Diskussion:Pickelhaube

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Ami-Pickelhaube

und den USA wurde zeitweilig die Pickelhaube getragen. Wirklich? Hat da jemand näheres dazu, daß würde mich wirklich interessieren.--Tresckow 12:18, 10. Nov. 2006 (CET)

Der hier z.B.: http://www.pickelhauben.net/pickelhaube/1842American.htm oder auch der hier. --Makaveli ^Diskussion 23:23, 14. Feb. 2008 (CET)

Entfernt

Der Adler, welcher aus ziemlich dickem Mettall war, sollte Kopfschüsse verhindern. Er war vorne auf dem Helm angebracht. Das glaube ich eher nicht. --Tresckow 19:21, 6. Jan. 2007 (CET)

Wird hier geglaubt, dann entfernt, statt gewusst?

wird hier auch signiert? 4 Tilden!--Tresckow 04:11, 8. Jun. 2007 (CEST)

ah, der adler war ein reines zugehörigkeitszeichen, hatte mit sicherheit nix funktionales (schutz oö) 131.130.223.54 12:26, 12. Jun. 2007 (CEST)

Im Text taucht die bezeichnung "heißgepresstem Silikon-Nickelstahl" als Materialangabe für den deutschen Stahlhelm auf. Ich hab das erstmal in Silizium- Nickstahlgeändert. Weil Silikon ist das ganz sicher nicht. Sollte jemand genaueres wissen, bitte ändern. 80.135.47.133 12:03, 11. Sep. 2007 (CEST) schmunzel 10.9.2007

Der Pickel diente sicher nicht dazu um einen Säbelhieb abzulenken. Dazu war er nicht geeignet. Er würde vielmehr ein präzises Treffen auf den Kopf erleichtern. Wo ein Hieb eher abgleitet, bietet der Pickel eine Führung und Ansatzpunkt für den Säbelhieb. Der Pickel war lediglich ein kümmerlicher Rest des Kopfschmuckes für den einfachen Soldaten, die, im Gegensatz zu den Offiziere oder "Paradesoldaten", niemals einen Haarbusch trugen. 03.09.08 tonix

Fußballfans

Die Behauptung, deutsche Fußballfans trügen Pickelhauben als Erkennungszeichen, halte ich für absolut falsch. meines Wissens werden diese Dinger fast nur in England und Holland an Fans verkauft, und getragen, eben um bei Spielen gegen Deutschland ein wenig zu triezen. Löschen oder belegen?

Etymologie und Ursprung

Bitte um qualifizierte Quelle zur Darstellung, daß sich das Wort "Pickelhaube" von einem mittelalterlichen Helmtyp herleitet. Da Helmbuschhalter römische Helme, die tatsächlich wie "Pickeln" der Pickelhauben aussehen in der Vergangenheit manchmal fälschlicherweise als solche angesprochen wurden, könnte auch dort der Ursprung liegen, zumal das freie Nachahmen antiker Helmformen seit Napoleon im Kurs lag. Link zu "römischen" "Pickelhauben": [[1]] dann auf internen Link "Militaria" gehen. Kann jemand mit Fakten - die mir fehlen - Hilfe bieten? --Mediatus 14:55, 28. Mai 2008

Mir wäre es auch neu, dass mittelalterliche Beckenhauben jemals "Pickelhauben" genannt wurden. Die Einführung des Helmtyps der "Pickelhaube" in der Mitte des 19. Jahrhunderts, rund 200 Jahre nach dem Verschwinden der letzten militärischen Eisenhelme, liefert jedenfalls keinerlei Hinweise auf irgendeine etymologische Kontinuität, sondern stellt eine solche eher in Frage (siehe auch das Verhältnis der Schaller zum deutschen Stahlhelm M1916). Es kann zwar durchaus sein, dass sich die Schöpfer des alltagssprachlichen Ausdrucks "Pickelhaube" vom Begriff "Beckenhaube" inspirieren ließen. Aber eine 200jährig verspätete Inspiration ist noch keine Etymologie, vor allem keine Etymologie aufgrund einer hier behaupteten Lautverschiebung von "Becken" über "Beckel" zu "Pickel". Eine solche müsste hier erst nachgewiesen werden. Oder zumindest die behauptete kontinuierliche Benutzung eines Typs einer dann auch so genannten Beckenhaube durch Sappeure bis zur Einführung der Pickelhaube. Ansonsten wäre der Abschnitt zu löschen, er riecht einfach zu sehr nach frisch-flott-freier Theoriefindung.--JakobvS 23:48, 9. Jun. 2009 (CEST)

