Diskussion:Physik/Archiv/1

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Frage

hi....ich interessiere mich sehr für Physik....es fällt mir allerdings schwer, etwas neues zu lernen, da jeder artikel mindestens 5 links zu erklärungen von fremdwörtern haben, welche wiederum 5 weitere links haben.....vielleicht könnt ihr mir ja sagen, wo ich anfangen soll, oder ob es da gute bücher gibt, die einen langsam (nicht zu langsam, aber auch nicht zu schnell) in die themen einführen.

02phl112

Hallo 02phl112,
ich habe Deine Frage mal hierher verschoben. Kannst Du mal sagen, welcher Physikbereich Dich besonders interessiert. Dann kann ich eher einen Hinweis geben. -- Schewek 07:16, 5. Sep 2002 (PDT)

Aus dem Artikel

Die Basisentitäten der Physik sind

Die Materie oder der Stoff
Die Energie oder die Strahlung
Die Information oder die Struktur

Die im Artikel von dir, Rho, eingetragenen 'Basisentititäten' sind nicht als solche in der Physik gebräuchlich.
Energie ist nicht grundlegend, sondern abgeleitet, und schon gar nicht mit Strahlung identisch.
Und so sehr Du auch den Begriff Information magst, er ist kein Grundlegender Begriff in der Physik. Nenn mir bitte eine bedeutende physikalische Theorie, die sich mit Information befasst und als Begriff benutzt. Nur dann ist es akzeptabel, auf einer solchen Übersichtsseite den Begriff unterzubringen. -- Schewek 18:54, 10. Sep 2002 (UTC)

Hallo Schewek ! Meines Erachtens ist die Energie schon eine grundlegende Wesenheit der Physik, denn nur Energie kann mit Lichtgeschwindigkeit transportiert werden, Materie nicht.

Information taucht in der Physik an vielen Stellen auf, z.B. als Entropie, bei Meßvorgängen, bei allen statistischen Betrachtungen, bei Zeit- ,Raum- und Feldbetrachtungen. Überall wo von Ordnung, Struktur und Muster die Rede ist, kann man den Begriff Information finden.

Vielleicht tun sich die Physiker mit diesem Begriff etwas schwer, da er über die Physik hinausgeht und zb auch in der Mathematik und anderen Strukturwissenschaften gebraucht wird. Ein Kronzeuge für die Bedeutung dieses Begriffes in der Physik ist v.Weizsäcker zb in seinem Buch Aufbau der Physik.

Interessant wäre eine Umfrage bei Physikern, was sie als grundlegende Wesenheiten ihres Faches ansehen. Mfg rho

Tut mir leid, aber die Transportgeschwindigkeit eines Begriffes zur Grundlage seiner Wichtigkeit zu machen erscheint mir willkürlich. Ausserdem wird nur (Strahlungs)energie, aber nicht jede Energie, mit Lichtgeschwindigkeit transportiert.

Zu Meßvorgängen: Jede Wissenschaft erzeugt Daten (von dir Information genannt), aber darum befasst sich die Wissenschaft nicht wissenschaftlich mit 'Information'.
Zu Entropie: Ja, da tritt eine mögliche Interpretation mit 'Informationsverlust' auf. Das ist aber nicht allgemein akzeptiert, sondern Gegenstand von Debatten um die Interpretation des Zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik. Du wirst nur einen kurzen Abschnitt in Fachbüchern der Thermodynamik oder Statistische Mechanik zum Thema Information finden.
Zu 'Ordnung, Struktur, Muster': Das sind keine Grundbegriffe der Physik, insofern ist auch der von dir daraus abgeleitete Informationsbegriff nicht grundlegend.
zu Zeit-, Raum- und Feldbetrachtungen: Deine Anmerkung stellt keinen Zusammenhang zu 'Information' her.

Wenn der Begriff Information 'über die Physik hinausgeht', wie Du schreibst, dann ist er wohl auch nicht im Artikel 'Physik', sondern eher in 'Metaphysik' oder 'Wissenschaftstheorie' angebracht. Das ist auch eher das Gebiet des Buches 'Aufbau der Physik'.
Vielleicht tun sich die Nicht-physiker etwas schwer, zu verstehen, um was es in der Physik geht. :-)
Daneben bin ich der Ansicht, dass die Grundbegriffe einer Wissenschaft nicht durch Abstimmung, sondern durch Diskussion und Konsensfindung entstehen, und natürlich in erster Linie durch Forschung. -- Schewek 19:42, 10. Sep 2002 (UTC)

Inhalte, die IMHO eher in andere Artikel gehören

Ich lege hier vorläufig mal Inhalte ab, die IMHO eher in andere Artikel gehören. Der zentrale Physikartikel sollte lieber jeweils in ein bis zwei Sätzen noch etwas zu den einzelnen Teilgebieten sagen, die Geschichte der Physik behandeln (da ist bisher noch gar nichts) und ganz allgemein gehalten das heutige physikalische Weltbild erläutern (atomarer Aufbau der Materie, vier Grundkräfte, Quantentheorie, Raumzeit etc.). --mmr 04:39, 2. Nov 2003 (CET)

In den Artikel Messung und Experiment (Das scheint sich bis auf Energie und Impuls eng am SI-System anzulehnen. Ansonsten werden physikalisch hunderte von Größen gemessen, die man besser bei den jeweiligen Teilgebieten aufführt. Etwas Allgemeines zum Problem der Messung in der Physik sollte allerdings in den Hauptartikel.):

Die Experimente messen Größen wie Zeit, Länge, Masse, Energie, Impuls, Temperatur, Elektrische Ladung, Lichtstärke oder Stoffmenge.

In den Artikel Klassische Mechanik (im Rahmen des allgemeinen Physik-Artikels zu speziell):

So lässt sich z.B. im Rahmen der klassischen Mechanik die Energieerhaltung bereits aus der Annahme herleiten, dass die Zeit homogen ist, d.h. dass es keine Rolle spielen darf, zu welchem Zeitpunkt man eine Messung durchführt, wenn man alle anderen Rahmenbedingungen gleich lässt.

In einen Artikel Wissenschaftsphilosophie (weil prinzipiell auch auf andere Naturwissenschaften anwendbar):

Die Metaphysik diskutiert (neben vielen anderen Dingen), warum die Mathematik ein geeignetes Werkzeug zur Beschreibung der Welt ist. In der Physik wird darauf verzichtet, Theorien als "richtig" zu bezeichnen. Wichtig ist, dass die jeweilige Theorie die beobachteten Vorgänge im Rahmen der Messgenauigkeit richtig beschreibt und möglichst auch Vorhersagen über bisher nicht Beobachtetes machen kann. Jede Vorhersage, die in späteren Experimenten tatsächlich beobachtet werden kann, ist eine Bestätigung für die Anwendbarkeit der Theorie. Eine einzige Beobachtung, die mit der Theorie nicht im Einklang steht, beweist, dass die Theorie in ihrer Anwendbarkeit eingeschränkt ist. In Fällen, in denen zwei konkurrierende Theorien X und Y sehr ähnliche Aussagen machen, spricht man dann manchmal davon, dass Theorie X durch die neue Beobachtung ein weiteres Mal bestätigt, bzw. dass Theorie Y widerlegt wurde. Paradebeispiel dafür, dass man eine physikalische Theorie als "zweckmässig oder unzweckmässig", jedoch nicht als "richtig oder falsch" taxiert, ist der Unterschied zwischen der Kinematik nach (I. Newton) und der Relativitätstheorie von (A. Einstein). Aus der Theorie Einsteins lässt sich mithilfe von mathematischen Näherungen die Theorie von Newton gewinnen, die ihre Anwendbarkeit behält, wenn wir uns auf Geschwindigkeiten beschränken, die klein gegenüber der Lichtgeschwindigkeit sind.

Hyperfeinstruktur der Atomspektren

Soweit ich mich recht erinnere, spielt für die Hyperfeinstruktur der Atomspektren nur die Masse des Kerns (Isotopeneffekt) und der Kernspin eine Rolle, nicht aber die innere Struktur des Kerns selbst (Protonen, Neutronen, Austauschteilchen der starken Wechselwirkung, Energieniveaus etc.). Wenn mein Gedächtnis mir hier keinen Streich spielt, wird der Kern in der Atomphysik als "Elementarteilchen" mit Ladung Ze, Masse A m_u, Spin S (h/2Pi) angesehen.

Link Physik in der Schule

Ich habe den Link Physik in der Schule mal wieder zu den "Siehe auch:" Punkten gestellt. Da passt er IMHO besser hin als mitten in den Artikel. Die Physik als Wissenschaft wird schliesslich nicht nach Schulthemen geordnet. --mmr 22:38, 18. Nov 2003 (CET)

Ok.Wipape 22:21, 19. Nov 2003 (CET)

Diskussion: Das Weltbild der modernen Physik

"Das Weltbild der modernen Physik" ankündigen und dann kommentarlos die 4 Grundkräfte aufzählen, das halte ich nicht gerade für sehr glücklich. Schließlich sind wir auf der Haupseite verlinkt, und heute stand ein Artikel über die Wikipedia in der Süddeutschen Zeitung. Da wollen wir doch einen guten Eindruck hinterlassen ;-). Habe die Überschrift geändert, aber die Frage ist, ob wir diesen Abschnitt hier nicht komplett streichen sollen. Er steht etwas unmotiviert in der Landschft herum. Was meint ihr? Wolfgangbeyer 23:37, 29. Jan 2004 (CET)

Ich persölich kann dir nur zustimmen. -- dom 23:57, 29. Jan 2004 (CET)

Also, wenn ich mich mal einmischen darf, wäre ich gegen die Streichung und vielmehr für eine Erweiterung des Abschnitts eben über das Weltbild der modernen Physik. Der Anfang des Artikels ist zwar ganz akzeptabel, die Unterscheidung nach Methodik und Sachgebiet auch, aber wir sollten aufpassen, dass das hier keine reine Listenveranstaltung wird, wo nur noch auf Unterartikel verwiesen wird. Ich habe gesehen, dass Du sehr schöne Artikel über Relativitätstheorie und die Planck-Einheiten geschrieben hast - vielleicht könntest Du Dich dieses Artikels mal etwas annehmen und - natürlich in der gebotenen zusammenfassenden Kürze - was dazuschreiben, was das Weltbild der Physik heute ausmacht? Dazu gehören natürlich nicht nur die Grundkräfte, sondern eben auch ein Mini-Überblick über Relativitäts- und Quantentheorie, atomarer Aufbau der Materie, ein bisschen über Felder etc. Natürlich fehlt auch noch ein halbwegs akzeptabler Geschichtsabschnitt, was über aktuelle Forschungsthemen und und und, aber ich will Dir hier natürlich keine Arbeit aufschwatzen...;-) Ich denke halt nur, dass dieser Artikel noch massiv erweitert werden muss, statt nur Dinge wegzukürzen. --mmr 00:10, 30. Jan 2004 (CET)

Das ist eine gute Idee (danke für die Komplimente ...). Werde allerdings in den nächsten anderhalb Wochen weniger Zeit haben für die Wikipedia. Wenn's bis dahin keiner angegangen hat, kann ich ich mich ja mal partiell daran versuchen. Lassen wir die Grundkräfte also erst mal drin. Wolfgangbeyer 01:09, 30. Jan 2004 (CET)

Wie's mir scheint, hab ich mich grad in die Nesseln gesetzt. Ich hab nämlich Eure tolle Frontsite überarbeitet... --Melchom 11:14, 26. Feb 2004 (CET)

Gliederung Teil 1

Ich fänds gut wenn man die Tabelle der Teilgebiete der Physik auch in den deutschen Artikel übernehmen würde!

Habe die gestern eingetragene Substruktur der Fachgebiete wieder aufgelöst. Es gibt hier zweierlei orthogonal zueinanderstehende Einteilungen: Einmal nach Methode (experimentell, theoretisch, etc.) und einmal nach Fachgebiet (Atomphysik, Mechanik, Optik,etc.). Es ergibt keinen Sinn, die einen nach den anderen zu ordnen: Optik kann sowohl sehr anwendungsbezogen als auch hochtheoretisch sein, dasselbe gilt die anderen Fachgebiete auch. Ausserdem habe ich eine IMO etwas zu teilchenfixierte Beschreibung mancher Fachgebiete abgemildert. --mmr 12:41, 26. Feb 2004 (CET)

Ich persönlich finde die Seite so deutlich unübersichtlicher, aber als Neuer akzeptiere ich die Entscheidung. --217.87.184.47 15:26, 26. Feb 2004 (CET)

Mit neu oder nicht neu hat das nichts zu tun, Du kannst ruhig und sollst hier auch Deine Vorschläge einbringen und umsetzen. Das Ausformulieren gestern war z. B. schon mal ein sehr konstruktiver Beitrag und die Unterteilung sicher mal einen Versuch wert. Und Du hast Recht, dass die Liste jetzt recht lang und etwas unübersichtlich ist. Warum mir die Unterteilung aber trotzdem nicht so gefällt, habe ich ja schon oben geschrieben: Es gibt einmal eine Einteilung nach Methodik (experimentell, theoretisch) und einmal eine nach Sachgebiet. Die eine ist aber keine Unterteilung der anderen, sie überkreuzen sich vielmehr: An der Strömungsphysik arbeiten z. B. mathematische Physiker, theoretische Physiker, Experimentalphysiker und auch angewandte Physiker (wenn wir sie mal idealisierterweise so einteilen). Deshalb macht so eine Subklassifikation nicht so viel Sinn. Ich weiss allerdings im Moment auch noch nicht, wie man es besser unterteilen kann. Hierarchisch in der Art Elementarteilchen - Kerne - Atome - Moleküle - Festkörper, wäre eine Idee, aber Optik, Akustik, Thermodynamik etc. passen nicht in so ein Schema rein. Andere Vorschläge? --mmr 18:47, 26. Feb 2004 (CET)

Gerade wollte ich z.B. bei Optik hinzufügen, daß es sich dabei um ein Teilgebiet der E-Dynamik handelt. Doch halte ich es für sinnvoller die Zugehörigkeit von Teilgebieten zu einem übergeordneten Sachgebiet durch eine hirarchische Gliederung zum Ausdruck zu bringen, als alle Sachgebiete/Teilgebiete gleichberechtigt nebeneinander aufzuzählen (und jeweils die übergeordneten Sachgebiete zu nennen).

Diese Überlegungen passen ja gerade zur aktuellen Diskussion um eine Gliederung. Eine Vermischung von Methodik und Sachgebieten macht hingegen keinen Sinn. Aber hier geht es ja um eine Glieder innerhalb der Sachgebiete nach Teilgebieten. (Die Sachgebiete ließen sich sogar noch den grundlegenden Wechselwirkungen zuordnen.) --SteffenB

Naja, aber was ist z. B. mit Quantenoptik oder Elektronenoptik? Das sind eigentlich beides keine Untergebiete der klassischen Elektrodynamik. Und wie lässt sich die Thermodynamik oder die Strömungsphysik einer der grundlegenden Wechselwirkungen zuordnen? Und wo ordnet man die Kernphysik ein - bei der schwachen Wechselwirkung (Beta-Zerfall), der starken Wechselwirkung (hält den Kern zusammen) oder der elektromagnetischen Wechselwirkung (Alpha-Zerfall)? Ich fürchte, dass auch das nicht so einfach geht. --mmr 02:56, 5. Mär 2004 (CET)

Ja, trivial ist's leider nicht, sonst wäre's ja schon längst umgesetzt, da die Sachgebiete auch nicht ganz disjunkt sind. Aber Thermodynamik ist natürlich 'ne Steilvorlage: die gehört zur Mechanik (statistische Mechanik) mit dem kleinen Aber daß in diesem Umfeld gelegentlich auch Probleme behandelt werden, die auf der Quantenmechanik basieren. So werden Quantensatistik/Quantengase etc. häufig in Vorlesungen über Statistische Mechanik / Thermodynamik behandelt. Aber das ist dann keine Zuordnung nach Sachgebiet, sondern nach Mehtodik (Statistik) und evtl. nach Stundenplan. ;-) Zur Strömungsphysik: die gehört meiner Meinung nach in den Bereich klassische Mechnik, oder in den Bereich angewandte Physik (s.u.). Damit, daß bei den Sachgebieten eine gewisse Parallelität zu den fundamentalen Wechselwirkungen (WW) besteht meine ich natürlich nicht, daß einzelne Sachgebiete sich nur mit jeweils einer der WW befassen.

Nee, die Thermodynamik ist viel allgemeiner, Thermodynamik kann (und muss) man auch mit (Quanten-)Feldtheorien betreiben. Eine Einordnung bei der Mechanik wäre irreführend. Strömungsphysik ist Kontinuumsmechanik, da gebe ich Dir schon recht, aber die lässt sich keiner Wechselwirkung zuordnen. Und wenn eine durchgehende Zuordnung von Sachgebieten zu Wechselwirkungen mehrdeutig ist, funktioniert eine etwaige hierarchische Gliederung nicht. --mmr 15:32, 5. Mär 2004 (CET)

Zurück zur Gliederung. Ein Problem ergibt sich meiner Meinung nach daraus, daß der Punkt angewandte Physik fälschlicherweise unter Methodik angesiedelt ist: Diese Zeichnet sich ja gerade nicht durch eine gewisse Methodik aus (sie kann durchaus sehr theorielastisch sein - daß sie sich am Experiment messen lassen muß ist in der Physik implizit klar), sondern orientiert sich vielmehr an einer gegebenen Aufgabenstellung, an einem praktischen, technischen oder auch theoretischen Problem. Ein Beispiel dafür wäre z.B. Reaktorphysik, da reicht es nicht aus, über Kernphysikalische Vorgänge bescheid zu wissen (Kernphysik), sondern man muß auch in der Lage diese Prozesse im Griff zu behalten (Thermodynamik, Mechanik und Festkörperphysik - z.B. Stabilität von Materialien bei hohen Temperaturen und unter Neutronenbestrahlung)

Zugegeben, die Einteilung mathematisch, theoretisch, experimentell, angewandt ist natürlich stark idealisiert, aber sie existiert schon nicht nur in den Prüfungsordnungen der Physikfakultäten. Und das charakteristische an der angewandten Physik scheint mir zu sein, dass sie physikalische Methoden zur Behandlung nicht (primar) physikalischer Probleme heranzieht. Vielleicht trifft der Begriff Methodik hier nicht ganz, aber die angewandte Physik ist ja auch kein Sachgebiet, denn vom Thema her haben Medizinphysik, Laserphysik und Reaktorphysik nicht viel miteinander zu tun. Es sind halt etwas unterschiedliche Herangehensweisen gemeint: Interessiere ich mich für eine bestimmte Halbleiterstruktur um ihrer selbst willen (Experimentalphysik) oder deswegen, weil ich damit einen Transistor bauen will (angewandte Physik). Dass sich das in der Praxis selten so klar auseinanderdividieren lässt, ist schon klar, aber idealisierte Modelle gehören ja in der Physik mit zum Handwerk...--mmr 15:32, 5. Mär 2004 (CET)

Also: Trivial ist's nicht, und ich habe auch noch nicht den großen Wurf parat, daher poste ich ja hier hin, aber machbar müßte's meiner Meinung nach sein. --SteffenB 12:27, 5. Mär 2004 (CET)

Das Wikiprinzip ist ja eigentlich erstmal machen, dann diskutieren, aber wo wir hier schon mal dran sind, warum stellst Du nicht Dein Konzept einfach mal hier auf der Diskussionsseite vor? Ich persönlich sehe es als praktisch unmöglich an, die Sachgebiete in eine hierarchisch geordnete eindimensionale Anordnung zu bringen, aber vielleicht täusche ich mich aber auch einfach. Vielleicht sollte man auch über ein zweidimensionales Diagramm nachdenken, was meinst Du? --mmr 15:32, 5. Mär 2004 (CET)

Gliederung Teil 2

Bei den grundlegenden WW vermisse ich die (nicht-klassische) AustauschWW. Zwar handelt es sich in der Darstellung als Wechselwirkung (WW) gewissermaßen bei der AustausWW um eine abgeleitete WW, aber das zugrundeliegende Prinzip (Pauliprinzip) ist ebenso fundamental, wie die genannten Grundkräfte! --SteffenB 12:27, 5. Mär 2004 (CET)

Sie als fünfte Kraft darzustellen wäre irreführend, weil es schon verschiedene Konzepte sind. Aber ich wäre dafür, den Abschnitt auszuweiten und alle grundlegenden Konzepte wie Raumzeit-Verständnis, Quantenthematik, Pauliprinzip incl. Austauschwechselwirkung, Grundkräfte etc. dann dort zu behandeln. Vielleicht schreibst Du die Austauschwechselwirkung erstmal mit einem erläuternden Satz in den jetzigen Abschnitt rein. --mmr 15:32, 5. Mär 2004 (CET)

OK, unter Benutzer:SteffenB/Physik habe ich zu beiden Problemen (Gliederung, grundlegende WW) mal einen ersten Versuch gestartet. Beim derzeitigen Stand der Dinge ist die Übersichtlichkeit jedenfalls noch - sagen wir mal - ausbaufähig ;-) Nicht zuletzt daher stellt sich die Frage, ob in einen Übersichtsartikel jedes exotische Spezialgebiet gehört. (Ich würde hier ja auch nicht reinschreiben: Die Neutronenstreuung nutzt die WW von Neutronen mit Materie und Anregungen (Phononen, Magnonen etc), um Aussagen über die Ordnung in Festkörpern... - das wäre eigentlich 'ne Idee für 'nen Stub...) Vielleicht sollten wir dadurch etwas aufräumen, indem wir einige zu exotisch Spezialfälle entfernen!? --SteffenB 18:24, 5. Mär 2004 (CET)

Gut, ich schau später mal rein (habe jetzt nicht soviel Zeit) und gebe meinen Kommentar dann hier ab. Du hast aber Recht, dass nicht jedes Spezialgebiet hier hineinmuss. --mmr 19:42, 5. Mär 2004 (CET)

So, ist jetzt leider etwas spät geworden, deswegen erstmal nur Kurzkommentare: Die Formulierung mit der Austauschwechselwirkung finde ich gut; setz' sie doch einfach gleich in den Artikel. Den Rest muss ich mir morgen noch mal genauer anschauen, aber mit der Position der Thermodynamik und der angewandten Physik bin ich noch nicht so recht zufrieden (siehe oben). Thermodynamik gehört mehr zu den Querschnittstheorien wie Relativitätstheorie etc.; angewandte Physik ist eigentlich kein Themenfeld wie die anderen. Auf jeden Fall aber schon mal ein guter Anfang! Alles weitere dann morgen. Gruss --mmr 03:26, 6. Mär 2004 (CET)

So, nochmal hier hin, (hatte aus Versehen dort geantwortet). Wenn es uns gelingt da eine einigermaßen schlüssige Struktur reinzubringen, könnten wir mit der obersten Gliederungsebene der Physik endlich auch auf der Wikipedianer-Seite eine Struktur geben! ;-) Aber im momentanen Stadium ist's noch nicht so weit. Mal seh'n, ob ich die Zeit finde das nötige Hirnschmalz reinzustecken. --SteffenB 13:59, 6. Mär 2004 (CET)

Hallo SteffenB, prima, dass mal jemand angefangen hat, diesen Artikel etwas zu strukturieren - auch wenn mir vor so einigen Entscheidungen ein wenig graut, die wir nun irgendwie treffen müssen ;-) Dein Vorschlag unter Benutzer:SteffenB/Physik gefällt mir schon sehr gut! Ich würde etwas mehr Gewicht auf die Rolle von Relativitätstheorie und Quantentheorie als die beiden Grundpfeiler der Physik legen wollen. Einen entsprechenden Passus habe ich schon mal in der Einleitung platziert. Unter diesem Gesichtspunkt fände ich es dann auch ganz gut, diese beiden zusammen unmittelbar hinter die newtonschen Physik zu setzen. Habe mal ausgehend von dem Vorschlag von SteffenB eine Alternative auf Benutzer:Wolfgangbeyer/Physik platziert. Leider lässt sich nicht jedes Fachgebiet eindeutig der newtonschen Physik, RT oder QT zuordnen. Ich hätte aber dennoch nichts dagegen, das was jetzt noch unter Elektrodynamik und Festkörperphysik steht auch auf diese 3 ersten Themenblöcke aufzuteilen mit der entsprechenden Bemerkung oben, dass eine perfekte Zuordnung letztlich nicht möglich ist. Ferner könnte ich mir vorstellen, dass der Leser mehr an Sachgebieten als an Methodik interessiert ist und habe daher mal probeweise diese beiden Abschnitte vertauscht. Der Übergang der neuen Einleitung zum ersten Kapitel hätte dann auch keinen Bruch mehr. Hinsichtlich der Bezeichnung Quantentheorie, -physik, -mechanik habe ich eine Disskussion unter Diskussion:Quantenmechanik eingeleitet. Was wäre Eure Meinung dazu? Würde daher hier lieber von Quantenphysik bzw. -theorie sprechen, sofern vom Überbegriff die Rede ist. Habe daher auch (das einzige neue) Sachgebiet Quantenmechanik eingefügt. Alles andere sind Umordnungen und ein paar Umformulierungen passend zur erweiterten Einleitung. -- Wolfgangbeyer 16:04, 6. Mär 2004 (CET)

Hey Wolfgangbeyer, das sieht gut aus. Auch wenn ich mich zu den Befürwortern von Quantenmechanik in der obersten Gliederungsebene zähle. Nichts desto trotz bin ich jedoch der Meinung, dass die Fassung Benutzer:Wolfgangbeyer/Physik sehrwohl bereits geeignet ist, so wie sie ist die alte unstrukturierte Auflistung auf Physik abzulösen. Eine Verbesserung ist's allemal. Über die Feinheiten können wir immernoch diskutiertn wenn's dann dort steht! Die Variante 2 Benutzer:Wolfgangbeyer/Physik2 würde ich weniger befürworten.

Sehr angenehm fällt auch auf, dass Du einige der überlangen Begleittexte etwas zurechtgestutzt hast - bei der Auflistung soll es sich ja um eine Übersicht handelt! --SteffenB 18:41, 6. Mär 2004 (CET)

Ja dann setzten wir's doch einfach mal rein und schauen, was mmr oder anderen dazu noch einfällt. -- Wolfgangbeyer 23:48, 6. Mär 2004 (CET)

Gliederung Teil 3

Bevor ihr loslegt, hier noch ein Gliederungsvorschlag: Ein Problem mit den bisherigen Gliederungen, das mir aufgefallen ist, besteht darin, dass zwei verschiedene Ebenen vermischt werden: Die Ordnung nach den zu untersuchenden Phänomenen und jene nach den grundlegenden Modellen, die in der Physik angewandt werden und die sich durch ganz unterschiedliche Gebiete ziehen. (Beispiel: spezielle Relativitätstheorie ist Bestandteil von Quantenchromodynamik, Stringtheorie, ggfs. Atomphysik, klass. Elektrodynamik, Kosmologie etc.) Deswegen hier auch noch mal mein Gliederungsvorschlag - natürlich zum Rumbasteln freigegeben (ich spare mir mal die Beschreibungstexte):

Vorschlag zu finden unter Gliederungsvorschlag A1

So, irgendwie habe ich jetzt wohl erstmal alle Klarheiten beseitigt :-( Aber vielleicht gehts als Diskussionsgrundlage. --mmr 00:28, 7. Mär 2004 (CET)

Hallo, ich finde den Status Quo, wie wir in aktuell auf Physik erreicht haben, mit der Version von Wolfgangbeyer schonmal ganz gut. (@mmr) Bei Deinem aktuellen Vorschlag blick' ich noch nicht ganz durch. Unabhängig davon hab ich mir zu besonders zu den offenen Punkten mal versucht was zu überlegen. Wenn mir was einfällt, kennzeichne ich das oben zur besseren Übersicht mit meiner kurzen Sig (auf Datum müssen wir dort dann halt verzichten). Ich sehe gerad, daß ich bei meinem letzten Posting in der Zusammenfassung "Zustimmung zu Version 2" geschrieben hatte. :confused: War natürlich, wie im Text geschrieben, zu "Version 1", also so wie's jetzt im Artikel steht ;-) --SteffenB 01:11, 7. Mär 2004 (CET)

So, ich habe jetzt nochmal kleine Änderungen eingearbeitet, und dabei auch den bisher fehlenden Artikel Kondensierte Materie neu angelegt. --SteffenB 11:49, 7. Mär 2004 (CET)

Knifflig, das Problem einer vernünftigen Gliederung! Bin ziemlich am schwimmen, aber die jetzige Version gefällt mir als Kompromiss eigentlich schon ganz gut. Schwer zu sagen, ob der Ansatz von mmr sich zu einer übersichtlicheren Form weiterentwickeln ließe. Am ehesten stört mich an der jetzigen Fassung noch die Sonderrolle von Elektrodynamik und Physik kondensierter Materie. Zu blöd, dass es keine griffige Bezeichnung für die Physik vor der RT gibt (newtonsche Physik ist zuwenig oder doch nicht?? Und Klassische Physik enthält die RT, was ich schon immer ganz unglücklich fand). Denn sonst könnte man die Elektrodynamik oben mit reinnehmen, was den Riesenvorteil hätte, dass dann ganz oben die Themen stehen könnten, die dem Leser als Schulphysik vertraut sind. Ihr seht schon, ich will diesbezüglich wieder die Version Benutzer:Wolfgangbeyer/Physik2 anpreisen ;-) Bei der Physik kondensierter Materie schimmert wohl ein wenig durch, dass es ein Spezialgebiet von SteffenB ist ;-) Die Aufführung von Physik der Flüssigkeiten und Flüssigkristalle geht für die Seite Physik vielleicht doch etwas zu sehr ins Detail, oder? Habe inzwischen noch ein paar Themen hinzugefügt und vor allem in der Einleitung auf weitere Verteiler zu Physikthemen hingewiesen. -- Wolfgangbeyer 15:24, 7. Mär 2004 (CET)

"Spezialgebiet von mir...?" :-o Merkt man das? ;-) Mal seh'n, ob ich da noch was kürzen kann. Aber wo wir schonmal beim Kürzen, da brennt mir ein ganz anderer Streichkandidat unter den Nägeln: Die mathematische Physik. Das ist doch ganz eindeutig eine Spielart der Theoretischen Physik. Den Untersied zu dieser sehe ich allenfalls in der etwas schwächer ausgeprägten Ankopplung an die Physikalische Empirie bei der Mathematischen Physik physikalische Modelle an nichtphysikallische Probleme angewandt werden. (Wenn also z.B. die Ensembles, (großkanonisch, etc.) die in der theoretischen Festkörperphysik noch Physikalische Systeme representieren nun plötzlich Risikofaktoren representieren - für sowas verwenden die großen Rückversicherer gerne Physiker.)

Wie dem auch sei ein eigener Pkt. Math.Physik ist meiner Überzeugung nach wirklich übertrieben - natürlich alles nur so lange, bis mich jemand vom Gegenteil überzeugt.

Zum Problem Klassische Mechanik + RT vs. E-Dynamik (ED):

Bin ich jetzt völlig schief gewickelt? Dieses Problem besteht doch garnicht. In ihrer 4-Vektor-Darstellung sind die Maxwellgleichungen doch Lorentzinvariant. Kenne mich mit RT und ED leider nicht so aus. Aber das war doch gerade das geniale, dass die ED nach geeigneter Umformulierung in der RT nicht nur Bestand hat, sondern sogar noch an Eleganz gewinnt! (Verschmelzung von Lorentz- und Coulombkraft, Kontinuitätsgleichung, etc)

Führ' doch mal die Strukturierung mit

klassische Physik incl. ED - so hattest Du das doch vor?
QM
etc.

auf Deiner Seite (Physik2 ?) durch--SteffenB 19:52, 7. Mär 2004 (CET)

Zuerstmal finde ich, dass wir zur Zeit weniger ans Kürzen als ans Strukturieren denken sollten. Physik kondensierter Materie (@SteffenB:Danke für den korrekten Oberbegriff, danach hatte ich gesucht...) finde ich zur Zeit durchaus nicht zu lang, man soll ja nach dem Lesen schon mal wissen, worum es eigentlich geht und nur für Detailinformationen auf den Spezialartikel ausweichen. Physik der Flüssigkeiten ist schlicht analog zur Festkörperphysik und die Flüssigkristallphysik ist als Teilgebiet mMn auch erwähnenswert. Die mathematische Physik sollte auch drinbleiben, sie untersucht keine konkreten physikalischen Vorgänge mehr (Modellbildung), sondern hat die Modelle (sowie deren mögliche Verallgemeinerungen) selbst zum Thema. (Ein theoretischer Physiker spricht wohl noch mehr mit den Experimentalphysikern, ein mathematischer dagegen fast ausschliesslich mit den Mathematikern). Sie überschneidet sich natürlich mit theoretischer Physik, aber identisch sind die beiden wirklich nicht. Die Einteilung wirkt allerdings unrund, weil die angewandte Physik fehlt. Derzeit steht sie als Oberbegriff für Reaktor- und Beschleunigerphysik - das finde ich doch etwas kurios. Die würde ich lieber wieder zu der Experimentellen/Theoretischen/Mathematischen Physik stellen. Die Gliederung umfasst dann: Experimentalphysik (Experimentelle Untersuchung eines Phänomens)/Theoretische Physik (Theoretische Erklärung des Phänomens durch Modell)/ Mathematische Physik (Mathematische Untersuchung und Abstraktion des Modells)/ Angewandte Physik (Anwendung des Phänomens in Technik/Medizin etc.) Alles andere später --mmr 21:10, 7. Mär 2004 (CET)

Hallo SteffenB, diese Gliederung hatte ich nicht im Sinn, denn dann würde ja die RT ein Unterabschnitt des ersten Hauptabschnitts, wenn ich das richtig sehe. Da aber die RT ebenso wie die QT eine Theorie ist, die mit völlig neuen Konzepten dahergekommen ist, würde ich gerne beiden einen eigenen Hauptabschnitt widmen, so wie in der jetzigen Form (sonst würde die RT ja auf einer Stufe mit den Flüssigkristallen stehen ;-)). D. h. meine Idee hinsichtlich der ersten beiden Hauptabschnitte wäre ähnlich, wie sie unter Benutzer:Wolfgangbeyer/Physik2 schon steht. Habe es unter Benutzer:Wolfgangbeyer/Physik2a noch mal im aktuellen Format dargestellt, wobei sich nur der erste Hauptabschnitt vom aktuellen unterscheidet. Er würde dann alle wesentlichen Themen der Schulphysik enthalten. Hallo mmr, zu diesen Vorschlägen stehe ich neutral. Den letzten Satz habe ich aber nicht ganz verstanden. -- Wolfgangbeyer 00:06, 8. Mär 2004 (CET)

Jetzt verständlicher? Ich bin aber immer noch ziemlich unglücklich mit der jetzigen Gliederung der Teilgebiete, weil phänomenologische Gliederung (Teilchen, Kerne, Festkörper etc) und konzeptuell orientierte Fachgebiete (QM, Rel.-Th., Thermodynamik) munter durcheinandergemischt sind. Was sagst Du denn zu Gliederungsvorschlag 3 oben? --mmr 00:16, 8. Mär 2004 (CET)

P. S.: Wegen Heraushebung von QM und Rel.-Th.: In der Aufzählung der Teilgebiete bin ich eigentlich dagegen, die beiden speziell herauszustellen. Aber ich plädiere sehr dafür, den jetzigen Abschnitt mit den (4+1) Grundkräften zu einer Art "Weltbild der modernen Physik"-Abschnitt auszubauen. Da sollten dann Rel.-Th. und QM nochmal (vergleichsweise) ausführlich zur Sprache kommen. Der zweite Absatz oben ist dazu schonmal ein guter Anfang. Ich setze jetzt einfach mal die Grundkräfte dazu, die Gliederung der Physik kommt dann weiter hinten (ist ja auch nicht das Wichtigste am Artikel). --mmr 00:30, 8. Mär 2004 (CET)

@Steffen B: Du schreibst, dass Du noch nicht ganz durchblickst. Kannst Du genau sagen, wo? --mmr 00:21, 8. Mär 2004 (CET)

Jetzt nur noch kurze Sätze. @mmr:

Mein Unklarheiten bezogen sich auf Deinen Gliederungsteil A2. Der Rest ist klar, glaub' ich. ad A1: Mit einer Einteilung nach der Größe als übergeordnetem Kriterium kann ich mich nicht so recht anfreunden. Kann ich aber jetzt nicht so genau artikulieren. Werd' mal drüber schlafen. Teil B sind ja im Prinzip die Theoretischen Modelle, die Du aus Teil A1 rausgezogen hast. Und ich bezweifle eben, daß diese Trennung so möglich ist. Bin in der Hinsicht vielleicht auch etwas konservativ.

