlinkte Hintergrundfarben verwenden. --Sepp (Diskussion) 14:00, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe in der derzeitigen Version keine Erläuterung in der Überschrift. Es geht wie gesagt darum, dass ganz klar dargestellt sein muss, dass es sich dabei um hypothetische Werte handelt und nicht um Fakten. Die ganze Tabelle ist ja ohnehin TF und hat daher per Definition in Wikipedia nichts verloren, aber wenn schon so viel Wert darauf gelegt wird muss TF auch als TF gekennzeichnet werden.

Wie hoch die Industriestrompreise in Deutschland im 1. HJ 2013 sind ist vollkommen irrelevant, Wikipedia ist kein Newsticker. Also bitte alle Felder in der selben Hintergrundfarbe.

Dass Werte nach oben fehlen habe ich ebenfalls bereits kritisiert, es stehen genügend PV-Anlagen herum die deutlich mehr als 2000 Euro/kWp gekostet haben. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 07:31, 23. Okt. 2013 (CEST)

Habe mal das Wörtchen „Kalkulatorische“ hinzugefügt. Was TF angeht, sehe ich selbige nicht gegeben, wenn eine Formel aus einer anerkannten Veröffentlichung direkt verwendet wird oder einfachste Mathematische Umrechnungen (siehe Strompreis) getätigt werden. Zum Thema kein Newsticker: Überall in WP werden aktuelle Daten eingepflegt – von Fußballergebnissen über Reststrommengen über Baufortschritte über Strompreise bis hin zu Ausstrahlungsterminen von Fernsehserien. Die grau hinterlegten Felder erleichtern lediglich die Orientierung und verdeutlichen die Abhängigkeit der Kosten vom Ertrag. Von daher würde ich diese auf jeden Fall drin lassen wollen. Da Du ja auch bei Stromgestehungskosten aktiv bist: Dort geht es auch nur um die Kosten für Neubauten oder wollen wir da bei Kernkraft einfügen, wieviel die erste kWh aus Obnisk gekostet hat? Falls ansonsten keine inhaltlichen Einwände kommen, würde ich die Tabelle in den Artikel einpflegen. --Sepp (Diskussion) 13:39, 23. Okt. 2013 (CEST)

So, alles eingefügt. --Sepp (Diskussion) 12:23, 28. Okt. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sepp (Diskussion) 12:23, 28. Okt. 2013 (CET)

Zinssätze bei den Stromgestehungskosten

In einer längeren Diskussion kam folgender Beitrag von Geneva2106:

Ich hab jetzt nochmal in einem Gutachterbüro nachgefragt wie hoch die Wartungskosten derzeit angesetzt werden und es sind nach wie vor nicht mehr als 1,5-2%. In den goldenen Zeiten der PV wurde 1% eben angenommen, da es bei den Wahnsinnsrenditen ohnehin nicht ins Gewicht gefallen ist. Nun gibt es eben schon echte Erfahrungswerte. Bei dem hier verwendeten Zinssatz muss man aufpassen. Es handelt sich um den internen Zinssatz wo Eigenkapitalquote und Kapitalkosten ebenso eine rolle spielen wie Zinsen für Kredite. Das verwechseln die meisten. Es handelt sich dabei NICHT um einen Zinsatz für einen Kredit. Hier ein Link zu einem WACC Rechner. http://www.calkoo.com/?lang=4&page=13--Geneva2106 (Diskussion) 14:29, 16. Aug. 2013 (CEST)

Da der Rest erledigt ist, habe ich, um diesen Punkt nicht in Vergessenheit geraten zu lassen, das mal unter eine neue Unterüberschrift verschoben. --Sepp (Diskussion) 13:57, 21. Okt. 2013 (CEST)

Habe jetzt den WACC aus der ISE-Quelle genommen und entsprechend erläutert. Von daher hat sich das hier dann auch.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sepp (Diskussion) 12:24, 28. Okt. 2013 (CET)