Danke! Dann würde ich jetzt zur Tat schreiten. Wie gesagt, ich glaube - meine persönliche unbewiesene Annahme - noch eher, daß sich die Pickelhaubenmacher von den späteren Formen des römischen Montefortino-Helms bzw. des Coolus beeinflussen ließen. Tatsache ist, daß einige Helmbuschhalter dieses Typs tatsächlich wie die Spitzen der Pickelhauben ausgeprägt sind, nur daß sie am obersten Punkt der Spitze eine Öffnung zur Befestigung eines Helmbuschs haben. Funde lagen damals bereits vor, die Antikenforschung machte damals einen großen wissenschaftlichen Sprung. -Mediatus 15:25, 10. Juni 2008

Nichts genaues weiß man nich, hm? Dann wünsch ich viel Glück dabei, Deine Annahmen zu recherchieren, falls das recherchierbar ist. Was allerdings den derzeitigen Stand des Artikels betrifft: Ich halte den Verweis darauf, dass sich die deutsche Wortfamilie Pike, Pik, Pieksen, Pickel etc. um 1500 aus dem französischen "Piquer" entwickelte, für unnötig. 350 Jahre später war diese Wortfamilie doch soweit eingebürgert, dass man den Spitznamen auch ohne Französischkenntnisse verstehen konnte. Es ist doch wahrscheinlich ganz einfach: Das preußische Militär hat nen Helm entwickelt, die preußischen Untertanen sehen das, und ein unvermeidlicher Scherzkeks tauft ihn aufgrund des charakteristischen Dorns: "Na, wat issn dit für ne urste Pickelhaube?". Ich werde das also nochmal ändern, auch den zwar höflichen,aber letztlich doch unnötigen Verweis darauf, dass sich verschiedene Leute schon ihre privaten Gedanken zum Thema machten, nehem ich mal raus. Übrigens: Dein Jahr geht falsch. Liebe Grüße --JakobvS 21:18, 10. Jun. 2009 (CEST)

Das mit dem „Scherzkeks“ ist nun Deine Privatexegese - eben eine Möglichkeit. Wissen tun wir hier offiziell nichts. Nur daß „Pickel“ etymologisch von „Pike“ kommt. -Mediatus 22:30, 10. Juni 2009

Naja klar, der Scherzkeks diente der Veranschaulichung. Und Pickel kommt sicherlich etymologisch von "Piquer" und zunächst war wahrscheinlich auch die Waffe Pike geläufig. Aber 1842 war "Pickel" ein ganz normales Wort für Spitze, weswegen der Zusammenhang also überdeutlich ist und die Etymologie nicht mehr im Artikel nacherzählt werden muss. Dass der Eintrag aus dem Etymologie-Duden in der Fußnote erwähnt wird, reicht, denke ich. Erwähnt werden muss die Pickelsache eigentlich auch nur deswegen, weil heute kaum noch jemand den Pickel (Werkzeug) oder den Eispickel o.ä. kennt, sondern alle bei "Pickel" nur noch an die Hautprobleme in ihrer Pubertät denken. Sonst wäre die ganze Herleitung redundant. --JakobvS 10:34, 11. Jun. 2009 (CEST)

Wie wäre es mit einem Blick in den Kluge (Etymologisches Wörterbuch der Deutschen Sprache, vorliegend 23. Auflage, 1999): Pickelhaube (<13. Jhd.) Mhd. bekkelhube, bickenhube, bickelhube, mnndd pekelhuve. Bezeichnet ursprünglich eine unter dem Helm getragene Blechhaube, die dann zu einer eigenen Helmform entwickelt wird. Entsprechend it. bacinetto m., frz. bassinet m. "flacher Helm". Diese sind Weiterbildunen aus dem Wort Becken, das als Grundlage des deutschen Wortes unmittelbar entlehnt wurde. Der Suffixwandel (Lautveränderung?) erst im Deutschen. Die Etymologie ist belegt und durch die romanischen Formen gut gestützt. Ich füge den entsprechenden Beleg in den Artikel ein - das hätte eh schon lange gehört. Dr. Zarkov 00:16, 13. Jun. 2009 (CEST)

Nachdem hier meine Frage über ein Jahr - seit Mai 2008 - stand, tut sich endlich mal etwas. Ist nur verwunderlich, daß dies erst nach tatsächlichen Texteingriffen geschehen muß. Dennoch ist Deine Erklärung nur eine der Möglichkeiten.Mediatus Mediatus 00:41, 13. Jun. 2009 (CEST)