@Wolfgang: Die Newtonsche Physik ist doch nichts anderes als die nichtrelativistische Physik. Nun ist aber die ED (und damit auch die Optik) intrinsisch bereits eine relativistische (Lorentz-Invarianz) Theorie (zumindest SRT, allgeimeine ist leider jenseits meines Horizonts). Daher würde ich die dort heraus nehmen, auch wenn sie geschichtlich in die selbe Zeit fällt. Wenn Du aber die ED aus dem Bereich nichtrel. Ph. herausnimmst, dann kannst Du doch auch wieder den Oberbegriff Klassische Mechanik belassen. Wie (wenige Zeilen weiter oben) gesagt, ich bin da etwas Konservativ.

Zur aktuellen Einteilung: die besticht zwar nicht gerade durch Homogenität (wollte anderes Wort schreiben, ist mir aber gerade entfallen), aber mit der Konsistenz bin ich halt ganz zufrieden (nicht zu verwechseln mit Glücklich ;-) ). Und der Bereich angewandte Physik mit den aktuellen Unterpunkten würde ich den mal als Kuriosum bezeichnen. Aber darüber reg' ich mich nicht auf. Die Unterpunkte können wir entfernen, und allgemein schreiben, was angewandet Physik ist, oder so stehen lassen und warten bis sich jemand berufen fühlt, weitere Beispiele hinzuzufügen, die dann ein ausgeglicheneres Bild ergeben. (Elektronik diskreter Bauelemente ist übrigens ein weiteres Beispiel für angewandte Physik)

42 ;-) Grüße, --SteffenB 04:19, 8. Mär 2004 (CET)

So, bin jetzt einfach mal Mutig gewesen und habe den Teil zur Methodik grundlegend überarbeitet. Ich bin zu der Ansicht gekommen, dass die Wurzel des Problems in der Listenstruktur lag, die keinen Raum für Differenzierungen lässt. Lest Euch den Abschnitt doch jetzt noch mal durch, ich denke, es sollte so zumindest der Tendenz nach besser sein (Formulierungsholprigkeiten bitte ich ob der fortgeschrittenen Stunde zu entschuldigen und stillschweigend zu beseitigen...). Vielleicht wäre das auch ein Lösungsansatz für die Fachgebiete, mal schauen. Die herrenlos gewordene Reaktorphysik und Beschleunigerphysik habe ich jetzt mal zur Quantenphysik gestellt - nun ja...Zeigt mMn, dass die jetztige Struktur doch noch nicht ganz so ausgereift ist. Aber wir bewegen uns langsam aber sicher auf eine schöne Konsensversion zu. --mmr 05:32, 8. Mär 2004 (CET)

Die Formulierungen selbst (bei der Methodik) finde ich gut.
Den Verzicht auf die Auflistung (bei der Methodik) finde ich zu weitgehend. Ruhig beides!
Du wolltest dicherlich von Hypothesen, nicht von Axiomen sprechen, oder?
Daß ich der Meinung bin, daß die angewandte Physik sich eher an dem zu lösenden Problem orientiert, als an der dabei angewandten Methode habe ich ja bereits zum Ausdruck gebracht. Bei den zu lösenden Problemen hast Du technisch-naturwissenschaftliche Bereiche aufgezählt. Bei diesen Aufgaben besteht eine Nähe zur ExPhysik. Ich würde aber darüber hinaus auch Anwendungen aus nichtphysikl. Bereich hinzunehmen (Mein Beispiel mal wieder: Risikomanagement - unter Anwendung der Korrelationsmodelle aus der theoret. Festkörperphysik). Ich glaube, in dem Pkt. besteht zw. uns halt kein Konsens.

Liebe Grüße, --SteffenB 10:57, 8. Mär 2004 (CET)

Ich denke, dass der Artikel fuer Laien immer noch sehr verwirrend gegliedert ist. Es gibt eine Reihe von Lehrbuechern, die versuchen die Physik als ganzes darzustellen und man koennte dort etwas von der Konzeption lernen. Die Unterscheidung von Theorie und Experiment ist fuer den arbeitenden Physiker wichtig, da man seit 50 Jahren entweder experimentiert oder theoretisch arbeitet. Universalgenies, die beides machen gibt es nicht mehr (naja vielleicht noch Willis Lamb, aber der ist auch schon ueber 90). Die anfaengliche Unterscheidung finde ich nicht gelungen. Man kann auf Experimentalphysik, theoretische Physik und deren zwei Unterspielarten (die wegen ihrer grossen Bedeutung aber Erwaehnung verdient haben) Computer- und Mathematische Physik spaeter eingehen. Ich will versuchen mal einen Gliederungsvorschlag zu machen:

Teil 1 - Das Theoriegebaeude der Physik

1. Klassische Physik

1.1 Mechanik
1.2 Thermodynamik
1.3 Elektrodynamik
1.4 Optik

2. Moderne Physik

2.1 Spezielle und Allgemeine Relativitaetstheorie
2.2 Quantenmechnanik
2.3.Statistische Physik
2.4 Quantenfeldtheorie

Teil 2 - Teilgebiete der Physik

1. Atome und Molekuele
2. Teilchen und Kerne
3. Festkoerper und Vielteilchensysteme
4. Astrophysik und Kosmologie

Teil 3 - Herangehensweisen in der Physik

1. Experimental Physik
  1.1 Angewandte Physik
2. Theoretische Physik
  2.1 Mathematische Physik
  2.2 Computerphysik

Der Aufbau von Teil 2 entspricht in etwa dem Aufbau des Bergmann/Schaefer. Durch die Hinzunahme der Begriffs "Vielteilchensysteme" werden auch Plasmen, Fluessigkristalle oder Cluster umfasst. Man sollte darauf hinweisen, dass auch die klassische Physik keineswegs "abgeschlossen" ist und in vielen Teilgebieten durchaus 'modern' sein kann. Z.B. ist die Nichtlineare Dynamik ein wichtiges und akutelles Teilgebiet der Mechanik, gleiches gilt fuer Elektronen- oder Quantenoptik in der Optik. Spez. und Allg. Relat. Th. unterscheiden sich zwar konzeptionell sehr stark, aber als Laie wuerde man eine gemeinsame Behandlung erwarten, die dann jedoch auf die konzeptionellen Unterschiede eingehen sollte. Die Diskussion der Quantenfeldtheorie sollte mit 4 Grundkraeften beginnen, die QED, die elektroschwache Theorie und die QCD erwaehnen. Diese Teilgebiete sind naemlich die enzig gesichterten. GUT, Strings und Loop-Quantengravitation hat nur was in dem Abschnitt Grenzen der Erkenntnis was zu suchen. Die weitere Gliederung (Abgrenzung zu anderen Wissenschaften, Geschichte usw.) halte ich fuer sehr gelungen. Etwas zu Teil 1: Es ist schwer. Meiner Meinung nach ist die Abgrenzung Theorie-Experiment mit Teilgebieten der Physik nicht ganz orthogonal. Die spezielle Relativitaetstheorie ist fuer fast alle Punkte in Teil 2 von Bedeutung, ausserdem fuer 2.3 und 1.3 aus Teil 1. Trotzdem waere es falsch die SRT ueber alle Kapitel zu zerflaeddern. Man kann sich jetzt auf den reinen Theorie Standpunkt stellen, dann ergibt sich Gliederungsmaessig so etwas wie der Landau/Lifschitz oder man versucht den Spagat, dann ergibt sich so etwas wie die Gliederung der Kapitel 1 und 2 in Teil 1. Die statistische Physik nimmt meiner Meinung nach eine gewisse Sonderrolle ein, kurz: Ich hab viele Teilchen. Ich weiss, wie zwei Teilchen in etwa wechselwirken. welche Aussagen kann ich ueber das Gesamtsystem machen? Die statistische Physik ist die Theorie die unter der klassischen phaenomenologischen Thermodynamik liegt. Man startet mit vielen klassischen Teilchen und erhaelt die Thermodynamik. Die Quantenstatistik ergibt sich dann aus der Betrachtung QM Vielteilchensysteme. Trotzdem halte ich die Gliederung der modernen Physik so fuer sinnvoll. Man faengt an mit den klassischten moderenen Theorie SRT und der klassischen Feldtheorie ART. Dann kommt man zur Quantenmechanik. Als naechstes zu modernen Vielteilchenwissenschaft und zuletzt zur Verheiratung von SRT und QM - Quantenfeldtheorie, die notwendigerweise aber auch eine Vielteichentheorie sein muss und so erst nach der Statistik kommen darf.

Liebe Grüße, -- Sebastian

Gliederung Teil 4

zu 1) Danke! :-),

zu 2) Warum willst Du beides, Auflistung und Fliesstext? Das ist doch redundant, oder? Zumal sich dann wieder die oben angesprochenen Abgrenzungsschwierigkeiten zeigen. Im Fliesstext ist mMn die grobe Unterteilung in Exp.- und Theor. Physik und dann die weitere Existenz von Math. und Angw. Physik differenzierter darstellbar.

zu 3) Ich habe den Begriff, aus dem, was schon stand, übernommen. Hypothese trifft es aber besser.

zu 4) Ich habe Wolfgangbeyers Vorschlag mal umgesetzt und Einteilung nach Sachgebieten in Sachgebiete der Physik umbenannt. Beim letzten Abschnitt scheinst Du Dich am Begriff Methodik zu stören, ist das richtig? Ich habe ihn jetztmal Disziplinen übertitelt, bin damit aber selber nicht zufrieden, vielleicht fällt Dir ja ein besserer Titel ein. Das Risikomanagement habe ich in den Text gesetzt, den Bezug zur Experimentalphysik relativiert. Wie sieht's jetzt aus? --mmr 22:35, 8. Mär 2004 (CET)

Methodik ist ok, Disziplinen empfinde ich eher weitgehend synonym zu Sachgebieten. Ich hatte lediglich das Gefühl, dass bei Methoden der Physik der Plural hin muss, aber vielleicht kann man auch einfach Methodik der Physik schreiben. Oder passt das nicht richtig? Vielleicht doch Methodische Ansätze der Physik? -- Wolfgangbeyer 23:23, 8. Mär 2004 (CET)

@mmr: An Version 3 gefällt mir nicht so recht, dass bei jedem Thema entschieden werden muss, ob es unter Phänomene oder Methoden (=B) Querschnittstheorien nehme ich an) einsortiert werden soll. Alle unter Methoden aufgeführten Themen sind aber auch überaus reich an Phänomenen, die dann unter A1) fehlen. Ferner geht der Bezug zwischen den Themen unter A1) und B) völlig verloren. So sieht der Leser nicht mehr auf Anhieb, dass Atomphysik unter A1) und QT unter B) natürlich zusammengehören. Ich finde daher eine Struktur nach Art einer Tabelle, bei der jedes Thema durch Phänomene UND (statt oder) Methode charakterisiert wird besser, und das ließe sich ja über Haupt- und Unterüberschriften, so wie wir es jetzt haben auch prinzipiell machen. Allerdings würde ich nicht die Methode als Ordnungskriterium wählen, da sie meiner Ansicht nach eine eher untergeordnete Rolle spielt (sehe ich das richtig, dass SteffenB das ähnlich sieht?). Das wäre für mich überspitzt formuliert ein bisschen so, als würde man Früchte nach ihrer Erntemethode klassifizieren ;-) Mann sollte schon erwähnen, dass Thermodynamik mit Statistik angegangen wird, aber daraus ein Ordnungskriterium machen? Für mich steht bei einem Fachgebiet im Zentrum mit welcher Theorie also welchen Axiomen es denn beschrieben werden kann/muss. Und daher mein Eintreten für eine Einteilung nach Newton, RT, QT und vielleicht sogar ein Splitting von QT in nichtrelatistische und relativistische. Dann hätte man alle 4 möglichen Kombinationen. Habe unter Benutzer:Wolfgangbeyer/Physik4 einen entsprechenden Vorschlag plaziert, der sogar die Physik der kondensierten Materie als Gruppe erhält. Gefällt mir saugut ;-)

Die Themen die Du jetzt inhaltlich unter Methode aufgenommen hast, finde ich jedoch dort prima aufgehoben. Vielleicht sollte man noch irgendwie ansprechen, dass quantitativ nur wenig Aktivitäten in Bereichen stattfinden, für die die Theorie noch grundsätzlich unbekannt ist wie z. B. bei der Quantengravitation, sondern die meisten Physiker verdanken ihre Existenzberechtigung dem Umstand, dass die Anwendung der Theorie an der Komplexität des Systems scheitert, so dass man doch wieder experimentieren muss und die Theoretiker sich damit beschäftigen, Näherungsverfahren zu entwickeln, deren Qualität durch Vergleich mit den Experimenten beurteilt wird. Und ferner ist die Aufteilung in Theorie und Experiment lediglich eine Folge davon, dass eine einzelne Person mit beidem zugleich überfordert ist, denn eigentlich ist eins ohne das andere wenig wert. Zuerst hatte ich auch wie SteffenB die Form einer Auflistung vermisst, aber inzwischen finde ich es angesichts des vielen Textes doch so besser, insbesondere, wenn wir auch noch meine obige Anregung umsetzen. Man könnte auch einfach Einteilung nach Sachgebiet in Sachgebiete der Physik umbenennen und Einteilung nach Methodik in Methoden der Physik, und damit diese Abschnitte nicht mehr als Alternativen zueinander auffassen. Siehe Benutzer:Wolfgangbeyer/Physik4 -- Wolfgangbeyer 22:06, 8. Mär 2004 (CET)

Habe jetzt mindestens zehnmal zwischen (@Wofgang] Deiner Physik4 und der aktuellen Fassung Physik hin und her geklickt. Meine Urteil zwischen beiden ist neutral. Die Struktur von Physik4, klass.M --> relativist.QM gefällt mir sehr gut. Bauchschmerzen(1) macht mir, die Optik, also Phänomenologisches rund um em-Wellen, aus der ED rauszunehmen. Aber zweifelsohne gehört sie auch in die QM. Habe mal versucht das Problem durch Variation des einleitenden Satzes direkt in Physik4 abzuschwächen. Bauchschmerzen(2) sind diese Fremdkörper Reaktorphysik und Beschleunigerphysik. Alle anderen Sachgebiete orientieren sich an Physikalischen Phänomenen. Nicht so diese beiden Punkte. Das sind doch vielmehr technische Anwendungen, die von zwei Seiten in Physik eingerahmt sind: 1.Die Vorgänge die beherrscht werden müssen sind elementar physikalisch, und 2. sie sind zugleich (zumindest zum Teil) ein Werkzeug der Forschung. Aber im Kern bleibt's 'ne technische Anwendung! Weg damit!!! Aber wo hin. Dazu hab' ich 'ne Idee. füg' ich bei Dir ein. Hoffe, ist Dir recht. Schreibe dann hier weiter. Für's erste --SteffenB 23:32, 8. Mär 2004 (CET)

So, habe jetzt in Wofgangs Physi4 nochwas veriiert. Bevor ich weiter schreibe führe ich hier erst mal 'ne neue Unterteilung ein, damit sich der Text wieder besser bearbeiten läßt (abschnittsweise). --SteffenB 23:49, 8. Mär 2004 (CET)

Gefällt mir prima. Habe die Überschrift in Übergangsbereiche zu anderen Disziplinen und zur Technik umbenannt. Das mit der Optik ist jetzt schon besser geworden. Wirklich dumm, dass es keine griffige Bezeichnung für Physik vor der RT für den ersten Abschnitt gibt, sonst könnte man sie dort unterbringen (inkl. Strahlenoptik) mit Verweis darauf, dass sie auch RT- und QT-Aspekte hat. -- Wolfgangbeyer 00:09, 9. Mär 2004 (CET)

Weiter im Text. Die Integration/Integrierung von Kond.Materie (KoMa) in die QM macht mich irgendwie nicht so recht glücklich. Nicht daß die QM da keine Rolle spielen würde, aber eben auch nicht mehr als die ED. Von daher würde ich sie da raus nehmen. Anders ausgedrückt: KoMa ist eher Anwendung von QM und ED als Teilgebiet. Also als eingenes Sachgebiet belassen. Manche Unterschiede sind natürlich auch etwas aufgebauscht, z.B. daß der Röntgen-/Elektronen-/Neutronenstreuer nicht der Therminologie der Optik bedient, sondern eigene Termonolgie verwenden muß (Glanzwinkel statt Winkel zum Lot, etc.) Wo also hin mit der KoMa? Antwort: Zwischen "QM2" und "Übergangsbereiche".

Und nun zur Methodik: Finde, wie gesagt, die Ausformulierung gut. Als Kompromiß beim verzicht auf ein Auflistung (redundant, ich weiß) werde ich jetzt einfach mal die zwei Antipoden (damit meine ich Ex und Theo, MathPhys ist ja schon auf der Grenze) durch Fettdarstellung hervorheben.

Ich habe die Fettschreibung mal auf Kursivschreibung reduziert. Fett sollte artikelübergreifend eigentlich nur das Hauptstichwort (also hier Physik) sein. --mmr 00:26, 9. Mär 2004 (CET)

Ja, Du hast natürlich recht. Dann darf ich Dir garnicht verraten, wie ich mich gerade gefreut habe, als ich die beiden Begriffe das erste mal Fett aus dem Text hervorscheinen sah. Wenn sie schon keie eigene Auflistung bekommen. :-o --SteffenB 00:50, 9. Mär 2004 (CET)

Also, von mir aus kannst Du es ja noch mit einer Extra-Auflistung versuchen - ich kann mir nur momentan nicht vorstellen, wo Du sie in nicht-redundanter Weise einbauen willst. Aber mach' mal ruhig. --mmr 01:58, 9. Mär 2004 (CET)

Disziplin --> Methoden oder Methodik, wobei ich ersteres favorisieren würde. --SteffenB 00:13, 9. Mär 2004 (CET)

Mit dem rausnehmen von KoMa würden wir natürlich wieder die Klassifikation von Themen nach übergeordneter Theorie zerstören. Würde da lieber mit nicht 100%ig perfekter Einordnung von KoMa leben wollen. Hatte mir schon überlegt, Übergangsbereiche zu anderen Disziplinen und zur Technik zur Hauptüberschrift zu erklären, um im ersten Teil nur die 4 Kombinationsmöglichkeiten KM, RT, QT, RT+QT pur zu haben. Naja, ich überschlafe es mal mit leichtem Bauchschmerz. -- Wolfgangbeyer 01:30, 9. Mär 2004 (CET)

So, jetzt noch mal meine grundsätzlichen Kommentare zur Gliederung weiter oben: Mir erscheint die derzeitige Fassung da sehr unglücklich. Die Unterscheidung zwischen Querschnittstheorie und phänomenbezogenem Sachgebiet scheint mir da nämlich doch sehr wichtig zu sein. Gerade weil mir scheint, dass der Bezug zwischen den A-Themen und den B-Themen eben nicht so eindeutig herstellbar ist. Ihr kennt doch bestimmt diese Rätselfragen, wo vier Begriffe a la Huhn, Gans, Fasan, Murmeltier genannt werden und dann gefragt wird: Was passt nicht in diese Reihe? Ich muss gestehen, dass ich mich beim Betrachten der jetzigen Gliederung manchmal unwillkürlich an sowas erinnert fühle. Schon bei der übergeordneten Gliederung habe ich da so meine Probleme und frage mich schmunzelnd, ob da bei WolfgangBeyer nicht ein bisschen die Begeisterung für Quantenphysik und Relativitätstheorie überschäumt... ;-) Das sind ja ohne Zweifel ganz wichtige Theorien, die zu Recht im (noch sehr, sehr ausbaufähigen) Abschnitt Weltbild der Physik stehen. Aber alle Sachgebiete der Physik nach diesen beiden (und der "drögen" klassischen Physik) zu ordnen, überzeugt mich eigentlich nicht. O.K., jetzt mal in concreto (ich orientiere mich der Einfachheit halber an Vorschlag WB4 :-)

Die Grobgliederung unterscheidet klassische Mechanik, Rel.th., Quantentheorie, rel. Quantentheorie, Übergangsbereiche. Die ersten vier lassen sich meinem B-teil zuordnen; es fehlt allerdings die Thermodynamik als wichtige "Querschnittswissenschaft" (s. u.) Dagegen wäre bei einer (gedankenexperimentellen) Quizfrage für mich klar, dass die Übergangsbereiche hier aus der Reihe fallen. Die bilden ja keinen Übergang zwischen klassischer und relativistischer oder zwischen relativistischer und Quantenphysik, sondern Übergang bezieht sich hier auf was ganz anderes. Damit bin ich also schon mal nicht so glücklich. Jetzt zu den Einzelbereichen:

Klassische Mechanik: Das ist ein sehr weites Feld, bei sehr weiter Auslegung kann man vielleicht die Kontinuumsmechanik dazuzählen. Die Strömungsphysiker wären sicher schon überrascht, zu hören, dass sie klassische Mechanik betreiben - scheint mir noch grenzwertiger zu sein. Bei der Akustik bin ich mir dann schon sicher, dass die Untersuchung der Ausbreitung von Schallwellen in Medien nicht mehr unter klassische Mechanik fällt. Bleibt die Thermodynamik und mit der bin ich ganz besonders unglücklich. Thermodynamik ist heute eine Disziplin, die nahezu in jedem physikalischen Sachgebiet zur Beschreibung herangezogen werden muss. Ob es Hochenergieteilchenphysik ist oder Kernphysik, ob Festkörperphysik oder Kosmologie - die Thermodynamik spielt überall hinein. Ob statistische Mechanik, stat. Quantenmechanik, stat. Quantenfeldtheorie oder relativistische Thermodynamik - das ist ein so breites Feld, dass man sie einfach nicht unter klassische Mechanik subsumieren kann - das wäre schlicht falsch.
Relativitätstheorie: Die spezielle Relativitätstheorie ist ein gutes Beispiel für ein B-Gebiet. Theoretisch gesehen ist sie eigentlich nur eine Variante der klassischen Mechanik. In der Physik spielt sie dagegen eigentlich in fast jedem phänomenologischen (A-)Fachgebiet eine Rolle - ob Teilchenphysik, Kernphysik oder Astrophysik, ohne spez. Rel.-Theorie geht es nicht. Deswegen finde ich es ziemlich unausgewogen, sie hier neben eine ganz spezielle relativistische Theorie, die E-Dynamik, zu stellen. Die wiederum steht jetzt als Teilgebiet der Relativitätstheorie da - dabei ist sie in erster Linie durch ihre Beschäftigung mit einem Phänomen - Elektrizität und Magnetismus, elektromagnetische Strahlung - definiert. Dass sie relativistisch ist, ist eine Eigenschaft von ihr, aber sicher nicht die wichtigste.
Quantenphysik: Die Quantenmechanik ist wieder ein B-Gebiet - sie kommt nicht nur in der Atomphysik, sondern in vielen anderen Fachgebieten vor. Sie ist dagegen nicht phänomenologisch orientiert: Die Atomphysik untersucht Atome, die Kernphysik Kerne, die Teilchenphysik Teilchen und die Quantenphysik - Quanten? Eher nicht, oder? Dann kommen eine Reihe von A-Gebieten wie Kernphysik, Atomphysik etc. Wg. der Abgrenzung von rel. Quantentheorie stehen sie hier aber auch nicht so ganz richtig: Elementare Prozesse der Kernphysik lassen sich nicht durch nicht-relativistische Quantenphysik beschreiben. Andererseits ist die Optik zwar einerseits ein sehr modernes, aber doch nicht wirklich quantenmechanisch dominiertes Gebiet. Man kann ziemlich weit in die Optik hineinspazieren, ohne jemals quantenmechanischen Beschreibungen zu begegnen, denke ich. Die Plasmaphysik ist auch stark klassisch dominiert. Auch sie ist ein typisches A-Gebiet und definiert sich nicht durch ihren theoretischen Ansatz, sondern durch die Phänomene (hier eben Plasmen), die sie untersucht. An theoretischem Rüstzeug benutzt sie, was dazu notwendig und nützlich ist. Mit der Einordnung der kondensierten Materie ist ja schon SteffenB nicht ganz so einverstanden...sicher aus ganz selbstlosen Gründen...;o).
Relativistische Quantenphysik: Das A-Gebiet Teilchenphysik lässt sich hier gut dem B-Gebiet rel. Quantenphysik zuordnen. Die Dirac-Theorie ist schon ein spezielles Beispiel für eine Quantenfeldtheorie (oder besser gesagt, Bestandteil einer solchen, wenn sie Spin 1/2-Fermionen enthält) , das gilt auch für Quantenelektrodynamik und Quantenchromodynamik. Das Standardmodell korrespondiert zur Teilchenphysik per se. Jetzt taucht aber auch nochmal die Quantenfeldtheorie (B-Gebiet) selber auf - neben QED und QCD. Die Stringtheorie(n) ist/sind dagegen keine Quantenfeldtheorie(n), ist/sind aber derzeit nicht phänomenologisch orientiert (weil bis heute noch keine Strings gesichtet wurden).
Übergangsbereiche: Das Wichtigste hierzu habe ich schon oben geschrieben. Die aufgeführten Teilgebiete eint vor allem, dass sie nirgendwo sonst so recht reinpassen - sie wirken momentan ein bisschen so wie der schäbige Rest...

So, das war erstmal mein Feedback und gleichzeitig Begründung, warum ich immer noch für eine separate Abhandlung von A- und B-Themen plädiere - eben weil sie sich in der Regel nicht 1-1 einander zuordnen lassen - oft auch nicht Pi mal Daumen. Ob man die interne Gliederung der A- resp. B.-Themen so vornimmt wie oben vorgeschlagen, ist dann noch eine ganz andere Frage. --mmr 01:58, 9. Mär 2004 (CET)

@mmr: Hm, echt nicht leicht, unser Gliederungsproblem. Da haben wir uns ja was eingebrockt ;-) In vielen Kritikpunkten zu Version 4 muss ich Dir recht geben. Optik und ED stehen ganz besonders dumm herum. Bei der Einordnung von Strömungsphysik und Akustik hätte ich jetzt keine Probleme vermutet. Basiert doch weitgehend nur auf F=ma inkl. Elastizitätsmodul, Viskosität usw., also rein klassischen Konzepten. Oder was übersehe ich da? Aber sicher hat die Version 4 Schwächen. Gebe auch gerne zu, dass die Einteilung nach RT und QT irgendwie mein Steckenpferd ist. Vielleicht kann man auch sagen, dass 25 Jahre Abstand zum Studium den Blick für das Wesentliche geschärft haben ;-)? Für mich sind einfach die Axiome hinter dem Sachgebiet das Zentrale. Die Frage ist, ob Version 3 das geringer Übel wäre. Viele Themen tauchen doppelt auf also unter A UND B, was dem Leser schwer zu vermitteln sein dürfte (Gravitationsphysik/aRT, Wärmelehre/Thermodynamik, klassische Mechanik). Der Platz für ED und Optik ist noch unklar. Dass der Leser viele Phänomene unter A vielleicht vermisst, weil sie unter B einsortiert wurden, hatte ich ja schon erwähnt. Vielleicht solltest Du mal eine detailliertere Version 3 erstellen. Man sollte sich auch überlegen, ob man B vor A setzen sollte. Was ist mit Biophysik und Chemie (sicher kein Problem)? Vorteil von Version 3 ist, dass man sich innerhalb von A eine weitere Klassifizierung erspart, die uns ja bei Version 4 so viel Kopfzerbrechen macht. Das ist aber auch gleichzeitig ihr Nachteil, weil der Leser dann einzelne Sachgebiete bezüglich des axiomatischen Hintergrunds eben nicht einordnen kann. Habe mal eine Version Benutzer:Wolfgangbeyer/Physik5 erstellt. spreche ich nicht mehr von Sachgebieten sondern von Themenbereichen, so dass auch Querschnittstheorien Platz haben, die ich für den Leser mit (QST) markiert habe. Dabei platziere ich, wie dort am Anfang erläutert, die Themen im Zweifelsfall unter der ältesten Theorie und kennzeichnen sie mit (RT) oder (QT), sofern maßgebliche Bezüge zu jüngeren Theorien bestehen. Damit ist diesbezüglich die komplette Information da. Auf diese Weise lässt sich aus der Liste fast eine chronologische machen (dicker Pluspunkt, finde ich). D. h. insbesondere, die simplen Dinge stehen weiter oben, was auch didaktisch von Vorteil ist (Stichwort Schulphysik). Im Prinzip könnte man diese (RT)- und (QT)-Markierung natürlich auch in Version 3 realisieren. Ferner hab ich als ersten Theoriepunkt Newton+ED gewählt, also alles vor der RT, auch wenn es dafür keinen festen Begriff gibt, und damit die Probleme mit der Optik und ED reduziert. Ferner habe ich die nichtrel. QM in die Hauptüberschrift integriert, so dass sie nicht mehr als Einzelthema auftaucht. Ferner habe ich die interdiszlinären und technischen Themenbereiche zur Hauptüberschrift erhoben, damit die Klassifizierung nach Theorie bzw. Chronologie unter sich bleibt. Und schließlich habe ich Unterpunkte zur Quantenfeldtheorie geschaffen (inhaltlich ok? Bin da nicht mehr so fit). Was meint Ihr dazu? (Dachte, ich hätte das alles schon gestern Abend gepostet - muss in meinem Fensterwirrwar Vorschau statt Speichern gedrückt haben - sorry) -- Wolfgangbeyer 08:53, 10. Mär 2004 (CET)

Hier also mein ganz uneigennütziges ;-) Posting. Zunächst muß ich mal ganz tief den Hut ziehen vor Euch, was Ihr hier neben Euren SysOp und sonstigen Projekten so reinsteckt. Dann trete ich jetzt erst mal einen Schritt zurücktreten, und mit das Proplem im Ganzen ansehen. Erinnert Ihr Euch noch, einige Seiten weiter oben, da haben wir noch kluggeschissen, daß man Phänomenologie und Methodik nicht sinnvoll vermischen kann. Ich habe aber den Eindruck, daß wir gerade genau in diesem Schlamassel stecken mmrs A vs. B-Themen. Nein wir vermischen natürlich nicht die theoretische mit der experimentellen Physik. Aber wir versuchen doch die A-Phänomene irgendwie bei den B-Theorieen unterzubringen (bzw. mmr versucht sie da gerade rauszuziehen - das hatte ich anhand der obigen Beispieleinteilung nicht gleich so verstanden ;-) - vielleicht ist diese Bestrebung darauf zurückzuführen, daß eben diese Zuordnung im Falle der Atomphysik <--> so naheliegend ist, und wir (Wolfgang und ich) diese Schematisierung dann auf andere Fälle übertragen wollen, wo es garnicht paßt

Wobei ich die momentane Variante nicht soo schlecht finde, die grob dem Prinzip folgt:

Hauptkategorie jeweils eine übergeordnete Theorien
Unterkategorien spezialisierte Theorien oder Phänomene, die mit dieser Theorie beschrieben werden
Schlamassel bei konkreten Phänomenen, deren Beschreibung mehrere der übergeordneten Theorien benötigt.

Aber trotzdem jetzt mal meine ketzerische Frage (nicht gleich hauen): Wie sieht's aus, wenn wir das Kind mal beim Namen nennen, und die B-Theorien unter die Überschrift Theoretische Physik subsumieren und die Konkrete Auseinandersetzung mit bestimmten Phänomenen (B) unter ExPhysik? (Natürlich gibt's auch theoretische Elementarteilchenphysik, theoretische Festkörperphysik...) Aber ob das dann schlüssiger wird. Puhh.

