Diskussion:Phrygische Mütze

Lesenswert-Diskussion, Oktober 2005

 Pro - nett. (hoffentlch stimmt alles. Die en: behauptet, die phrygische Mütze sei in der Antike tatsächlich von freigelassenen Sklaven getragen worden, bei uns ist das als Irrglaube enttarnt).--Janneman 20:09, 9. Okt 2005 (CEST)

 Pro Klabauter 13:57, 10. Okt 2005 (CEST)

 Neutral -irgendwie sagt mir der Aufbau nicht so recht zu. Ken - Am Rande des Wahnsinns 16:03, 10. Okt 2005 (CEST)

 Kontra Wenn man man schon Bilder zeigt, dann sollte man auf diesen auch erkennen können, was der Text verspricht. Weder bei Haiti noch bei El Slvador ist eine Mütze zu erkennen. Fingalo 14:35, 12. Okt 2005 (CEST)

 Pro - Es ist ein reizvolles Thema und knapp, aber klar dargestellt. Die Bilder sind z.T. nur zu klein. Man könnte ja das von Haiti und von El Salvador weglassen, die Sansculottes dafür etwas größer machen. --Berglyra 02:16, 15. Okt 2005 (CEST)

 Kontra: Schon noch ein bisschen knapp.--G 18:11, 16. Okt 2005 (CEST)

Immer noch etwas knapp. Könnte durch Übernahme der wunderbaren Farbillustrationen aus der englischen Wiki wesentlich verbessert werden.--Dunnhaupt 13:29, 29. Apr. 2007 (CEST)

"irrigerweise von freigelassen Sklaven getragen"

die englische Wikipedia behauptet aber genau das. Eines von beiden muss falsch sein. entweder .de oder .en hat einen Fehler.--90.128.86.91 04:31, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich übersetze hier gerade die Cena Trimalchionis aus dem Satyricon. In 41,1 ff wird dargelegt, dass Freigelassene eine typische Mütze getragen haben. Deshalb bezweifele ich, dass die Vorstellung der Republikaner falsch war. --Florian.b 13:34, 3. Jan. 2010 (CET)

Kann man nicht wenigstens das irrsinnige Hetz-Adverb 'irrigerweise' streichen? --Quapan 20:08, 18. Feb. 2009 (CET)