Dass ein Begriff aus dem 13. Jhd. sechshundert Jahre später lediglich SO ÄHNLICH für einen doch völlig anderen Gegenstand wieder auftaucht, lässt die Erklärung von Kluge jedenfalls ziemlich zweifelhaft erscheinen. Mit diesem Beleg kannst Du, Dr. Zarkov, diese These aber natürlich wieder in den Artikel einfügen, eigentlich sogar als einzige Version, belegt ist schließlich belegt. Ich würde trotzdem annehmen, dass der Kluge Verlag die Etymologie falsch darstellt: die preußische Pickelhaube wurde bestimmt wegen ihres Pickels im Volksmund so genannt, nicht, weil es sechshundert Jahre vorher einen völlig anderen Helmtyp ähnlichen Namens gab.--JakobvS 10:58, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ich schließe mich JakobvS Meinung an.Mediatus Mediatus 18:42, 19. Jun. 2009 (CEST)

Anders rum wird ein Schuh draus - der "Pickel" ist schließlich nicht die Spitze obendrauf, sondern bezeichnet die Leder"kappe" unter dem obersten Helmteil; das, was man hinten rausragen sieht, wenn ich micht da recht erinnere. Daß heutzutage dies anders aufgefaßt wird, ist selbstverständlich - wenn der Ursprung der Bezeichnung nicht klar ersichtlich ist, wird diese durch eine Volksetymologie neu gedeutet. So, wie der Maulwurf als Tier erklärt wird, das mit seinem Maul die Erde aufwirft, oder wie die Armbrust mit der Spannkraft der Arme oder dem Anschlag an der Brust in Verbindung gebracht wird; den Tatsachen entspricht dies dennoch nicht. Man kann diese Volksetymologie selbstverständlich im Artikel erwähnen, um sie jedoch als alternative ernstzunehmende Begriffsherleitung aufzunehmen, müßte schon ein handfester Beleg her. Dr. Zarkov 19:46, 20. Jun. 2009 (CEST)

"Pickelhaube" war ja aber kein gelehrter Fachbegriff, den das einfache Volk bloß nich verstanden hätte oder den wir heutigen nicht mehr verstünden. Der Fachbegriff war "Helm mit Spitze". Der preußische "Helm mit Spitze" ist ein Militärprodukt von 1842/43, und seine umgangssprachliche Bezeichnung ist doch sehr, sehr wahrscheinlich nicht älter als seine Existenz. Es mag ja sein, dass die Beckenhaube irgendwann mal Bickelhaube genannt wurde. Aber daraus lässt sich nicht einfach folgern, dass der Begriff "Pickelhaube" auch daher stammt. Dass also ca. 1843 ein Militärhistoriker den preußischen Helm sah und sagte: "klarer Fall, sehen Sie nur diese Lederkappe unter dem obersten Helmteil, das entspricht doch ganz der mittelalterlichen Bickelhaube, deswegen sollten wir den Helm mit Spitze auch umgangssprachlich einfach so nennen." Und alle machen mit: "Ja, klar diese einzigartige Lederkappe, die war uns auch gleich aufgefallen. Wie charakteristisch. So wollen wir ihn nennen." Naja, wie dem auch sei, Du hast die bereits veröffentlichten Thesen auf Deiner Seite. Bis einer von uns mal auf was anderes stößt...--JakobvS 10:59, 23. Jun. 2009 (CEST)