Wenn Ihr dies lest, dann hab' ich erfolgreich auf Seite speichern geklickt, statt nur auf Vorschau - den besagten Fensterwirrwar kenne ich auch ;-) --SteffenB 13:42, 10. Mär 2004 (CET)

Hallo Leute, bin ab sofort bis 14.3. nicht mehr online. Müsst ohne mich weitertüfteln. Können ja mal drüber nachdenken, wie wir vorgehen, wenn wir 3 uns nicht entscheiden können. Vielleicht eine Abstimmung in größerem Physikerkreis mit einer konkreteren/optimierten Version 3? Bis bald. -- Wolfgangbeyer 00:33, 11. Mär 2004 (CET)

Hallo Wolfgang, lass' es Dir gut gehen, und erhole Dich gut von der Wikipedia. Ich kann zwar nicht für mmr sprechen, aber ich nehme mal an, daß er auch nichts dagegen hat, wenn wir uns in der Zwischenzeit etwas zurückhalten. ;-) Grüße --SteffenB 01:03, 11. Mär 2004 (CET)

Gliederung Teil 5

Hallo Leute, bin (schon ein Weilchen) wieder da. Tja, wie machen wir denn am besten weiter mit dem Gliederungsproblem? Sollten wir uns mal an einer optimierten Version 3 versuchen vielleicht inkl. von (RT)- und (QT)-Markierungen (hier wäre zusätzlich eine (KM)-Marke nötig), oder was haltet ihr von diesen Marken überhaupt? Habe inzwischen mal die Version 5 hinsichtlich der kürzlichen Korrekturen (Flüssigkeiten, Gluonen) auf den aktuellen Stand gebracht. -- Wolfgangbeyer 19:36, 16. Mär 2004 (CET)

Hallo, damit das Editierfenster nicht so gnadenlos überläuft räume ich die Diskussion erst mal wieder etwas auf. Ob ich aber heute noch zu 'ner Antwort komme — bei der vertrackten Problematik kann ich das im Moment noch nicht zusagen. —SteffenB 21:58, 16. Mär 2004 (CET)

Also, ich könnte durchaus mit WB5 leben. Zwar sehe ich in der Zuordnung der phänomenologischen Sachgebiete zu den verschiedenen theoretischen Modellen eine gewisse Subjektivität (gehört ein Sachgebiet jetzt eher zur QM, oder zur klass. Mechanick, etc), aber dieses Manko teilt sie ja auch mit der gegenwärtigen Einteilung. Seitdem ich mmrs Ansatz verstanden habe, so ich ihn den recht verstanden habe, tendiere ich jedoch, wie bereits am 10. März in Teil 4 gepostet eher für eine Trennung der Theorieen (Mechanik, QM, RT, statistische Mechanik, Kontinuumsmechanik, etc.) von ihren Anwendungsfällen (Kernphysik, Atomphysik, Festkörperphysik, Magnetismus, Thermodynamik, etc.). Bei den Erstgenannten plädiere ich für eine Darstellung unter dem Oberbegriff Theoretische Physik, und Beschränkung der Darlegung der Sachgebiete auf die zweite Gruppe. Zwar sind teilweise Bereiche aus beiden Gruppen fast zwei Seiten der selben Medaille (TD und statist. Mechanik), aber in der Regel erfordert die Behandlung (konkreter) physikalischer Phänomene die Anwendung mehrerer der hier unterschiedenen Theorien. Leider kann ich momentan anders als Wolfgangbeyer nicht mit einem ausgearbeiteten Gliederungsvorschlag aufwarten. —SteffenB 22:45, 16. Mär 2004 (CET)

Hallo mmr, schon lange nichts mehr von Dir gehört. Wie siehst Du denn den Stand der Dinge angesichts der konzeptionellen Neuigkeiten, die ich mit Version 5 eingeführt habe, und den Vorschlägen von SteffenB? -- Wolfgangbeyer 22:26, 17. Mär 2004 (CET)

Hallo SteffenB und Wolfgangbeyer, habe leider derzeit nicht so viel Zeit zur Verfügung, aber werde mich später (wahrscheinlich nicht mehr heute) dazu äussern. Die Trennung von Theorie und Anwendung bei SteffenB hat aber schon viel mit meiner Trennung von A- und B-Gebieten zu tun. Vielleicht präsentiere ich auch noch einen eigenen Vorschlag, mal sehen. --mmr 20:23, 18. Mär 2004 (CET)

Habe mal die aktuellen Alternativen zur Gliederung hier unter Diskussion:Physik/Gliederung A1 und Diskussion:Physik/Gliederung B1 (wie Aglarech und Beyer ;-)) zur weiteren Diskussion abgelegt. Habe in der B-Version noch Quantengravitation, Loop-Quantengravitation und Quantengeometrie eingetragen, da letzteres soeben in aktuellen Artikel aufgetaucht ist. Sollten uns überlegen, ob wir zwischenzeitlich die Version B1 als das momentan geringste Übel (?) reinstellen sollten, ohne das das eine Vorentscheidung gegen eine ausgereifte Version Ax mit Querschnittstheorien/Sachgebieten bzw. Theoretische Physik/Experimentalphysik sein sollte. Könnte mir schon vorstellen, mich auch damit anzufreunden, und immerhin scheint Ihr (mmr und SteffenB) fast eher dahin zu tendieren. -- Wolfgangbeyer 19:20, 22. Mär 2004 (CET)

Bevor ich mich inhaltlich äußere will ich wenigstens schonmal die Übersichtlichkeit unserer Diskussion unterstützen, und habe Vorschläge und Diskussion etwas miteinander verlinkt. --SteffenB 20:17, 22. Mär 2004 (CET)

Ich finde die aktuelle Gliederung ja nicht sooo schlecht, aber als gelungen würde ich sie damit nicht bezeichnen. Mein Seelenheil ist mit deren Beibehaltung also nicht verbunden. Von mir aus können wir die auch erst mal durch Gliederungsvorschlag B1 ersetzen. Dann können wir immer noch schauen, ob wir eine Variante Ax zusammen bekommen, und nicht wieder vom Regen in die Traufe kommen. ;-) --SteffenB 20:47, 22. Mär 2004 (CET)

Einen Teil meiner Überlegungen zur Gliederung, die ich in dieser Diskussion bisher geäußert habe, habe ich jetzt mal unter einem etwas anderen Ansatz umgesetzt. Zunächst erst mal nur für einen Teilbereich: Diskussion:Physik/Gliederung C1 (C1 wie SteffenB ;-o) --SteffenB 16:56, 23. Mär 2004 (CET)

Habe ganz übersehen, dass sich bei der Gliederung inzwischen was getan hat. Sieht so aus, als könnte es noch ein gutes Stück Arbeit sein, bis es fertig ist. Habe, wie vorgeschlagen, inzwischen mal die Interimslösung Version B1 reingestellt. Finde sie zumindest besser, als die aktuelle Version. Soll aber wie gesagt absolut keine Vorentscheidung sein! Eher ein Ansporn für eine bessere Alternative ;-) Bin gespannt auf A1 und C1 bzw. Ax und Cx. -- Wolfgangbeyer 00:56, 25. Mär 2004 (CET)

Hallo Wolfgangbeyer, hallo SteffenB, tut mir leid, dass ich noch nicht zu Version A2 gekommen bin ;-). Ich bin mit der Interimslösung aber vorerst einverstanden und finde es gut, dass Du sie reingestellt hast, sie ist auf jeden Fall eine Verbesserung. Falls jemand von euch zu wenig zu tun hat (<;o)), kann er ja mal schauen, ob man die siehe auch-Links, die da etwas verloren am Ende herumstehen (außer Physik in der Schule, das ist ein klassischer siehe auch-Fall) nicht in den Fließtext am Anfang integrieren kann - gerade Naturgesetz sollte doch wirklich im Artikel vorkommen und ein bisschen zum professionellen Berufsbild des Physikers gehört IMO auch in den Artikel. Wie gesagt, nur als Anregung für langweilige Wartezeiten... Liebe Grüße --mmr 01:25, 25. Mär 2004 (CET)

Kosmologie

Sollte nicht die Kosmologie erwähnt werden in diesem Artikel? -- S 20:09, 16. Mär 2004 (CET)

Ich kenne mich mit allem was mit „Astro-" anfängt, oder auf „-logie" endet (SCNR) nicht sonderlich (sprich garnicht) aus. Ist z.B. Kosmologie ein Teilgebiet der Astrophysik, oder umgekehrt, oder kann man da garkeine hirarchische Relation festmachen? Wie dem auch sei. Bei der Nennung der Astrophysik könnte auch eine Erwähnung der Kosmologie sinnvoll sein. In diesem Zusammenhang ist mir übrigens aufgefallen, daß zwischen Kosmologie und Astrophysik bisher keinerlei wechselseitige Verlinkung vorliegt. —SteffenB 13:25, 17. Mär 2004 (CET)

Atomismus

Ich mache mir gerade ein wenig Gedanken über die Erwähnung des Atomismus. Mir ist dieser Begriff bisher kaum über den Weg gelaufen. Wüsste gerne, ob er womöglich von Kreisen in die Welt gesetzt wurde, die einem naturwissenschaftlichen Weltbild eher kritisch gegenüberstehen? Irgendwie scheint er ein heißes Eisen zu touchieren und wir sollten uns überlegen ob wir das wollen in einer Zeit in der Esoterik immer mehr Anhänger findet und Physik für viele suspekt ist. Oder spinn ich da? Und gibt es nicht vielleicht auch holistische Ansätze in der Physik? Würde dem Artikel was fehlen, wenn wir uns zu diesem Punkt einfach nicht äußern würden? Wichtiger fände ich die Erwähnung des Prinzips der Sparsamkeit einer Theorie (gibt’s dazu eine griffige Bezeichnung?). Was meint ihr? -- Wolfgangbeyer 19:59, 19. Mär 2004 (CET)

Atomismus — was ist das? Nein im Ernst: Das gehört meiner Meinung nach nicht in die Physik Atomismus vs. Holismus sind doch mehr grundsätzliche Ansätze, mit der man irgendeine Problemstellung, Fragestellung, etc. herangehen kann, und geht mehr in Richtung eines Philosophischen Ansatzes. Ich kann alles Mögliche atomistisch betrachten, stelle dann aber fest, daß ich es nicht mit isolierten Systemen zu tun habe, und schlage mich dann mit Wechselwirkungen des betrachteten Systems mit seiner Umwelt herum. Oder ich wähle eine ganzheitliche Betrachtung (holistisch), dann sind die betrachteten Systeme so komplex, daß ich keine elementaren Zusammenhänge mehr erkennen kann. Natürlich könnten wir diese beiden Extreme in der Physik verwenden, um bestimmte Methoden zu kassifizieren, aber für wirklich geboten halte ich das nicht. Was meinen die Anderen? —SteffenB 20:19, 19. Mär 2004 (CET)

Atomismus verstehe ich als philosophischen Begriff. Der Atombegriff ist in der Physik tief verwurzelt, kann aber nicht als Atomismus, eher als Atomtheorie, bezeichnet werden. Mit Atomismus ist die Vorstellung gemeint, es gäbe kleinste Einheiten, aus denen alles besteht. Das ist Philosophie, in der Physik wissen wir schlicht noch nicht, ob die elementaren Teilchen,die wir kennen aus kleineren unteilbaren Gebilden bestehen oder ob sie auf etwas kontinuierlichem Aufsetzen. -- Joachim 13:04, 20. Mär 2004 (CET)

Physikalismus

Da ich mit diesem Begriff keine konkrete Vorstellung verbinde, kann ich nicht beurteilen, ob der hier von grundlegender Bedeutung ist. Solange der verlinkte Artikel eine genauere Erklärung noch schuldig bleibt verschiebe ich den Link erst mal auf die Seite Wikipedia:Liste physikalischer Themen, wo er wohl sowieso hin gehört. --SteffenB 11:26, 4. Apr 2004 (CEST)

Habe mal den Vorschlag von mmr aufgegriffen und den Abschnitt zum Weltbild erweitert und dabei auch gleich noch die Einleitung überarbeitet. Sehe das als Vorschlag, den ich zur Diskussion stellen möchte. Dazu folgende Bemerkungen:

Habe in der Einleitung neben der Materie auch Felder ins Spiel gebracht und den Theoriebegriff etwas deutlicher dargestellt. Sollte man diesen 2. Absatz besser mit ins Kapitel Weltbild rübernehmen?
Habe dann die RT und die QT etwas detaillierter dargestellt. Hallo mmr, ist das ungefähr das, was Dir vorgeschwebt hat? Haltet Ihr das für zu ausführlich oder zu knapp? Habe wenig zu den Symmetrieeigenschaften gesagt. Da kenne ich mich nicht so gut aus.
Habe bei den Wechselwirkungen zugunsten der Übersichtlichkeit wieder die Listenform eingeführt, dabei aber die durchgehende Satzform beibehalten.
Der Passus mit der Austauschwechselwirkung erweckt schon ganz schön den Eindruck, es handele sich um eine 5. Grundkraft. Ist ja eher eine Folge eines Symmetrieprinzips. Würde die Austauschwechselwirkung hier für eine Erwähnung gar nicht für relevant genug halten. Das Pauli-Prinzip oder besser generell die Rolle von Symmetrieprinzipien schon eher. Habe es aber erst mal dringelassen.
Habe den Atomismus mal rausgenommen, nachdem ihn mmr oben nicht weiter verteidigt hat. Einverstanden mmr?
Was meint Ihr zu dem Abschnitt über die Typen ungeklärter Probleme der Physik? Hat das thematisch dort Platz?

Bin gespannt auf Eure Komentare. --Wolfgangbeyer 22:52, 7. Apr 2004 (CEST)

Zur letzten Änderung

...von 11:11h @Barbarossa: Physik der Flüsigkeiten ist doch etwas Anderes als Ströhmungslehre, auch wenn der Überschneidungsbereich groß ist. Während Erstere sich mit statischen wie dynamischen Phänomenen in Flüssigkeiten befasst, geht es bei Letzterer um die Dynamik in nichtfesten Medien, oder!?

@SteffenB: Ja, stimmt, Physik der Flüssigkeiten ist eigentlich die Fluidmechanik im ganzen. Ich hatte den Link auf Strömungslehre gesetzt, da im Artikel dort auf die Fluidmechanik im ganzen eingegangen wird. Wir sollten vielleicht überlegen diesen Artikel nach Fluidmechanik zu verschieben (bisher von dort RECIRECT auf Strömungslehre) Barbarossa 11:56, 16. Mär 2004 (CET)

Ja, das ist ein guter Vorschlag! Ich hab' das in Physik mal dahingehend geändert, allerdings nicht direkt verlinkt, sondern bei Physik der Flüssigkeiten den Hinweis auf Teilgebiet der Fluidmechanik angebracht. Damit landet Physik der Flüssigkeiten zwar wieder unglücklich auf Flüssigkeit, aber vielleicht erbarmt sich irgendwann jemand und ersetzt den dortigen Redirect durch einen sinnvollen Text (Hydrostatik, Hydrodynamik). Den unpassenden Hinweis auf die statischen Fälle habe ich bei der Erwähnung der Strömungslehre auch gleich rausgenommen. Strömungslehre hab' ich noch nicht verschoben, weil dazu noch kleinere Umformulierungen anfallen, zu denen ich gerade nicht kommen. —SteffenB 12:36, 16. Mär 2004 (CET)

...von 62.104.216.64

Ich habe mal versucht, diese Ergändzungen etwas in den Artikel einzupassen. Dennoch bin ich noch nicht so ganz glücklich damit: Auch die anderen Naturwissenschaften suchen ja nach grundlegenden Zusammenhängen und Gesetzmäßigkeiten, daher halte ich diese Formulierung noch für überarbeitungswürdig. Oder wir sollten auf eine solche Abgrenzung verzichten, solange uns keine schlüssige Formulierung einfällt. Ich hab's zur weiteren überarbeitung aber erst mal drin gelassen. --SteffenB 21:52, 10. Apr 2004 (CEST)

Ich finde die Ergänzung und Modifikationen von 62.104.216.64 überhaupt nicht gelungen. U. a. ist dabei ein wichtiges Statement hinsichtlich des Studienobjektes der Physik im 2. Satz unter den Tisch gefallen. Ich habe mit fast jedem hinzugefügten Satz hinsichtlich Inhalt und auch Sprachstil ziemliche Probleme. Diese Ergänzungen blähen den Anfang dieses Artikels lediglich unnötig auf. Der Begriff Metaphysik könnte allerdings vielleicht schon irgendwo im Artikel erscheinen. Sehe im Moment noch nicht den geeigneten Ort. Angesichts des Umstandes, dass es sich hier nicht um irgendeinen Artikel handelt sondern um einen doch recht zentralen, der auch auf der Hauptseite verlinkt ist, finde ich es nicht gut, wenn eine derartige Veränderung so weit oben anonym und ohne begleitenden Kommentar auf der Diskussionsseite erfolgt. Ich habe daher den vorherigen Zustand vorerst mal wieder hergestellt, den ich deutlich besser fand - Sorry. --Wolfgangbeyer 01:44, 11. Apr 2004 (CEST)

Rubrik Strukturbildung

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich weiss nicht, ob wir den Themen Strukturbildung und Selbstorganisation ein eigenes Kapitel widmen sollten. Es handelt sich nicht um eine weitere Auffassung der gesamten Physik, wie dort steht. Wie wär's mit Die nichtlineare Dynamik befasst sich mit Chaostheorie, Strukturbildung und Selbstorganisation (QST) und zwar als letztes unter newtonsche Physik inkl. Elektrodynamik? Mir ist nur nicht ganz klar, ob ich damit inhaltlich richtig liege, sonst hätte ich's gleich platziert. --Wolfgangbeyer 20:20, 6. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Also meine Unterstützung hast Du, was die Änderung der Einordnung anbelang. Nur wohin damit. Wenn ich Dich recht verstehe willst Du das in den Text des Abschnitts Das Weltbild der modernen Physik integrieren? Das Problem haben wir ja jedesmal, wenn ein Querschnittsgebiet auftaucht. Könnte es vielleicht sinnvoll sein dafür eine eigene Rubrik einzuführen für allgemeine Konzepte, oder so?

Zum Inhalt, da stecke ich leider auch nicht so recht drin. NLD und Chaostheorie - OK. Aber Strukturbildung und Selbstorganisation - sind das typische Anwendungsfelder der NLD? OK, sie beschäftigen sich mit dem Übergang zwischen Ordnung und Chaos. Mmh. Die vorgefundene Formulierung fand ich vom Ansatz her eigentlich auch nicht so schlecht, nur eben die Ein- oder vielmehr „Ausgruppierung“ nicht so gelungen. --SteffenB 00:10, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich wollte es unter Themenbereiche der Physik Unterpunkt Die newtonsche Physik einschließlich der Elektrodynamik platzieren und zwar als letzten Punkt mit Hinweis (QST). Mein Problem ist eben auch, dass ich nicht sicher bin, ob Strukturbildung und Selbstorganisation zur NLD zählen. Hoffentlich meldet sich mal ein Kenner der NLD. Den Text fand ich eigentlich leicht problematisch: ... weitere Auffassung der gesamten Physik ... finde ich inhaltlich und sprachlich fragwürdig. Im Vordergrund stehen übergeordnete Prozesse, Gesetzmäßigkeiten ist sehr verschwommen – welche denn? Es geht um Prozesse, die sich im Universum selbsttätig ereignen – na ja. Schwierig mit wenigen Worten etwas aussagekräftiges zu sagen, was handfeste Informationen enthält, die über das hinausgehen, was die Begriffe selbst schon aussagen. Würde daher die obige knappe Version vorziehen, die sich auf die Links stützt. --Wolfgangbeyer 02:16, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ah, jetz hab' ich verstanden wie du's einodnen willst. Ja, OK. Und inhaltlich: da steht die NLD doch eigentlich garnicht im Mittelpunkt, sondern Ordnungsphänomene. Ich überleg' mir morgen nochmal was. ;-) --SteffenB 03:20, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Wenn man unter google nach Nichtlineare Dynamik in Kombination mit Chaostheorie, Strukturbildung und Selbstorganisation sucht, dann findet man in allen 3 Fällen etwas gleich viele Treffer. Wenn man die sich näher ansieht, dann entsteht schon der Eindruck, dass das was miteinander zu tun hat. Ein paar mal habe ich das auch explizit ausformuliert gefunden, z. B. in [1] oder den Satz Während die linke Seite des Strukturdiagramms die sog. "Chaostheorie" repräsentiert, beinhaltet die rechte Seite einen zweiten wichtigen Aspekt der nichtlinearen Dynamik, die Strukturbildung durch Selbstorganisation in [2]. Vielleicht könnte man auch erweitert schreiben Die nichtlineare Dynamik und die Physik der komplexen Systeme befassen sich unter anderem mit Chaostheorie, Strukturbildung und Selbstorganisation (QST). --Wolfgangbeyer 13:01, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Computerphysik

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bin nicht so ganz glücklich damit, dass die Computerphysik im Moment quasi gleichberechtigt neben der Experimentalphysik und der theoretischen Physik erwähnt wird. Habe auf die Schnelle aber auch keine Idee, wie wir dieses Thema etwas angemessener unterbringen können. Für mich ist der Computer einfach ein Werkzeug, um das kaum ein Physiker herumkommt. Mir ist auch nicht recht klar, inwieweit der Begriff Computerphysik (oder computational physics) als eine eigenständige Disziplin angesehen wird, oder ob man das einfach mal so eben sagt (Labor-Slang?). Ist das nicht einfach Numerik? Computerphysik als Disziplin hätte ja eine immense thematische Breite. --Wolfgangbeyer 00:04, 21. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Kein Kommentar? Dann verschiebe ich einfach mal die Computerphysik nach siehe auch. --Wolfgangbeyer 19:57, 4. Jun 2004 (CEST)

Vorschlag zur Gliederung

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die vier Themenbereiche lassen sich in zwei Gegensatzpaare aufspalten: klassisch vs. quantenmechanisch und nichtrelativistisch vs. relativistisch.

Vieleicht wäre da eine Tabelle keine schlechte Idee, etwa

	nichtrelativistische Physik	relativistische Physik
klassische Physik	newtonsche Physik entsprechende Untergliederungen (die klassische Elektrodynamik ist übrigens inhärent relativistisch (lorentzinvariant), deshalb hat sich ja die Notwendigkeit der Relativitätstheorie an Problemen der E-Dynamik aufgezeigt), insofern habe ich etwas Bauchweh bei der Einordnung der E-Dynamik bei nichtrelativistischer Physik.	Relativitätstheorie spezielle Relativitätstheorie allgemeine Relativitätstheorie
Quantenphysik	nichtrelativistische Quantenmechanik Unterpunkte	Relativistische Quantenmechanik Quantenfeldtheorie etc.

Das Layout müßte natürlich noch etwas verbessert werden. --Ce 10:33, 21. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Kann mir im Moment noch nicht so recht vorstellen wie das optisch aussehen könnte. Da sollten alle Themengebiete inkl. dem erläuternden Text und den einleitenden Absätzen zu jeder Kombination der beiden Theorien rein? Das wäre eine ziemlich große Texttabelle. Die Chronologie der übergeordneten Theorien würde dann allerdings verloren gehen. Da die Tabelle deutlich größer als ein Bildschirm wäre, würde man in der 2. Zeile (Quantenphysik) die Überschriftenzeile nicht mehr sehen, was das Hauptargument für eine Tabelle, nämlich eine bessere Übersichtlichkeit, wieder schmälern würde. Aber vielleicht müsste man einfach mal einen konkreten Vorschlag ansehen z. B. unter Diskussion:Physik/Gliederung_D1 (A1 bis C1 gibt’s ja schon). Darüber hinaus ist die Frage, inwieweit eine Gliederung nach Theorienhirarchie, die wir im Moment haben, überhaupt so bleiben soll. Wie man oben sieht, hatten wir da eine riesige eigentlich noch gar nicht abgeschlossene Diskussion dazu, und die jetzige Version war nur als Interimslösung gedacht. Die Alternative war eine Gliederung nach Querschnittstheorien und Sachgebieten. Könnte aber auch sein, dass die damals an der Diskussion beteiligten nicht den Nerv haben, das noch mal aufzugreifen. Der Einwand zur Elektrodynamik ist schon richtig. Es gibt aber viele Themen, die mehrere Felder dieser 2x2-Tabelle überdecken. Daher auch jetzige Konzept, jedes Thema im historisch ältesten Feld aufzuführen und mit den Kürzeln (RT), (QT) oder (RT/QT) anzudeuten, dass auch weitere Felder betroffen sind, wie in der Einleitung zu Themenbereiche der Physik erläutert ist. Da die Elektrodynamik ja auch die Elektrostatik enthält und ferner die Grundgleichungen schon vor der RT bekannt waren, steht sie dort im Rahmen des erwähnten Konzepts nicht ganz falsch, auch wenn man sie natürlich erst mit der RT richtig verstanden hat und erkannt hat, dass diese Gleichungen in allen nichtbeschleunigten Systemen die gleiche Gestalt haben. --Wolfgangbeyer 21:25, 21. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Griechische Herkunft von "Physik"

Offenbar wird physis mit "Natur" übersetzt und das zugehörige Verb phyein mit "entstehen", ferner physesthai mit "geboren werden". Finde es aber nicht angemessen, im ersten Satz dieses Artikels dermaßen tief in die sprachliche Herkunft einzutauchen insbesondere da ich wenig Verbindung zwischen "Physik" und "entstehen, geboren werden" sehe, und habe daher den vorherigen Zustand, der immerhin schon 2 griechische Begriffe darstellt, wieder hergestellt. --Wolfgangbeyer 18:43, 23. Jun 2004 (CEST)

Nur zur Information hier auf der Diskussionsseite (und nicht als Kommentar zu Änderungen des Artikeltextes): Viele Schriften der Vorsokratiker heißen peri physeos (über die Natur) und ihr Inhalt beschäftigt sich mit dem unveränderlichen Wesen der Naturerscheinungen. Anaximander ist der früheste Autor, den man kennt. Von daher leitet sich der Name der Wissenschaft Physik her, die in ihrem Kern immer noch nahe an diesen philosphischen Wurzeln geblieben ist. Sadduk 19:01, 23. Jun 2004 (CEST)

Klassische Physik

Bei der Beschreibgung der Klassischen Physik wird die Elektrodynamik nicht explizit erwaehnt, obwohl dies zutreffenderweise im Artikel Klassische Physik geschieht.

--Christoph Demmer 09:19, 2. Jul 2004 (CEST)

Stimmt. Hab's korrigiert. --Wolfgangbeyer 15:51, 2. Jul 2004 (CEST)

22.00 4.8.2004

Ich finde die Einleitung in dieser Form aussagekräftiger. Vor allem der Ausdruck von der Wissenschaft von der unbelebten Natur muss IMO relativiert werden.
Außerdem existiert kein Grund, die Beziehung zur Philosophie zu unterschlagen.

Ich habe einige Änderungen mal wieder revertiert, da sie meist nicht weiterführen. Im einzelnen:

Physik sollte nicht verlinkt werden, da dies hier schon der entsprechende Artikel zum Thema ist.
Eine Erklärung der Physik als "Wissenschaft von ... den Gesetzen und Elementen der physikalischen Welt" ist zirkulär.
Die Bedeutung von Experiment und mathematischer Beschreibung steht schon weiter unten im Text und muss nicht nochmals wiederholt werden.
Physik ist nach allen gängigen Definitionen die Wissenschaft von der unbelebten Materie, da sie sich nicht mit Lebewesen (und den speziellen Eigenschaften lebender Systeme) als solches befasst (allenfalls wie in der Biophysik mit Teilaspekten). Mit beobachtendem Bewusstsein hat das gar nichts zu tun - das darf bei keiner Wissenschaft eine Rolle spielen. (Wenn überhaupt gibt es in der Physik bestimmte Deutungen der Quantenmechanik, die diese Aussage relativieren.)
Die Stellung der Physik als Grundlagenwissenschaft ist allgemein anerkannt und entspricht nicht nur der Meinung der Physiker.
Einen Einfluss der Physik auf die Ethik gibt es nicht - Physik ist eine Wissenschaft und keine moralische Instanz.
Die Wechselwirkung der Physik mit anderen Wissenschaften wie der Astronomie erläutert man am besten im entsprechenden Abschnitt und nicht in der Einleitung.
Eine der Physik gegenübergestellte "Metaphysik" gibt es allenfalls in der Philosophie, nicht aber als Wissenschaft. Das wurde in der vorhandenen Formulierung nicht deutlich - wer will mag das anders formulieren, damit der Unterschied herauskommt. Das gilt auch für die Philosophie, auf die ich Einflüsse nicht abstreiten möchte. Der Einfluss physikalischer Modelle auf philosophische Denkmodelle muss aber ohne Schlagworte wie "Willensfreiheit" dargestellt werden. Gruß --mmr 23:30, 4. Aug 2004 (CEST)

Hab schon Seiten gehabt, wo solch ein Link automatisch zum fettem Wort wurde, aber wenn das hier nicht funktioniert, dann stimmt diese Kritik natürlich
Ist ein Manko, das stimmt. Siehe alternativen Vorschlag unten.
Der Abschnitt unten ist mir zu unstrukturiert. Der interessiert mich im Moment aber nicht weiter.
Der Ausdruck von der unbelebten Natur suggeriert, dass physikalische Gesetze nicht für Körper aus lebendigem Material gelten. Wenn man deine Argumentation weiterführen würde, dann müsste man auch von der nicht-planetaren, nicht-stellaren, nicht-kristallinen usw. Materie reden. Mag ja sein, dass Wissenschaft von der unbelebten Natur ein gängiger Ausdruck ist, doch er ist inkorrekt und trifft nicht den Kern der Sache.
Ok, stimmt
Wie dort erklärt, findet eine Einwirkung statt!
Die "Rückwirkung" von anderen Wissenschaften kommt im Rest des Artikel nicht deutlich genug rüber, sie wird nirgends erwähnt.
Der Unterschied war undeutlich, seh ich ein. Aber was du als Schlagwort bezeichnest, ist lediglich eine Eklärung.

Alternativer Vorschlag für den Header
Die Physik(griech.: physikos „natürlich“, von griech. physis „Natur“) ist eine exakte Naturwissenschaft, welche die grundlegenden und fundamentalen Gesetzen und Bausteinen der Natur, der Welt/des Universums zum Forschungsgegenstand hat. Sie befasst sich konkret mit den Eigenschaften und dem Verhalten von Materie und Feldern in Raum und Zeit sowie der Dynamik von Raum und Zeit selbst.

Im Vergleich zu den zahlreichen anderen Naturwissenschaften unterscheidet sich die Physik dadurch, dass methodisch das Experiment im Vordergrund steht und der reinen Beobachtung vorgezogen wird, auf die sich etwa die Astronomie und meist auch die Meteorologie beschränken müssen. Ihr Forschungsgebiet ist zudem nicht an ein konkretes Objekt gebunden, wie dies etwa in der Geologie weitgehend der Fall ist.

Die Physik gilt als die grundlegende Naturwissenschaft, auf der alle anderen wie beispielsweise die Astronomie, dieChemie, die Geologie und letztlich auch die Biologie aufbauen. Physikalische Prinzipien und Modelle finden ihre Anwendung besonders im technischen Bereich, wie in den Ingenieurwissenschaften, aber auch in Disziplinen jenseits der Naturwissenschaften wie beispielsweise in den quantitativen Wirtschaftswissenschaften. Mit diesem Abschnitt habe ich Probleme: Es wird nicht klar, weshalb die Naturwissenschaften auf der Physik basieren; es wird außerdem suggeriert, die Ingenieurwissenschaften seien eine Naturwissenschaft. Aber das können wir auf später verschieben.

Umgekehrt stellen Erkenntnisse aus zum Beispiel der Astronomie häufig eine Bereicherung der Physik dar, oder sie initieren neue Forschungsgebiete und Fragestellung.

Auch in der Philosophie finden Forschungsergebnisse der Physik Beachtung. Der philosophische Zweig der Metaphysik versucht Erklärungen für das Wesen der Natur zu finden. Es ist wichtig, dass sich die Physik im Gegensatz dazu darauf beschränkt, den fundamentalen Aufbau lediglich zu erkennen. Sogar in der Ethik greift man vereinzelt auf die Erkenntnisse physikalischer Forschung zurück.

Während sich die Physik nur darauf konzentriert, den Aufbau der Natur zu erkennen, ist es das Thema der Metaphysik, nach den Gründen und Ursachen der Naturgesetze selbst zu fragen.

Die Physik beschreibt die Natur quantitativ mittels naturwissenschaftlicher Modelle, so genannter Theorien, und ermöglicht damit insbesondere Vorhersagen über das Verhalten der betrachteten Systeme. Dazu verwendet die Physik die Sprache der Mathematik, ihre Gesetze werden grundsätzlich in mathematischen Konstrukten ausgedrückt. Wie in vielen Naturwissenschaften auch, so ist auch in der Physik die Übereinstimmung mit reproduzierbaren Experimenten das fundamentale Maß für die Qualität einer Theorie. Durch den Vergleich mit Experimenten lässt sich eine Theorie bestätigen oder widerlegen und damit ihr Gültigkeitsbereich ermitteln, sie lässt sich jedoch niemals "beweisen". Für die Widerlegung einer Theorie genügt im Prinzip ein einziges Experiment, sofern es reproduzierbar ist.

Das Ziel der heutigen Physik ist es, sämtliche Vorgänge der Natur durch eine möglichst kleine, endliche Anzahl von Naturgesetzen zu deuten, und die Anzahl die Struktur der physikalischen auf eine kleinsmögliche Anzahl von Komponenten, Elementarteilchen, zurückzuführen. Ob dies überhaupt möglich ist, wird allerdings mittlerweile von einigen Forschern in Frage gestellt.

Post Scriptum: Nur eine kleine Änderung: Der Abschnitt Methoden der Physik beschäftigt sich nicht wirklich mit den Forschungsmethoden und den Prinzipien der Physik ( Experiment, Mathematik, Messung, Objektivität ). Ich denke, Richtungen oder Disziplinen der Physik wäre hier angebrachter.

Meiner Meinung stellt dieser Header eine Verbesserung des Artikels dar. Im Grund hätte vieles von dem, was hier nur kurz umrissen wird, eigene Abschnitte nötig, s.u., aber ich hoffe das mein Gliederungsvorschlag unten, wenn schon nicht befürwortet, zumindest mit einem nachvollziehbarem Kontraargument diskuttiert wird. 6.8.2004 11:57

Noch was zur Gliederung

Bei den bisherigen Argumentation hier oben ist mir ein Knackpunkt aufgefallen:
In den Diskussion hier oben wurde bisher lediglich über das Thema der verschiedenen Theorien debattiert. Dabei wurde meiner Meinung nach allerdings viel außer Acht gelassen, was nichts mit konkreten Theorien zu tun hat. Es finden sich z.B. nur ein paar kleine Sätze über die Methodik der Physik, über ihr Verhältniss zu anderen Wissenschaften. Diese Themen gehören aber in einen Artikel über diese Wissenschaft. Im Moment hat dieser Artikel ungefähr die Funktionalität des Physik Portals.

Vorschlag für weitere Gliederung ( Reihenfolge und Titel sind noch relativ irrelevant ):

Beziehung zu anderen Wissenschaften
Methodik der Physik (Experiment, Mathematik, ... )
Richtungen/Disziplinen der Physik ( Experimentalphysik, Theoretische Physik, ... )
Geschichte der Physik
Heutiges Theoriengebäude
Themen
- Themenbereiche der fundamentalen Forschung
- Interdisziplinäre und technisch orientierte Themenbereiche

Grüße 5.8.2004 13:12

Ich persönlich bin der Meinung, dass in einem Artikel zum Thema Physik die Arbeitsmethode genauer erläutert werden muss, und dass die Wechselwirkung und Stellung zu anderen Wissenschafte ebenfalls einen eigenen Unterpunkt verdient. 6.8.2004 11:57

Hallo, die neue Fassung ist definitiv besser. Wenn die Formulierung mit der "unbelebten Materie" noch stört kann man auch hier noch was ändern. Natürlich gehorchen auch Lebewesen den Gesetzen der Physik, aber sie lassen sich halt nicht vollständig mit deren Methoden beschreiben (anders etwa als Sterne oder andere Himmelsobjekte) - das sollte schon deutlich werden. (Neben Naturwissenschaft braucht es IMHO übrigens keinen weiteren Artikel Exakte Naturwissenschaft, ich denke, diese Feinheiten kann man in einem Artikel abhandeln.) Die Formulierungen weiter unten im Text habe ich etwas abgeändert und dabei das Problem mit der Ingenieurwissenschaft, die zur Naturwissenschaft geworden war, hoffentlich beseitigt. Den Text zur Ethik habe ich noch etwas ausgebaut. Was die Gliederung angeht, habe ich einen neuen Abschnitt zu Modellen und Methodik eingeführt, der natürlich noch erweitert werden kann und sollte. Zur vorgeschlagenen Gliederung: Prinzipiell nicht schlecht, aber die Reihenfolge gefällt mir noch nicht ganz. Beziehungen zu anderen Wissenschaften sollten weiter nach hinten, erstmal muss man mehr zur Physik selber sagen. Heutiges Theoriengebäude steht jetzt als Weltbild der Physik am Anfang und IMO an seiner jetzigen Stelle auch gut. Was noch ganz fehlt, ist ein Abschnitt zum Berufsfeld Physik, der allerdings ganz ans Ende könnte. Interdisziplinare Themenbereiche sollte mit Beziehungen zu anderen Wissenschaften verschmolzen werden. --mmr 14:42, 6. Aug 2004 (CEST)

Hallo, Das mit der endlichen Zahl von Naturgesetzen habe ich mal zu dem heutigem Weltbild der Physik gesetzt. Ich denke nicht, dass man so etwas wichtiges unterschlagen sollte. Den Abschnitt Methoden und Modelle habe ich weiter nach hinten verfrachtet, da er mit "Methoden der Physik" eng zusammenhängt. Ich bin immer noch der Meinung, dass der Name "Methoden der Physik" hier entweder fehl am Platz ist, oder dass das Problem im Inhalt des Artikels liegt. Wer hat Namensvorschläge?