Reputation Fraunhofer ISE

Das Fraunhofer ISE als "nicht reputable Quelle" einzustufen, weil es (wie so ziemlich jede Forschungseinrichtung weltweit) Industriekontakte hat und Forschungsaufträge von Privatfirmen durchführt - tztztz. Da könnte man auch den Schreiber solcher Aussagen als "industrie-nah" einstufen, weil er einen Computer verwendet. Ihr dazu verwendeter Strom kommt ganz sicher von der eigenen Solaranlage? Und Ihr Provider ist ganz sicher kein normaler Wirtschaftsbetrieb, sondern eine Genossenschaft oder gemeinnütziger Verein? --arilou (Diskussion) 10:18, 14. Jun. 2013 (CEST)

Also Veröffentlichungen des Fraunhofer ISE als nicht reputable Quelle einzustufen, die nicht den Richtlinien entsprechen würden, ist tatsächlich absoluter Quatsch. Die Fraunhofer-Gesellschaft ist eine der renommiertesten und best ausgestatteten Forschungsgemeinschaften Europas und das ISE ist in Bezug auf alles rund um Sonnenenergie die führende Einrichtung und erster Ansprechpartner in Deutschland. Es spricht absolut nichts dagegen, deren Veröffentlichungen als reputable Quellen herzunehmen. Das ist überdies auch weitaus reputabler und zuverlässiger, als das was der Benutzer R.Schuster hier vorschlägt, der irgenwelche privaten Annahmen machen will, was Handwerkerstunden, die Müllabfuhr oder die "deutsche Post" in 25 Jahren kosten oder welche Zinssätze in 25 Jahren gelten, und daraus irgendwas herrechnen will. Das ist alles pure Theoriefindung und in der Wikipedia schlicht nicht zulässig. Deswegen sind dazu IMMER Sekundärquellen notwendig und da ist nunmal das ISE als führende Einrichtung für alles rund um Sonnenenergie die erste Wahl. Das ist jedenfalls 10 Kategorien besser als die obskuren Websites, die der Benutzer R.Schuster vor ein paar Tagen erst von der Spam-Blacklist nehmen lassen wollte (so bin ich nämlich erst hier auf diesen Artikel und die Diskussion aufmerksam geworden), um sie als Quelle hier verwenden zu können. *kopfschüttel* -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 12:44, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich hab diese Behauptung ja oben schon als völlig haltlos zurückgewiesen, scheinbar muss ich es aber hier noch mal machen. Wie kommt man bloß zu der Ansicht, dass eines der renommiertesten deutschen Forschungsinstitute eine "Lobbyorganisation" (sic!) sei? Also tut mir leid, da fehlen mir echt die Worte, und scheinbar nicht nur mir. Gerade wenn der gleiche Autor parallel argumentiert, dass es Missbrauch sei, wenn eine obskure Verschwörungstheorien zum Klimawandel verbreitetene Organisation wie EIKE per Spamfilter aus Wikipedia ausgesperrt wird. Seh ich das richtig: Das Fraunhofer-Institut ist als Beleg unhaltbar, weil es offenlegt, dass es auch Industrieaufträge erhält, während EIKE reputabel ist, weil es seine Geldgeber, die sicher gar keine Interessen an irgendetwas haben, verschweigt? Ich weiß ja nicht... Mir kommt das nun wahrlich sehr einseitige Vorgehen von R. Schuster immer mehr nach einem quellenlosen ideologischen Feldzug gegen die PV vor. Es kann ja nicht sein, was nicht sein darf... Andol (Diskussion) 15:54, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ehrlich gesagt kommt mir R. Schuster langsam so vor, als ob er von einer Lobbyorganisation mit großem Budget bezahlt wurde, damit der Artikel nach deren Wünschen angepasst wird. :) Nein im Ernst, die aufgestellten Behauptungen sind im wesentlichen vollkommen haltlos für jeden der sich mit der Materie beschäftigt hat. Allein die Tatsache, wie von R. Schuster das Fraunhofer ISE dargestellt wird spricht Bände. --88.217.72.99 00:55, 20. Jun. 2013 (CEST)

Das kann man ein Stück weiter oben nachlesen bzw. zumindest daraus schließen, für wen R.Schuster offenbar tätig ist oder war. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:59, 20. Jun. 2013 (CEST)