Leider geht es noch weiter. Dr. Zarkov, ich finde es sehr löblich, wie Du im derzeitigen Artikel versuchst, beiden Thesen gerecht zu werden, wenngleich Du freilich der Deinen den Vorzug gibst. Das Recht dazu hast Du ja, da Du Dich auf den Kluge berufen kannst. Trotzdem kann ich hier leider noch nicht klein beigeben, auch wenn Editwars nicht gerade mein Hobby sind. Also: der Kluge ist ein Wörterbuch, Wikipedia ist eine Enzyklopädie. D.h. der Kluge untersucht, wann ein Wort das erste mal auftauchte, wann es wieder auftauchte, wie es seine Bedeutung wandelte usw. usf. Eine Enzyklopädie hingegen kann die verschiedensten Dinge behandeln, hier behandelt sie einen materiellen Gegenstand, nämlich einen Helm, der volkstümlich Pickelhaube genannt wurde. Und dieser Helm hat keine historische Verbindung zur Beckenhaube, die irgendwann auch mal Bickelhaube genannt wurde. Die Beckenhaube wurde selbst in ihrer am weitest entwickelten Form - der großen Beckenhaube - nur bis ca. 1440 getragen. Spätere Arkebusiere und Musketiere trugen hingegen - neben dem Morion, dem Eisenhut oder der offenen Schaller - die Sturmhaube. Der eigentliche Helmtyp Beckenhaube war hier schon außer Gebrauch, und auch der Begriff wurde für die Helme des 16. Jhds. nicht mehr weiter verwendet. Auch Ähnlichkeiten späterer Arbeitshelme von Sappeuren mit der mittelalterlichen Beckenhaube weisen weder auf eine technische, noch auf eine begriffliche Kontinuität hin. Belegen kann ich all dies aus Liliane und Fred Funcken (1990): Historische Waffen und Rüstungen vom 08. bis 16. Jahrhundert. Orbis Verlag, S. 26-44, S. 241-257. Ich habe nun vor, den Artikel dahigehend zu ändern, dass die Geschichte der Pickelhaube nun wieder erst 1842 beginnt. Dass es bis 1440 durchaus Helme gab, die in manchen Mundarten ebenfalls Pickelhaube genannt wurden, werde ich erwähnen. Aber ich werde dies nicht als Ursprung des Helms darstellen, den wir heute Pickelhaube nennen, noch als Ursprung seiner volkstümlichen Bezeichnung in den 1840ern. Außer, Du führst einen Beleg an, der die Entwicklung der preußischen Pickelhaube aus Sappeurshelm, Arkebusiershelm und Beckenhaube nachweist. Ansonsten ist der Verweis im Kluge hier nämlich irrelevant. Tut mir Leid, dass ich in diesem Fall son Korinthenkacker bin, noch dazu bei so nem läppischen Thema, aber mir scheint einfach offensichtlich, dass ihr, der Kluge und Du, hier nicht Recht habt. Ich möchte natürlich fair bleiben, so wie Du es ja auch bist. Deswegen warte ich ersma Deine Antwort ab. Grüße --JakobvS 00:31, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde den Kluge mit seiner Meinung durchaus erwähnen. Doch wie gesagt – eine Wortkontinuität oder ein bewußtes Zurückgreifen der damals verantwortlichen Militärs auf ein längst verlorenes mittelalterliches Wort kann nicht nachgewiesen werden. Interessant in diesem Zusammenhang ist sicher, daß das Militär schon immer auf historische Vorbilder zurückgegriffen hat. So wurde 1808 in der preußischen Armee als unterster Dienstgrad der Musketier eingeführt oder – um in die Neuzeit zu gehen – dem Barett eine Renaissance gegönnt. Insbesonders die Kavalleriehelme versuchten seit dem Klassizismus vielfach, hellenistische Vorbilder nachzuahmen. JakobvS hat recht, wenn er auf einen objektbezogenen Nachweis der Kontinuität pocht. Denn nur weil etwas ähnlich oder gleich heißt, bedeutet das in der Forschung nicht automatisch, daß eine wie auch immer geartete Kontinuität vorliegt. Da ich gerade den Artikel Maskenhelme neu schreibe und auch die Artikel Weisenau (Helm) sowie Montefortino (Helm) verfaßt habe, kann ich hierfür aus der Antike mehrfache Belege bringen. Die Wissenschaft würde bei der Wortkontinuität eher von „Möglichkeit“ als von “genau so ist es“ sprechen. Mediatus 13:18, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wie ich feststellen konnte, schreibt der Kluge seine Beckenhauben-Pickelhauben-Konstruktion genauso schon seit mindestens 1899. Etymologisch bringt aber Alfred Götze mehr (Alfred Götze: Frühneuhochdeutsches Glossar, Verlag Walter de Gruyter, 1967, S. 23). Die Wortherkunft beckelhaube = Pickelhaube ist bei ihm eindeutig. Doch als nächstes Wort bringt er das alte Wort becken was hacken, ab-, kleinhacken und eben PICKEN heißt. Im alpenländischen Raum bedeutet picken übrigens auch schlagen, zwicken. Mediatus 11:03, 16. Jul. 2009 (CEST)

Für mich stellt es sich so dar, daß es zwischen der Beckenhaube under Pickehaube nur einen wortetymologischen Zusammenhang gibt. Von ihrer Konstruktion oder den technischen Zusammenhängen her haben beide Helmformen nichts gemein. Die Pickehaube wurde nicht aus der Beckenhaube entwickelt. Der kochlederne Preußenhelm hat keinerlei konstruktive Verwandtschaft mit der Beckenhaube. Mediatus 11:31, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke, nun ist alles drin. Was meinste, Mediatus?--JakobvS 11:27, 21. Jul. 2009 (CEST)