Also ich glaube schon, das man Beziehung zu anderen Wissenschaften trennen kann. Der "Interdisziplinären und technisch orientierten Themenbereich" kann meiner Meinung nach alleine stehen, denn es ist ja ein Forschungsgebiet. Die "Beziehung zu anderen Wissenschaften" sollten sich eher auf die fundamentale Rolle der Physik konzentrieren.

Ob die Neuronen im meinem Gehirn nicht den physikalischen Gesetzen gehorschen, daran lässt sich zweifeln. Vorschlag:

Die Physik (griech.: physikos „natürlich“, von griech. physis „Natur“) ist eine Naturwissenschaft, welche die grundlegenden Gesetze und Bausteine der Natur und ihre Wechselwirkungen zum Forschungsgegenstand hat. Sie befasst sich konkret mit den Eigenschaften und dem Verhalten von Materie und Feldern in Raum und Zeit sowie der Dynamik von Raum und Zeit selbst. Da sie sich nicht vorrangig mit den besonderen Eigenschaften lebender Systeme auseinander setzt, wird sie oftmals als Wissenschaft von der unbelebten Natur bezeichnet.

Bitte ein paar Kommentare hierzu

"Methoden und Modelle" hab ein bißchen erweitert. Ich habe zwischen Theorie und Experiment getrennt. Man kann es aber stilistisch und inhaltlich aufwerten. Das mit dem Berufsfeld it wirklich ein sehr guter Einfall! Grüße 6.8.2004 18:34

Hallo, die Naturgesetze müssen versehentlich rausgefallen sein; gut, dass Du sie wieder reingesetzt hast. Methoden und Modelle und der Abschnitt Methoden der Physik sollten am besten in einem Abschnitt zusammengefasst werden. Die Beziehungen zu anderen Wissenschaften bieten sich doch geradezu dazu an, sie im Zusammenhang mit den interdisziplinären Teilgebieten der Physik zu erläutern, z. B. Astrophysik im Verhältnis zur Astronomie, Geophysik zur Geologie, Biophysik zur Biologie, Physikalische Chemie im Vergleich zur Chemie. Ein eigener Abschnitt daneben kommt mir irgendwie "doppelt gemoppelt" vor. Den Einleitungsabschnitt habe ich oben mal leicht umformuliert (die alte Version ist ja in der Versionsgeschichte dieser Seite erhalten); er wäre von meiner Seite aus so konsensfähig. Was mich jetzt noch stört ist der - mit Verlaub - scheußliche Ausdruck "mathematisches Konstrukt". Ich habe ihn erstmal dringelassen, da man die Sätze beim Rausnehmen wohl etwas umstellen muss, aber dieses Wort ist wirklich äußerst unschön, um nicht zu sagen hässlich...;-) Liebe Grüße --mmr 22:30, 6. Aug 2004 (CEST)

Ist Geschmackssache ;) Konstrukt deckt mehr ab als nur Formel. 23:14 6.8.2004

Also, das muss sich doch schöner ausdrücken lassen - Konstrukt ist wirklich grauenvoll. "Modell", "Struktur" o. ä. wäre besser, lässt sich aber nicht einfach austauschen. Vielleicht kannst Du mal versuchen, es etwas umzuschreiben? Gruß--mmr 23:53, 6. Aug 2004 (CEST)

Definition Physik nach Hausfrauenart oder richtig?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Soll dies hier eine Definition nach Hausfrauenart werden oder eine sachlich richtige - nach Physikern?

Sollte das Zweite gewollt sein, muss der ganze Artikel neu geschrieben werden - vornehmlich von Fachleuten, also Physikern:

Die Physik beschreibt Zustände physikalischer Systeme und deren Änderungen.

Die Physik ist die einzige exakte Wissenschaft, die mittels einer Mathematisierung physikalischer Gesetze, einer theoretischen Beweisführung und experimentellen Bestätigung, eindeutige Zusammenhänge zwischen Ursache und Wirkung herstellt und somit zukünftige Zustandsveränderungen physikalischer Systeme eindeutig vorauszusagen imstande ist...

Ich biete mich an, hier mitzuarbeiten, aber nur unter den oben genannten Bedingungen. (Ich bin der Spielereien hier müde.) --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 19:10, 11. Aug 2004 (CEST)

Hallo Wolfhart Willimczik, erstmal schön, dass Du (zumindest vielleicht) hier mitarbeiten willst. Du kannst aber versichert sein, dass dieser Artikel schon von mehreren Physikern bearbeitet wurde. (siehe zum Beispiel Benutzer:Wolfgangbeyer) und daher mit Sicherheit kein "Hausfrauen-Artikel" ist. Was passt Dir an der jetzigen Definition nicht? Neu geschrieben werden muss der Artikel jedenfalls auf keinen Fall.

Zu Deinem konkreten Vorschlag: Es ergibt in meinen Augen wenig Sinn, Physik als Wissenschaft von den ... physikalischen Systemen zu definieren, da dies zirkulär ist: Man erklärt einen Begriff mit einer Variante seiner selbst. Zweitens ist die Physik nicht die einzige exakte Wissenschaft und auch nicht die einzige exakte Wissenschaft, die Zusammenhänge zwischen Ursache und Wirkung herstellt. Drittens haben physikalische Gesetze eine mathematische Form - wie man sie im Nachhinein "mathematisieren" soll (was immer dieser Begriff bedeutet), weiß ich leider nicht. Auch Beweisführungen sind ihrer Natur nach immer theoretisch (da deduktiv), theoretische Beweisführung ist also doppelt gemoppelt. Dass sie die einzige Wissenschaft ist, die "zukünftige Zustandsveränderungen physikalischer Systeme eindeutig vorauszusagen imstande ist" stimmt bei einer engen Fassung "physikalischer Systeme", ist aber dann trivial - welche andere Wissenschaft sollte die Zeitentwicklung physikalischer Systeme voraussagen, wenn nicht die Physik.

So, nach dieser Detailkritik nochmal Grundsätzliches: Du bist hier herzlich eingeladen mitzuwirken, aber bitte tu dies im Konsens mit allen anderen Beteiligten. Freundliche Grüße --mmr 19:47, 11. Aug 2004 (CEST)

So, habe den allerersten Satz noch leicht umformuliert, der gefiel mir selber nicht so ganz. --mmr 19:58, 11. Aug 2004 (CEST)

was ist bitte "zirkulär" in dem benutzten Zusammenhang? Das was du als "trivial" bezeichnest ist der einzig richtige Satz hier.

"Säulen der Physik" ganz ohne Mechanik ist Phantasie eines Nichtphysikers.

Astronomie etc gehört nicht zur Physik, sondern Astrophysik, Geophysik, Biophysik. Kein Leser begreift den Unterschied - er ist ja auch gar nicht da.

Jeder Student würde keinen einzigen Punkt auf soch eine Klausur bekommen. Dies ist das Einzige, was man zu dem die Sinne vernebelten Artikel sagen kann.

Vorschlag: Wir machen 2 Definitionen eine korrekte und eine nach Hausfrauenart.

Ansonsten ziehe ich mich hier zurück. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 20:35, 11. Aug 2004 (CEST)

Hallo Wolfhart Willimczik, zu Deinen sachbezogenen Punkten im Einzelnen:

Zirkulär nennt man eine Definition dann, wenn sie das zu Definierende mit einer Variante des zu Definierenden erklärt. "Die Malacologie beschäftigt sich mit malacologischen Objekten" ist zwar unzweifelhaft richtig, sagt dem Leser aber leider nichts. Dasselbe gilt für die Physik als "Wissenschaft von den physikalischen Systemen".
Triviale Sätze haben die Eigenschaft richtig zu sein. Sie sagen nur nicht mehr aus als man ohnehin direkt aus den Definitionen entnehmen kann. Dass es sich um den "einzigen richtigen Satz" des Artikels handelt, ist natürlich Unsinn, aber ich gehe mal aus, dass Du das nur ironisch formuliert hast.
Vielleicht sollte man Säulen der Physik in Säulen der modernen Physik umformulieren.
Den Satz zu Astronomie und Astrophysik verstehe ich nicht - was willst Du damit sagen? Welcher Unterschied?

Zwei Definitionen braucht dieser Artikel mit Sicherheit nicht, sondern eine einzige fachgerechte. Die befindet sich zur Zeit im Artikel, aber wir können natürlich gerne im Konsens spezielle Änderungen daran vornehmen - wie dies dem Wikiprinzip entspricht. Ob Du mitarbeiten oder Dich zurückziehen möchtest, musst Du natürlich selbst entscheiden, ich habe gegen eine konstruktive Mitarbeit aber selbstverständlich nichts einzuwenden. Freundliche Grüße --mmr 20:50, 11. Aug 2004 (CEST)

Wenn du nicht einmal den gigantischen Unterschied zwischen Astronomie und Astrophysik kennst, von der grundlegenden Arbeitsweise in der Physik nicht den geringsten Schimmer hast, wie Du gerade bewiesen hast, solltest Du vielleicht bei Deinem Leisten bleiben - und ich bei dem meinigen.

Das schöne an der Physik ist eben, dass sie nur eine logische Aneinandereihung von Trivialitäten ist, und sich niemals mit mehrdeutigen persönlichen Meinungen abgibt.

Kann er denn ein physikalisches System definieren?

In der Physik geht es immer nur kleine "triviale" Schritte, wobei Worte allerdings die geringste Bedeutung haben und für Laien genau so klingen, wie in anderen Gebieten ohne wissenschaftliche Methoden.

Wichtig sind die exakten Definitionen der Begriffe: Physik ----> Beschreibung physikalischer Systeme mit physikalischen Gesetzen

Dazu Definitionen: 1. physikalisches System 2. physikalisches Gesetz

Kurz: Physik ist die Anwendung dieser Gesetze auf diese Systeme.

(Das klingt wieder trivial, weil es richtig und verständlich ist.)

usw so etwa hätte es auszusehen Physik ist nun einmal die exakte Naturwissenschaft, weil sie sich nur auf dem sicheren Boden der Mathematik und eindeutig definierter Begriffe bewegt - man kann auch sagen innerhalb von Trivialitäten, die bis in den subatomaren Bereich gehen. Wenn man die Physik verstanden hat, sind alles nur noch Trivialitäten. How - ich habe gesprochen. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 21:26, 11. Aug 2004 (CEST)

Hallo Wolfhart Willimczik, mir ist in der Tat nicht aufgefallen, dass Du mit

Astronomie etc gehört nicht zur Physik, sondern Astrophysik, Geophysik, Biophysik. Kein Leser begreift den Unterschied - er ist ja auch gar nicht da - in dem Artikel.

auf den gigantischen Unterschied zwischen Astronomie und Astrophysik hinweisen wolltest - da war wohl meine Kristallkugel kaputt. So "gigantisch" ist dieser Unterschied heute aber natürlich nicht mehr, da man auch zur beobachtenden Astronomie natürlich jede Menge physikalischer Kenntnisse braucht. Deine Meinung, dass Physik nur eine Aneinanderreihung von Trivialitäten sei, ist zwar originell, aber schon allein wissenschaftsgeschichlich nicht haltbar - sonst hatte man "Trivialitäten" wie die relativistische und Quantenphysik wohl nicht erst im 20. Jahrhundert entdeckt. Eine Definition der Physik als "Beschreibung physikalischer Systeme mit physikalischen Gesetzen" ist wie schon oben erwähnt, zirkulär - da gibt es aus meiner Sicht auch nichts mehr zu zu sagen. Grüße --mmr 22:12, 11. Aug 2004 (CEST)

dann schweig still und lass Fachleute ran. Ein Physikstudium ist zwar keine hinreichende, aber eine notwendige Bedingung, hier mitzuarbeiten. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 23:22, 11. Aug 2004 (CEST)

Gibts noch Sachargumente? Sonst würde ich vorschlagen, den einleitenden Absatz so zu lassen, wie er ist. --mmr 03:06, 13. Aug 2004 (CEST)

ja - es ist einfach falsch. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 17:51, 13. Aug 2004 (CEST)

Bezweifle ich mal. Aber Du darfst natürlich gerne sagen, was genau falsch ist. Gruß --mmr 01:12, 14. Aug 2004 (CEST)

Das heutige Unverständnis der Physik ist tief und weltweit (niemand muss sich persönlich angegriffen fühlen) und aktuell. Die Voraussage von Hurrikane Charley für Freitag, den 13. August 04 für Florida war in den Medien falsch gegeben worden (er sollte bei Tampa einfallen, ist aber nach Osten abgewichen), obwohl es das Modell „Viper“ gab, das den wirklichen Weg genau voraussagte. Ein Physiker hätte dieses Modell vorgezogen und nicht zwischen allen Modellen „gemittelt“, weil es den Jetstream mit berücksichtigte, der gerade anwesend war. Alle anderen Modelle waren „einfacher“ und „verständlicher“ – und alle verbreiteten diese . Es wurden also die gleichen Fehler gemacht, wie sie von allen hier auch gemacht werden...

Die Physik als exakte Wissenschaft macht exakte Voraussagen innerhalb des benutzten Modells... Weiter so wie ich es geschrieben hatte...--Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 16:57, 14. Aug 2004 (CEST)

Leider ist dabei Ihr Modell der Realität nicht enzyklopädie-geeignet. QED. --134.95.82.3 05:39, 15. Aug 2004 (CEST)

Dazu wäre eine Antwort auf folgende Grundfrage nötig: Wer bestimmt hier was enzyklopädie-geeignet ist und was nicht? --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 13:57, 15. Aug 2004 (CEST)

Hiho, ich wundere mich, daß der Satz "Physik ist eine mathematische Naturbeschreibung" noch nicht gefallen ist. Mein absoluter Favorit; ich finde sie prägnant, kurz und aussagekräftig. Grüße --ratopi 22:40, 14. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Anfang noch mal modifiziert

Sorry, dass ich erst jetzt in den Bearbeitungsprozess der letzten 2 Wochen einsteige. Im Prinzip hat der Artikel gewonnen. Aber ein paar Modifikationen möchte ich doch noch vorschlagen. Habe sie im Artikel einfach schon mal (reversibel ;-)) umgesetzt. Hier meine Gedanken dazu:

Der Anfang besteht jetzt immer noch aus den 3 Teilen Gegenstand, Methodik, Stellenwert. Zum Gegenstand: Die Definition mit Abgrenzung zur Biologie und Chemie habe ich, wenn ich mich recht erinnere, in der ersten Physikschulstunde vor etwa 40 Jahren so gelernt, und habe mir die ganze Zeit schon überlegt, ob ich sie hier reinbringen soll.
Zur Methodik: Konnte mich nicht so recht damit anfreunden, die Begriffe Theorie und Mathematik ganz unten versteckt zu sehen. Finde das doch recht zentral. Außerdem brauchen wir den Begriff Theorie ja für den nächsten Hauptabschnitt. Habe das daher partiell wieder hochgeholt. Was eine Theorie ist, kann ruhig unten geschildert werden. Sollte ja auch unter Theorie stehen.
Dagegen finde ich, dass es genügt, den Umstand, dass im Vergleich zu manchen anderen Naturwissenschaften in der Physik das Experiment im Vordergrund steht, runter unter Experimentalphysik zu verschieben. Denn dabei handelt es sich ja weniger um eine Eigenschaft der Physik selbst, als um die bedauerliche Unmöglichkeit dieser anderen Disziplinen, zu experimentieren. Alle würden gerne experimentieren (Wer würde nicht gerne mal 2 schwarze Löcher kollidieren lassen ;-)?).
Den Satz, dass die Physik nicht an ein bestimmtes Objekt gebunden ist, habe ich mal entfernt, weil ich denke, dass das aus dem nächsten Absatz sich von selbst ergibt. Außerdem ist es die Frage, ob das ein qualitativer oder nur quantitativer Unterschied ist. Das Objekt ist einfach viel größer aber auch nicht grenzenlos. Ich würde den Satz nicht vermissen, aber wir können ihn auch wieder reinnehmen.
Die Philosophie so weit oben finde ich prima. Mir fällt nur im Moment bei "Sogar in der Ethik greift man vereinzelt auf die Erkenntnisse physikalischer Forschung zurück" nicht recht ein, auf was sich das beziehen könnte - hm.
Bei der "Überschrift Weltbild der Physik" war mir von Anfang an nicht so ganz wohl. Das klingt irgendwie doch ein wenig nach Ideologie. Habe daher mal probeweise "Das Theoriengebäude der modernen Physik" draus gemacht, nachdem ein solches Kapitel oben in der Diskussion schon mal gefordert wurde. Bin mir noch im Unklaren darüber, ob man die Hauptüberschrift "Derzeitige Grenzen der physikalischen Erkenntnis" zur Unterüberschrift machen sollte oder vielleicht auch wieder ganz streichen sollte. --Wolfgangbeyer 23:46, 14. Aug 2004 (CEST)

Hallo Wolfgangbeyer, Deine Änderungen finde ich allesamt prima. Den Absatz zur Ethik hatte ein anderer Benutzer eingefügt - er wollte wohl auf Aspekte wie Quantenphysik & Willensfreiheit hinaus. Ich finde das ein bisschen esoterisch und würde mich nicht sperren, den Einfluss auf die Ethik erstmal wieder zu streichen, wenn das nicht konkretisiert werden kann. Der umgekehrte Aspekt der ethischen Auswirkungen physikalischer Forschung kann meines Erachtens allerdings erstmal drinbleiben. Grüße --mmr 00:08, 15. Aug 2004 (CEST)

Dann steigen wir von einem Vorschulniveau wenigstens zu einem Grundschulniveau. Der Erfolg der Physik besteht in einer konsequenten Mathematisierung und... --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 14:17, 15. Aug 2004 (CEST)

Die Naturwissenschaften haben es sich zur Aufgabe gemacht, die Natur in Modellen abzubilden. So habe ich es gelernt. Ich finde das Wort sollte schon irgendwo mal auftauchen. Hadhuey 18:26, 15. Aug 2004 (CEST)

Steht doch die ganze Zeit schon drin. In den letzten 2 Wochen etwas weiter unten, seit 14.08. aber wieder ganz oben im 2. Absatz. --Wolfgangbeyer 18:49, 15. Aug 2004 (CEST)

Tatsache-hab ich glatt überlesen-So richtig wird die Bedeutung der Modellbildung zwar nicht gewürdigt, schließlich baut die gesamte Technik darauf, ich ziehe meinen kommentar jedoch zurück. Hadhuey 19:39, 15. Aug 2004 (CEST)

Letzte Versuch einer Richtigstellung

Die Physik berechnet Zustandsänderungen physikalischer Systeme in Abhängigkeit von Parametern mittels physikalischer Gesetze mathematischer Form. (Ein Parameter ist z. B. die Zeit, d. h. , zukünftige Zustände lassen sich eindeutig berechnen.) Die Änderungen eines physikalischen Systems mit n Parametern lässt sich als Raumkurve in einem n – dimensionalen Raum darstellen.

Ein physikalisches System ist ein berechenbares Modell eines Teils der Natur. Der Zustand eines physikalischen Systems lässt sich durch Zahlen bzw. durch mathematische Funktionen eindeutig definieren. Änderungen werden durch Zustandsgleichungen berechenbar.

Aufgabe der Physik ist nicht die Beschreibung der Natur wie sie ist, sondern warum sie so ist. Sie stellt als exakte Naturwissenschaft eindeutig berechenbare Zusammenhänge zwischen Ursache und Wirkung her, was in Übereinstimmung mit einer Theorie und praktischen Messungen sein muss. Experimente müssen reproduzierbar sein.

Die Physik benutzt ausschließlich eindeutig definierte Modelle mit eindeutig definierten Begriffen. Der Grad der Übereinstimmung der vorausberechneten Zustände mit den gemessenen hängt von dem Grad der Übereinstimmung des Modells mit der Natur ab. Die Modelle selbst lassen sich innerhalb ihrer immer vorhandenen Grenzen exakt berechnen. (Die Newtonsche Mechanik gilt heute genauso wie früher, nur lassen sich heute die Grenzen besser definieren.)

Eine Summe zusammenhängender physikalischer Gesetze bilden die Grundlage für eine Theorie. (Maxwellsche Gleichungen für die Elektrodynamik, Schrödinger Gleichung für die Quantenphysik etc)

Die Physik enthält keine Anschauungen, Weltbilder oder Philosophien. weil sie sonst keine exakte Wissenschaft mehr wäre.

Beispiel: Astronomie gehört nicht zur Physik, weil sie nur beschreibt, dass die Sterne strahlen. Die Astrophysik ist ein Teil der Physik, weil sie erklärt warum die Sterne strahlen – stellt also einen eindeutigen Zusammenhang zwischen Ursache (Kernreaktionen) und Wirkung her (Strahlung).--Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 14:33, 20. Aug 2004 (CEST)

Sorry, aber der letzte Satz ist Quark. Die klassische Astronomie besteht aus den Teilgebieten Astrometrie, Himmelsmechanik und Kalenderwesen/Zeitmessung, die teilweise nur aus traditionellen Gruenden nicht zur Physik gerechnet werden. Sie befasst sich mit den raeumlichen Beziehungen der Himmelsobjekte zueinander, nicht aber mit der Natur der Objekte. Dies tut erst die Astrophysik. Der Rest ist auch nicht viel besser. Mit WWs eigenen Worten: Ueberlass das doch lieber den Experten. --Rivi 16:42, 20. Aug 2004 (CEST)

Im Prinzip stimmst du mir zu, nur hast du offenbar einiges nicht verstanden - was du deshalb "Quark" nennst. Ich glaube aber nicht, dass deine neue "Quarktheorie" bei ernsthaften Physikern Beachtung finden wird. Auch glaube ich nicht, dass du Physik studiert hast um dir ein Urteil über die Aussagen von Physikern erlauben zu können.

Du könntest das Obige in jedem guten Physikbuch finden, aber diese sind nach deiner Meinung bei der Definition der Physik nicht erlaubt. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 17:29, 20. Aug 2004 (CEST)

Lieber Diplomphysiker, Du vergisst, dass ich Dir meine Publikationsliste bereits per link zur Anschaung gereicht hatte [3]. Himmelsmechanik, ein Paradegebiet der Astronomie, ist Newtonsche Mechanik und klassische Physik, insbesondere in der Version mit Stoerungstermen. Die Astronomie beschraenkt sich nicht auf deskriptive Himmelsbeschreibung, es sei denn z.B. die Newtonsche Mechanik sei ebenfalls keine Physik. Dr. rer. nat. Th. Rivinius ex cathedra dixit. Schoenes Wochenende, ich habe besseres zu tun. --Rivi 17:47, 20. Aug 2004 (CEST)

warum gibt es dann neben der Astronomie überhaupt die Astrophysik? Die Leser des Artikels hätten ein Recht darauf, dies zu erfahren. Kannst du das bitte einfügen? --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 02:24, 21. Aug 2004 (CEST)

Hallo Wolfhart: "Letzter Versuch" ist gescheitert ;-). "Die Änderungen eines physikalischen Systems mit n Parametern lässt sich als Raumkurve in einem n – dimensionalen Raum darstellen." Wir sind eine Enzyklopädie, d. h. wir schreiben in erster Linie für den interessierten Laien und nicht für den Physiker. Ersterer versteht das nicht und letzterer weiß das schon. Didaktisch ist es an dieser Stelle undiskutabel. "Änderungen werden durch Zustandsgleichungen berechenbar. " Der Begriff Zustandsgleichung ist missverständlich, da er in der Physik in spezieller Bedeutung verwendet wird. "Aufgabe der Physik ist nicht die Beschreibung der Natur wie sie ist, sondern warum sie so ist." Aufgabe der Physik ist die Beschreibung der Gesetzmäßigkeiten in der Natur. Die Physik befasst sich absolut nicht mit der Frage, warum die Grundgesetze der Natur so beschaffen sind, wie sie sind (abgesehen von ableitbaren Gesetzen natürlich, siehe Korrespondenzprinzip). "Sie stellt als exakte Naturwissenschaft eindeutig berechenbare Zusammenhänge zwischen Ursache und Wirkung her, ... " Siehe dazu Kausalität#Physik_und_Mathematik 5. Absatz zum "Prinzip von Ursache und Wirkung". Man kann dazu, was Physik ist und was nicht natürlich Bücher schreiben. Ein enzyklopädischer Artikel sollte sich auf das Wesentliche beschränken. Ich empfinde ganz viele Deiner Sätze einfach zu ausschweifend. So was wie "Der Grad der Übereinstimmung der vorausberechneten Zustände mit den gemessenen hängt von dem Grad der Übereinstimmung des Modells mit der Natur ab." muss ein Laie zweimal lesen, und im Endeffekt entpuppt es sich als Selbstverständlichkeit. Vieles, was Du schreibst, steht mit anderen Worten schon im Text drin z. B. auch erst unten unter Methodik der Physik. Ich kann auf Anhieb nichts in Deinem Textvorschlag finden, das ich im Artikel in der jetzigen Form wirklich vermissen würde, und das ihn bereichern würde – sorry. --Wolfgangbeyer 16:51, 20. Aug 2004 (CEST)

Einem Physiker schadet der Artikel nicht - er liest leicht über die Schwächen hinweg. Ein Laie bekommt ein falsches Bild der Physik. Er bekommt den Eindruck, dass sie die Natur "beschreiben" würde, so wie die Astronimie. Deshalb habe ich den Unteschied zur Astrophysik anschaulich erklärt. Ist das falsch?

Ich halte dies für das Wichtigste:

Sie stellt als exakte Naturwissenschaft eindeutig berechenbare Zusammenhänge zwischen Ursache und Wirkung her. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 17:29, 20. Aug 2004 (CEST)

p.s. natürlich könnte man sich über die Begriffe "Ursache und Wirkung" lange streiten... Man könnte stattdessen vielleicht sagen "...zwischen beobachtbaren Phänomenen" oder hast du bessere Vorschläge?

"... und im Endeffekt entpuppt es sich als Selbstverständlichkeit." halte ich für die beste Beurteilung einer Definition, denn das heißt, dass sie 1. richtig ist und 2. verstanden wurde. Nach dieser Logik könnte man sogar folgern: Wenn man die Physik verstanden hat, ist sie nichts weiter als eine Summe von logischen Selbstverständlichkeiten.

--Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 17:45, 20. Aug 2004 (CEST)

Danke für den fetten Kernsatz: Besser kann man nicht offenbaren, dass man sie nicht verstanden hat. Damit betrachte ich die Diskussion für mich als beendet. --Wolfgangbeyer 17:59, 20. Aug 2004 (CEST)

schade, dass du so schnell aufgibst. Dann bleibt unsere Diskussion leider ohne Früchte. Schade - ich hatte mir mehr erhofft. Ein großer Physiker sagte einmal, dass man schmutziges Geschirr mit einem schmutzigen Lappen in schmutzigem Wasser sauber bekommen könnte. Mir ist es dann auch egal, wenn wir es dann so "schmutzig" stehen lassen wie es ist. Für mich ändert sich nichts.

Den fetten Satz hatte ich übrigens nicht für den Artikel gedacht. Er ist meine ganz persönliche Erfahrung und ich nannte ihn nur, weil du das Wort verwendet hast: Man forscht viele Jahre an etwas Unerklärlichem, das sich dann als Selbstverständlichkeit - also als ein einfacher Zusammenhang herausstellt. Dies ist der Gang der Erkenntnis. Am Ende ist die Natur logisch und einfach, wenn man sie erkannt hat.

Trotzdem alles Gute in München und bei Wikipedia. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 18:42, 20. Aug 2004 (CEST)

Ich glaube viele hätten gerne gesehen, wenn das Thema hier von Experten ausdiskutiert worden wäre. Vorurteile oder Antipathien gegenüber bestimmten Personen sollten dabei keine Rolle spielen, denn diese schaden nur der Qualität von Wikipedia.

Zum Vorredner: stimmt so nicht, viele Punkte, die Wolfhart gebracht hat wurden diskutiert. Im Grunde aber ist es eine Frage der persoenlichen Wissenschaftsphilosophie welchen Standpunkt man einnimmt (also z.B. ist das Ding an sich erkennbar oder nicht, stehe ich auf einem empirischen, idealistischen oder materialistischen Standpunkt, nur um einige zu nennen). Meiner Meinung nach spricht hier nur Wolfhart voellig unnoetig anderen ihre Qualifikation ab. Dieser Artikel, uebrigens auch der Artikel physikalisches Gesetz, sollte nicht dazu verwendet werden philosphischen Eigenduenkel zu entwickeln, sondern den Mainstream allgemeinverstaendlich darzustellen und den notwendigen Steigbuegel fuer vertiefende Artikel auch zu den Konfliktthemen zu bieten.

Ich trage die Kritik an den meisten Verbesserungsvorschlaegen von Wolfhart mit:

Die Theorie, dass die Physik nur mit Modellen zu tun hat und nicht mit der Natur selbst, ist (subjektiv) idealistisch gedacht, also weder empirisch, noch objektiv idealistisch.
Schon die Einschraenkung auf n-dimensionale Raeume entspricht einer mathematischen Grundlegung, die mit der urspruenglichen Idee der Physik kaum etwas zu tun hat. Die Quantenmechanik rechnet z.B. in unendlichdimensionalen Raeumen. Deshalb ist dieser Satz in der Einfuehrung fehl am Platz. Bestenfalls in der Theorie dynamischer Systeme waere dies eine sehr schoene Umschreibung.
Keine physikalische Theorie aeussert sich zu der Frage, warum etwas ist, wie es ist. Das kann hoechstens eine Metatheorie, in der eine physikalische Theorie interpretiert wird: die sog. Methaphysik.

--Proxima 18:42, 30. Aug 2004 (CEST)

In "unendlichdimensionalen Raeumen" hat bisher niemand gerechnet, sondern in n-... mit n als einer beliebigen ganzen Zahl.

Alles andere ist nur eine subjektive Meinung.