Es war die Mütze der freigelassenen Sklaven. Im Lateinischen heißt sie "Pilaeus". Dazu Georges großes Lateinisches Lexikon:„Eine runde, an den Schläfen fest anliegende Filzkappe, Filzmütze, der Hälfte eines Eies ähnlich, die die Römer bei der Mahlzeit, bei Schauspielen, an Festen und Freudentagen trugen, und die Sklaven, wenn sie verkauft wurden (als Zeichen, daß der Verkäufer für sie keine Gewähr leistete) oder wenn sie die Freiheit erhielten (als Zeichen der Freiheit). ‘ad pileum vocare’ - die Sklaven zur Freiheit rufen, sie durch Versprechung der Freiheit zur Ergreifung der Waffen reizen.“ Andere Redewendungen verweisen in die gleiche Richtung: capere pileum - die Freiheit erhalten; pileum conferre - die Freiheit verschaffen. „Von dem Gegenstand losgelöst wird die Bezeichnung ‘pileus’ zum Ausdruck für Freiheit schlechthin“ notiert Pauly’s Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaften. Die Freilassung der römischen Sklaven fand traditionell vor dem Altar der Feronia statt, einer altrömischen Fruchtbarkeitsgöttin. Libera wurde sie auch genannt, libertinus hieß der Freigelassene, liber das Kind - auch hier durchaus mit der Nebenbedeutung des freien, in seinen Möglichkeiten noch nicht festgelegten Wesens. Zum Zeichen seiner Freiheit bekam der Sklave eine phrygische Filzmütze auf das kahlgeschorenes Haupt gesetzt, um seine Blöße, an der man den Unfreien erkannte, so lange zu verdecken bis das Haar wieder gewachsen war. Das Verbum pilare bedeutet laut Georges: Haare bekommen, pilus meint das einzelne Haar wie auch die gesamte Körperbehaarung Sueton berichtet in seiner Sammlung der Viten römischer Kaiser, nach dem Tode Neros habe die gesamte römische Plebs als Zeichen der nun von ihr erhofften Freiheit den Pileus getragen. Und bei Livius wird die Geschichte des fünften der sagenhaften etruskischen Könige des frühen Rom, Tarquinius Priscus, erzählt, dem auf seiner Fahrt nach Rom der Pileus von einem Adler vom Kopf geraubt, dann aber - als gutes Vorzeichen verstanden - wiedergebracht wurde. Folgt man auch hier dem lateinischen Wörterbuch könnte es sich bei dieser legendarischen Erzählung um ein Spiel mit der Doppeldeutigkeit des Wortes pilare handeln, intransitiv - wie erwähnt - Harre bekommen, transitiv - der Haare berauben, enthaaren und in übertragenem Sinne überhaupt - berauben, plündern. Traquinius wäre also - so verstanden -vorübergehend seiner Haare beraubt worden. Die Bedeutung dieses Motivkomplexes wäre zu überdenken, zunächst aber weist diese Erzählung auf die noch ältere Geschichte des Pileus in etruscischen Traditionen hin, die den Pileus als Teil der Kleidung der gehobenen römischen Priesterkaste begründete. Rot war die Mütze des befreiten Sklaven wie später die der Jakobiner. Weiß die des obersten Priesters (albo-galerus) , derart nicht nur Zeichen der Freiheit, sondern auch der Reinheit, aber auch der Herrschergewalt. Sie trug später Cola di Rienzo, der Neu - Römer, nachdem er 1347 den römischen Stadtadel vertrieben und sich zum Volkstribun aufgeschwungen hatte. (nicht signierter Beitrag von 80.130.182.173 (Diskussion) 15:24, 26. Jun. 2011 (CEST))

Zipfelmütze

Nicht jede Zipfelmütze ist eine "phrygische" Mütze; Entwicklungen verlaufen auch parallel ohne Bezug untereinander. Das gilt auch für die germanischen Kopfbedeckungen. --Ekkehart baals 22:19, 16. Jan. 2008 (CET)

Die phrygische Mütze ist auch zu sehen im Wappen von Argentinien, sowie einiger argeninischer Bundesstaaten und in der Fahne des brasilianischen Bundesstaates Santa Caterina.190.21.30.195 04:07, 24. Jan. 2008 (CET)

Südamerikanische Länderflaggen stellen KEINE phrygische Mütze dar!

Die Ureinwohner der Gebirge dort trugen schon lange diese roten Mützen. Sie wurde unabhängig von der griechischen Mütze entwickelt. Man kann diese unter anderem auf sehr alten photos aus den Anden, und in einem Tim-und-Struppi-Buch sehen. Das gehört nicht hier rein, sondern in den Artikel zu diesen Mützen… wie auch immer sie heissen. — 88.77.181.106 21:35, 12. Jan. 2010 (CET)

Ne-ne, ich hab den Band auch. Die rote Mütze die Du meinst hat aber typische Ohrenschützer und Bömmel dran, zum festbinden. Das haben weder die antiken phrygischen Mützen, noch die auf modernen Landesflaggen (und warum sollten sich die Kubaner ausgerechnet eine Mütze von Andenbewohnern auf ihre Flagge machen?). Gruß Ugha-ugha 12:28, 29. Jan. 2010 (CET)

Klarer Fall von KA. ("Keine Ahnung") --ALE! ¿…? 20:52, 16. Mai 2011 (CEST)

Sachsen mit Mütze?