@Kleiner Stampfi: Deine Frechheiten kannst Du Dir sparen (WP:KPA). Wenn Du keinen Widerspruch verträgst such Dir ein anderes Betätigungsfeld. --R.Schuster (Diskussion) 15:06, 23. Jun. 2013 (CEST)

Das Fraunhofer ISE finanziert sich über Aufträge aus der PV-Industrie, die dann o.g. Studien hervorbringen. Größer kann die Befangenheit gar nicht sein. Wenn deren Ergebnisse der Realität standhalten würden, würden ja andere, unabhängige Institutionen zu den selben Ergebnissen kommen. Da dies nicht der Fall ist ist Fraunhofer ISE keine reputable Quelle gemäß WP:Q. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 17:30, 20. Jun. 2013 (CEST)

Eine Befangenheitsvorwurf ist eine schwere Anschuldigung. Ich hoffe Sie können Ihre Behauptungen auch beweisen, sonst laufen Sie Gefahr mit dem Strafgesetzbuch bekanntschaft zu machen.--88.217.83.208 22:03, 20. Jun. 2013 (CEST)

@88.217.83.208: Ja mach mal. --R.Schuster (Diskussion) 14:51, 23. Jun. 2013 (CEST)

Quatsch. Siehe meinen Beitrag weiter oben. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:49, 20. Jun. 2013 (CEST)

Sehr geehrter Benutzer:R.Schuster, es steht Ihnen frei, Beiträge selbiger "andere, unabhängige Institutionen" als Quellen hier einzubringen, und im Sinne der WP:NPOV als -hm- "Gegendarstellung" im Artikel auszuführen. So sie solche Institutionen finden, die in Wissenschaft und Forschung zumindest ähnlich anerkannt sind wie ein Fraunhofer-Institut.

Derartig bequellte Beiträge sind hier stets willkommen. Sichtweisen aus Ihrer persönlichen Meinung, Forengebrabbel oder fragwürdigen Quellen leben jedoch auch weiterhin gefährlich in der Wikipedia.

Bis auf Weiteres scheint ein Fraunhofer-Institut jedenfalls der großen Mehrheit der hier Diskutierenden als ausreichend passable Quelle, zumindest im Rahmen hießigen Artikels.

--arilou (Diskussion) 14:05, 21. Jun. 2013 (CEST)

Hier ist keine Abstimmung, es gibt Regeln in Wikipedia und die sind einzuhalten, hier WP:Q. Wer die Informationen im Artikel haben will hat sie entsprechend den Richtlinien zu belegen, sonst werden sie entfernt. Offensichtlich verstehen hier Einige nicht dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist und kein Werbeprospekt. Fraunhofer ISE ist ein Paradebeispiel für eine unseriöse Quelle. Es sollte eigentlich einfach nachvollziehbar sein, dass Aussagen die nicht von unabhängigen Dritten bestätigt werden wertlos sind. So funktioniert Wissenschaft nunmal. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 14:51, 23. Jun. 2013 (CEST)

1. Richtig, dies ist keine Abstimmung. Dennoch sollten Sie vielleicht etwas darüber nachdenken, warum (seltsamerweise?) Sie als einziger eine Meinung vertreten, und alle anderen die gegenteilige. ("Ein Falschfahrer?!? Hunderte!")
2. Jeder Wissenschaftler ist auch Mensch, und muss essen, wohnen, Sicherheit haben - und muss dazu Geld verdienen. Allein das bewirkt eine Grundabhängigkeit von Wirtschaft und Staat. Wir sollten also keine zu hohen Forderungen an die "Unabhängigkeit" von Forschern, Wissenschaftlern und Analytikern stellen... Auch die Wikipedia ist nicht heiliger als der Papst, und muss mit den Quellen leben, die es gibt.

Fazit: Wenn Sie bessere Quellen beibringen können, hervorragend, super, Applaus! Bis dahin verwenden wir weiter, was es gibt, und leben in einer unperfekten Welt. Auch wenn's manchem nicht gefällt.