Nunja, ein unendlichdimensionaler Hilbertraum ist in der QM leider nichts ungewoehnliches :). Ich glaube kaum, dass das Heisenberg mal anders gesehen hat. --Proxima 10:57, 31. Aug 2004 (CEST)

Das Beste waren bisher 10 Milliarden Punktmassen, mit denen man in Garching die Entstehenung der Galaxien nachrechnete. Bis "Unendlich" ist es noch ein unendlich langer Weg. (Die Null und Unendlich gibt es überhaupt nicht, ihr glaubt es nur noch nicht.) Aber Recht habt ihr ab jetzt alle - und ich meine Ruhe. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 15:24, 31. Aug 2004 (CEST)

Es hat sich wohl herumgesprochen, dem W. auf keinen Fall zuzustimmen - niemals! Nur hat er sich hier selbst ins Knie geschossen. Ich gebe nämlich zu, dass ich nur aus einem guten Physikbuch abgeschrieben habe. Er hat sich damit also gegen Heisenberg u. a. gestellt. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 20:25, 30. Aug 2004 (CEST)

Quantencomputer

Geht's bei Quantencomputern tatsächlich um Komplexität und nicht nur um Parallelität von Algorithmen? --Wolfgangbeyer 19:23, 16. Sep 2004 (CEST)

Das Gebiet ist wirklich eine faszinierende Kreuzung aus Quantenmechanik und Informatik. Quantenmechnische Zustände werden zur Repräsentation von Information genutzt und manipuliert. Man nutzt sozusagen die Physik endlich mal voll für Berechnungen aus. Das hier Potential brach liegt, ist erst spät erkannt worden (Feynman hat hier auch eine grosse Rolle gespielt). So gibt es quantenmechanische unitäre Transformationen, die zur Realisierung von Quantengattern, also Grundbausteinen eines Quantencomputers genutzt werden, z.B. eine Quantenfouriertransformation. Mit Hilfe verschränkter Zustände können Informationen parallel und reversibel durch die Quantengatter verarbeitet werden, bis man durch eine Messung die finale Berechnung einleitet. Das kann einerseits eine hohe Parallelität bewirken, andererseits auch Wiederholung von Messungen erfordern. Siehe den Shor-Algorithmus zur Primzahlfaktorisierung. Dessen Komplexität ist natürlich besonders bemerkenswert. Oder die Suche durch Amplitudenverstärkung. Wie bei der Physik wird hier nochmal ein ganzes Teilgebiet der Informatik neu formuliert. Die Quantencomputerversionen der mathematischen Maschinen, wie endliche Automaten, Turingmaschinen verhalten sich oft anders als ihre klassischen Gegenparts. Kryptographie funktioniert anders. Definitiv keine simple Erweiterung sondern etwas neues. --Marc van Woerkom 23:44, 16. Sep 2004 (CEST)

Sorry, wenn ich Deinen Text ein wenig zusammengestrichen habe. Der Artikel Physik ist riesig und sollte daher auf relevante Themengebiete vor allem verlinken ohne zu sehr ins Detail zu gehen. Dass nun der Quantencomputer in diesem Abschnitt den längsten Absatz stellen sollte, obwohl es ihn ja noch nicht mal gibt, fand ich nicht angemessen. Schließlich sollte ja für den Artikel Quantencomputer selbst auch noch was übrig bleiben ;-). Ich hoffe, Du kannst mit meiner Version leben. --Wolfgangbeyer 01:56, 17. Sep 2004 (CEST)

Ich schaue gleich mal rein. Grundsätzlich betrachte ich die Wikipedia als Produkt einer Zusammenarbeit und bin für jede Kritik dankbar, da ich nicht die Weisheit für mich gepachtet habe. :-) --Marc van Woerkom 11:37, 17. Sep 2004 (CEST)

Ich habe den Text auch nochmal verändert. So wie es dastand, wurde die Informatik auf einmal zur Disziplin der Physik, was vielleicht doch nicht ganz stimmt...:-) Die Details zu den Qubits können IMHO auch im Artikel zu Quantencomputern erläutert werden. --mmr 15:50, 17. Sep 2004 (CEST)

Ist ok, mir kamen auch schon Gewissensbisse, dass er zu lang ist. Jetzt fehlt nur der Hinweis auf die Informatik. --Marc van Woerkom 16:08, 17. Sep 2004 (CEST)

So, habe den Begriff Informatik jetzt wieder reingebracht und dafür den letzten Satz herausgenommen. Konsens? --mmr 17:13, 17. Sep 2004 (CEST)

Ich sehe schon, es kam euch auf die Würze in der Kürze an. Vielen Dank! --Marc van Woerkom 17:15, 17. Sep 2004 (CEST)

Überschneidung des Abschnitts "Geschichte" mit Artikel Geschichte der Physik

Tja, ich fürchte, wir haben ein Problem: Im Hauptartikel Physik ist nunmehr fast der gleiche Inhalt eingestellt wie der gesamte Artikel Geschichte der Physik, und er linkt auch noch dorthin... Müsste man wohl mal korrigieren (sprich: löschen) und nur noch den Link stehen lassen, oder? -- marilyn.hanson 18:30, 17. Sep 2004 (CEST)

Nee, im Physik-Artikel sollte auch ein kurzer Überblick über die Geschichte der Physik stehen. Das Problem ist, dass der jetzige Geschichte der Physik-Artikel redundant ist, und eigentlich weg könnte. Besser wäre es natürlich, wenn ihn jemand erweitert. Gruß --mmr 19:05, 17. Sep 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel Geschichte der Physik komplett überarbeitet und deshalb die Zeitleiste in Physik durch einen Link ersetzt. Der Benutzer aglarech hat leider den alten Zustand wieder hergestellt. Wie sehen das die anderen Benutzer? --cavendish 10:21, 25. Okt 2004 (CEST)

Ich kann natürlich nicht für die anderen Benutzer sprechen, aber ein ausführlicher Abschnitt zur Geschichte der Physik gehört auf jeden Fall in diesen Artikel. Der jetzige ist da eher zu kurz als zu lang. Die Geschichte der Physik ist natürlich so umfangreich, dass sich zusätzlich ein eigener Artikel lohnt, der das, was hier als ausführlicher Überblick steht (oder besser stehen sollte), in wesentlich detaillierterer Weise darstellt. --mmr 19:06, 25. Okt 2004 (CEST)

Das, was Du hier ansprichtst, habe ich ja gemacht, indem ich den Artikel Geschichte der Physik ausgebaut habe. Und da er im jetzigen Zustand natürlich noch nicht abgeschlossen ist, sollte jeder daran arbeiten, der Interesse an. Ich schlage deshalb vor, die Zeitleist aus dem Artikel Physik wegzulassen und nur auf den Artikel Geschichte der Physik zu verweisen. Kannst Du dem zustimmen? --cavendish 16:16, 26. Okt 2004 (CEST)

Hallo cavendish, ich hänge gar nicht speziell an dieser Zeitleiste, aber der Physik-Artikel muss, um seinem enzyklopädischen Anspruch gerecht werden zu können, eine eigene Abhandlung der Physikgeschichte bieten - natürlich bei weitem nicht so umfangreich, wie dies ein speziell zu diesem Thema geschriebener Artikel kann, aber doch ausführlich genug, um einen guten Überblick zu geben, so dass derjenige, der sich hier über alle Aspekte, die mit dem Thema Physik allgemein zusammenhängen, informieren möchte, dies tun kann, ohne weitere Artikel aufzurufen. Möchte er dann etwas mehr in die Tiefe gehen, steht ein eigenständiger Artikel bereit (von dem aus gegebenenfalls wieder eigenständige Artikel zur Geschichte der Optik oder zur Geschichte der Thermodynamik zugänglich sein könnten). Wichtig ist, dass in diesem modularen Aufbau die oberste Ebene bereits eine gute Einführung bietet. Das ist leider derzeit mit der Zeitleiste allein noch nicht der Fall, aber die bietet zumindest schon mal einen guten Anfang und sollte IMO jedenfalls solange nicht gelöscht werden, bis sich hier in diesem Artikel ein vernünftiger Überblick befindet. Gruß --mmr 17:42, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich finde im Hauptatikel sollten einige Paradigmatische Veraenderungen aufgefuehrt werden, wie z.B. von der Mechanik zur Quantenmechanik und RT. Die Zeitleiste haette nur ihre Berechtigung, um dieses Vorhaben zu unterstuetzen. Also waere eine engere Auswahl der Daten sicher anzustreben. --Proxima 16:28, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich finde, wir sollten bei allen physikalischen Experimenten, Effekten, Beobachtungen, ... angeben, wann diese zuerst erfolgten. Beispielsweise bei der Polarisation: kurzer Hinweis auf Young und Fresnel. Ich bin ein Wikipedia-Neuling und traue mich nicht, die Hinweise einfach so einzubauen, zumal vielleicht ein Link zur Zeitleiste das elegant erledigen könnte. --kf

Sei einfach mutig und nehme die Änderungen vor, die Du für richtig hälst. Ändern kann man hinterher immer noch. Gruß --mmr 01:21, 5. Sep 2005 (CEST)

Griechisches

Hallo Marilyn.hanson. Wollte noch mal zum Griechischen nachhaken: Wäre treffender, wenn man einen Bezug zu "Wissenschaft vom Natürlichen" herstellen könnte statt zu "natürliche Wissenschaft". Wäre das aus sprachlicher Sicht möglich? Lässt sich so was wie "das Natürliche" auf Griechisch bilden? Vielleicht könnte man dann sogar den Hinweis auf φύση, phýse „Natur“ sparen. Sind nämlich im Moment ganz schön viele Hyroglyphen für nur neusprachlich gebildete ;-). --Wolfgangbeyer 23:38, 18. Sep 2004 (CEST)

Prima. Könnte man es noch weiter straffen durch "die Natur betreffend" onder wenigstens "das die Natur Betreffende" also ohne Hinweis auf "Wissenschaft"? Wie sähe denn die erste Varianten auf Griechisch aus? Die zweite dürfte unverändert sein, schätze ich. --Wolfgangbeyer 08:18, 22. Sep 2004 (CEST)

Man könnte natürlich, doch ist im Griechischen die Wissenschaft wie im Deutschen "weiblich", und daher ist es auch "die" Physik (die Natürliche, sozusagen). Ohne Hinweis auf "Wissenschaft" (ist ja vielleicht auch wirklich etwas obsolet, schließlich weiß ja jeder, dass Physik eine ist), klänge das dann ungefähr so: "Die Physik (von griechisch physike - die Natürliche)..." - das könnte man schreiben. Aber "neutralisieren", also ins Sächliche verlagern (auf welches Deine beiden obigen Vorschläge hinauslaufen), verzerrt die Etymologie schon etwas, denn dann hätte man "physikon" - was ja auch der gleiche Wortstamm ist, aber (wenigstens in Deutschland) andere Bedeutungen hat als die ("weibliche") Physik, z.B. das Vordiplom für MedizinerInnen (Physikum) :-)

Insofern sollte man vielleicht doch bei der weiblichen Form bleiben, findet -- marilyn.hanson 03:23, 23. Sep 2004 (CEST)

Link http://www.physik-lk.de/

Hallo der Link auf das "Schülerforum" wurde inzwischen mehrfach entfernt. Das hat zwei Gründe:

ist der Einsteller Benutzer:Albe durch Linkspamming unangenehm aufgefallen und
ist das Forum noch in einer extrem frühen Phase des Entstehens - bislang gibt es erst 7 Einträge und ebensoviele registrierte NutzerInnen (von denen der erste zufälligerweise "albe" ist)

vor dem Neueinstellen dieses oder ähnlicher Links bitte hier einen Grund angeben, warum dieses Forum ein Link sein soll, der den Artikel sinnvoll erweitert!? [[Benutzer:MAK|MAK $\star$ ]] 13:56, 6. Okt 2004 (CEST)

Hallo,

der Link führt zu einem nichtkommerziellen Angebot für Studenten und Schüler. In dem Board werden fachliche Fragen von Schülern und Studenten kostenlos beantwortet. Ich denke dieser Link ist eine Bereicherung für die Weblinks.

[[Benutzer:ALBE|ALBE $\star$ ]] 15:48, 4. Nov 2004 (CEST)

Es gibt wahrscheinlich massenhaft Foren zum Thema Physik. Sehe nicht, was an der betreffenden besonderes sein sollte, so dass man sie hier verlinken sollte. Der Menüpunkt "Referate&Downloads" lässt auch nicht gerade eine besondere Seriösität erwarten. Habe sie daher zusammen mit einer anderen entfernt. --Wolfgangbeyer 21:17, 4. Nov 2004 (CET)

Zur Quantenmechanik

Bevor ich eigenständig etwas ändere, möchte ich auf den kleinen aber feinen (und ich denke wichtigen) Unterschied zwischen "Welle" und "Wellenfunktion" hinweisen. Ich zitiere:"Ihr Aufenthaltsort lässt sich nicht mehr durch eine Bahn im Raum beschreiben sondern durch Wellen." Ich halte diese Formulierung aus zwei Gründen für problematisch: 1. Es ist ein Wellenfunktion, die im übrigen sämtliche Informationen über ein quantenmechanisches Teilchen enthält. Eben auch den Aufenthaltsort. 2. Die Wellenfunktion findet nicht im "Raum" statt ("Raum" in diesem Zusammenhang scheint sich auf den euklidischen Ortsraum zu beziehen, darum in Anführungszeichen). Eine alternative Formulierung scheint mir zu groß. Da es aber um den "Welle-Teilchen Dualismus" geht, genügte es zu sagen:"Quantenmechanische Teilchen besitzen sowohl Welleneigenschaften, als auch Korpuskeleigenschaften." Das mit dem Aufenthaltsort müsste dann allerdings, wegen mangelnder Erklärung auch gestrichen werden. Vorschläge?

Die Aufgabe dieses Abschnittes kann natürlich nicht sein, die QT vollständig zu beschreiben - dafür gibt es andere Artikel - sondern er soll dem interessierten Laien, der mal eben sehen will, was wir zur Physik schreiben, eine Idee vom Theoriengebäude der Physik geben und dabei vielleicht auch einen Anreiz schaffen, über die Links tiefer einzusteigen. Da finde ich es durchaus angemessen, sich einfach mal auf die Ortsdarstellung der Zustandsfunktion zu beschränken, und auf die merkwürdige Art hinzuweisen, wie Teilchen von einem Ort zum anderen kommen, und darauf dass uns die QT mit einem Problem hinsichtlich der Anschaulichkeit und Vorstellbarkeit der Vorgänge konfrontiert. Einfach nur zu sagen "Quantenmechanische Teilchen besitzen sowohl Welleneigenschaften, als auch Korpuskeleigenschaften", finde ich zu wenig. Der Leser erkennt da kaum die Brisanz. Das Wort Teilchen wird dabei so verwendet, als sei es selbstverständlich, was darunter zu verstehen sei. Aber jeder Laie sieht dieses Teilchen sofort visuell vor seinem geistigen Auge, und ist damit schon komplett auf dem Holzweg, ohne es zu merken. Daher finde ich die vorsichtige Formulierung "Materie erweist sich als Phänomen, das nur in Portionen, den so genannten Elementarteilchen oder Quanten, in Erscheinung tritt" sehr viel gelungener. Damit er auch sieht, dass da überhaupt ein Problem vorliegt, finde ich es schon wichtig, über Aufenthaltswahrscheinlichkeiten zu sprechen und davon, was zwischen 2 Messungen ist bzw. eben nicht ist. Ich finde diesen Abschnitt, so wie er jetzt ist, durchaus gelungen und würde ihn gerne so lassen. Wir müssen als Physiker nicht immer alles, was wir noch über die Dinge wissen, rauslassen - jedenfalls nicht bei jeder Gelegenheit ;-). --Wolfgangbeyer 20:48, 7. Okt 2004 (CEST)

Zustimmung zu Wolfgang. Kleiner Änderungsvorschlag: Ihre (d.h. der Materie) Eigenschaften (war: Aufenthaltsort) lassen sich nicht mehr mittels einer Bahn im Raum beschreiben sondern durch Wellenfunktionen (war Wellen), die eine Wahrscheinlichkeit dafür angegeben, das Teilchen (entfernt: bei einer Messung) in einem bestimmten Raumgebiet zu finden. Man spricht von einem Welle-Teilchen-Dualismus. Der Aufenthaltsort eines Teilchens zwischen zwei solchen Messungen ist nicht nur unbekannt, sondern undefiniert (war: sogar nicht definiert). Die meisten Physiker folgen der Kopenhagener Interpretation, in der eine vom Beobachter unabhängigen Realität aufgegeben wird.

Welle -> Wellenfunktion, da mit Welle evtl. auch naive Vorstellungen assoziiert werden.

-- Schewek 22:39, 7. Okt 2004 (CEST)

Mein Vorschlag:

Bestimmte klassische Grössen, wie Ort und Impuls, sind nicht mehr durch wenige Koordinaten beschreibar (klassische Teilchen sind lokalisiert). Stattdessen werden in der Quantenmechanik die Beschreibungen komplizierter, z.B. als räumliche Wahrscheinlichkeitsverteilungen (Schrödinger, Bohr), die selbst exakten "Bewegungsgleichungen" unterliegen, aber nur noch Wahrscheinlichkeiten für das Auffinden eines Teilchens an einem Ort, oder für die Annahme eines Impulses liefern. Eine andere, gleichwertige Möglichkeit sind die Beschreibung durch zeitveränderliche Operatoren im Hilbertraum (Heisenberg) oder die Summation aller Möglichkeiten, gewichtet mit einem Phasenfaktor abhängig von der Wirkung (Feynman).

--Marc van Woerkom 10:32, 8. Okt 2004 (CEST)

Ich wäre mit beiden gemachten Vorschlägen wesentlich zufriedener :), mit leichter Tendenz zu Schewek. @Wolfgangbeyer Es war nicht mein Ziel, den Artikel größer zu machen, oder komplizierter, sondern ihn richtiger zu machen. Wie schon gesagt, sind die beiden folgende Vorschläge nun korrekt, wobei Schewek die weniger komplizierte Version anbietet und ich sie deshalb favorisiere. Wie kriege ich so eine Signatur? Naja ich versuchs mal.--marcwendisch

Am einfachsten klickst Du auf das vorletzte Icon genau über dem Bearbeitungsfenster, wenn Du bearbeitest, das fügt dann den Code (2x Minus, 4xTilde) für die Signatur in den Text ein. --Marc van Woerkom 11:33, 8. Okt 2004 (CEST)

Nur ein Versuch--130.149.114.110 11:40, 8. Okt 2004 (CEST)

Du hast dich nicht eingeloggt, daher die IP Adresse. --Marc van Woerkom 13:39, 8. Okt 2004 (CEST)

Nein ich hatte kein Benutzerkonto. Pass auf, jetzt :)--Ratpack 14:49, 8. Okt 2004 (CEST)

Die Version von Benutzer:Marc van Woerkom finde ich sprachlich und hinsichtlich Verständlichkeit für den interessierten Laien und Aussagekraft deutlich schwächer als die momentane Version - sorry. Ich finde auch nicht, dass die momentane Version falsch ist (" ..sondern ihn richtiger zu machen. ") sondern sie ist nicht vollständig, weil sie sich auf die Schilderung der Problematik in der Ortsdarstellung beschränkt. Alles was darüber hinaus geht, macht es aber meiner Ansicht nach für den Laien weitgehend unverständlich. Es ist für ihn ja so schon schwierig genug. Es für mich also ein Konflikt zwischen Verständlichkeit und Vollständigkeit. Und da es ja den Artikel Quantenphysik gibt, würde ich hier der Verständlichkeit eindeutig die Priorität geben. Scheweks Version hat auch gewisse Schwächen: Eigenschaften statt Aufenthaltort führt zu dem Eindruck, die Eigenschaften eines Teilchens seien klassisch vollständig durch seine Bahn im Raum beschrieben (es hat ja auch Masse, Ladung, ...). Wellenfunktion statt Welle und Kopenhagener Deutung ist natürlich ok. Und sprachlich: Kann man eine vom Beobachter unabhängige Realität aufgeben? Die Vorstellung von ihrer Existenz schon. Bei diesem philosophischen Hammer, darf man ruhig ein paar Worte mehr verlieren ;-). --Wolfgangbeyer 18:52, 8. Okt 2004 (CEST)

Ich habe nur spontan auf den Vorschlag von Schewek reagiert. Jetzt sehe ich erst die Stelle, um die es geht. Aber die ist auch nicht perfekt:

Materie erweist sich als Phänomen, das nur in Portionen, den so genannten Elementarteilchen oder Quanten, in Erscheinung tritt.

Quantelung bezieht sich historisch zuerst auf die Quanten des elektromagnetischen Feldes, als Wellenzahlen bei der Plankschen Erklärung der Strahlung des schwarzen Körpers bzw. Energiepäckchen bei Einsteins Photoeffekt. Also auf der Energieseite. Was ist Materie? Alles was aus Quarks und Leptonen aufgebaut ist? Energie dann alles was aus Feldquanten (Photonen, Gluonen, Ws und Zs, evt. Gravitonen) aufgebaut ist? Sofern find ich Betonung von Materie nicht so doll. Und der BegriffQuanten denke ich (aber da kann ich mich irren) trifft halt eher die Feldquanten zu, denn auf Materie. Also würde ich denn weglassen.

Ihr Aufenthaltsort lässt sich nicht mehr durch eine Bahn im Raum beschreiben sondern durch Wellen, über die eine Wahrscheinlichkeit dafür angegeben werden kann, das Teilchen bei einer Messung in einem bestimmten Raumgebiet zu finden.

Das ist halt nur eine Möglichkeit. Siehe Matrizenmechanik und Feynman Pfadintegrale für andere.

Man spricht von einem Welle-Teilchen-Dualismus.

Ein quantenmechanisches Teilchen ist weder durch klassische Wellen (wir haben es in der QM mit Lösungen einer PDE von komplexwertigen Funktionen zu tun) noch durch klassische Teilchen beschreibbar, es ist halt etwas neues. Daher finde ich den Begriff, auch wenn er häufig gebraucht wird, nicht so gut.

Der Aufenthaltsort eines Teilchens zwischen zwei solchen Messungen ist nicht nur unbekannt, sondern sogar nicht definiert.

Mathematiker definieren. Ich würde eher von irrelevant sprechen, da Messungen prinzipiell nicht zugänglich und das ist (glaube ich) das wichtigste in der Physik.

Die meisten Physiker folgern daraus, dass letztlich die Vorstellung von der Existenz einer vom Beobachter unabhängigen Realität aufgegeben werden muss.

Eigentlich bin ich für diese Art Diskussion zu doof. So einen Spruch hätte ich eher aus der Ecke der Relativitätstheorie erwartet, da hier wirklich jeder Beobachter seine eigene Realität, da eigener Lichtkegel, mitschleppt. Ansonsten müsste man klären, was ein Beobachter tolles sein soll. Wenn alle Menschen ausgestorben sind, ist der Mond sicher auch noch da, oder? Beobachter dürfte letztlich jedes physikalisch wechselwirkende Objekt sein. Ich würde daher entweder diesen Satz weglassen oder nochmal von Weizsäcker lesen.

Hinsichtlich der Eigenschaften dieser Teilchen spielen Symmetrieeigenschaften eine zentrale Rolle.

Das stimmt. Besonder die Quarks sind ja ein schönes Beispiel. Hat eigentlich schon einer raus, warum es drei Teilchenfamilien gibt? (Ausser, dass man diese Zahl durch experimentelle Messungen finden kann)

--Marc van Woerkom 00:00, 9. Okt 2004 (CEST)

Quanten kann weg. Mir auch nicht ganz klar, wie die genau definiert sind. Und auch unter Quant ging es in den letzten Monaten diesbezüglich ziemlich hin und her. Sicher gibt es auch die Matrizenmechanik und Pfadintegrale. Aber das sprengt meiner Ansicht nach den Rahmen dieses Artikels bei weitem. Weniger ist manchmal einfach mehr. "Man spricht von einem Welle-Teilchen-Dualismus" ist kaum anfechtbar, anders als "Es handelt sich um einen Welle-Teilchen-Dualismus". Da es ferner vielen Laien ein Begriff ist, verdient es hier durchaus eine Erwähnung. Zu sagen, der Aufenthaltsort eines Teilchens zwischen zwei Messungen sei irrelevant, geht am eigentlichen Kern der Sache vorbei, denn das würde jeder Laie so verstehen, als gäbe es diesen Ort zwar, aber er sei nicht bestimmbar und daher unwichtig, und damit nimmt er die Existenz von verborgenen Variablen an. Sinngemäß hast Du übrigens geschrieben, dass der Aufenthaltsort zwischen zwei Messungen prinzipiell durch eine Messung nicht zugänglich ist ;-). Irgendwie logisch. Wie wär's mit "... ist nicht definierbar" (obwohl ich die jetzige Formulierung etwas treffender finde, denn "... ist nicht definiert" suggeriert eher ein Faktum als eine Nicht-Machbarkeit, an der man vielleicht rütteln könnte)? Die Frage nach einer vom Beobachter unabhängigen Realität im Sinne der klassischen Physik ist eins der zentralen Probleme für die Interpretation der QM überhaupt. Kann man kaum als Spruch abtun, und würde ich auch nicht weglassen wollen. Ist ja bereits der Zustand, mit dem ein Physiker, der mit im Kasten der schrödingerschen Katze sitzt (mit Gasmaske, versteht sich), die Katze beschreibt ein anderer als der, den sein Kollege außerhalb angibt, solange die Türe noch zu ist. --Wolfgangbeyer 02:07, 9. Okt 2004 (CEST)

Wir müssen die Diskussion nicht unnötig verkomplizieren. Meine Anfrage scheint sich ja geklärt zu haben. Wir besitzen einen kleinsten gemeinsamen Nenner. Das momentane Manko des angessprochenen Satzes ist für mich der Bezug von "Wellenfunktion" (im Text "Welle") auf "Welle-Teilchen-Dualismus". Nach meinem Verständnis spricht man von Welle-Teilchen-Dualismus, da quantenmechanische Systeme im Experiment sowohl Wellennatur als auch Teilchennatur besitzen. Meines Erachtens aber spricht man nicht von Welle-Teilchen-Dualismus, weil sich quantenmechanische Systeme mit einer Wellenfkt. beschreiben lassen. Sollte ich hier falsch liegen, klärt mich auf. Mein Vorschlag:Ihr Aufenthaltsort lässt sich nicht mehr mittels einer Bahn im Raum beschreiben, sondern durch Wellenfunktionen (war Wellen), die eine Wahrscheinlichkeit dafür angegeben das Teilchen in einem bestimmten Raumgebiet zu finden.Solche Systeme lassen sich sowohl als Wellen im Raum, als auch als Teilchen beschreiben. Man spricht von einem Welle-Teilchen-Dualismus. Der Aufenthaltsort eines Teilchens zwischen zwei solchen Messungen ist unbekannt.Daraus folgt, dass ein Teilchen jedem beliebigen Weg zwischen Ort A und Ort B folgen darf und dies auch tut (Pfadintegrale). (Die meisten Physiker folgen der Kopenhagener Interpretation, in der eine vom Beobachter unabhängigen Realität aufgegeben wird.) Ich habe Scheweks Vorschlag ein wenig umgeschrieben. Ich denke, dass durch hinzunahme der Pfadintegrale, die "nichtdefiniertheit des Zustandes zwischen zwei Messungen" nun sehr "spektakulär" ist.--130.149.114.110 15:33, 11. Okt 2004 (CEST)

Edit: jetzt mit "richtiger" Signatur. Ob ichs irgendwann noch mal lerne?:)--130.149.114.110 15:41, 11. Okt 2004 (CEST)

ist doch wirklich nicht fassbar:( dritter Versuch--Ratpack 15:46, 11. Okt 2004 (CEST)

Hallo Ratpack, dass sich Materie sowohl als Welle als auch als Teilchen beschreiben lässt, steht ja schon drin und zwar eigentlich sogar noch präziser ("tritt nur in Portionen in Erscheinung"). Fände daher den eingefügten Satz nicht unbedingt nötig. Nur zu sagen, dass der Aufenthaltsort eines Teilchens zwischen zwei Messungen unbekannt sei, ist mir deutlich zu wenig, denn das suggeriert, dass es schon irgendwo sein wird und damit eine Theorie mit verborgenen Variablen. Auch die Formulierung, dass ein Teilchen jedem beliebigen Weg zwischen Ort A und Ort B folgen darf und dies auch tut, überschreitet die Aussagen der QM deutlich und kann nur als Interpretation gelten und zwar eine ausgesprochen klassische und wieder mit verborgenen Variablen. Ist es doch gerade das revolutionäre der QM, dass ein Teilchen eben keinem Weg folgt. Im Formalismus des Pfadintegralverfahrens existieren zwar solche Pfade als Bestandteil des Rechenvorgangs, aber daraus kann man keinesfalls schließen, dass Teilchen ihnen de facto irgendwie folgen. --Wolfgangbeyer 22:15, 11. Okt 2004 (CEST)

Wolfgang hat recht, was die Pfadintegrale angeht. Man bezieht dort alle möglichen Pfade eines Teilchens in betracht und summiert deren (komplexe) Wirkung auf. Dabei findet Inteferenz statt und man findet, dass die wesentlichen Beiträge von den möglichen klassischen Pfaden geleistet werden. Laxe Interpretation: Ein quantenmechanisches Teilchen bewegt sich in der Nähe des klassischen Pfades. Da man aber keine Pfade eines Teilchens mehr von A nach B sehen kann, halt diese klassischen Trajektorien, sondern immer nur irgendwo ein Teilchen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit misst, wenn man irgendwo eine Messfalle aufstellt, was wiederum den Orignalprozess signifikant stört, ist es ziemlich fragwürdig, von einem Pfad zu sprechen. Ein Pfad ist nicht mehr einer Messung zugänglich. Ob es ihn jetzt noch gibt, oder nicht, übersteigt meine physikalische Einsicht. --Marc van Woerkom 00:17, 13. Okt 2004 (CEST)

Euren sehr guten Einwänden muss ich dann leider Recht geben. Das mit den Pfadintegralen habe ich allerdings so formuliert, um es genügend "spektakulär" auszudrücken. Nun ja, sollte ich die Zeit finden, werde ich mich bemühen etwas zu finden ;).--Ratpack 09:05, 13. Okt 2004 (CEST)

Einiges zur Einleitung

Der Anfang wirkt in meine Augen dermaßen bescheiden, ich muss einfach meine Meinung posten:

Die Physik (griechisch φυσική, physikí „die Natürliche“) ist die Naturwissenschaft, welche die grundlegenden Gesetze der Natur, ihre elementaren Bausteine und deren Wechselwirkungen untersucht. Sie befasst sich sowohl mit den Eigenschaften und dem Verhalten von Materie und Feldern in Raum und Zeit als auch mit der Dynamik von Raum und Zeit selbst.

Diese Definition trifft nicht den Kern der Sache, es bewegt sich auf dem Niveau von "Bei der Chemie geht es darum Stoffe miteinander zu vermischen". Das Modell des Raumes, der Zeit, der "elementaren Bausteine"(was soll diese schwulstige Formulierung) und derer Wechselwirkung geht zurück auf physikalische Forschung, doch das Fundament besteht aus anderen Prinzipien. Jenes Modell ist zudem der Wissensstand der modernen Physik, den man zu Galileis und Newtons Zeiten noch gar nicht kannte. Die Basisprinzipien sind seit Galilei praktisch gleich geblieben.

Zur Abgrenzung gegenüber der Biologie und der Chemie, wird sie oftmals als die Wissenschaft von den Vorgängen in der unbelebten Natur bezeichnet, bei denen sich die beteiligten Substanzen stofflich nicht ändern.

Der Rest des Anfangs ist noch schlimmer, entschärft formuliert:
Die erwähnte Abgrenzung zur Biologie ist vollkommen unscharf und nicht erwähnenswert, und viele andere Naturwissenschaften bleiben unerwähnt.
Den Vogel schießt aber der Chemieteil ab: In fast jedem Chemiebuch finden sich Abschnitte von Aggregatszustände und Dichte, der radioaktive Kernzerfall ist kein chemikalischer Prozess, bei der Elektronenpaarbindung verwischt die Grenze sowieso.

Tatsache ist doch - wobei ich mit dem Brockhaus übereinstimme - das sich die Physik an kein konkretes Forschungsobjekt bindet. Damit man mir keine destruktive Kritik vorwerfen kann:

Die Physik (griechisch φυσική, physikí „die Natürliche“) ist die Naturwissenschaft und Lehre der Naturphänomene, die der quantiven Messung und der mathematischen Darstellung zugänglich sind, und ihrer mathematischen Gesetzmäßigkeiten. In der Physik wird die Natur anhand naturwissenschaftlicher Modelle, sogenannter Theorien, abstrahiert, welche dadurch Aussagen über das Verhalten eines physikalischen Systems ermöglichen, wenn sich einer seiner Zustände ändert.

Von der Chemie, welche ebenfalls eine exakte Naturwissenschaft ist, wird Physik dahingehend unterschieden, dass ihre Forschung sich nicht auf das Gebiet der, in Atomen als kleiste Einheiten konzipierten, Materie beschränkt, und in diesem Bereich prinzipiell auch die Art der verwendeten chemischen Elemente nicht von Bedeutung ist. Einen Schnittpunkt mit dieser ihr sehr nah verwandten Wissenschaft bildet die Physikalische Chemie.

Grundsätzlich ist die Physik an kein bestimmtes Forschungsobjekt der Natur gebunden; vor allem jedoch durch die Definition anderer Naturwissenschaften wird die Physik im Allgemein auf die Erforschung als fundamental betrachteter Naturgesetze und -gesetzmäßigkeiten reduziert, welche überall im Universum für jedes Naturphänomen gültig sind; tatsächlich bauen die anderen Naturwissenschaften größtenteils - die exakten Naturwissenschaften sogar völlig - auf dem Wissenstand der Physik auf.

Ein paar Sachen aus der Einleitung habe ich noch nicht eingearbeitet, gegen Ende sehe ich Möglichkeiten zur Anpassung 11.10.2004 19:22 --------

Hallo, danke für Deine Mitteilung, aber ich kann Deinen Ausführungen so nicht zustimmen. Die Physik beschäftigt sich nunmal mit Raum und Zeit, den darin enthaltenen fundamentalen Teilchen und deren Wechselwirkung. Was an "elementare Bausteine" schwulstig sein soll, kann ich nicht erkennen, die entsprechende Disziplin heißt Elementarteilchenphysik und wurde meines Wissens noch von niemandem als besonders schwulstiges Teilgebiet der Physik gesehen. Inwiefern die Definition nur den Wissenstand der modernen Physik darstellt, verstehe ich auch nicht ganz. Gerade Newton hat sich in außerordentlich tiefer Weise mit Raum und Zeit beschäftigt, der Atomismus geht auf die griechische Antike zurück und die Wechselwirkungen wurden im Fall der Gravitation von Newton im 17. und im Fall des elektromagnetischen Feldes von diversen Physikern anfangend im 18. Jahrhundert erforscht. Der Einleitungssatz trifft daher in meinen Augen sehr wohl den Kern der Sache.

Die Abgrenzung zur Biologie finde ich sogar sehr erwähnenswert, auch wenn sie natürlich sicher verbessert werden kann. Die Physik gilt traditionell als Wissenschaft von der "unbelebten Natur" und dass sollte auch in der Einleitung zum Ausdruck kommen. Dass es zwischen Chemie und Physik Übergangsbereiche gibt, etwa bei der chemischen Bindung, ist unstrittig, aber Dichte und Aggregatzustand gelten auch in der Chemie als physikalische Eigenschaften eines konkreten Stoffes. Kernreaktionen sind wiederum sowohl Teil der Physik als auch Teil der Chemie (Kernchemie, um genauer zu sein). Dass sich die Physik an kein "einzelnes" Forschungsobjekt bindet, ist zwar richtig, aber das bedeutet nicht, dass das Forschungsgebiet nicht pragmatisch eingeschränkt ist. Ob Benzol mit Halogenen Substitutions- oder Additionsreaktionen eingeht, ist keine physikalische Fragestellung, obwohl die Antwort letztlich "deep down" auf physikalischen Vorgängen beruht.

Zur vorgeschlagenen Formulierung: "Naturphänomene" finde ich kein wirklich aussagekräftiges Wort. Daneben ist die Physik nicht die einzige Wissenschaft, die quantitative Messdaten erhebt und diese in mathematischen Modellen verarbeitet. Das macht man heute in allen Naturwissenschaften und (wenn auch nicht in bezug auf Naturphänomene) selbst in der Soziologie. Dass die Natur in der Physik "abstrahiert" wird, kann ich auch nicht sehen - Natur ist für mich was konkretes, dass man schon per se nicht abstrahieren kann - da stimmt die Formulierung einfach nicht. Und die Vorstellung, dass die Physik letztlich Modelle aufstellt, ist eine wissenschaftstheoretisch sehr junge Entwicklung. Bei Newton oder Faraday findest Du nichts von irgendwelchen Modellen. Theorie und Modell sind im übrigen nicht derselbe Begriff. Mit der Erwähnung der Änderung einzelner Zustände wird die gesamte Statik (Mechanik, Elektro-, Magneto- etc.) ausgeschlossen.

Der Absatz zur Chemie ist in meinen Augen sehr undeutlich: Natürlich beschränkt sich die Physik nicht nur auf Materiephänomene, aber das ist doch nicht der relevante Unterschied. Und dass es nicht auf die jeweiligen chemischen Elemente ankommt, halte ich für inkorrekt. Die gesamte Halbleiterphysik beruht auf den Eigenschaften bestimmter Elemente.

Der Satz, die Physik als Ganzes sei an kein konkretes Forschungsobjekt gebunden, stimmt. Für einzelne Disziplinen wie Geo- oder Astrophysik ist es aber schon nicht mehr korrekt. Und nicht nur die beschäftigen sich nicht unbedingt nur mit fundamentalen Gesetzmäßigkeiten, wenn die natürlich auch in die betreffende Physik mit hineinspielen. Dass alle anderen Wissenschaften auf dem Wissensstand der Physik aufbauen ist auch eine viel zu starke Aussage - die anderen Wissenschaften haben in der Regel ihre eigenen Methoden, quantitative empirische Daten zu gewinnen und durch Modelle zu erklären, wenn die Physik auch zweifelsohne oft eine wichtige Rolle spielt.

Zusammenfassend sehe ich in obigem Vorschlag keine große Verbesserung, wenn sich auch vielleicht manche Einzelpunkte übernehmen lassen. Gruß --mmr 21:45, 11. Okt 2004 (CEST)

Hallo

Du hast insofern recht, als dass das Adjektiv "schwulstig" sind wirklich passt; "verschwommen" trifft es besser. Ich meinte damit, dass dort eigentlich "Elementarteilchen" stehen sollte. Wie an den Klammern zu sehen aber nur beiläufiger Kritikpunkt.

Bei Newton war der Atomismus immer noch umstritten, und Galilei kannte keine Felder. Dieses Modell ist nicht das Zentrum der Physik. Meinetwegen hätte Galilei aber auch Standardmodell und Relativitätstheorie postulieren können: Darauf kommt es nicht gar nicht an. Die Physik ist durch ihre Prinzipien definiert.