Nun habe ich aber selbst eine Frage: Im Text steht: Die Phrygische Mütze gilt seit dem Frühmittelalter als typisch für Sachsen und Angelsachsen. Zu allen anderen Beispielen habe ich irgendwie Bilder im Hinterkopf, aber irgendwelche (Angel)-Sachsen mit Mütze kommen da nicht vor... Ich hab' schon auf Commons in den Buchmalereien gesucht, aber auch da nix gefunden. Woher kommt diese Aussage? Irgendeine alte Kleiderordnung? Fund von Moorleichen? Schnitzereien? Fragt Ugha-ugha 12:35, 29. Jan. 2010 (CET)

siehe weiter oben: Zipfemütze! --Ekkehart Baals 12:54, 29. Jan. 2010 (CET)

Hm, aber das beantwortet meine Frage nicht. Klar können Zipfelmützen unabhängig voneinader "erfunden" werden. Dennoch würde ich mich über irgendeinen Textbeleg, Mützenfund, Abbildung von säschsischen Zipfelmützen im Frühmittelter freuen :-) Ugha-ugha 13:36, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich auch! Ich vermute, sowas gibt es nicht. --Ekkehart Baals 13:45, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich hab das jetzt mal (mit Beleg) modifiziert. Bildbelege gibt es zwar, aber ob die wirklich getragen wurden, ist fraglich. Ugha-ugha 09:56, 2. Feb. 2010 (CET)

Mütze auf dem Straßburger Münster

Aus Wikipedia-Artikel Straßburger Münster: Von Enragés aus dem Umkreis von Eulogius Schneider kam Ende April 1794 der Vorschlag, den Nordturm als Symbol für klerikale Arroganz und Verletzung des Prinzips der Gleichheit (Égalité) abzureißen. Dem widersetzten sich Straßburger Bürger, indem sie Mitte Mai den Nordturm mit einer riesigen Phrygischen Mütze aus bemaltem Blech bekrönten. Diese wurde später im städtischen Museum aufbewahrt und 1870 durch preußisches Artilleriefeuer vernichtet.

Pileus (Kleidung)

Wo liegt der (genaue) Unterschied zwischen dieser Mütze und einem Pileus? --Alleskoenner ✉ 17:58, 27. Feb. 2012 (CET)

Ist nicht der Pileus eine flach anliegende, halbkugelförmige Mütze (siehe z.B. das Bild vom katholischen Pileolus), während die Phrygische Mütze eine Zipfelmütze war? --Der wahre Jakob 18:30, 27. Feb. 2012 (CET)

Die phryg. Mütze ist eben eine Mütze (Definition s. dort), während der Pileus wie der Pileolus eine Kappe war/ist, d.h. eine Kopfbedeckungen, die in Form einer Halbkugel bis einer Kugelkalotte mit ihrem Material komplett auf dem Kopf aufliegt. Genau so ist er auch auf der Zeichnung im Artikel Pileus dargestellt (rechts zwischen den Dolchen). Mütze ungleich Kappe, siehe die entsprechenden Kategorien. --Spinnerin ^{mit Faden} 13:33, 28. Feb. 2012 (CET)

ok, danke =) (das Bild rechts ist ziemlich schlecht und nicht wirklich anschaulich - sollte ersetzt werden). Wie kam es dann dazu, dass diese Mütze mit dem Pileus als Freiheitssymbol verwechselt wurde? Und: Ist dann der Pileus dasselbe wie ein Pileolus? --Alleskoenner ✉ 14:56, 28. Feb. 2012 (CET)

Phrygisch-skytische Mütze?

Hierher kopiert von Benutzer Diskussion:Hajo-Muc:

Wenn die Skythen keine phrygischen Mützen getragen haben, warum trägt dieser Phryger eine phrygische Mütze, die der skytischen Baschlik zum verwechseln ähnlich sieht?