Meinen "Segen" hast Du. Übrigens habe ich vor kurzem eine Sendung des BR gesehen, "Kunst und Krempel", da bringen Leute ihre Antiquitäten zu Experten und lassen sie beurteilen. Einer kam mit einer Pickelhaube. Und siehe da, der Waffenexperte meinte wie wir, daß der Name von der piksenden Spitze kommt. Mediatus 11:58, 21. Jul. 2009 (CEST)

Prima. Dann könntest Du die neue Version ja mal sichten? Ich darf das nämlich noch nicht.--JakobvS 18:11, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ist passiert. Mediatus 00:05, 22. Jul. 2009 (CEST)

Auch Fernseh-Experten können irren. Was zu klären ist, wäre, ob wir hier die volkstümlich Meinung dokumentieren oder Forschungsergebnisse. Der Begriff Pickelhaube stammt im Deutschen aus dem Mittelalter ("Beckenhube") und bedeutet soviel wie beckenförmiger Helm/Haube. Ab 1809 (aus: Wörterbuch der Grimms) wird das e durch ein i ausgetauscht zu "bickelhaube", woraus Pickelhaube entstand. Der Begriff "Pickel" alleine benutzt, kommt allerdings vom mittelalterlichen pickel/bickel, ein spitzes Werkzeug zur Steinbearbeitung. Beides hat keine "Verwandtschaft", ist nicht der einzige Fall im Deutschen oder in anderen Sprachen, siehe auch "Homonym".‪--Qualitätssteigerung (Diskussion) 14:58, 16. Feb. 2020 (CET)‬

Der Begriff "Pickelhaube" ist sehr alt, aber seine umgangssprachliche und später literarische Verwendung für den (preußischen) "Helm mit Spitze" ist relativ neu. Auch sind Helme mit einem Knauf oder einer Spitze keine preußische Erfindung, sondern ebenfalls sehr alt. Ich schlage vor den Artikel entsprechend neu zu gliedern, im Extremfall sogar zu trennen.‪--Qualitätssteigerung (Diskussion) 15:40, 16. Feb. 2020 (CET)‬

Andere Länder

mir scheint, daß zu wenig auf die Pickelhaube anderer Länder eingegangen wird. Die Engländer tragen diese in ähnlicher Form noch heute.--Steinbeisser 16:17, 19. Jul. 2009 (CEST)

Ich stelle fest, das interessiert niemanden...vergesst es! --Steinbeisser 12:09, 21. Jul. 2009 (CEST)

Militärischer Nutzen

Warum ist im Artikel nicht erwähnt, dass die Picke den Nutzen hatte, den Gegner aufzuspießen? Insbesondere im 1. Weltkrieg sollte die Pickelhaube dem Soldaten bei Grabenkämpfen nicht nur Schutz, sondern auch eine Waffe bieten. (nicht signierter Beitrag von 95.222.150.109 (Diskussion | Beiträge) 17:03, 13. Aug. 2009 (CEST))

Das ist Deine freie Interpretation, bring bitte ein enzyklopädische Quelle, daß die Spitze u.a. zu diesem Zwecke entwickelt wurde. Daß in einem Krieg unter Umständen alle möglichen und unmöglichen Gegenstände dazu dienen konnten, jemanden zu töten, muß nicht zwingend erwähnt werden. Dies war nicht der primäre Sinn des Pickels. Mediatus 17:16, 13. Aug. 2009 (CEST)

eine *enzyklopäsiche* oder doch eine wissenschaftliche Quelle? Jetzt gibt Wikpedia doch zu, trittbrettfahrend auf informationen anderer Enzyklopädien aufzubauen? Ich hoffe nicht. At tötungswerkzeug, das bezieht sich wohl auch auf die Kugel auf Pickelhaube der Grenadiere, oder wie? --00:32, 26. Okt. 2009 (CET)~