Der Unterschied zwischen einem physikalischen und einem chemischen Phänomen ist nicht unbedingt der Unterschied zwischem dem Forschungsgebiet der Chemie und der Physik.
Im Übrigen: Bei dem physikalischen Phänomen des radioaktiven Zerfalls ändern sich die beteiligten Stoffe immer noch, oder?

Naturphänomene ist deshalb so allgemein, weil die Physik grundsätzlich alles betrifft, was nicht durch meine Einschränkung ausgeschlossen wird.

Willst du mir weißmachen, dass die Soziologie sich ausschließlich auf mathematische Formeln stützt? Genau, das tut sie nicht. Die Physik hingegen abstrahiert die Natur in Zahlenform.

Womit mir bei der Abstraktion wären: Sicherlich ist die Natur konkret. Aber wir reden über Physik, genauer über ihre Modelle, Theorien und Gesetze. Die sind - ausschließlich - mathematisch. Und Mathematik ist abstrakt. Zahlen sind abstrakt. Ist die magnetische Feldkonstante etwas konkretes? Wie viele Physiker können sich etwas Konkretes in der Quantenmechanik vorstellen? Dann gebe ich nochmal das Stichwort Positivismus?

Die Gleichsetzung von Theorie und Modell steht schon seit Monaten auf dieser Seite, falls ich mich nicht irre...

Wenn ich Veränderung sage, dann hatte das nichts zeitlicher Veränderung zu tuhen. Für die irdische Gewichtskraft in unseren Gefilden gilt F=9.81*m. Wenn ich m verändere, dann hat auch F einen anderen Wert, so ist das gemeint.

Die Halbleiterphysik geht bereits deep down und betrachtet Atome eben als Protonen, Neutronen und Elektronen, was man in der Physik ja bekanntlich nur in Rangebieten vollzieht.

Die Geophysik und Astrophysik sind an die Erde oder die Sterne gebunden. Stimmt. Hier geht es aber um die Physik.

Die anderen exakten Naturwissenschaften - und in der Tat wohl kaum alle Wissenschaften - bauen alle auf der Physik auf, denn sie beschäftigen sich mit komplexen Systemen ( Erde, Sonne(n), Wetter, ... ) welche allesamt deep down physikalischen Gesetzen gehorchen. Und selbst wenn wir heute nichts über Thermik wissen würden - die Erforschung des Klimas würde uns zu dieser Erforschung leiten.

Greetings. 12.10.2004 18:06-----------

Nochmal hallo, ein paar Antworten

Elementarteilchen ist ein sehr spezieller Begriff, der sich auf eine genau umrissene Klasse bezieht: Quarks und Leptonen, die Eichbosonen der starken und elektroschwachen Wechselwirkung und das Graviton, evtl. noch die Higgs-Bosonen, falls es sie denn gibt. In der Einleitung geht es aber allgemeiner um die Bausteine der Materie, um die zunächst unteilbaren Atome, die dann auf einmal Kern und Hülle hatten, die sich dann im Falle des Kerns noch weiter teilbar erwiesen usw. Insofern betrifft der neutrale Begriff elementare Bausteine es besser, und schwammig ist er in meinen Augen auch nicht - es dürfte auch Laien klar sein, was mit elementar und Baustein gemeint ist. Und falls sich am Ende herausstellen sollte, dass die Elementarteilchen aus Strings bestehen, brauchen wir nichts ändern. ;-)
Dass kein einzelnes konkretes Modell Zentrum der Physik ist, ist richtig - wird aber auch gegenwärtig nirgendwo behauptet.
Den ersten Teil Deines dritten Absatzes verstehe ich leider inhaltlich nicht. Bezgl. radioaktivem Zerfall habe ich ja schon geschrieben, dass es sich um ein interdisziplinäres Gebiet von Physik und Chemie (oder Kernphysik und Kernchemie) handelt.
Der Begriff "Naturphänomene" ist wie schon oben geschrieben viel zu allgemein. Es gibt zahlreiche Naturphänomene, die der quantiven Messung und der mathematischen Darstellung zugänglich sind und die trotzdem nichts mit Physik zu tun haben.
Natürlich stützt sich die Soziologie nicht nur auf die Mathematik. Du willst mir aber hoffentlich "nicht weis machen", dass die Physik das tut. Die ist schließlich immer noch eine empirische Wissenschaft.
Die Physik bedient sich bei der Formulierung ihrer Modelle der Sprache der Mathematik. Das heißt nicht, dass ein Modell nur aus Mathematik besteht. Irgendwie muss ich das Modell ja auf die "reale Welt" beziehen und dann muss man offensichtlich Identifizierungen zwischen mathematischen Objekten und "realen" Objekten herstellen, Vereinfachungen und Idealisierungen vornehmen usw. Faraday hat z. B. den Begriff des Feldes eingeführt, aber dieser wichtige Schritt war sicherlich wesentlich tiefer als die Erkenntnis, dass man stetige Abbildungen aus dem R3 in sich selbst definieren kann (abgesehen davon, dass Faraday selbst gar nicht auf diese Weise über Felder gedacht hat). Die Physik pendelt also gerade immer zwischen dem Abstrakten (Mathematik) und dem Konkreten. (Für mich macht das übrigens ihren Reiz aus.)
Mit Änderung einzelner Zustände willst Du anscheinend auf das Experiment hinaus, ist das richtig? Das geht aus obiger Formulierung aber nicht gerade klar hervor. Der Begriff des Zustands stammt im übrigen aus der statistischen Physik und der Quantenmechanik. Viele Teilgebiete der Physik kennen in ihren Modellen keine "Zustände".
Ich würde gerne das Halbleiterphysikbuch sehen, wo die Protonen und Neutronen des Atomkerns eine relevante Rolle spielen. In den Versionen, die ich kenne, kommen sogar von den Elektronen nur die Valenzelektronen in den Modellen vor. Ich bin zwar nicht auf dem letzten Stand der Forschung, aber ich bezweifle mal, dass mittlerweile z. B. beim Silizium jeweils alle vierzehn Elektronen in die Berechnungen eingehen.
Geophysik und Astrophysik (und natürlich auch die Biophysik) sind ein Teil der Physik.
Die anderen Wissenschaften nutzen manche Erkenntnisse der Physik, aber sie bauen mit ihren Modellen in der Praxis nur selten auf den detaillierten Theorien der Physik selber auf. Das ist in der Chemie vielleicht bei sehr einfachen Molekülen der Fall (H2, CO, CH, etc.), aber zur Beschreibung der DNA nutzt kein Biochemiker ket-Vektoren. Damit ist nicht gesagt, dass DNA eine fundamental neue Materieform ist - ist sie natürlich nicht. Aber zu ihrer Beschreibung baut man eben nicht auf den Theorien der Physiker auf - dazu haben die Chemiker ihre eigenen - vereinfachten - Modelle entwickelt.

Gruß --mmr 22:21, 12. Okt 2004 (CEST)

OK. Wie wäre es mit "innerer Struktur"?

Ist jedoch erwähnenswert, oder?

Ich behaupte, wenn ein Physiker mit einer nicht mathematischen Theorie an die Öffentlichkeit treten würde, dann würden ihn seine Kollegen auslachen; oder sie würden versuchen, doch noch daraus mathematische Theorien zu ersinnen.

Natürlich sind Variablen im Allgemeinen repräsentanten einer konkreten Eigenschaft. Nichtsdestotrotz sind Variablen und Formeln abstrakt. Man hat in den Naturgesetzen nur eine Anleitung, wie man aus einer oder mehreren konkreten Eigenschaft eine andere bestimmen kann. Doch die Gesetze bleiben abstrakt. Mathematik kann man nicht anfassen.

Auf das Experiment meinte ich noch gar nicht, Änderung bezog sich nur auf das Einsetzen anderer Zahlen - wenngleich dies auch als simuliertes Experiment aufgefasst werden kann, aber egal. Ich meinte, dass man mit Formeln aus Eigenschaften andere Eigenschaften berechnen kann; was zugegebener Maßen hätte anders formuliert werden können: ..., durch welche aus dem Wissen um bestimmte Eigenschaften eines Systems andere hergeleitet werden können.

Die Genetik baut auf der Chemie auf, die Chemie baut auf der Physik auf, und somit baut die Genetik auf der Physik auf, so sehe ich die Beziehungen. Und da die Biologie teilweise auf der Genetik aufbaut, fließt die Physik auch in die Biologie ein. Auch wenn man die physikalischen Formen vereinfacht...

Und es gibt bestimmt Leute, welche die DNA für eine neue Form der Materie halten. Man sollte da absolut Idioten sicher sein...

Ach ja: Und nicht nur die beschäftigen sich nicht unbedingt nur mit fundamentalen Gesetzmäßigkeiten, wenn die natürlich auch in die betreffende Physik mit hineinspielen. Häh? ;)

Gruß -----

Hallo, im folgenden wieder meine Antworten:

Das Wort Struktur könnte man sicher noch sinnvoll unterbringen, aber warum innere Struktur?
Dass kein konkretes Modell im Zentrum der Physik steht und dass ein guter Physiker daher immer mehrere Modelle im Hinterkopf hat (Feynman), ist sicher erwähnenswert. Das könnte man in die Einleitung noch einfügen - vielleicht machst Du mal einen konkreten Vorschlag?
Ich glaube, da hast Du mich missverstanden. Natürlich sind physikalische Modelle in der Sprache der Mathematik formuliert. Sie enthalten aber immer auch konzeptuelle Merkmale, die zumindest zunächst mathematisch nicht formalisiert sind. Ein schönes Beispiel ist die Kraft: Kann man schön als alles was in der Newtonschen Bewegungsgleichung nichts mit der zweiten Ableitung der Ortsvariablen nach der Zeit zu tun hat, definieren: In xdoppelpunkt=f(x(t),xpunkt(t),t) ist also die Funktion f(x,y,z) die Kraft. Das ist aber schon eine sehr mathematische Definition, die das physikalische Konzept Kraft in sehr starker Abstraktion ausdrückt - historisch wurde der Begriff nicht in Rückgriff auf eine Differentialgleichung definiert. In den Feynman Lectures gibt's übrigens eine schöne Diskussion zum Konzept Kraft. "Feld" wäre ein anderer Begriff, in dem wesentlich mehr enthalten ist als "stetige Funktion von Rn in Rm".
Du hast Recht, die Mathematik kann man nicht anfassen, aber die Physik beschäftigt sich ja gerade mit Objekten, die man - zumindest manchmal - anfassen kann. Deswegen muss man ja auch gerade zwischen rein mathematischen Objekten ohne konkrete physikalische Bedeutung (zum Beispiel Vektorpotential A in der (klassischen) Elektrodynamik) und Objekten mit physikalischer Bedeutung (Magnetfeld B) unterscheiden. Hier kommt auch der Begriff der Messung ins Spiel und damit die Frage, wie man ein abstraktes Modell auf die Wirklichkeit anwendet - zum Beispiel wo die Anwendbarkeit einer Theorie endet (ganz wichtiger Punkt). Kurzum: Die Physik entwirft zwar abstrakte Modelle, die auf physikalischen Konzepten aufbauen, die in mathematischer Sprache ausgedrückt werden, aber sie wendet sie immer wieder auch im Experiment auf die "Realität" an und wenn sich dabei Diskrepanzen ergeben ist meist nicht die konkrete Wirklichkeit, sondern das schöne theoretische Modell falsch...:-)
Die neue Formulierung finde ich wesentlich besser verständlich.
Ich glaube, da machst Du Dir es etwas zu einfach. Natürlich gibt es kaum jemanden, der annimmt, es gäbe außerphysikalische Phänomene in Chemie oder auch Biologie - die Zeiten des Vitalismus sind ja doch schon etwas länger gezählt. Aber wenn man sich (wie man das als empirischer Wissenschaftler tun sollte...;-)) mal die konkrete und tatsächliche Arbeitsweise der Chemiker oder Biologen anschaut, stellt man halt fest, dass die Physik oft nur in sehr elementarer Weise eine Rolle spielt. (Natürlich gibt es wie schon erwähnt Übergangsbereiche - bei einfachen Molekülen wie CO, H2 o. ä. wird in der physik. Chemie natürlich sehr wohl die Schrödinger-Gleichung approximativ gelöst. Aber das sind Ausnahmen.) Das ist auch nicht überraschend, weil Chemie und Biologie ja parallel zur Physik gewachsen sind und nicht erst dann entstanden sind, als die Physik die Grundlage gelegt hatte. In diesen Wissenschaften werden Phänomene auf einer anderen Ebene und mit anderen Fragestellungen untersucht - und daher sind auch andere Methoden notwendig. Deswegen halte ich eine etwas defensivere Formulierung schon für notwendig.
Ja, nicht die klarste Formulierung... Gemeint: Neben Geophysik und Astrophysik gibt es noch zahllose andere Gebiete der Physik, die nicht unbedingt "die Fundamente" untersuchen. Wenn ein Festkörperphysiker die Wechselwirkung hochenergetischer Elektronen mit einem bestimmten Feststoff untersucht oder ein Kernphysiker den Wirkungsquerschnitt für den Neutroneneinfang eines bestimmten Atomkerns bestimmt, gehts um Physikalisches, aber ganz so fundamental sind diese Sachen in der Regel nicht.

Grüße --mmr 23:21, 13. Okt 2004 (CEST)

Relativitätstheorie

Strenggenommen verliert die newtonsche Mechanik durch die Reativitätstheorie schon ihre (universelle) Gültigkeit. Sie bleibt allerdings im Rahmen einer Näherung weiterhin nützlich. Vielleicht könnte man schreiben "ist der Bereich der Physik, der bis zur Entdeckung der Relativitätstheorie als universell gültig angenommen wurde." Oder lassen wir "... bekannt war." stehen?

Die Klassische Physik sollte man aber erst dann erwähnen, wenn die RT vorgestellt wurde. Es entsteht sonst der Eindruck, dass hier schon Gebiete der RT aufgezählt würden. --Wolfgangbeyer 20:05, 2. Dez 2004 (CET)

Das ist ja fast eine philosophische Frage. Wie waere es mit "... waren die beste Beschreibung der Natur"? Gueltig im mathematischen Sinne ist ja auch die Relativitaetstheorie nicht. Sie funktioniert bloss augenscheinlich besser. --Mreis 21:10, 2. Dez 2004 (CET)

Einiges zur Einleitung II

Ich bin wieder da! Und diesmal sogar mit Account! ;) Ich war leider etwas verhindert, aber die Einleitung gefällt mir immer noch nicht.

Erstmal schlage ich vor, dass die Abgrenzung zu Biologie und Chemie usw. aus der Einleitung in einen eigenen Abschnitt verlagert wird, denn:
- Die Abgrenzung ist, wenn man konsequent ist, auch zu anderen Wissenschaften notwendig, und
- auch so schon zu komplex, um in der Einleitung zufriedenstellend erörtert zu werden.
Der Teil mit der Moral und Verantwortung sollte aus dem Artikel überhaupt raus. Das Thema betrifft prinzipiell jede Wissenschaft, und ist sehr umfangreich. Stattdessen schlage ich vor: Moralische Verantwortung der Wissenschaft.
Die Wechselwirkung der Physik mit anderen Wissenschaften in Form gegenseitiger Anregung, sollte meines Erachtens ebenfalls aus der Einleitung in einen eigenen Abschnitt verlagert werden.

Das sähe dann vorschlagsweise so aus:

Verhältniss zu anderen Wissenschaften
- Abgrenzung zu anderen Wissenschaften
- Gegenseitige Anregung (oder sowas)

Wir haben aneinander wohl vorbeigeredet, als ich sagte, alle anderen Naturwissenschaften bauten auf der Physik auf. Das tun sie nicht. Ich meinte, alle Phänomene der Welt bauen letztendes auf physikalischen Gesetzen auf.
Eine Sache die wirklich auffällt:
- Auf der einen Seite stellt die Einleitung die Physik primär im Bereich der Relativitätstheorie und Quantentheorie dar, d.h. sie setzt den Fokus auf Zeit, Raum und Elementarteilchen.
- Auf der anderen Seite wurde bei meinen Ausführungen immer mit Verweisen auf Grenzbereiche der Physik und anderer Wissenschaften( Halbleiterphysik, Biophysik, Geophysik ) verwiesen.

Die besteht eine Diskrepanz. Ist unter Physik jetzt reine Physik zu verstehen - was das auch immer definitiv sei, ist ne andere Frage - oder werden darunter auch alle Grenzbereiche erfasst?

--Zizeye

Die Physik umfasst sicher auch die angegebenen Grenzbereiche; Du hast Recht, dass die Einleitung auf diese anwendungsorientierten Fachgebiete noch etwas stärker eingehen könnte. Was meinst Du mit dem Teil zu "Moral und Verantwortung"? Ich sehe eigentlich nur einen einzigen Satz, der konkret auf ein Theaterstück von Dürrenmatt eingeht - der stört erstens nicht, spricht zweitens ein wichtiges Thema an, denn gerade durch die Entwicklung von Atomwaffen lässt sich die ethische Dimension speziell der Physik ja nicht mehr leugnen und drittens bezieht er sich auch explizit auf Die Physiker und stellt damit ja einen direkten Themenbezug her. Das kann und soll einen Artikel zur Wissenschaftsethik natürlich nicht ersetzen, aber ein kleines bisschen sollte zum Thema auch hier stehen. Gruß --mmr 19:29, 7. Feb 2005 (CET)

Bezüglich des Verweißes auf die Ethik stimme ich dir zu, ich hab mich in letzter Minute auch noch entschieden, in drin zu lassen. Ich werde obige Themenseite erstellen. Gruß --Zizeye

Relativitätstheorie

Hallo 198.73.252.11, ich bitte um mehr Kommentare zu Deinen Edits. Mir scheint, Du hast jetzt Aussagen entfernt, die Du partiell inhaltlich gleich (?) kürzlich selbst plaziert hast. Oder an welchen Feinheiten stößt Du Dich? Wir sollten zur sRT schon mehr sagen als nur Die spezielle Relativitätstheorie beschreibt die Struktur von Raum, Zeit. --Wolfgangbeyer 18:39, 25. Feb 2005 (CET)

Habe mal die Änderungen von 198.73.252.11 revertiert, nicht um irgendeine Formulierung durchzusetzen, sondern um eine Diskussion ins Leben zu rufen, gerne auch mit allen anderen natürlich, was mir bisher anders nicht gelungen ist. Da die Änderungen von 198.73.252.11 Aussagen betreffen, die fast ausnahmslos schon länger unbeanstandet da standen, nehme ich an, dass 198.73.252.11 sich nur an irgendwelchen Feinheiten der Formulierung stößt. Anstelle diese Passagen ersatzlos zu streichen, würde ich gerne nach einer weniger angreifbaren oder irreführenden Formulierung suchen. Dazu müsste ich aber die Einwände von 198.73.252.11 kennen. --Wolfgangbeyer 19:04, 26. Feb 2005 (CET)

Hallo 198.73.252.11, bitte hier auf der Diskussionsseite diskutieren. Es wollen ja vielleicht auch noch andere mitreden. Habe übrigens bisher keine E-Mail von Dir erhalten. --Wolfgangbeyer 13:41, 28. Feb 2005 (CET)

Hallo Wolfgang, hatte Dich schon angemailt (ueber den Link auf Deiner Homepage), aber keine Antwort erhalten. Die Diskussionsseite habe ich eben erst entdeckt. Also erstmal sorry fuer etwaige Verwirrung. Zum inhaltlichen: Deine Formulierung ist meiner Meinung nach mindestens irrefuehrend. Irgendwelche Beobachter muessen ueberhaupt nicht gleichfoermig bewegt gegenueber irgendetwas sein. Auch wenn man aus Gruenden mathematischer Einfachheit in Anfaengervorlesungen nur solche betrachtet. Daher ist dieser Glaube offenbar weitverbreitet und bisher auch nicht angemeckert worden. Natuerlich duerfen Beobachter oder auch beobachtete Teilchen beliebig bewegt (also auch beschleunigt) sein. Das konnte ja sogar schon Newton... Siehe auch eine aktuelle Diskussion auf de.sci.physik. Mangels vernuenftigem Newsreader hier kann ich Dir aber gerade keine Message-Id liefern. Tatsaechlich macht die SRT Aussagen ueber die Struktur von Raum und Zeit bzw. der Raumzeit. Es werden gewisse Symmetrieaussagen (Lorent?zinvarianz) gemacht, wobei an dieser Stelle nun die gleichfoermig bewegten Beobachter ins Spiel kommen. Konkrete Aussagen ueber Dynamik bzw. Wechselwirkungen macht die SRT nicht. Die SRT ist als eine Rahmentheorie zu betrachten, die fuer andere Theorien, die konkrete Aussagen ueber Wechselwirkungen (z.B. QED, QCD) machen, Rahmenbedingungen vorgibt. Wenn das fuer Dich akzeptabel ist, formuliere ich das gerne noch etwas ordentlicher.

Ich habe gerade gesehen, Du hast den Abschnitt "Kein Raum ohne Masse" in Relativitaetstheorie wieder eingefuegt. Dieser Abschnitt ist inhaltlich falsch. Ohne Masse verschwindet der Energie-Impuls-Tensor, was die Einsteinschen Gleichungen, die in diesem Abschnitt zitiert werden, nicht verbieten. Im Gegenteil, sie werden in diesem Fall einfach loesbar: Man erhaelt als Loesung den flachen Minkowskiraum der SRT.

Hallo 198.73.252.11, Du hast natürlich recht, wenn Du darauf hinweist, dass es nicht um Beobachter als solche geht sondern um Symmetrien, Koordinatentransformationen, Inertialsysteme usw. Es ist nur so, dass wir eine Enzyklopädie für den interessierten Laien schreiben und kein Fachbuch für Studenten. Und dieser Laie springt nach der Lektüre der obigen 3 Begriffe schon in der Einführung wahrscheinlich frustriert ab. Dieser Spagat zwischen Korrektheit und Verständlichkeit ist nicht immer ganz einfach. Aber in diesem Fall fand ich die bisherige Formulierung in dieser Hinsicht durchaus gelungen. Es ist auch nicht einfach, einen Abschnitt zu ändern, ohne die Ausgewogenheit des Artikels hinsichtlich der Ausführlichkeit der einzelnen Abschnitte nicht zu verletzen. Insbesondere sollte man unterscheiden zwischen Übersichts- und Detailartikeln. Unter Lorentz-Transformation z. B. kann man schon etwas intensiver Fachtermini einsetzen. In dem Text, den Du wieder entfernt hast, war ja auch von gleichförmiger Bewegung gar nicht mehr die Rede sondern von relativer. Die Rolle der sRT als Rahmentheorie, wie Du richtig erwähnst, war übrigens mit dem Kürzel (QST) für "Querschnittstheorie" markiert, wie weiter oben erläutert wurde, das Du aber auch entfernt hast. Unter de.sci.physik habe ich übrigens auf die Schnelle keinen passenden Thread gefunden. Vielleicht kannst Du mir das Startdatum oder den Betreff nennen. Hinsichtlich "Kein Raum ohne Masse" hast Du schon recht. Aber ist diese Lösung als globale (!) auch stabil, wenn ich einen Beobachter ("... bis auf einen menschlichen Beobachter völlig leeres Universum ...") hinzufüge? Dazu gab es bereits unter Diskussion:Relativitätstheorie#Kein_Raum_ohne_Masse eine längere Diskussion, die Du Dir mal ansehen solltest, und die wir gerne dort fortsetzen können. Wenn Du dich anmeldest kannst Du Änderungen an Dir wichtigen Artikel und deren Diskussionsseiten übrigens komfortabel verfolgen. Meine Reverts waren vor allem der Versuch einer Kontaktaufnahme, worauf ich auf den zugehörigen Diskussionsseiten auch hingewiesen habe. Komisch, dass Deine E-Mail nicht angekommen ist. Vielleicht ist Dir entgangen, dass die E-Mail auf meiner Homepage nicht im Klartext da steht, sondern erst nach Anleitung manuell korrigiert werden muss (Anti-Spam-Bot-Maßnahme)? --Wolfgangbeyer 18:44, 28. Feb 2005 (CET)

Stichwort "dieser Laie springt nach der Lektüre der obigen 3 Begriffe schon in der Einführung wahrscheinlich frustriert ab": Meine Formulierung war auch nicht unbedingt fuer die eigentliche Seite gedacht. Wie schon erwaehnt, formuliere ich gerne etwas brauchbares. Die Aussage "Die spezielle beschreibt das Verhalten von Raum und Zeit aus der Sicht von Beobachtern, die sich relativ zueinander bewegen, ..." ist so jedenfalls falsch. Der Laie hat nichts davon, wenn er einen Satz versteht, der inhaltlich falsch ist.

Dass QST Querschnittstheorie bedeutet, habe ich erst spaeter gesehen. Ich hatte es fuer ein Autorenkuerzel gehalten und daher entfernt, als ich den Text korrigiert hatte. Sorry, bin halt neu bei Wikipedia.

Im Moment habe ich News-Zugang nur per Google :-(. Auf die Schnelle kann ich Dir folgenden Link anbieten: [4]

Thema "Kein Raum ohne Masse": Die Diskussion habe ich inzwischen gesehen. Unter dem Zusatz "... bis auf einen Beobachter ..." magst Du vielleicht recht haben. Dennoch empfinde ich diesen Abschnitt als irrefuehrend. Was soll denn dessen tiefergehende Aussage sein? Es ist doch vielmehr interessant, dass die SRT als Spezialfall, naemlich genau fuer den Fall eines leeren Universums, aus der ART folgt.

Email-Kontakt: Ja, ich bin der Anleitung gefolgt. Ich habe auch bisher keinen Bounce bekommen. Hast Du eventuell einen Spamfilter, in dem meine Mail gelandet sein koennte?

Danke fuer den Hinweis mit der Anmeldung. Das werde ich mir demnaechst anschauen.

Hab' ich alles? Ach ja, Deine Reverts habe ich durchaus nicht als Affront verstanden.

"Wie schon erwähnt, formuliere ich gerne etwas brauchbares." Du kannst ja mal auf der hiesigen Diskussionsseite einen Vorschlag machen. "Die Aussage 'Die spezielle beschreibt das Verhalten von Raum und Zeit aus der Sicht von Beobachtern, die sich relativ zueinander bewegen, ...' ist so jedenfalls falsch." Was ist denn genau Dein Kritikpunkt? Wärst Du mit "... aus der Sicht von Beobachtern in ihren Koordinatensystemen, die ..." zufriedener? Ich verstehe auch den Bezug zu dem de.sci.physik-Artikel nicht ganz. Es ist ja nicht nötig unter sRT schon zu erwähnen, worin sie sich von der aRT unterscheidet. Das beschreibt man doch besser unter aRT. Es gäbe ja auch keinen Sinn, im ersten dieser Punkte, der "klassischen Mechanik", darauf einzugehen, dass sie nur für v<<c, für nicht zu kleine Objekte, nicht für den Kosmos als ganzes, nicht am Urknall, nicht im krummen Raum, nicht bei zu tiefen Temperaturen, unterhalb der Planck-Länge schon gar nicht usw. gilt ;-). Vielleicht habe ich Dich auch falsch verstanden. Zu "Was soll denn dessen tiefergehende Aussage sein? Es ist doch vielmehr interessant, dass die SRT als Spezialfall, naemlich genau fuer den Fall eines leeren Universums, aus der ART folgt.": Die sRT folgt für den Spezialfall eines hinreichend kleinen Raumgebietes aus der aRT, dachte ich.

Diesen Satz verstehe ich nicht. Richtig ist jedenfalls, dass der Minkowskiraum eine exakte Loesung der Einstein-Gleichungen fuer verschwindenden Energie-Impuls-Tensor (und verschwindendes Lambda) ist. Man erhaelt den Minkowskiraum sicher auch als Ergebnis von irgendwelchen Grenzbetrachtungen. Insofern muss hier kein Widerspruch vorliegen.

Der Minkowskiraum mag in einem leeren Raumbereich eine lokale Lösung sein, wenn sich aber in der Nachbarschaft ein Schwarzes Loch befindet, dürfte sie kaum dorthin fortsetzbar sein. Aber ok, Du hattest leeres Universum und nicht leerer Raumbereich geschrieben. Zum leeren Universum siehe unten. Stimmst du dem nicht zu, dass die sRT für den Grenzfall eines hinreichend kleinen Raumgebiet gilt (von Quanteneffekten natürlich abgesehen ;-))? --Wolfgangbeyer 23:25, 1. Mär 2005 (CET)

Leer muss es nicht sein. Und der Fall des global leeren Universums mit dem flachen Minkowskiraum als Lösung ist ja völlig uninteressant, denn er kann nicht Gegenstand einer naturwissenschaftlichen Betrachtung sein, da er nach Voraussetzung keiner experimentellen Untersuchung zugänglich wäre. Daher sehe ich keinen Sinn darin, mit dieser rein formalen Lösung zu argumentieren.

Das scheint mir schlecht fuer Dich. Eine solche Vorgehensweise ist naemlich in der (theoretischen) Physik ueblich um nicht zu sagen allgegenwaertig. Man abstrahiert und laesst den Beobachter meistens aussen vor, da er die Betrachtungen sonst zu sehr verkomplizieren wuerde. In der Quantentheorie ist das sogar noch viel wesentlicher, da hier ein Beobachter relevanten Einfluss auf das zu untersuchende System haben kann. Und dennoch kann man (wenn man's denn richtig macht) wichtige Erkenntnisse gewinnen.

Aber es ist doch der durchaus ein üblicher Standpunkt der Physik, dass ein Element einer Theorie, das prinzipiell keine experimentell nachweisbaren Konsequenzen hat, kein sinnvolles Objekt einer naturwissenschaftliche Betrachtung sein kann. Das gilt ja für einen leeren Kosmos laut Voraussetzung als ganzes. Dachte, auch mal gelesen zu haben, dass Raum und Zeit in einem leeren Kosmos sinnlos oder nicht definierbar seien (ohne dass ich diesen Satz anhand von Gleichungen mit Sinn füllen könnte), oder täuscht mich schon wieder meine Erinnerung ;-)? In der QT braucht man den Beobachter ja zur Präparation des Anfangszustandes, nur zwischen 2 Beobachtungen hält er sich zurück. Wenn ich das richtig verstehe, gibt ein Zustand ja nur in Bezug auf einen Beobachter überhaupt einen Sinn: Für die schrödingersche Katze im Kasten ist es ein anderer als für den Physiker draußen. Wir kommen vom Thema ab – aber interessant ist es schon ;-). --Wolfgangbeyer 23:25, 1. Mär 2005 (CET)

Okay, vielleicht haben wir nur aneinander vorbeigeredet. Man sollte schon zeigen, warum man den Beobachter weglassen kann. Wobei dies nicht immer trivial ist. Speziell Stichwort QT: Der Beobachter bzw. die Umwelt hat einen _wesentlichen_ Einfluss auf den Ausgang einer Messung. Insofern stimme ich Deinem Statement (... haelt sich zwischen 2 Beobachtungen zurueck ...) nicht zu. Aber Du hast, wir schweifen ab. -- C.Appel 19:58, 2. Mär 2005 (CET)

Aber " ... hält sich zwischen 2 Beobachtungen zurück ..." ist ja Tautologie/Logik und nicht Physik, oder was wäre das Gegenteil dieser Aussage ;-)?. --Wolfgangbeyer 00:22, 3. Mär 2005 (CET)

Das spannende an der vorgestellten Sache ist vielmehr, dass die Vorstellung eines Sonnensystems in einem ansonsten leeren Kosmos entgegen der intuitiven Vorstellung eine physikalische Unmöglichkeit ist. Das war für mich damals ein ziemlicher Aha-Effekt.

Und ist so leider falsch. Siehe mein Kommentar auf der RT-Diskussionsseite. Hast Du vielleicht etwas von/ueber Mach gelesen und jetzt falsch im Hinterkopf?

Zum Verständnis des Zusammenhangs zwischen sRT und aRT trägt das natürlich wenig bei, soll es ja auch gar nicht. Nicht umsonst steht es als Bonbon ganz am Ende des aRT-Teils. Einen zum gmx-internen Spam-Filter zusätzlichen verwende ich nicht. Bist Du sicher, dass Du die Mail an ...@gmx.org und nicht ...@gmx.de oder @gmx.net geschickt hast? --Wolfgangbeyer 21:24, 28. Feb 2005 (CET)

Ja, ich bin sicher. Gerade noch mal nachgeschaut. Ist ja aber nicht tragisch, da ich die Diskussionsseite hier nun doch noch gefunden habe.

Habe gerade nicht so furchtbar viel Zeit, aber eine Anmerkung, wo ich Eure Diskussion hier sehe, möchte ich doch machen - bei der SRT sollte auf jeden Fall dabei stehen, dass es (anders als bei der ART) ausgezeichnete Bezugssysteme gibt, die Inertialsysteme, die durch Lorentztransformationen miteinander verbunden sind. Ich denke, das ist es, was Wolfgangbeyer gerne ausdrücken möchte. Die genaue Art und Weise, wie diese Tatsache laienfreundlich kommuniziert werden kann, steht natürlich zur Diskussion - ich überlasse Euch da gerne die Einzelheiten... Lieben Gruß --mmr 23:29, 28. Feb 2005 (CET)

Hallo 198.73.252.11, wir sollten vielleicht innerlich mal einen Schritt zurücktreten und uns umsehen, wo wir eigentlich sind: Im Artikel Physik, Abschnitt Themenbreiche und es geht darum in einem oder maximal zwei Sätzen laiengerecht anzudeuten, womit sich die sRT befasst und zwar eher von der newtonschen Physik her kommend als von der aRT. Die Details sollten in anderen Artikel abgehandelt werden.

Ja. Die ein oder maximal zwei Saetze sollten aber dennoch inhaltlich korrekt sein.

Habe mal eine für mich passende und knappe Formulierung bis auf weiteres wieder reingesetzt,

die leider falsch ist. Die SRT betrachtet nicht _primaer_ konstante Geschwindigkeiten. Die SRT betrachtet _ohne Praeferenz_ _beliebig bewegte_ Objekte. Und auch _Beobachter_ duerfen _beliebig_ bewegt sein. Die konstanten Geschwindigkeiten stehen wegen zwei Punkten im Vordergrund: 1. Aufgrund der mathematisch einfacheren moeglichen Behandlung werden sie in einfuehrenden Werken meist ausschliesslich abgehandelt. 2. Inertialsysteme koennen mit konstanter Geschwindigkeit zueinander bewegt sein.