--arilou (Diskussion) 10:22, 24. Jun. 2013 (CEST)

„Alle anderen“ ist gut bei dieser schwachen Diskussionsbeteiligung. Dass die Autoren dieses Artikels die von ihnen eingefügten Quellen verteidigen ist wohl logisch, das hat aber mit Objektivität nichts zu tun. Und bitte endlich WP:Q lesen, nicht ich muss neue Quellen bringen, sondern diejenigen die die Aussagen im Artikel haben wollen. Da die Ergebnisse von Fraunhofer ISE von keinem seriösen Institut bestätigt werden ist offensichtlich dass es sich um eine ungeeignete Quelle handelt. Dass Studien die von der PV-Industrie beauftragt und bezahlt werden in deren Interesse ausfallen ist auch logisch, genau deswegen sind sie ja als Quelle ungeeignet. Aber wenn es stimmen sollte was Fraunhofer ISE so verbreitet, dann wird es für Euch wohl kein Problem sein andere, unabhängige Quellen zu finden. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 13:06, 24. Jun. 2013 (CEST)

Also langsam reißt mir hir echt der Geduldsfaden. Herr Schuster, außer haltlosen Behauptungen haben Sie in der Diskussion praktisch noch nichts beigetragen. Sie haben noch keinen einzigen Beleg für gar nix geliefert, kritisieren aber praktisch alles, was hier steht oder ergänzt wird. Auch schreiben Sie ständig, dass die Zahlen in der Fraunhofer-Publikation von keinem anderen Institut geteilt würden. Ich schließe daraus, dass sie massig andere Publikationen zur Verfügung haben, die viel besser sind. Na los, worauf warten Sie denn? Her mit den so seriösen Publikationen, lassen Sie uns an ihrem profunden Wissen teilhaben. Ich würde mich über diese viel seriöseren Publikationen außerordentlich freuen. Jetzt sind Sie in der Bringschuld. Wie kommt es denn, dass sie diese noch nicht hier angeführt haben? Das ist doch irgendwie sehr merkwürdig. Haben Sie also wirklich so viel bessere Publikationen, oder behaupten Sie hier nur, dass Sie viel bessere Informationen haben, so wie eigentlich im gesamten Diskussionsverlauf? Ich bin gespannt... Andol (Diskussion) 15:22, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ich könnte durchaus damit leben, wenn im Artikel diejenigen Abschnitte, die via Fraunhofer ISE belegt werden, als "eine Seite der Betrachtung" dargestellt würden - und ihr ein zweiter, anderer Standpunkt, gegenübergestellt wird. Der natürlich zumindest ähnlich gut belegt sein müsste. Wäre Ihnen das als Kompromiss ausreichend?

Sie könnten für's erste ja in Ihrem BNR einen Entwurf anlegen.

Was ich aber nicht mit mir machen lasse, ist, dass die Kritik eines einzigen Streiters auf WP eine "Beweislast-Umkehr" hier bewirkt; WP:Q verlangt, dass Aussagen belegt werden müssen, mit reputablen Quellen. Der Großteil der hier Debattierenden ist der Ansicht, dass dies geschehen ist. Es reicht jetzt nicht, dass nur ein Mensch daher kommt, und die Quelle anprangert, und sofort ist der halbe Artikel hinfällig.

Wenn die Aussagen belegt sind, und die Mehrheit meint, "ist reputabel", dann liegt die "Beweislast" beim Zweifler. --arilou (Diskussion) 15:29, 24. Jun. 2013 (CEST)

@Andol: Ich kenne keine Publikationen die das vom ISE Behauptete bestätigen, die hätte ich gerne im Artikel. Das ist ja gerade mein Kritikpunkt. Und nein, ich bin nicht in der Bringschuld, bitte WP:Q lesen. Es braucht Dir da auch kein Geduldsfaden zu reißen, es genügt vollkommen reputable Quellen beizusteuern die, so wie es gemäß Richtlinien erforderlich ist, Peer-Reviewed sind. Fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur deutet auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin. Auch wenn ich mich wiederhole: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Werbe- oder Propagandaplattform.