Bitte gibt zukünftig Deine IP-Nummer oder einen Namen an. Selbstverständlich baut Wikipedia auf enzyklopädischen und wissenschaftlichen Quellen auf. Wer erzählt anderes? Woher soll sonst das Wissen stammen, wenn nicht von seriösen, anerkannten Urhebern? Eine gezielte Exegese der Fachliteratur hat mitnichten deine Intention, sondern ist ein seit jeher anerkanntes wissenschaftliches Mittel. Was hier nicht zugelassen wird, sind unausgegorene und wissenschaftlich nicht nachgewiesene Surrogate anstelle fachlich anerkannter Fakten. Richtschnur dieser Fakten bilden für Wikipedia in diesem Bereich hier seriöse militärhistorische Abhandlungen und verwandte oder sich darauf beziehende Disziplinen. Das kann eben auch bis in die Wortethymologie gehen. Die Diskussionsseiten von Wikipedia sind im übrigen kein allgemeines Forum für Anfragen. Um aus Deiner Frage ein eventuelles Verständnisproblem im Artikelraum zu klären, solltest Du sie, am besten mit einem Zitatauszug, klar und deutlich verständlich hier wiederholen. Ich glaube nicht, daß Du erwartest, auf das oben von Dir Dargebrachte, eine Antwort zu bekommen. Mediatus 13:13, 26. Okt. 2009 (CET)

Die gewagte These, daß im ersten Weltkrieg die preußischen Soldaten mit der Pickelhaube ausgerüstet wurden, um damit als Waffe alliierte Soldaten zu töten, ist nicht belegt, und dürfte wohl ein Märchen sein. 1914 war man nicht mehr in der Steinzeit. Die Kriegstechnik war im ersten Weltkrieg bereits recht modern. Eine Ausbildung der preußischen Soldaten zum "Töten mit Pickelhaube" hat definitiv nicht stattgefunden. Die am häufigsten verwendeten Waffen waren Granaten (und Granatwerfer, z.T. auch Minenwerfer) und Gewehre (zum Teil mit Bajonett). Mit der Pickelhaube einen Gegner aufzuspießen dürfte wohl auch selbst theoretisch kaum machbar gewesen sein, da man beim dazu notwendigen Senken des Kopfes den Gegner nicht mehr sieht. Außerdem war der Pickel nicht klingenmäßig geschliffen, sondern stumpf. Zudem war der Pickel für militärische Wirkungen zu kurz. Militärische Hieb- und Stichwaffen sollen mindestens 15 cm in den Gegner eindringen (wozu es einer mindestens 17 cm langen Klinge bedarf), um dessen Herz oder Lunge schnell zu zerstören. Dazu benutzte man normalerweise (i.d.R. auf dem Gewehr aufgepflanzte, aber auch von Hand führbare) Bajonette, in Ausnahmefällen auch Grabendolche. Die These, daß man den preußischen Soldaten den Pickelhelm als Stoßwaffe gab, dürfte nach dem hier Ausgeführten also wohl bloß phantasievolle Propaganda oder schlicht ein Märchen sein. Gegen feindliche Soldaten mit Pickelehelmstößen anzutreten dürfte auch aussichtslos gewesen sein. Allenfalls gegen unbewaffnete Gegner, wie etwa bei einer Wirtshausschlägerei mit Zivilisten, mag es vielleicht angegangen sein, unbewaffneten und reaktionlangsamen betrunkenen Gegnern die Pickelhaube in den Bauch zu rammen. Auch der Umstand, daß die Pickelhaube 1916 abgeschafft wurde, spricht gegen die gewagte These, diese sei angeblich als Waffe zur Feindbekämpfung eingesetzt worden. Vielleicht kann irgendein Geschichtslehrer oder Geschichtsstudent oder Professor zu dem Thema noch etwas Definitives sagen.--91.52.160.237 21:39, 29. Feb. 2012 (CET)

Scherzkeks. Sowas musste ja kommen. Der Troll wird sich schön ins Fäustchen gelacht haben, dass diese Möglichkeit überhaupt diskutiert wird. --84.179.177.11 19:43, 8. Aug. 2012 (CEST)

Auch ich habe aus einer historischen Zeitschrift die Information, dass der Pickel dazu diente für Parademärsche einen Helmbusch anzuschrauben. Die Spitze diente als Ersatz und dazu das Loch zu verschliesen. Zum Zeitpunkt der Einführung hatte kein Infanterist mehr ein Schwert. Die Soldaten waren alle mit Gewehr und Bajonett bewaffnet. Ein Schwerthieb gegen den Pickel hätte den Helm vom Kopf gefegt. Lediglich bei einem Angriff der Kavellerie wäre der Infanterist in die Verlegenheit gekommen, einen Schwerthieb abwehren zu müssen. So die Erklärung in der Zeitschrift. In der Armee sind viele Mythen Lehrmeinung. Dagegen spricht auch, dass Artillerie eine Kugel statt einer Spitze trug, die Garde einen Adler, beides auch abschraubbar und nicht geeignet einen Schwerthieb abzulenken. So lernt der Bundeswehrsoldat, seit 60 Jahren, dass das Y auf dem Autokennzeichen das Y in Germany repräsentiert. Auch das ist falsch, auch wenn seit 2000 Jahren der eine vomn anderen abschreibt. Aber ich verstehe, dass das deutsche Wiki nur abschreiben darf, denken verbietet.--Adama55 (Diskussion) 22:13, 15. Feb. 2020 (CET)