Die Bezeichnung primär wollte ich genau in dem von dir unter 1. und 2. beschriebenen Sinn verstanden wissen. Es steht ja auch nicht da "die sRT betrachtet primär ...", wie du schreibst, denn die sRT ist ja keine Person, sondern "es werden primär ... betrachtet" und das entspricht ja dem unter 1. und 2. aufgeführten. Ich finde es eigentlich nicht missverständlich. Wir könnten diesen kritisierten Satz auch einfach streichen. Oder fändest Du es in der Formulierung "Dabei werden primär konstante Geschwindigkeiten betrachtet, es lassen sich jedoch auch beschleunigte Bewegungen beschreiben " weniger missverständlich? Es geht um Raum-Zeit-Phänomene, die man am einfachsten aus der "Sicht" von Inertialsystemen beschreiben kann. Wie würdest Du das denn in ein, zwei laiengerechten Sätzen formulieren? --Wolfgangbeyer 23:25, 1. Mär 2005 (CET)

Ich habe hier wohl einen anderen Sprachgebrauch. _Es_ werden _nicht_ _primaer_ konstante Geschwindigkeiten betrachtet. _Einfuehrungen_, _Anfaengervorlesungen_, _Populaerwissenschaftliche Literatur_ oder vergleichbares betrachten primaer konstante Geschwindigkeiten. Desweiteren liegt besonderer Augenmerk auf den Inertialsystemen (IS). Bei Transformationen von IS ineinander spielen konstante Geschwindigkeiten natuerlich eine besondere Rolle. Aber nach meinem persoenlichen Sprachgebrauch beschreibt "... werden primär konstante Geschwindigkeiten betrachtet ..." diesen Sachverhalt hoechst unzureichend und sogar irrefuehrend. Vielleicht/hoffentlich habe ich am Wochenende Zeit, einen Alternativvorschlag zu definieren. -- C.Appel 19:58, 2. Mär 2005 (CET)

denn Dein hier übrig gelassener Satz klingt irreführend nach aRT und ist ja nur eine Wiederholung dessen, was einen Satz davor schon steht. Das wollte ich so nicht stehen lassen. Die Anregung von mmr ist durch den Satz " Dabei werden primär konstante Geschwindigkeiten betrachtet " inhaltlich zumindest angedeutet. Einer Deiner Einwände ist insofern berücksichtigt, als dass die Formulierung nun im Vergleich zu ganz früher beschleunigte Bewegungen nicht mehr ausschließt. Ich vergaß oben zu erwähnen, dass Deine Annahme, die sRT folge aus der aRT für einen leere Raum z. B. in einem hinreichend großen aber leeren Raumbereich in der unmittelbaren Umgebung eines Schwarzen Loches oder Neutronensterns natürlich nicht zutrifft. Da Du neu hier bist, würde ich Dir auch mal empfehlen, Dir auch mal andere Artikeln anzusehen. Ich denke es gibt hier massenhaft dringenderen Handlungsbedarf, als diese eine Passage hier, was nicht heißen soll, dass wir natürlich auch weiter darüber diskutieren können ;-). --Wolfgangbeyer 08:43, 1. Mär 2005 (CET)

Es mag in anderen Artikeln schlimmer aussehen. Aber hier kenne ich mich aus. Hier habe ich Fehler gefunden. Dass es in anderen Artikeln schlimmer aussieht, ist hoffentlich kein Grund dafuer, hier darauf zu verzichten, Fehler zu korrigieren. BTW: In der physikalischen Community sind meiner Erinnerung nach SRT und ART gebraeuchlich (anstelle sRT und aRT). --C.Appel (Wie bekommt Ihr eigentlich den Timestamp hin?)

Ganz einfach durch --~~~~. Gruß --mmr 15:23, 1. Mär 2005 (CET)

GUT

Ich schreibe das mal hierhin, in Mangel eines anderen Platzes: Es fehlt ein Artikel, welcher darauf eingeht, weswegen Quantentheorie und Relativitästheorie keinen gemeinsamen Anhaltspunkt finden. Es wird immer von der Physik des "Großen" und der Physik des "Kleinen" geredet, aber niemand hat bisher in der Wiki formuliert, wo hier das Spannungsfeld besteht.
PS: Ja, ich bin nur ein Laie, aber Physik ist mein Hobby und dieses Thema wird nirgends auch nur angeschnitten
Grüße

Könnte man im Prinzip unter Quantengravitation unterbringen. Kannst es ja mal dort anregen. Unter Planck-Einheiten wird übrigens ein Beispiel für die Unverträglichkeit von Quanten- und Relativitätstheorie vorgestellt. --Wolfgangbeyer 20:36, 21. Mär 2005 (CET)

M.W. wird der Begriff GUT speziell für Theorien benutzt, die schwache, e.m. (bzw. elektoschwache) und starke Wechselwirkung vereinheitlichen, d.h. Vereinheitlichung der Kopplungskonstanten bei 10^15 GeV. Die Gravitation ist hier nicht enthalten.

Noch zur Klarstellung: Quantentheorie und allgemeine Relativitätstheorie können (derzeit) nicht gemeinsam beschrieben werden. --Astfgl 14:00, 21. Aug 2006 (CEST)

Wissenschaft von der unbelebten Natur

So sollten wir es nicht stehen lassen, denn dann hätten wir die Chemie mit drin. Dann lieber zurück zur Formulierung, die zuletzt noch am 03.02.05 11:54 da stand: "Zur Abgrenzung gegenüber der Biologie und der Chemie, wird sie oftmals als die Wissenschaft von den Vorgängen in der unbelebten Natur bezeichnet, bei denen sich die beteiligten Substanzen stofflich nicht ändern." Das wäre durch die Formulierung "wird sie oftmals als ... bezeichnet" statt "ist die ..." auch weniger angreifbar (oder zur Not eben wieder ganz weg). --Wolfgangbeyer 22:22, 17. Apr 2005 (CEST)

Supersymmetrie

Wie ist der Satz "Zur Vereinigung der elektroschwachen- und starke Wechselwirkung wurde die Theorie der Supersymmetrie erdacht, deren Gültigkeit allerdings umstritten ist." zu verstehen? Das ist so sicherlich falsch, da die Supersymmetrie keine vereinheitlichende Theorie ist, sondern eine Konstruktion, die von verschiedenen modernen vereinheitlichenden Theorien benutzt wird (daher ist auch die Auflistung weiter unten auf gleicher Ebene mit Stringtheorie und Loop Quantum Gravity meiner Ansicht nach problematisch). --Florian G. 23:42, 17. Apr 2005 (CEST)

Modell, Theorie, Mathematik

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo WW (alias?) Althaia, worin seht ihr denn den Unterschied zwischen einem Modell und einer Theorie? Und verwendet die Physik auch andere Sprachen als die der Mathematik für die Beschreibung ihrer Theorien bzw. Modelle? --Wolfgangbeyer 19:06, 23. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ich habe die Änderungen von WW/Althaia erst mal wieder zurückgesetzt, nicht, weil ich was gegen Textänderungen hätte, sondern weil hier kurze, präzise Formulierungen durch schwammige Aussagen ersetzt wurden:

Die Physik beschreibt die Natur quantitativ mittels naturwissenschaftlicher Modelle auf der Basis von Theorien

Bin ich der einzige, der nicht weiß, was es bedeuten soll, dass etwas durch Modelle "auf der Basis von Theorien" beschrieben wird? Was ist ein Modell "auf der Basis von Theorien"? Bevor das nicht geklärt ist, sollte das so nicht im Artikel stehen.

ermöglicht damit insbesondere Vorhersagen über das Verhalten der betrachteten Systeme

Welcher Informationsgewinn steckt in dem "insbesondere"?

Dazu verwendet die Physik im besonderen Maße die Sprache der Mathematik.

Was fügt das schwammige im besonderen Maße hier dem Inhalt des Satzes hinzu? Die Physik benutzt die Mathematik als Sprache - was wird gemessen, wenn es im "im besonderen Maße" heißt? Oder soll das als Vergleich mit anderen Wissenschaften gemeint sein, die ebenfalls, aber vielleicht nicht so extensiv mathematische Formalismen verwenden? Dann sollte das aber auch da stehen. Fazit: Text darf gerne geändert werden, aber die veränderten Passagen verschwurbeln in ihrer jetzigen Form eine zuvor kurze, knackige Aussage der Einleitung. Alternativ-Formulierungen sollten auch sprachlich angemessen sein. Grüße --mmr 23:01, 23. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hallo! Dies war meine Änderung:

Die Physik beschreibt die Natur quantitativ mittels naturwissenschaftlicher Modelle, so genannter Theorien und ermöglicht damit insbesondere Vorhersagen über das Verhalten der betrachteten Systeme. Dazu verwendet die Physik die Sprache der Mathematik.

in

Die Physik beschreibt die Natur quantitativ mittels naturwissenschaftlicher Modelle auf der Basis von Theorien und ermöglicht damit insbesondere Vorhersagen über das Verhalten der betrachteten Systeme. Dazu verwendet die Physik im besonderen Maße die Sprache der Mathematik.

Vielleicht sind die von mir gemachten Änderungen nicht ganz perfekt, aber vorher las sich der Satz so, als ob das Wort Theorie der Fachbegriff für Modell ist! Ein Modell bedeutet immer eine Vereinfachung (gegenüber dem, was modelliert werden soll), wohingegen die Theorie eine umfassenden Beschreibung anstrebt (siehe zugeh. Wikipedia-Artikel).
Das im besonderen Maße habe ich eingefügt, da mir der Satz zu vereinfachend war. Die Physik benutzt die Mathematik als Werkzeug, aber eben nicht nur die Mathematik.

Momentan (00:16 Uhr) befindet sich folgender Satz in der Einleitung:

Für ihre Theorien verwendet die Physik die Sprache der Mathematik.

Durch diese Änderung geht die Information verloren, dass für die Modelle auch die Sprache der Mathematik verwendet wird. Grüße --Ww 00:24, 24. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Auch eine Theorie bedeutet eine Vereinfachung gegenüber der Realität in der Natur oder im Labor, und es ist gerade die große Kunst der Experimentalphysik, diese Unterschiede möglicht gering zu halten, wie z. B. störende Einflüsse durch Phänomene, die nicht Gegenstand der speziellen gerade betrachteten Theorie sind.
Im Grunde genommen könnte man "Modell" zugunsten von "Theorie" völlig weglassen. Das Problem ist jedoch, dass die leider weitverbreitete umgangssprachliche Bedeutung von "Theorie" sich erheblich von der wissenschaftlichen unterscheiden und bei vielen Laien sofort die Schublade "Wusst' ich's doch – alles bloß Theorie" aufgeht. Das wäre in der Einleitung eines so zentralen Artikel wie diesem fatal. Angesichts einer heutzutage recht weitverbreiteten Wissenschaftsfeindlichkeit sehe ich es geradezu als unsere Aufgabe an, Missverständnissen dieser Art gleich in der Einleitung vorzubeugen. Ich fand daher die frühere Formulierung "... Modelle, so genannter Theorien ...", deutlich besser als die jetzige, bei der diese Begriffe in verschiedenen Sätzen stehen, so dass diese Gleichwertigkeit nicht mehr herauslesbar ist. Würde daher eigentlich lieber wieder zu dieser ursprünglichen Formulierung zurück.
Sicher benutzt die Physik auch andere Werkzeuge als die Mathematik, z. B. Das Experiment. Aber zur Beschreibung ihrer Theorien fällt selbst mir nichts anderes ein. Auch wenn du diesen Standpunkt mit Inhalt füllen könntest, was du bisher nicht getan hast, wäre es die Frage, ob man das bereits in der Einleitung berücksichtigen sollte, wo es in der dort gebotenen Kürze eher Irritation hervorruft und das Gefühl von "Geschwurbel".
Dagegen fand ich "insbesondere" bei ".. und ermöglicht damit insbesondere Vorhersagen" durchaus angebracht, denn Theorien beschreiben ja auch die Möglichkeit von Zuständen und Vergangenes sowie die Objekte, um die es überhaupt geht. --Wolfgangbeyer 07:20, 24. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hallo! Dann mische ich mich auch einmal in die Diskussion ein.

Was ist ein Modell "auf der Basis von Theorien"? Bevor das nicht geklärt ist, sollte das so nicht im Artikel stehen.

Fatal und schwammiges Gewurschtel ist die Vermengung zweier so zentraler Begriffe wie Modell und Theorie. Der Laie wird sich fragen, warum es zwei verschiedene Begriffe für ein und denselben Sachverhalt gibt und wird sich wundern, wenn er beiden Wikipedia-Links folgt und dort unterschiedliche Sachen liest. Wenn Du aber Modell und Theorie im Kern als gleichwertige Begriffe ansiehst, wie es der Satz

Auch eine Theorie bedeutet eine Vereinfachung gegenüber der Realität in der Natur oder im Labor...

erkennen läßt, ist natürlich jede Diskussion sofort beendet. Bedenke aber, daß Du in diesem Moment einen bestimmten Realitätsbegriff zugrunde legst, mit dem nicht jeder einverstanden sein wird und muß. An einer so exponierten Stelle wie dem Beginn des Eintrages über Physik würde ich mir mehr Objektivität wünschen. Dein missionarischer Eifer verstärkt den Eindruck des Mangels an Objektivität.

...heutzutage recht weitverbreiteten Wissenschaftsfeindlichkeit...

Hm, kann ich nicht erkennen. Kannst Du hier Beispiele aufzeigen?

Aber zur Beschreibung ihrer Theorien fällt selbst mir nichts anderes ein. Auch wenn du diesen Standpunkt mit Inhalt füllen könntest, was du bisher nicht getan hast...

Physikalische Theorien bestehen nicht nur aus reiner Mathematik - der Laie würde vielleicht an einen Haufen mathematischer Formeln denken. Diese Formeln werden erst mit Leben gefüllt - durch das gesprochene Wort, normale Sprache! (Und nicht zu knapp, insbesondere wenn man an die Prozesse von Theorien- und Modellbildung denkt.) Hört sich wie eine Trivialität an - ist es aber nicht. Und vielleicht ist es das, was Du mit Deiner schwammigen Formulierung über die Wissenschaftsfeindlichkeit meintest. Die Menschen hören Mathematik und laufen davon. Die Menschen kriegen erzählt, die Natur sei letztlich mathematisch und fühlen sich womöglich in ihrem Selbstwertgefühl erniedrigt, weil "wenn mir die Mathematik auf ewig ein Buch mit sieben Siegeln bleibt, dann wohl auch die Natur, die mich umgibt und deren Teil ich bin." Nein, physikalische Theorien benutzen nicht nur Mathematik zur Beschreibung. Und das kann man ganz konkret belegen. --Althaia 12:12, 24. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Das halte ich für falsch. Mathematik ist die native Sprache der theoretischen Physik. Die Übersetzung der Mathematik in die enge Fassung der Sprache als an der Alltagswelt entwickelte Kommunikationsform der gesamten Menschheit ist der Interpretationsvorgang. (vergl. engl. "to interpret"). Eine Gleichung wie die Schrödingergleichung muss folglich nur für die Menschen "interpretiert" also in Alltagssprache übersetzt werden, die die Sprache Mathematik nicht "sprechen". Für jeden, der dies jedoch tut, ist die Gleichung selbst ihre beste Interpretation. Wie füllt sich eine Theroie jetzt jedoch mit Leben? Ein Prozess, dessen Existenz Du ganz zu Recht schilderst: Eine Theorie wird dann als "verstanden" empfunden, wenn diejenigen, die mit der darin enthaltenen Mathemaitk umgehen können sie nutzen können, um aus gegebenen Anfangsbedingungen Vorhersagen für das Verhalten der realen Welt zu machen. Eine Theorie ist also der Versuch (ob erfolgreich oder nicht) Beziehungen zwischen Eingabe und Ausgabe des "Rechners Universum" abzubilden. Hierbei wird zur Veranschaulichung häufig ein "Modell" verwendet, um die Strukturen der Theorie in die Alltagswelt abzubilden. Dies kann auch indirekt geschehen. So kann das Modell einer Theorie direkt auf die Alltagswelt verweisen. Das Modell einer komplexeren Theorie jedoch auf das einfachere Modell. Wer dieses "verstanden" (s.o.) hat, dem wird ein solches Modell dann auch helfen die komplexere Theorie "zu verstehen". Insofern sehe ich durchaus einen Unterschied zwischen Modell und Theorie. Die Frag ist, ob man den auf der Portalseite darlegen muss. AlterVista 12:45, 24. Mai 2005 (CEST)Beantworten

...die Natur sei letztlich mathematisch...: genau das ist sie. Die Mathematik ist die Sprache der Physik. Alle physikalischen Theorien lassen sich vollstaendig durch Mathematik beschreiben. Man kann sie natuerlich mit "normaler" Sprache umschreiben und erklaeren, aber zu ihrer Formulierung genuegt die Mathematik. Das ist eine Tatsache. --Florian G. 12:43, 24. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ein ganz fataler Irrtum: Sprache ist die Sprache der Physik! (Mathematik kann jeden Mist rechnen und das tut sie auch. Weiter ist Physik nicht quantitativ, sondern qualitativ! Sie muß der Mathematik sagen, was wo wie berechenbar ist!

Seit Einführung der `theoretischen´ Physik, gemeint ist `mathematische´ Physik, sind keine brauchbaren Theorien (außer den abehobenen mit höheren Dimensionen im Dutzend, die nie beweisbar sind) mehr gefunden worden, die einem interessierten Laien auch erklärt werden können! Solange, wie diese Erklärungen nicht möglich sind, solange weiß es der Experte selber nicht. Das ist ein ganz alter Hut. Nur die `Experten´ sind jünger geworden und wissen das nicht mehr.

Wenn in der Einleitung steht, die Relativitätstheorie und die Quantenmechanik beschreiben die Welt, so ist das Quatsch!

Die Relativitätststheorie ist gar keine physikalische Theorie, da sie kein Grundprinzip enthält. Ein solches ist aber Bedingung dafür, daß eine Theorie eine Theorie ist. (Können Mathematiker aber nicht wissen.) Außerdem, ein Laie weiß sehr wohl, was eine Theorie ist! Mit `Modell´ wird er eher verwirrt! `Experten´ (von eigenen Gnaden) scheinen aber nicht mehr zu wissen, was Laien denken können. Überschätzen sich die Experten da etwa?

Der Kosmos besteht aus Inertialsystemen (Erde, Raumschiff, Teilchen im Beschleuniger, Myon), in denen die Newtonsche Physik gilt. Inertialsysteme sind gekennzeichnet dadurch, daß sie unterschiedliche Zeitgänge besitzen. Damit ist die Newtonsche Physik als Physik `lexikanisch´ zu erklären, wenn Wikipedia ein Lexikon sein will: ein Lexikon muß in verständlicher Sprache erklären! Hier sind die Erklärungen der Physik Monologe von Fachleuten in deren Sprache. Das macht keinen Sinn.

Beobachtungen zwischen Inertialsystemen lassen relativistische Effekte entstehen. Die Beobachtungen: guckt man nicht hin, gibt es auch keine! Jedes Inertialsystem hat sein Eigenleben: streng nach newtonscher Physik! Das ist die allgemeingültige Physik in diesem Kosmos! Relativismus ist nichts Konkretes, was auf einem Naturprinzip beruht, sondern rein Fikitives. Es ist überhaupt kein Geschehen der Natur. Einzig die Zeitdilatation ist ein invariantes Naturgeschehen, dessen Ursache man erforschen muß!

Mit Mathematik läßt sich jedoch nichts erforschen. Das wird schon seit einhundert Jahren (drei Generationen(!), und die waren nicht dümmer als die heutige) versucht. Das sollte man doch mal bedenken! Es wird Zeit, aufzuwachen und zu merken, daß der Weg falsch ist! Außer wahnsinnig interessanten Spekulationen durch Fortschritte in der Mathematik, die mit Sicherheit irreal sind (die Spekulationen, String-Theorie usw.), ist dabei noch nichts Verwertbares heraus gekommen. Selbst bei Einstein hörte es auf, nachdem er in die Mathematik `gefallen´ war.

JPA

Ich will mal meinen Monolog fortsetzen. Ein Lexika soll Begriffe und deren Inhalte IN DER SPRACHE DES LESERS darlegen. Für Physik bedeutet das, daß zunächst der Term des Begriffes erläutert wird. Das geschieht hier inhaltslos als Wortübersetzung. In Deutsch versteht sich Physik als Naturlehre! So stand es früher richtigerweise auch auf den Lehrbüchern. Nun, die Mode wandelte sich zum Fremdwort, mit Erfolg: zum Mißerfolg.

Naturlehre heißt, die Natur zu beschreiben. In ihren Zusamenhängen nach Ursache und Wirkung. Das ist nicht quantitativ, sondern qualitativ: eine bestimmte Wirkung tritt ein, weil...(Ursache). Das läßt sich nicht mathematisch fassen. Beispiel: 1. Newtonsches Gesetz, das Trägheitsgesetz: "Ein Körper behält seine Geschwindigkeit und Richtung bei, solange keine äußere Kraft auf ihn einwirkt."

Das geht in allen Fällen kausaler Naturzusammenhänge prinzipiell nur verbal. Sprache ist die Sprache der Physik! Mathematisch lassen sich nur die Korrelationen der WERTE von z. B. der physikalisch realen Größe Beschleunigungskraft (Ursache) zur realen Größe Geschwindigkeit (Wirkung) beschreiben. Das ist keine Physik, sondern Technik. Technik ist angewandte Physik.

Physik besteht aus verschiedenen Disziplinen. Mechanik, Optik, Akustik, Wärmelehre usw. Diese sind in einem Lexika aufzuzählen. Physik besteht nicht aus der Relativitätstheorie und der Quantenmechanik. Das sind zwar derzeitige `Renner´, aber Physik ist nicht, mathematischen Phantasien eine physikalische Bedeutung geben zu können! Physikalische Theorien dürfen nur aus erkannten Ursache-Wirk-Prinzipien entstehen. Daraus entstehen Formeln, die sich den Teufel darum scheren, was mathematisch dabei herauskommt. Zur Zeit werden Foremln entwickelt, um bekannte Ergebnisse darstellen zu können, also ergebnisabhängig `konstruiert´: das ist Pseudo-Physik! Aber `in´!

Die Newtonsche Physik ist kein Sonderfall aus der Relativitätstheorie, sondern sie ist Basis der Natur. Realtivistische Erscheinungen, bis auf die Zeitdilatationen, sind nur fiktve (also variante) Erscheinungen. Relativistische Erscheinungen entstehen daraus, daß die Newtonsche Physik, die in einem Inertialsytem gilt (was die sogar die Schultheorie nicht bezweifelt) aus einem anderen Inertialsystem mit anderer Geschwindigkeit, also anderem Zeitgang, betrachtet, zeitlich `verzerrt´ aussieht. Das sind Erscheinungen in des Wortes ureigendster Bedeutung, aber keine andere oder neue Physik. Denn: jeder Physik (Theorie) MUß ein Ursache-Wirk-Prinzip zugrunde liegen!

Hier sind Relativitätsfanatiker am Werk, die alles, aber auch alles in die Relativtitätstheorie ziehen! Siehe unter `Relativität´, die eben gerade nicht relativistisch ist! Relativ ist nicht relativistisch!

Wenn diese Leute aber so schlau sind, eine Aufgabe für sie: warum findet beim freien Fall keine der wachsenden Geschwindigkeit entsprechende Zeitdilatation statt?

Wenn das überhaupt noch nicht bekannt sein sollte, dann lese man es in `Innovative Physik´. Da steht die zugehörige neue Thorie mit dem kausalen Ursche-Wirkprinzip drin, die das voraussagt, was für eine Theorie eine Selbstverständlichkeit ist. Und natürlich ist das der Schlüssel zur Gravitation und der Trägheit, deswegen steht die Lösung für beides auch gleich mit drin. Möglich nur dadurch, daß die Mathematik beim Denken entfernt wurde! Physik ist Denken, nicht Rechnen. Mathematik kommt erst nach der Postulation einer Theorie an die Reihe, siehe `Regelkreis physikalischer Erkenntnisse´ in `Physik für Ingenieure´, VDI-Verlag, Seite 1(!).

JPA

Und noch was: da wird geglaubt, daß die Welt mit Quantentheorie und Relativitätstheorie beschreibbar wäre. Die Newtonsche Physik wird dazu entfernt! Welches Abgehobensein.

Dabei können einfachste Fragen der Newtonschen Physik noch nicht beantwortet werden! Z. B. die, was die Aktionskraft und Reaktionskraft bei der aerodynamischen Luftkraft und bei der Schwere ist. Wären die Antworten bekannt, die Frage, warum ein Flugzeug fliegt, würde in Grundschulbüchern beantwortet sein wie auch die, wie das Gewicht zustandekommt.

Wer glaubt, das ließe sich definieren, der irrt fürchterlich. In der Natur gibt es keine Beliebigkeiten. Weder kann z. B. der relativistische Faktor der Zeit, der Länge ODER (UND schon gar nicht!) der Masse zugeordnet werden, noch eben Kräfte nach irgendwelchen, selbst sinnvollen Annahmen: man muß aus der Natur herauslesen können, wie ES AUS SICHT DER NATUR ist und nicht nach dem Kontext des Lehrers oder der Mathematik! Nur das ist Physik! Wie will Mathematik dabei helfen können? Sie hat ganz andere Determinismen. Die Frage der Physik ist nicht, ob 82 kg (Körpergewicht) herauskommen, sondern: sind sie positiv oder negativ? Also nach oben oder nach unten bescheunigend. Auf die Frage ist natürlich auch noch keiner gekommen. Sie ist aber die essentielle physikalische Frage! Solche Fragen beantworten zu können, ist Aufgabe der Physik. Das muß also in einem Lexi unter Stichwort `Physik´ als dessen Wesen erscheinen.

Physik ist gerade, HERAUS ZU FINDEN, was wie zusammengehört! Für die Natur ist die Beziehung von Faktoren zu Größen essentiell! Mathematik hat da überhaupt nichts verloren. Erst, wenn die Zuordnung gefunden ist, die nur eine sein kann, (Physik ist eine exakte Wissenschaft: EINE Wirkung kann nur aus EINER Ursache stammen) kann mit Mathematik als HILFSMITTEL quantitativ gerechnet werden. Bevor gerechnet wird, muß erstmal physikalisch bekannt sein, um was es dabei überhaupt geht! Bei der Relativitätstheorie weiß es niemand. Bei der Quantentheorie auch nicht. Beides sind nur mathematische Blasen. Physik besteht AUSSCHLIEßLICH aus Ursache-Wirk-Beziehungen. (Die fehlen in beiden genannten Bereichen.)

Zurück zur Aktionskraft und Reaktionskraft:

Die Reaktionskraft bei dynamischen Kräften entsteht in dem Objekt (Körper, Masse), das sich mit seiner Trägheit wehrt. Das ist Gesetz! Natürlich völlig unbekannt. (Wenn Mathematiker Physik machen, kommen solche physikalischen Gesetze auch nicht zutage.) Damit sind die Relativitätstsfreaks aufgerufen, zu zeigen, was sie von Physik verstehen. Es ist einfache Newtonsche Physik!!!!

25.8.05 JPA

Physik der kondensierten Materie u. a.

Habe mal das gliederungstechnische Konzept des im Abschnitt "Themenbereiche" wieder hergestellt, das darin besteht, alle Phänomene in die beiden fundamentalen Theorien der Physik einzuordnen oder auch nicht, nämlich die RT und die QT, so dass sich 4 Kombinationen ergeben. Ein 5. Kapitel für die Physik der kondensierten Materie ist danach nicht angemessen. Natürlich ist nicht nur die Oberflächenphysik aktuelles Forschungsgebiet sondern fast alle aufgeführten Disziplinen, und ihre Grundgesetze unterschieden praktisch immer mehr oder weniger grundsätzlich von denen der Nachbargebiete, so dass man das eigentlich nicht im Einzelfall hervorheben muss. Ich nehme an, der Autor ist auf diesem Gebiet tätig ;-). Ein Phänomen ist nicht unbedingt ein Problem, und komplexe Systeme müssen nicht von Natur aus unbedingt Vielteilchensysteme sein, auch wenn sie meist numerisch so gelöst werden. Ausdrücke in Überschriften sollten nicht verlinkt werden. Habe daher die meisten Edits von 141.24.48.43 wieder zurückgenommen. --Wolfgangbeyer 15:22, 1. Okt 2005 (CEST)

Gliederung

Hallo Aquis, Vielleicht hast du das gliederungstechnische Konzept des Abschnitts "Themenbereiche" übersehen, das darin besteht, alle Phänomene in die beiden fundamentalen Theorien der Physik einzuordnen oder auch nicht, nämlich die RT und die QT, so dass sich 4 Kombinationen ergeben. Daher ist auch eine Vorstellung dieser Theorien zuvor nötig. Damit ergibt sich eine Artikelstruktur, die zunächst die Grob- und dann die Feinstruktur der Physik darstellt, was per se auch durchaus sinnvoll ist. Durch diese beiden Fundamentaltheorien und die 4 Kombinationen ergibt sich aber auch sofort die Frage nach der inneren Widerspruchsfreiheit der Physik. Ich finde es daher gliederungstechnisch durchaus angemessen, auch dort gleich die Grenzen der physikalischen Erkenntnis zu erwähnen, denn es passt unmittelbar zur Darstellung der Grobstruktur. Um das besser herauszustellen, könnten wir gerne auch die zugehörige Überschrift zur Subüberschrift machen. Die Elementarteilchenphysik stand schon übrigens schon drin aber eben an passender Stelle. --Wolfgangbeyer 09:21, 7. Okt 2005 (CEST)

Physikstudium

Die Beiträge von 137.248.131.187 gehören eigentlich in einen Artikel Physikstudium. Sowas gibt’s schon für andere Disziplinen, siehe Biologie (Studium), Chemiestudium, Studium der Medizin, ...(?). Was machen wir denn inzwischen damit? Löschen? Hier zwischenlagern? Provisorischen Artikel Physikstudium mit einem zusätzlichen Einleitungssatz? --Wolfgangbeyer 22:07, 24. Okt 2005 (CEST)

Hoppla, hat sich soeben fast schon erledigt. --Wolfgangbeyer 22:10, 24. Okt 2005 (CEST)

Ich denke, inzwischen ist die kritische Masse für einen eigenständigen Artikel Physikstudium erreicht. Ich könnte es auch selbst auslagern, würde aber gerne einem der Autoren den Vortritt lassen (oder waren das nur IPs?). --Wolfgangbeyer 23:06, 25. Jan 2006 (CET)

Was soll denn dieses arrogante "oder waren das nur IPs?" Anscheinend befindet sich Herr Wolfgang Beyer hier im falschen Projekt. Dies ist Wikipedia und kein elitärer Uni-Klüngel! --172.208.46.181 18:15, 26. Jan 2006 (CET)

Wenn ich die Verschiebung mache, wird eine künftige Analyse der Autorenschaft, wie sie für eine Verwendung des Textes durch andere per GNU General Public License gefordert wird, ungerechtfertigter Weise auch mich nennen. IPs spielen dabei keine Rolle und lesen unter Umständen auch die hiesige Diskussionsseite nicht, da sie keine Beobachtungsliste haben. Darum geht's. Wer sich hier im falschen Projekt befindet, wurde übrigens bereits hier entschieden, Chriss. --Wolfgangbeyer 21:34, 26. Jan 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

http://www.ptb.de/de/blickpunkt/interviews/_index.html
- In Physik on Thu Jan 12 13:36:00 2006, 404 Not Found
- In Physik on Thu Feb 9 13:03:46 2006, 404 Not Found

--Zwobot 13:05, 9. Feb 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

http://www.gym-hartberg.ac.at/gym/physik/them.htm
- In Physik on Thu Jan 12 13:36:00 2006, 404 Not Found
- In Physik on Thu Feb 9 13:05:16 2006, 404 Not Found

--Zwobot 13:06, 9. Feb 2006 (CET)

Toten Weblink wiederbelebt. --Hydro 13:15, 9. Feb 2006 (CET)

Physikalische Theorie widerlegen

Imo ist eine bewiesene physikalische Theorie nicht widerlegbar. Sie lässt sich lediglich, wie ja schon erwähnt wurde, in einen größereren Kontext stellen. Würde sie widerlegt verlören ja auch die Aussagen im engen Gültigkeitsbereich ihre Relevanz. Das ist faktisch nicht der Fall! Die Relativitätstheorie widerliegt nicht die klassische Mechanik, sondern erweitert sie. Würde letztere widerlegt, dürften Steine nicht mehr nach unten fallen...

Erstens sind Theorien nicht beweisbar. Man kann sie nur durch Experimente bestätigen. Und zum Rest siehe Korrespondenzprinzip#Das_Korrespondenzprinzip_als_Konzept_zur_Theorienhierarchie: Den Standpunkt, dass die Theorie von der Erde als Kugel die Scheibentheorie lediglich erweitert und nicht widerlegt, wird wohl keiner vertreten wollen. Dennoch funktionieren flache Stadtpläne prima. Widerlegung heißt ja nicht, das in jedem Fall die neue Theorie zu quantitativ völlig anderen Vorhersagen kommt. --Wolfgangbeyer 20:38, 15. Feb 2006 (CET)

Physikdidaktik

Diesen Abschnitt halte ich für eine Themaverfehlung. Das übergeordnete Kapitel "Methodik der Physik" befasst sich mit Methoden, derer sich die Physiker zur Erfassung und Beschreibung ihres Gegenstandes in der Forschung und Entwicklung bedienen. "Physikdidaktik" hat in diesem Sinn nichts mit Methoden der Physik zu tun sondern mit Methoden der Ausbildung. Da es ferner einen separaten Artikel Physikdidaktik gibt, habe ich diesen Abschnitt ersatzlos wieder entfernt. --Wolfgangbeyer 00:11, 18. Feb 2006 (CET)

Struktur

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich denke, die Methodik der Physik ist früher im Artikel anzusiedeln, da sie wichtig für das Verständnis ist, was Physik eigentlich ist. Und das ist doch das, was der Artikel als erstes klären sollte, oder? --84.61.137.106 02:46, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

So also ich habe jetzt die Methodik nach vorne gesetzt, "Interdisziplinäre und technisch orientierte Themenbereiche" unter "Themenbereiche der Physik" eingereiht und "Grenzen der physikalischen Erkenntnis" nach hinten verschoben. Ich finde der Artikel ist so logischer aufgebaut. Wenn es jemand anders sieht, würde ich ein paar nette Worte goutieren. :) -- 217.232.41.243 00:47, 10. Aug 2006 (CEST)

Grenzen physikalischer Erkenntnis

Man ist es ja hier gewohnt, dass Edits erst einmal reverted werden, trotzdem habe ich diesen Bereich etwas verändert. Es ist meines Erachtens nämlich wichtig zu zeigen, dass es sowohl theoretische wie auch rein praktische Grenzen der Erkenntnis gibt. Theoretische Grenzen sind Phänomene, welche sich überhaupt nicht mathematisch oder physikalisch erfassen lassen. Praktische Grenzen werden durch Phänomene bestimmt, welche zwar fassbar sind, jedoch nicht hinreichend beschrieben werden können.

Ich denke man kann der Abschnitt sogar ganz aufteilen. Die praktischen Grenzen lassen sich als ungelöste Probleme in den Abschnitt für das heutige Theoriengebäude einfügen.