Moin, Hajo-Muc! Es ist zwar wahr, dass Phryger und Skythen nicht das selbe sind, aber warum sollten nicht auch Skythen Phrygische Mützen getragen haben können? Ingrid Loschek behauptet zumindedest in Reclams Mode- und Kostümlexikon: Die Ph. M. wurde von den kleinasiatischen Phrygern und Lydern, ähnlich von Skythen und Parthern getragen... Geoz (Diskussion) 17:02, 11. Jan. 2013 (CET)

Charakteristisch für die skythischen Mützen waren die langen seitlich auf der Brust herabhängenden bzw. dort verschlungenen Zipfel, die bei der phrygischen Mütze im Regelfall fehlen. Auch ist das Material, jedenfalls im Ausgangspunkt, ein anderes (hier Wolle, dort Stierhoden). Auch sind die skythischen Mützen meist steil und spitz, während das Charakteristikum der phrygischen Mütze die hängende stumpfe Spitze ist. Ein ähnliches Kleidungsstück ist zudem nicht ein identisches. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:02, 12. Jan. 2013 (CET)

Kann man so sehen, muss man aber nicht. Loschek zumindest beschreibt auch "phrygische Mützen" die lang auf Nacken und Schultern herabfallen, und mit seitlichen Bändern, die unter dem Kinn zusammengebunden werden können. Kein Beweis, aber ein Hinweis: klick mal auf das Lemma skythische Mütze und schau, wo Du hingeschickt wirst. Geoz (Diskussion) 12:40, 12. Jan. 2013 (CET)

Es wäre nicht das erste Mal, dass in der Wikipedia eine falsche Weiterleitung existiert bzw. eine, die knapp daneben liegt. Aus der Ähnlichkeit und Funktionsgleichheit folgt nicht die (kulturhistorische) Identität. Eine makedonische Kausia (ich vermute, dass auch die von den Makedonen angeblich übernommene „phrygische“ Mütze auch auf diese Kopfbedeckung bezieht, was aber definitiv falsch wäre) ist funktionsgleich und ähnlich einer Baskenmütze, aber es ist ebensowenig wie die gleichfalls ähnliche Kopfbedeckung der Afghanen eine Baskenmütze. Das Bild der phrygischen Mütze ist zudem geprägt von der Form, die die Jakobinermützen im revolutionären Frankreich, die ja explizit phrygische Mützen waren. Solche Mützen haben die Skythen aber nicht getragen, sie sind auch nicht deren charakteristisches Kennzeichen. Auch in historischen oder archäologischen Werken habe ich nicht gefunden, dass die Kopfbedeckungen der Skythen als „phrygische Mützen“ bezeichnet worden wären. Phrygische Mützen sind entweder Mützen, die gleich welchen Aussehens von Phrygern getragen wurden (dann macht aber die Erstreckung auf andere Völker wenig Sinn), oder aber sie bezeichnen lösgelöst von der Ethnizität der Träger eine spezielle Form von Mützen, wobei die landläufige „phrygische Mütze“ von den Skythen eben nicht getragen wurde.--Hajo-Muc (Diskussion) 19:11, 12. Jan. 2013 (CET)

O.K. Du hast mich beinahe überzeugt. Bevor ich die Skythen aber wieder aus dem phr. Mützenartikel entlinke, würde mich interessieren, ob der Begriff "skythische Mütze" überhaupt etabliert ist, und warum unser Artikel behauptet, dass sei eine "seltenere" Bezeichnung für die phr. M. Zur Problematik der wenig zielgenauen Weiterleitungen stimme ich Dir übrigens zu. Das ist der Grund, warum ich mich überhaupt mit diesem Thema befasse, nämlich, weil auch Zipfelmütze auf phr. M. weiterleitet! Ich sammele gerade Material um auch die besser von einander zu unterscheiden. Geoz (Diskussion) 19:54, 12. Jan. 2013 (CET)

Ob „skythische Mütze“ ein Fachbegriff ist, weiß ich nicht; der eigentlich moderne Ausdruck „Baschlik“ soll ja auch für die antiken Formen gebraucht werden. Die spitzen Mützen der Skythen sind aber für diese charakteristisch. Eines der ihnen verwandten, bzw. für verwandt gehaltenen Völker, die Saka Tigraxauda (siehe dazu Saken) waren als „Spitzmützen-Saken“ (so die Bedeutung des Namens) sogar danach benannt.--Hajo-Muc (Diskussion) 02:20, 13. Jan. 2013 (CET)