Hallo Wikipedia-Gemeinde, ich habe mich intensiv mit der Erfindung und Einführung der Pickelhaube beschäftigt und, mangels Informationen in den amtlichen Archiven und bisher genutzten Quellen, in den Tages-Zeitungen und Fachzeitungen aus der Mitte des 19. Jahrhunderts (besonders von 1841/1842) recherchiert. In diesen wurden auch die Anforderungen an eine militärische Kopfbedeckung aufgeführt: Der Helm musste um 1840 noch gegen Säbelhiebe der Kavallerie schützen, dabei aber leicht und bequem sein. Er musste fest auf dem Kopf sitzen, gegen Regen schützen, die Augen vor Blendung schützen und ventilierbar sein, um dem Hitzschlag entgegenzuwirken. Natürlich musste er den Soldaten aber auch stattlich wirken lassen. Die Pickelhaube erfüllt all diese Anforderungen und wurde auch dahingehend entwickelt. In der Zeitschrift für Heereskunde Nr. 166 (1959) ist zum Beispiel auch eine Abschrift eines Gutachtens der Garde du Corps vom März 1841 abgedruckt, wo man nach Versuchen mit einem Probe-Helm die meisten der gerade genannten Eigenschaften auch als positive Eigenschaften des Probe-Helmes aufführt. Ich konnte auch Prinz Friedrich von Preussen, einen Neffen König Friedrich-Wilhelm III., als Erfinder der Pickelhaube ausmachen. Er wurde wurde etliche Male in verschiedensten Blättern als solcher genannt. Meine Recherche-Ergebnisse habe ich auch auf meiner Webseite in einem Aufsatz mit Quellenangaben veröffentlicht (https://historien-kabinett.de/Ueber-die-Erfindung-und-Einfuehrung-der-Pickelhaube-in-Preussen-um-1842).--Dr.Zimbel (Diskussion) 13:47, 23. Jan. 2022 (CET)

Ich würde den Wikipedia-Eintrag aufgrund meiner Recherchen gerne anpassen und würde daher gerne Meinungen dazu hören. Vielen Dank Voraus für Eure Kritik. --Dr.Zimbel (Diskussion) 14:44, 25. Jan. 2022 (CET)

Ich stehe Deinen Änderungen bzw. Ergänzungen aufgeschlossen gegenüber. Die Legende der ersten Sichtung einer Pickelhaube in Russland ist bisher tatsächlich nicht untermauert worden. Grüße — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦…✉ 10:21, 26. Jan. 2022 (CET)

Gebärdensprache

Die Geste mit dem nach oben ausgestreckten Zeigefinger vor der Stirn symbolisiert nicht die Pickelhaube, sondern den Buchstaben "D". Auch andere Nationalitäten werden mit dieser Geste (Buchstaben entsprechend ihrer Kennzeichen) angezeigt. -- El Crabbo 08:10, 5. Jul. 2010 (CEST)

In der Gebärdensprache bedeutet der ausgestreckte Zeigefinger (überlicherweise vor der Brust gehalten) den Buchstaben Dd, allerdings vor dem Kopf gehalten "Deutschland" oder "deutsch".‪ "Pickel" und "Helm/Haube" haben andere Zeichen.--Qualitätssteigerung (Diskussion) 15:29, 16. Feb. 2020 (CET)‬

Dass sich die Gebärde auf die Pickelhaube bezieht, ist ja auch durch die Abbildung belegt, denn sonst hätte sie in der deutschen Gebärdensprache nicht "Schutzmann" bedeuten können.--Jordi (Diskussion) 21:37, 12. Aug. 2021 (CEST)

Entstehung

Mich würde einmal interessieren wie man auf die Spitze am Helm kam. Ich kenne noch einen republikanisch-frühkaiserzeitlichen Helmtyp (Montefortino) der Römer, der ebenfalls eine Spitze besaß. Diese Spitze hatte oben ein Loch, um einen locker herabfallenden Helmbusch aufzunehmen – wie heute bei der britischen berittenen Garde. Mediatus 23:16, 2. Mär. 2012 (CET)