@Arilou: Doch, ein Zweifler genügt vollkommen. Vielleicht solltest Du die Richtlinien erst einmal lesen bevor Du hier private Regeln aufstellst. „In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ (WP:Q). Im Sinne der Kooperation habe ich jedoch nichts gelöscht sondern hier auf die unzureichenden Belege hingewiesen. Nun liegt es an Euch diesen Missstand zu beseitigen. Ich verstehe wirklich nicht warum Ihr Euch so beharrlich weigert reputable Quellen zu bringen, die müsste es doch haufenweise geben und für Euch als mit der Materie Vertraute problemlos zu finden sein, wenn die Aussagen außerhalb des ISE irgendeine Beachtung finden würden. Wikipedia dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung. „Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden.“ (WP:TF). Ist das wirklich so schwer zu verstehen? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 16:52, 24. Jun. 2013 (CEST)

Es wurde vielleicht übersehen, aber ich halte zumindest den Schreibstil der Fraunhofer-Studie für sehr fragwürdig. Dort wird teilweise mit allen Mitteln versucht, Solarenergie schönzureden. Das sehe ich ganz unabhängig von den Zahlenwerten als Problem, und es lässt auch bei manchen Zahlen berechtigte Zweifel zur ihrer Entstehung zu. --mfb (Diskussion) 10:38, 26. Jun. 2013 (CEST)

Generell sehe ich das Fraunhofer ISE durchaus als reputable Quelle an. Allerdings stimme ich der Sichtweise zu, dass der Schreibstil in dem Fraunhofer Dokument "Aktuelle Fakten zur Photovoltaik in Deutschland" fragwuerdig ist. Die diskutierten Sachverhalte werden in diesem Schriftstueck vereinfachend dargestellt und es soll ganz klar eine grundlegende Botschaft an den Leser uebermittelt werden, in der die Photovoltaik eher positv dargestellt wird. Die Uebername von Daten aus diesem Schriftstueck sehe ich dennoch als akzeptabel an, sofern aus der Quelle ersichtlich ist, wie diese entstanden sind bzw. welchen Ursprung sie haben. Ich habe mal zu einem beliebigen Verweis auf diese Quelle (Verweis [40] in Abschnitt "Energetische Amortisation") geguckt, wie die Daten entstanden sind. In der Studie wird hierzu etwas in Kapitel 11, "Verschlingt die Produktion von PV-Modulen viel Energie?", gesagt. Dort wird auf ein Schriftstueck der EPIA (European Photovoltaic Industry Association) verwiesen und auf Basis der Daten aus dieser Quelle werden dann ein paar Berechnungen durchgefuehrt. Der Weg, wie die Aussage des Fraunhofer ISE zu diesem Thema entstanden ist, ist fuer mich also durchaus nachvollziehbar, was aus meiner Sicht ein wichtiges Qualitaetsmerkmal ist. Allerdings abstrahiert die Aussage des Fraunhofer ISEs von einigen durchaus wichtigen Aspekten, zum Beispiel der Art der Photovoltaikanlage: CdTe Solaranlagen haben eine wesentlich kuerzere Energieruecklaufzeit als Si basierte Anlagen. Ich habe mich mal nach alternativen Quellen im Zusammenhang der Energieruecklaufzeit bzw. des Erntefaktors umgesehen und den Artikel "The energy return on energy investment (EROI) of photovoltaics: Methodology and comparisons with fossil fuel life cycles" in der wissenschaftlichen und Peer-reviewten Fachzeitschrift "Energy Policy" gefunden: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421512002133# Die Auseinandersetzung mit der Materie scheint in diesem Artikel differenzierter zu sein, entsprechend ist es allerdings auch schwerer, die Aussagen dieses Artikels in wenigen knackige Saetze zu formulieren, vor allem auch, weil in dem Artikel sehr darauf hingewiesen wird, dass Zahlen zum Erntefaktor sehr vom jeweiligen Verstaendnis dieses Begriffs abhaengen. Abhaengig von der Interpretation der Fachbegriffe kann man die Zahlen der Fraunhofer Studie hier entweder bestaetigt sehen oder auch nicht. -- GreSebMic (Diskussion) 14:31, 5. Jul. 2013 (CEST)