Gruß --RedZiz 20:52, 12. Jul 2006 (CEST)

--- Ich halte die Formulierung: 'Die Physik ist prinzipiell nicht in der Lage, Aussagen über das Wesen der Dinge an sich zu treffen', fuer nicht gut. Was ist das 'Wesen an sich', was sind 'Dinge'? Ohne laengere philosophische Diskussion kann man so einen Satz nicht schreiben. Ist ein Elektron ein 'Ding'? Erfasst eine physikalische Theorie, die wirklich die tief verborgenen Symmetrien der Natur beschreibt, vielleicht nicht doch 'das Wesen der Dinge an sich'? Klar, es gibt Grenzen der theoretischen Sichtweise. Was war vor dem Urknall? Macht diese Frage Sinn, da die Zeit auch erst mit dem Urknall begann und es kein davor gab? Nein! Aber koennen wir das verstehen? Koennen wir uns die Abwesenheit von Zeit vorstellen? Nein! Wieso sind die Naturgesetze so wie sie sind? Nur damit es Menschen gibt die sie beobachten koennen (Antroposophisches Prinzip). Sind die Naturgesetze unveraenderlich? Gibt es eine vollstaendige Theorie die alles im Universum erklaert (Theory of Everything - TOE). Wenn ja (was umstritten ist), so kann eine solche Theorie nie bestaetigt werden, da eine physikalische Theorie erst dann 'richtig' ist wenn man die Grenzen ihrer Anwendbarkeit kennt. Die Tatsache das man physikalische Theorien nie verifizieren, sondern nur falsifizieren kann waere auf jeden Fall der grosse Makel einer TOE. In solchen konkreten Fragen sind eher die Grenzen der Physik zu suchen, als in der Formulierungen wie 'Das Wesen der Dinge an sich'. Gruß --Sebastian

Philosophie der Physik

Im Rahmen der Physik gab es nicht unbedingt wenige Diskussionen über philosophische Implikationen bestimmter Fragestellungen. Themen wie der Positivismus sollten hier in einem entsprechenden Abschnitt beleuchtet werden. --RedZiz 20:52, 12. Jul 2006 (CEST)

Fragen zum Artikel

Hier ein zwei Fragen oder Feststellungen, bei denen ich nicht ganz sicher bin, ob sie so stimmen:

Die Supersymmetrie wird unter Quantengravitation aufgelistet. Die Supersymmetrie beschreibt (soweit ich das verstanden habe) nichts anderes als eine Symmetri zwischen Bosonischen und Fermionischen Feldern. Sie hat mit Gravitation an sich nichts zu tun. Eine elegante eigenschaft der Supersymmetrie ist, dass die Komplungskonstanten der Elektromagnetischen, der Schwachen und der Starken Wechselwirkung sich in einem Punkt treffen.
Im zusammenhang der String-Theorie taucht der Begriff des Multiversums auf. Ich kenne den Begriff des Multiversums vor allem in Zusammenhang mit der Bohm'schen Interpretation der Quantenmechanik. Ich denke, hier liegt eine verwechslung von Höherdimensionalen Modellen der Raumzeitstruktur mit dem klassischen Begriff des Multiversums vor.
Vielleicht könnte man die Twistor-Theorie unter Quantengravitation einfügen. Sie wird gerne vergessen, macht aber etwa gleichviel konkrete aussagen wie die Stringtheorie und die Loop-Quantentheorie.

StollenTroll 13:14, 21. Sep 2006 (CEST)

Es gibt eine Theorie der lokalen Supersymmetrie, die unter dem Namen Supergravitation läuft und tatsächlich in Richtung Quantengravitation steuert. Heute wird Supersymmetrie fast immer im Kontext mit Supergravitation betrachtet, weil die ein paar Willkürlichkeiten der Supersymmetrie elegant löst.
Das Multiversum bei der Stringtheorie bezieht sich vermutlich auf das hier. Das wurde, soweit ich weiß, von einigen Pop-Science-Autoren als Multiversum "aufbereitet".
Es fehlt ein Nachweis, dass noch eine nennenswerte Anzahl Physiker an der Twistor-Theorie arbeitet.

Hoffe ich konnte helfen. -- 217.232.31.159 21:21, 5. Okt 2006 (CEST)

Bildung und Ausbildung

Ich habe den Unterpunkt Bildung und Ausbildung hinzugefügt, zwar nur als Minimalteil, aber auf Dauer sollte in einem Artikel über eine Wissenschaft nicht nur deren Methodik und Inhalt, sondern auch deren Verankerung in der Gesellschaft stehen, egal ob Schule, Uni, Masse der Laien, Vereinigungen, Fachzeitschriften etc... - --RedZiz 16:40, 21. Sep 2006 (CEST)

Lesenswert oder gar Exzellent!?!

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Also ich muss sagen, ich halte den Artikel auf jeden Fall für "lesenswert", wenn nicht sogar für einen potentiellen Kandidaten für "exzellent". Was haltet ihr anderen Mitbeobachter und -Bearbeiter davon? Sollte man den Artikel in die entsprechende Kandidatur bringen? -- cliffhanger Discuss 19:21, 8. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Wär ich auch für, stell den mal ins Review und von dort evtl zur LW-Kandidatur195.37.4.51 14:50, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Einleitung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe die Einleitung etwas umgeschrieben, um sowohl etwas mehr Präzision reinzubringen, wie auch Redundanz (v.a. in der Formulierung) zu entfernen, um das Ganze zumindest in den ersten Sätzen mehr in die Richtung Laienverständlichkeit zu bringen, derer diese ja hauptsächlich dienen. Das Bild ist nicht optimal, eine Collage mit vll. drei bis vier verschiendenen Phänomenen aus unterschiedlichen Themenbereichen wäre optimal, nicht nur zur Auflockerung des Textblocks am Anfang, sondern insbesondere um zu verdeutlichen, dass die Physik doch insgesamt eine sehr anschauliche Wissenschaft ist ! 84.56.250.255 21:23, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ständiger Vandalismus

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe den ständigen Vandalismus im Physik-Artikel lange genug angesehen - auch wenn sich immer binnen Minuten jemand findet, der den Quatsch wieder heraus nimmt. Ich denke, es wäre durchaus zumutbar, den Artikel für unangemeldete und neue Benuzter zu sperren. Er wirklich einen wichtigen Beitrag machen möchte, der kann das auch auf der Diskussionsseite schreiben oder nach seiner Wiki-Anmeldung 4 Tage warten. Was haltet ihr davon? -- kwr 17:09, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten

nichts, die diskussion ist hier ja offensichtlich erstarrt (siehe post zur einleitung) und nicht jeder moechte sich auch hier noch registrieren lassen muessen ... 84.161.64.213 09:20, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich hab mir mal die Versionsgeschichte angesehen. Es gibt zwar schlimmere Historys, aber ich kann kwr nur zustimmen. Warum schlägst du es nicht selbst zur Halbsperrung vor? ;) Ich habs aber mal eben erledigt -- tw86 ^{Lächle mal wieder :)} 09:35, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten

der vandalismus haelt sich hier wirklich in grenzen, am artikel muss doch noch einiges gemacht werden, nochmal : die diskussion hier ist praktisch erstarrt, von kompetenter seite (z.b. physiker) allemal und die art der sperrung ist eine zu drastische einschraenkung der freiheit diesen artikel zu veraendern (erinnert an biometrische paesse zur einreise in bestimmte laender), haelt alles in allem also deutlich eher konstruktive aenderungen ab, dabei war ich grade dabei die qualitaet offensiv zu verbessern. schade, mit der freien enzyklopaedie, auch hier ist langsam immer weniger frei. 84.161.64.213 14:18, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten

gut gemeinte Verbesserungen in allen Ehren, aber hast du dir mal die Art der Vandalierungen angeschaut?? Außerdem kannst du Verbesserungsvorschläge auch in der Disku eintragen und jemanden vornehmen lassen der die Rechte hat ;) -- tw86 ^{Lächle mal wieder :)} 15:37, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten

ja durchaus, ich beobachte u.a. diesen artikel schon sehr lange, und auch wenn der inhalt immer wieder schwankt, ist die qualitaet fast nahezu gleich geblieben, und nicht aufgrund von vandalismus. so werden nur dringend notwendige beitraege abgehalten, wie zb bei den theoretischen grundlagen und insbesondere zur geschichte ... 84.161.64.213 23:11, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten

physikalische Vorgänge vs. chemische Vorgänge

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin mit dem folgenden Satz ziemlich unglücklich:"Klassisch betrachtet definieren sogenannte physikalische Vorgänge oft Änderungen der äußeren Form eines Stoffes oder des Aggregatzustandes oder der Lage eines Körpers und unterscheiden sich damit von chemischen Reaktionen, in deren Verlauf sich Stoffe und deren Eigenschaften ändern."--Ich finde es sollte deutlich werden dass diese Unterscheidung rein künstlich und historisch bedingt ist und im Zuge der immer wichtiger werdenden Interdisziplinarität als absoluter Anachronismus betrachtet werden muss. Der Satz:"Mit dem Aufkommen neuer Wissenschaftsdisziplinen wird diese Unterscheidung aber zunehmend fließend, vergleiche hierzu Verhältnis zu anderen Wissenschaften." ist da beleibe nicht ausreichend. Daher ist der ganze Absatz hier völlig fehl am Platz. Meinungen?--Zivilverteidigung 00:38, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

die beiden saetze sagen genau das aus, dass die trennung eben historisch bedingt ist, daher aber auf jedenfall nennenswert. der zweite satz bezieht sich dann eben auf die aufweichung im interdisziplinaeren .. trotzdem gibt es diese eben kuenstliche trennung, nicht weil die wissenschaften nicht miteinander in verbindung staenden, sondern, weil es eine trennung irgendwo allein aufgrund des wissens- und arbeitsumfangs geben muss, deswegen ist es niemals ein anachronismus. uebergreifende ansaetze gehoeren sonst eher nach naturwissenschaft als hierher, bei saemtlichen interdisziplinaeren forschungsgebieten wird doch eben immer erwaehnt, dass es sich um die grenzen der klassischen gebiete handelt. 84.161.65.252 11:17, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Dazu möchte ich gerne aus "Nernst: Die Ziele der physikalischen Chemie" zitieren: "Man sagt häufig, die Chemie beschäftige sich mit dem Aufbau der Moleküle aus den Atomen, während die Physik es mit den fertigen Molekülen zu tun habe. Allein diese Definition ist a limine abzuweisen, denn sie benutzt eine ganz spezielle Hypothese dieser Wissenschaften, die sogenannte atomistische Hypothese, die man zwar sehr häufig mit Erfolg anwendet, aber die denn doch keineswegs ein so ausschließliches Element der Forschung bildet, dass man sie für ein allgemeines Einteilungsprinzip verwenden dürfte."--Zivilverteidigung 12:15, 29. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Zumindest ich betrachte die Chemie als speziellen Fall der Physik (Analogie: Mathematik -> Algebra -> Gruppentheorie; wie möchte man – kontextfrei – DNA-Forschung einordnen? DNA -> Zellkern -> Biologie? Phosphorsäurereste -> Organische Basen -> Chemie? Form der Elektronenhülle von $H_{3}PO_{4}$ -> elektromagnetische Welle -> spezielle Relativitätstheorie …)

So ungefähr sehe ich das auch, auch wenn die Organiker das ungern hören...Letzten Endes ist präparative Chemie doch nix anderes als experimentelle Quantenmechanik. Und das die Antwort auf die Frage, ob ein Gebiet jetzt zur theoretischen Chemie oder zur Molekülphysik gehört nur davon abhängt, ob der Fragesteller nun einen Chemiker oder einen Physiker fragt wird wohl kaum einer bestreiten. Der Punkt ist aber der: die Unterscheidung wird nicht mit dem Aufkommen neuer Wissenschaftsdisziplinen zunehmend fließend, sondern sie ist es spätestens seit den dreißiger Jahren--Zivilverteidigung 00:08, 31. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Pragmatismus! Wenn es darum geht, ob es „raucht oder stinkt“ (oder nach 1703 „Erdbeeren pro Erdbeere“ schmeckt), ist es Chemie. Die Frage, ob das neue „Erdbeerquark-Brot“ auch auf die „Butterseite“ fällt, gehört der Physik. Und die heisenbergschen Fälle von Quanten(un)logik werden so lange ausdiskutiert, bis keiner mehr so genau weiß, wann und wo es angefangen hat … ;-)

Schön, und was machen wir mit Molekülorbitaltheorie, Ligandenfeldtheorie, Femtosekundenspektroskopie, Chemischen Lasern, Hartree-Fock-Rechnungen, Moleküldynamik, DFT,...Was haltet ihr davon anstelle von dem jetzigen den folgenden Satz zu verwenden: "Die Methoden der Physik sind zumindest theoretisch ausreichend, um auch alle chemischen Vorgänge zu beschreiben. Waren Physik und Chemie in ihrer frühen Phase noch unabhängig voneinander, so sind die Grenzen seit dem Aufkommen der Statistischen Mechanik und der Quantentheorie weitgehend verwischt."--Zivilverteidigung 00:59, 31. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Sollte man es vielleicht gar nicht darauf ankommen lassen in diesem Artikel den/die Unterschied(e) zwischen Physik und Chemie zu definieren? Wenigstens find' ich sollte diese Diskussion nicht gleich so frueh im Artikel stattfinden. Was denn nun Physik ist und was Chemie ist teils Anschauungssache und wird nichts daran aendern, dass im weitesten Sinne, Chemie ganz frech formuliert auch als Physik verstanden werden kann - woran sich bitte niemand stoeren mag. Streng genommen aber schon Eigenheiten, obwohl in Grenzbereichen unklar, existieren. Ich glaube es ist zulaessig zu behaupten dass Chemie immer eine mehr phaenomenologische Beschreibung der Dinge sucht als die Physik, die ihrerseits Erkenntnise genau genommen in Gesetzmaessigkeiten sucht die sich nicht weiter, oder wenigstens nicht bekanntermassen oder vermuteterweise, auf andere Beschreibungen (wenigstens prinzipiell) reduzieren lassen. Mit "wenigstens prinzipiell" ist gemeint dass aufgrund der Komplexitaet der fundamentalen Beschreibung oft doch phaenomenologische Modelle (auch in der Physik) Verwendung finden um ueberhaupt irgendwelche Vorhersagen zu ermoeglichen. Ich glaube es ist zulaessig zu behaupten dass in diesem Sinne alle Erkenntnisse der Chemie auf Gesetzmaessigkeiten (eben oft nur prinzipiell) zurueckgefuehrt werden koennen (oder umgekehrt, davon abgeleitet werden koennen) die anerkannterweise als der Physik zugehoerig empfunden werden. Das ist auch der Grund warum Chemie ganz allgemein als ein Teilgebiet der Physik verstanden werden kann. Das in der Chemie manche Arbeitsmethoden Verwendung finden die sonst nirgends in der Physik angewendet werden widerspricht wenigstens nicht der Definition "Chemie ist ein Teil der Physik". 66.46.103.18 01:45, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Theoretische Grenzen der Physik

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Unter "dem Wesen der Dinge an sich" kann ich mir absolut nichts vorstellen.

Worte wie "prinzipiell" sollte man prinzipiell nicht verwenden.

Das menschliche Bewußtsein ist nicht Gegenstand der Physik. Das gehört in die Biologie und die Psychologie.

Was soll es bedeuten, daß "Mathematik eine endliche formale Sprache" ist? Und wieso folgt hieraus, daß die Naturwissenschaft beschränkt ist? Und mit Gödel hat das alles absolut nichts zu tun. 80.129.102.1, 14:01, 8. Aug. 2007 Unterschrift nachgetragen. --Wolfgangbeyer 23:12, 9. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so. Da der Abschnitt mit keinen Quellen hinterlegt ist, ist nicht klar, ob die beschriebenen Ansichten eine wissenschaftsphilosophisch relevante Position darstellen bzw. wer diese Position vertritt. Weiterhin wird das Kapitel der Komplexität des Thema nicht im entferntesten gerecht. In der aktuellen Form plädiere ich für eine Löschung des Kapitels, stattdessen evtl. Aufnahme eines Verweises auf Wissenschaftstheorie.--Belsazar 22:44, 8. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo 80.129.102.1,

"Unter "dem Wesen der Dinge an sich" kann ich mir absolut nichts vorstellen." Das glaube ich Dir gerne. Für Physiker, Philosophen u. a. ist es eine Binsenweisheit, dass diese Formulierung nicht mit Inhalt gefüllt werden kann, nicht unbedingt aber für den Laien und damit für das Zielpublikum einer Enzyklopädie. Gerade das macht aber diese Aussage hier erforderlich. Es kann nicht darum gehen, was ein Elektron ist, sondern wie es sich verhält. Ich denke, der zweite Satz in diesem Absatz in Kombination mit dem ersten macht deutlich, worum es geht.
" Das menschliche Bewußtsein ist nicht Gegenstand der Physik. " Mag sein, aber als grundsätzliche Aussage ist das kein Fakt sondern ein Standpunkt. Habe mal den Bezug zu den Abschnitten davor wieder hergestellt, der leider irgendwann zwischen März und August 2006 unter die Räder geraten ist.
"Und mit Gödel hat das alles absolut nichts zu tun." Dazu wüsste ich auch gerne eine Quelle, die Auskunft darüber gibt, ob darüber tatsächlich nachgedacht wird. Das können wir gerne streichen. Ich habe vorerst mal eine Aussage formuliert, die wenigsten formal gewissen Mindestansprüchen genügt, und eine resultierende Beschränkung der physikalischen Erkenntnis nicht als zwingend sondern nur als prinzipiell denkbar darstellt.

Hallo Belsazar,

Ich kann in diesem Abschnitt eigentlich keine "wissenschaftsphilosophisch relevante Position" im Sinne von Ansichten, über die kein Konsens herrscht, erkennen. Oder meintest Du nur den Gödel-Abschnitt? --Wolfgangbeyer 23:12, 9. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Sorry hätte vielleicht doch erst mal unter Wissenschaftstheorie nachsehen sollen. Offenbar gibt es trotz Quantentheorie tatsächlich auch heute noch Vertreter eines wissenschaftlichen Realismus. --Wolfgangbeyer 09:13, 10. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Einleitung: Grammatikfehler

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

sucht nach der Gesetzmäßigkeit oder nach den Gesetzmäßigkeiten .......--Anselm Müller 16:26, 7. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Definition "Physik"

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Definition, was Physik ist, gefällt mir nicht besonders. Vor allem die Abgrenzung zur Chemie ist nicht gut gelungen. Ich hätte einen anderen Vorschlag und zwar:

"Physik ist die Wissenschaft, die sich mit den grundlegenden Prinzipien und Gesetzmäßigkeiten aller beobachtbarer Naturvorgänge befasst, und sich um eine Beschreibung dieser bemüht."

Mit "grundlegenden Prinzipien" ist meines Erachtens eine viel deutlichere Abgrenzung zur Chemie getan. Es wird hierin auch allgemein daraufhin gewiesen, dass Physik in allen Naturwissenschaften Eingang findet, sich aber immer nur mit den grundlegenden Gesetzmäßigkeiten des jeweiligen Gebietes befasst. Ob diese Gesetzmäßigkeiten in der Natur, oder in einer vom Menschen geschaffen Umgebung, dem Labor, untersucht werden, ist ja völlig unerheblich in Anbetracht des Umstandes, dass es ja nur um das Prinzip des Vorganges geht, um dessen Beschreibung man sich bemüht. Insofern ist hierin auch klar gestellt, dass jegliche Beschreibung immer nur ein Modell ist, und man auch gar nicht gewillt ist, zu sagen, man beschreibe die Natur eins zu eins. Was ja falsch ist, erforscht die Physik doch "bloß" die Prinzipien und Gesetzmäßigkeiten der Naturvorgänge.

Man könnte auch eventuell hinzufügen "Sie zählt zu den Naturwissenschaften..."

Ja, ich bin mit der Einleitung auch nicht glücklich. Ich möchte das gern umbauen, so dass die Abgrenzung zu anderen Feldern in die Einleitung kommt, weil ich finde, dass das sehr hilfreich ist, den Begriff halbwegs scharf zu definieren. Auch die thematischen Teilgebiete möchte ich gern neu aufziehen und im Theoriengebäude darf die Thermodynamik nicht fehlen. Zu den thematischen Teilgebieten würde ich gern in der modernen Physik von groß nach klein gehen (Astro-Kond.Mat.-Atom-Kern-Teilchen), andererseits ist das Konzept nicht ganz ausgereift. (Wohin mit Optik, Akustik, Plasmaphysik, etc.?) Klass.Mech. und E.m. würde ich gern unter das Theoriegebäude tun und das dann zeitlich aufziehen. Ich hab da so einen ungefähren Plan... Ideen natürlich wie immer nach vorn! -- Ben-Oni 22:47, 16. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Die Einleitung ist meines Erachtens nun wesentlich besser geworden. Die Ergänzung, dass diese Gesetzmäßigkeiten meistens in Form von Experimenten im Labor untersucht werden, ist meiner Ansicht nach jedoch fehl am Platz. Erstens ist es nicht erheblich, ob eine Gesetzmäßigkeit der Natur in einer vom Menschen stärker beeinflussten Umgebung untersucht wird oder in einer weniger stark beeinflussten. Nicht einmal die Ergebnisse der Quantenphysik veranlassen zur Interpretation, es gäbe einen Unterschied der Gesetzmäßigkeiten im Labor oder außerhalb davon. Zweitens, und dies fällt mehr ins Gewicht(!), vermittelt der erwähnte Satz einen falschen Eindruck über die Vorgehensweise in der Physik. Es waren in der Geschichte der Physik ebenso theoretische Überlegungen, die große Fortschritte in der Beschreibung der fundamentalen Gesetzmäßigkeiten der Natur bewirkt haben. Man sieht hierin deutlich, dass diese natürlichen Vorgänge oftmals NICHT im Labor, sondern in Gedanken oder auch durch Beobachtung der Natur außerhalb des Labors (->Newton) untersucht wurden und werden. Der erwähnte Satz wirkt in der Hinsicht höchst unseriös.

Das Experiment im Labor ist eine idealisierte, gefilterte Abbildung natürlicher Vorgänge. Das ist für die Methodik der Physik durchaus zentral und eignet sich, wie weiter unter beschrieben, z.B. zur Abgrenzung gegen die Astronomie als rein beobachtender Wissenschaft ohne Möglichkeit idealisierte Systeme zu betrachten. Aber du hast recht, dass der Satz noch ergänzt werden sollte. -- Ben-Oni 02:01, 22. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Hm... ich weiß nicht. Es gefällt mir trotzdem nicht. Die Abgrenzung zur Astronomie ist doch schon im Eingangssatz gegeben durch die Definition, dass sich Physik mit den fundamentalen Gesetzen beschäftigt. Aber, und das ist der Punkt, wurden einige fundamentale Gesetze auf diesem Gebiet, durch Beobachtung der Himmelskörper untersucht, und nicht im Labor. Außerdem besteht noch immer eine Bevorzugung des Experimentes gegenüber der Theorie. Man darf nicht vergessen, dass einige physikalische Gesetzmäßigkeiten zuerst auf Papier und dann erst im Labor oder durch Beobachtung erkannt wurden. Außerdem klingt das ganz so, als wären theoretische Überlegungen keine Untersuchung der Natur. Und das kann man so nicht sagen. Ich finde, man sollte den unteren Satz weglassen.

Ich habe nochmal was versucht. Ist das so besser? Ich finde, es sollte etwas mehr als der erste Satz über dem Inhaltsverzeichnis stehen, weil ich glaube, dass viele Leser nicht viel mehr als das lesen. Da sollten dann ganz kurz ein paar knackige zentrale Fakten stehen. -- Ben-Oni 01:08, 24. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe mich nun um eine alternative Gestaltung bemüht. Was hälst du davon:

"Die Physik (griechisch φυσική, physike „die Natürliche“) ist eine Naturwissenschaft die versucht, die fundamentalen Gesetzmäßigkeiten der Vorgänge in der Natur zu erklären.

Entscheidend für die Ergebnisse der Physik sind die Vorhersagbarkeit und Berechenbarkeit von Naturvorgängen. Ihre Vorgehensweise zeichnet sich vor allem durch experimentelle Methoden und theoretischen Überlegungen aus. Sie bedient sich für ihre Beschreibungen insbesondere der Mathematik.

Die Physik findet heute Eingang in alle anderen Naturwissenschaften und zu einem erheblichen Maß auch in die Medizin, in die Technik, aber auch in die Philosophie. Für einige Bereiche dieser Gebiet stellt sie sogar die Grundlagen dar, andere Gebiete sind überhaupt erst aus ihr entstanden, wie z.B. die Elektrotechnik, die Funktechnik,…"

Gefällt mir. Hau es einfach in den Artikel und ich deichsel dann noch ein bisschen an der Formulierung, ok? -- Ben-Oni 18:00, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Bedauerlicherweise muss ich (verspätet) feststellen, dass die Definition der Physik hier nun einen völlig abstrakten und lebensfernen Charakter bekommen hat. Für wen ist denn der Artikel nun umgeschrieben worden? Laien fangen mit solcher Definition gewiss nichts an. Selbst für Fachmänner ist er sehr wage formuliert. Erstens: Um welche Systeme der Natur geht es überhaupt? Und zweitens: Die Physik erklärt doch gar nicht alle Systeme der Natur.

Unterschied zwischen physisch und physikalisch

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Worin liegt der Unterschied zwischen den Bedeutungen von physikalisch und physisch ? Im Englischen ist beides "physical". Ist das Gegenteil von "logisch" wirklich "physikalisch" oder eher "physisch"? Ist "chemisch" ein Komplement zu "physikalisch" oder "physisch"?

Schließt "Physikalische Sicherheit" denn nicht "chemische Sicherheit" aus, "physische Sicherheit" jedoch beide mit ein?

Wie unterscheiden sich beide Begriffe etymologisch?

Es wäre schön, wenn es dazu getrennte Artikel bei Wikipedia und nicht nur Weiterleitungen gäbe.

--12:19, 31. Mai 2008 (CEST)

"Physikalisch" stellt eine Beziehung zur Physik her, es kann etwa heißen "in der Physik", "die Physik betreffend", "aus der Physik folgend", "durch Physik beschrieben", "Teil der Physik" oder ähnliches, ist also das Analogon zu "chemisch".
"Physisch" wird, wie bei Physis nachzulesen, oft als Gegensatz zu "metaphysisch" verwendet, bezeichnet also "natürlich" im Gegensatz zu "übernatürlich", "körperlich" oder "stofflich" im Gegensatz zu "geistig" (oder feinstofflich...) oder ähnliches.
Das Gegenteil von logisch ist unlogisch, also weder physisch noch physikalisch. Lies mal Logik.

-- Ben-Oni 16:15, 27. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Physik (Aristoteles)

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sollte man da nicht einen Begriffsklärungshinweis anlegen?--Constantin Greubel 01:10, 18. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Denke schon. -- Ben-Oni 15:02, 18. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Vorhersagbarkeit und Berechenbarkeit

"Entscheidend für die Ergebnisse der Physik sind die Vorhersagbarkeit und Berechenbarkeit von Naturvorgängen". Das stimmt nicht. Kennzeichnende Eigenschaft der Quantenmechanik ist gerade die Nicht-Vorhersagbarkeit gewisser Naturvorgänge. --Daniel MS 14:06, 27. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal nichts schreiben. Der Schmerz klingt schnell ab. -- Ben-Oni 16:02, 27. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Wie darf ich das verstehen? --Daniel MS 11:35, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Falls du dich zu einer inhaltlichen Diskussion meiner Anmerkung imstande siehst, so wäre ich erfreut, sie zu führen. Mein Hinweis war knapp aber zutreffend. Die Physik ist mir nicht so fremd wie du meinst. Im Übrigen ist der fragliche Einleitungssatz mittlerweile verschwunden.

Ansonsten verweise ich auf die drei oben genannten Selbstverständlichkeiten (Sei sachlich und freundlich; greife niemanden persönlich an; gehe von guten Absichten aus) und bitte, von derartigen Kommentaren künftig abzusehen.--Daniel MS 18:02, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Die meisten Modelle und Theorien können ziemlich viel gerade nicht vorhersagen und haben einen eher begrenzten Gültigkeitsbereich. (Denke z.B. an den Bezug zwischen einem Massepunkt klassischer Mechanik und der Realität.) Ich würde mich zu der Aussage hinreißen lassen, dass es eine Eigenschaft aller Theorien ist, immer den weitaus größeren Teil der realen Welt nicht erfassen zu können. Das ändert nichts an der entscheidenden Tatsache, das es vorhersagbare und berechenbare Aspekte der Wirklichkeit (Natur) gibt, die präzise und auch mit praktischem Nutzen mit einer Theorie beschrieben werden können und genau um diese kümmert sich die Physik. Deshalb stimmt der zitierte Satz doch und soll meiner Ansicht nach auch so bleiben. Der Umstand, dass die Quantenmechanik (QM) von Zuständen handelt, die immer ein Mindestphasenraumvolumen einnehmen und aus den Zuständen "nur" Wahrscheinlichkeitsdichten folgen, hat wenig mit Nichtvorhersagbarkeit zu tun; die Gleichungen der QM sagen schon genauestens, welche Eigenschaften die Zustände haben und wie sie sich entwickeln werden. Massepunkte und deren Trajektorien sind nun mal keine Objekte der QM und insofern basiert die Frage nach ihnen gerichtet an die QM auf einem Missverständnis, das auch dadurch nicht sinnvoller wird, das es von vielen geteilt und breitgetreten wird. -- agsl --217.86.142.164 11:34, 12. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

@Daniel: Hab die Antwort übersehen gehabt. Die Zeitentwicklung der QM ist deterministisch, das heißt die Wahrscheinlichkeiten der Messergebnisse lassen sich mit wunderbarer Präzision vorhersagen. Der Messprozess selbst ist allerdings nicht deterministisch, d.h. die Ergebnisse einzelner Messungen lassen sich meist nicht eindeutig vorhersagen. Vergl. die Bemerkung von 217.86.*.* -- Ben-Oni 11:41, 12. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wichtige Etappen der Physik

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei den wichtigen Etappen der Physik fehlt die experimentelle Enträtselung der fundamentalen Wechselwirkungen, die heute mit dem Standardmodell beschrieben werden.

Eigentlich müsste man die Liste der Physiknobel-Preise durchgehen und, das Nobel-Komitee eines besseren belehrend, nur etwa jede fünfte preiswürdige Leistung als epochal werten. Fühlt sich jemand dazu qualifiziert? --Norbert Dragon 19:21, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

lieber ist mir erstmal die löschung dieses chaosabschnitts. unter Geschichte der Physik sollte man etwas ähnliches, wie dir offenbar vorschwebt, m.e. in worten ausführen - nicht als tabelle. beste grüße, Ca$e 13:25, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Aber denn auch mit Quellen, nicht wahr? So wie z.B. dem Simonyi "Kulturgeschichte der Physik" und ähnlichem. -- Ben-Oni 14:18, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Einleitung

Die Gleichsetzung von Theorie und Modell ist grauenhaft. Darüber wurde ja weiter unten auch schon diskutiert, aber irgendwie ist nichts geschehen. Macht man ein Modell z.B. einer Teilchenbewegung, dann baut diese auf allgemeingültigen Theorien auf, die fuer das Modell "Welt" erschaffen wurden.

Portal Physik Logo einbindne

Auf der Seite [5] ist direkt ein Logo und Link zum Physik Portal eingebaut, könnten wir das auch auf die deutsche Physik Seite setzen ? -- Max Plenert 10:56, 04.05.05

Der Link "Das Forum über Physik mit physikalischer Datenbank ; http://www.jungonline.eu/" funktioniert nicht, und sollte daher rausgenommen werden. -- Homo Sapiens 15.08.08

Physik und Ethik

Nachdem der Physik-Artikel, insbesonders die Einleitung, insgesamt sehr viel an Präzision gewonnen hat, störe ich mich immer mehr am dritten Absatz der Einleitung: "Im Zusammenhang mit der Physik wurde auch erstmals die Frage nach der Ethik naturwissenschaftlicher Forschung aufgeworfen, ein Thema, das auch in der Literatur, etwa in dem Theaterstück Die Physiker von Friedrich Dürrenmatt, aufgegriffen worden ist."

IMHO ist die literarische Reflektion ein Nebenaspekt, der nicht an derart prominenter Stelle stehen sollte; er verwässert die Einleitung. Warum kann man das Thema "Physik und Ethik" nicht in einem eigenen Absatz weiter unten unterbringen? Das Thema gibt ausserdem weit mehr her als nur einen Verweis auf Dürrenmatt, wobei dessen Verdienst, diese Thematik aus dem reinen akademischen Raum herauszutragen, nicht geschmälert werden soll. Wäre eine Erwähnung von Entwicklungen der letzten Jahrzehnte, z.B. das Entstehen von Initiativen wie "Naturwissenschaftler für Frieden und Abrüstung" oder ein Verweis auf den Club of Rome adäquat oder ist das schon zu weit von "Physik" weg? Wenn man es noch etwas weiter fasst, z.B. "Physik und Philosophie" kann man eine lange Tradition der gegenseitigen Beeinflussung aufzeigen ...

Cloudscratcher

Teilgebiete

Sollte nicht auch darauf hingewiesen werden welche Teilgebiete zu der Physik gehören? z.B.:
-Mechanik
-Optik
.
.
.
. ---`lüis´-

Diskussion:Physik/Archiv/1

Frage

Aus dem Artikel

Inhalte, die IMHO eher in andere Artikel gehören

Hyperfeinstruktur der Atomspektren

Link Physik in der Schule

Diskussion: Das Weltbild der modernen Physik

Gliederung Teil 1

Gliederung Teil 2

Gliederung Teil 3

Gliederung Teil 4

Gliederung Teil 5

Kosmologie

Atomismus

Physikalismus

Zur letzten Änderung

...von 62.104.216.64

Rubrik Strukturbildung

Computerphysik

Vorschlag zur Gliederung

Griechische Herkunft von "Physik"

Klassische Physik

22.00 4.8.2004

Noch was zur Gliederung

Definition Physik nach Hausfrauenart oder richtig?

Anfang noch mal modifiziert

Letzte Versuch einer Richtigstellung

Quantencomputer

Überschneidung des Abschnitts "Geschichte" mit Artikel Geschichte der Physik

Griechisches

Link http://www.physik-lk.de/

Zur Quantenmechanik

Einiges zur Einleitung

Relativitätstheorie

Einiges zur Einleitung II

Relativitätstheorie

GUT

Wissenschaft von der unbelebten Natur

Supersymmetrie

Modell, Theorie, Mathematik

Physik der kondensierten Materie u. a.

Gliederung

Physikstudium

Toter Weblink

Toter Weblink

Physikalische Theorie widerlegen

Physikdidaktik

Struktur

Grenzen physikalischer Erkenntnis

Philosophie der Physik

Fragen zum Artikel

Bildung und Ausbildung

Lesenswert oder gar Exzellent!?!

Einleitung

Ständiger Vandalismus

physikalische Vorgänge vs. chemische Vorgänge

Theoretische Grenzen der Physik

Einleitung: Grammatikfehler

Definition "Physik"

Unterschied zwischen physisch und physikalisch

Physik (Aristoteles)

Vorhersagbarkeit und Berechenbarkeit

Wichtige Etappen der Physik

Einleitung

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Physik und Ethik

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