Z.B. die Amazone hier zur Linken

Ich habe mal ein bisschen bei Google Books gestöbert. Der Begriff "skythische Mütze" scheint tatsächlich eher selten zu sein und dabei uneinheitlich gebraucht zu werden. In den Snippets stoße ich dabei in diesem Zusammenhang zwar tatsächlich gehäuft auf Aussdrücke wie: "spitz", "steif", "hoch", "verschiedene Arten von Ohrenkappen", "Nackenlaschen", "Seitenlaschen", usw. Aber es gibt da auch Ausnahmen: hier z.B. einen Skythen neben einem Phryger, die beide eine phrygische Mütze tragen und hier eine Abbildung einer skythischen Mütze mit langen "Laschen", die vorne aber geradezu übertrieben eingerollt ist (Abb. 9; nach oben scrollen!). Diese Snippets sind leider meist (entnervend) unvollständig, aber eine Stelle habe ich gefunden, die ich so verstehe, dass sich besonders in den ältesten Darstellungen die beiden Mützenarten am ähnlichsten sind. Außerdem habe ich mehrere Hinweise gefunden, dass den Amazonen ebenfalls „skythische Mützen“ zugeschrieben werden (Liegt ja auch nahe, sollen doch die Sarmaten Nachkommen von Skythen und Amazonen sein!). Aber schau dir mal die bekannten Reliefs von Amazonen an: was tragen die da? Geoz (Diskussion) 15:05, 13. Jan. 2013 (CET)

Es ist ja nur zu natürlich, wenn es über Raum und Zeit bei den Kopfbedeckungen diverse Variationen geben sollte. Die damaligen Völker achteten wohl eher nur auf die Vermeidung von Tabu-Farben und -Formen oder die Meidung von für den Träger ethnisch und/oder sozial unangemessenen Accessoires oder die Einhaltung der entsprechenden gebotenen Standards. Losgelöst von derartigen praktischen Gesichtspunkten gab es aber eine „Trachtenordnung“ eher nicht.

Zu den griechischen Darstellungen ist anzumerken, dass es sich hierbei nicht um exakte wissenschaftliche Darstellungen handelt (so sind etwa die Kämpfer, entgegen der Realität, nackt dargestellt), sondern die phrygische Mütze dient als ikonographisches Mittel, die dargestellten Personen als Barbaren zu kennzeichnen. Die Amazonen sind schließlich ein historisch nicht greifbares Fabelvolk, das ursprünglich in Kleinasien lokaliert war (in Themiskyra, dem heutigen Terme in der Provinz Samsun) und erst durch Herodot mit den Skythen in Verbindung gebracht wurde.

Wesentlich aber ist: Die phrygische Mütze ist eine Zipfelmütze mit abgeknicktem stumpfen Ende; dieses Erscheinungsbild ist für sie kennzeichnend. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:01, 13. Jan. 2013 (CET)

Was dagegen, wenn ich diese Disku auf die Diskussionsseite des Artikels stelle? Werde dann mal versuchen, die bisherigen Ergebnisse in den Artikel einzubringen. Geoz (Diskussion) 14:18, 14. Jan. 2013 (CET)

Nein--Hajo-Muc (Diskussion) 01:08, 15. Jan. 2013 (CET)

Die kanadische Tuque

Der neue Abschnitt über die kanadische Tuque (oder den k. Tuque?) wurde durch diese Anfrage in der Auskunft angeregt. Allerdings teile ich den Einwand der IP am Schluss der Dikussion. Nicht alle Zipfelmützen sind phrygische Mützen und ein Zusammenhang zwischen der/dem kanadischen Tuque und der antiken (bzw. antikisierenden) Kopfbedeckung wird sich kaum beweisen lassen. Überhaupt ist die Beleglage schwach. Eine kurze Erwähnung im Artikel Zipfelmütze scheint mir denkbar. Hier finde ich das eher unangebracht. Geoz (Diskussion) 12:55, 3. Jan. 2018 (CET)