Sehe ich ähnlich, ich möchte aber auf etwas anderes hinweisen. Die Kritik hat sich jetzt mehr oder weniger auf das PDF "Aktuelle Fakten zur Photovoltaik in Deutschland" eingeschossen, und ein Teil der hier geäußerten Argumente finde ich absolut nachvollziehbar. Fakt ist jedoch, dass dieses PDF im Abschnitt doch gar nicht zitiert wird. Dort wird stattdessen die Fraunhofer-Publikation "Stromgestehungskosten Erneuerbarer Energien" zitiert, weshalb die Argumente gegen die andere Publikation eher akadmischer Natur sind, da hier eigentlich gar nicht Thema. Und dort sehe ich keine wohlwollenden Formulierungen. Andol (Diskussion) 23:57, 5. Jul. 2013 (CEST)

Das Fraunhofer ISE ist eine absolute seriöse Quelle. Wenn nicht Fraunhofer, dann können wir auch nicht mehr DIW, MPI u.a. zitieren. Das macht sonst alles keinen Sinn. Im übrigen ist die Quelle transparent offengelegt. Beide Fakten zusammen genügen allen Wikipedia-Regeln.--Gruendinger (Diskussion) 13:11, 1. Aug. 2013 (CEST)

Der Form halber hier noch ein paar andere Quellen, die eine sehr ähnliche Methodik verwenden bzw. zu vergleichbaren Ergebnissen kamen: Publikation mit bis Oktober verwendeter Formel, Wacker. Bei letzterem habe ich per Mail mal nach der Berechnung gefragt und die haben die Vorgehensweise vom ISE gehabt. Die ISE-Formel kommt übrigens der Veröffentlichung zufolge aus Konstantin, Panos (2009), Praxisbuch Energiewirtschaft: Energieumwandlung, -transport und -beschaffung im liberalisierten Markt, Springer, Berlin. Würde also mal behaupten, dass die Daten als allgemein anerkannt gelten können. --Sepp (Diskussion) 14:13, 22. Okt. 2013 (CEST)

Da hier wohl nichts mehr kommt, schieb ich’s mal auch ins Archiv.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sepp (Diskussion) 09:47, 18. Nov. 2013 (CET)

Stromgestehungskosten – aktualisierte ISE-Studie

Nachdem hier gerade die Diskussion zum Thema Stromgestehungskosten abgeschlossen war, hat das ISE die Studie, an der sich die Tabelle zuletzt orientiert hat, aktualisiert und ein paar größere Änderungen an der Methodik vorgenommen. Erstmal eine kurze Zusammenfassung:

• es wurde Realzins statt Nominalzins verwendet, was bedeutet, dass der kalkulatorische Zinssatz um eine angenommene Inflationsrate von 2 Prozent reduziert wurde. Dies ist nicht falsch, macht aber einen erheblichen Unterschied in den Ergebnissen. Die Stromgestehungskosten gelten dann durchweg für die Preise von 2013, für spätere Jahre müsste dementsprechend die Inflationsrate berücksichtigt werden.
• die Betriebskosten wurden nun etwas erhöht, dafür aber für die gesamte Zeit als fix angenommen
• die erwarteten Renditen für kleine und große Anlagen sind nun etwas unterschiedlich
• der Restwert von zehn Prozent wurde Wegfallen gelassen

Die Frage ist nun, ob, wie zuvor, streng der Studie gefolgt werden soll. Auf den Zinssatz müsste dann im Text noch einmal hingewiesen werden. Weiterhin ist dann die Frage welcher der beiden Zinssätze zugrunde gelegt werden sollte, also 2,4 oder 2,8 Prozent. Im Sinne konservativer Rechnung würde ich den höheren verwenden und ansonsten der Studie folgen. Gibt es dagegen Einwände? --Sepp (Diskussion) 10:54, 15. Nov. 2013 (CET)

Keine Einwände? Na, dann mache ich mich mal dran. --Sepp (Diskussion) 10:21, 26. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sepp (Diskussion) 10:53, 26. Nov. 2013 (CET)