Ja, eben bei der Varus-Forschung über Ausgrabung von römischem Helm gestolpert, der solchen "Pickel" besitzt. Die "Pickelhaube" kannten also schon die alten Römer:
http://varusforschung.geschichte-multimedial.net/graphics/militaria007.jpg
http://varusforschung.geschichte-multimedial.net/pages/militaria.html
http://www.varusforschung.de/
Es war kein Pickel, es war wahrscheinlich ein Helmbuschhalter, "(...) zur Aufnahme und Befestigung des Helmbusches aus Rosshaar (...)."
--Clemens.Ratte-Polle (Diskussion) 13:55, 3. Dez. 2013 (CET) .

Ursprung in Russland

An dieser These könnte etwas dran sein. In der russischen Armee wurde die Pickelhaube schließlich ab 1844 eingeführt und noch im Krimkrieg getragen. Das bedeutet, ihre Einführung erfolgte praktisch parallel zu Preußen. Normalerweise übernahmen Armeen neue Uniformteile erst nachdem andere diese bei herausragenden Ereignissen getragen hatten. Das war bei der Pickelhaube in Russland so nicht der Fall, denn die preußische Armee trat erst 1848 besonders mit der Pickelhaube hervor. Die ganze Angelegenheit hatte auch einen machtpolitischen Hintergrund. Russland war bis zum Krimkrieg die wichtigste europäische Landmacht. Preußen fungierte seit spätestens 1813 als Russlands Juniorpartner und übernahm eine ganze Reihe von russischen Traditionen, z.B. den großen Zapfenstreich, die Ordenskreuze in den Fahnenspitzen, vermutlich wurde sogar die Aufschrift "Gott mit uns" auf Teilen der Uniform aus der russischen Praxis übernommen. Russland hatte im 18. Jahrhundert einiges aus der altpreußischen Armee übernommen, das teilweise später wieder in der neupreußischen Armee kopiert wurde, darunter u.a. auch die Grenadiermützen des 1. Garderegiments zu Fuß und des Kaiser-Alexander-Gardegrenadierregiments Nr. 1. Solche Traditionen nahmen zuweilen recht seltsame Umwege. Dass die Pickelhaube als typisch deutsches Symbol gilt, liegt nur an der langen Zeit, die sie getragen wurden, denn in anderen Ländern wurde sie in dieser Zeitspanne längst mehrfach durch andere Kopfbedeckungen ersetzt. --84.179.177.11 19:57, 8. Aug. 2012 (CEST)

Altes Modell

Seltsame Helme auf der Vitrine eines Festungsmodells. Freiheitsmuseum, Schloss Rastatt.

Natürlich gibts sehr viele Bilder zu den späteren Varianten, leider nur sehr wenig Info zu den früheren. Wäre schön, wenn da noch was zu machen wäre.
Bin über die nebenstehende Abbildung gestolpert. Was ist da zu sehen? Authentische Pickelhauben aus der Zeit der Bundesfestungen, oder eine künstlerische Dekoration?
--BjKa (Diskussion) 15:30, 7. Jun. 2017 (CEST)

Welches Jahr?

Info, laut (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Pickelhaube&oldid=203526916) wurde sie 1843 eingeführt, laut (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=1842&oldid=206735769#Europa) 1842. --80.139.237.183 22:03, 2. Jan. 2021 (CET)

Erste Ausführungen der Preußischen Pickelhaube nach der Vorlage der Helme, die der Preußische König Friedrich Wilhelm IV. bei einem privaten Besuch bei seinem Cousin dem Russischen Zar sah. Der Zeitraum der gezeigten Helme ist um 1855, die Einführung sehe ich bei 1843. --Michael Musto (Diskussion) 12:09, 9. Mär. 2021 (CET)

Präzisierung: Kugel statt Spitze bei der Artillerie

Dieser Welt-Artikel schildert den Umstand anschaulich: Bein Geschützbedienen liefen mehrere Mann dicht beeinander herum. Dabei bestand eben erhöhte Verletzungsgefahr. Die Spitze wurde aber wohl nicht (so suggeriert es mir der Wiki-Artikel) gegen eine Kugel ausgetauscht, sondern laut Welt wurde einfach eine (wohl eher kleine) Kugel auf die Spitze draufmontiert.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 00:20, 9. Mär. 2021 (CET)

Danke für Dein Input. Der Artikel in der WELT stellt mich persönlich zu den Helmen der Feldartillerie nicht wirklich zufrieden. Vielmehr war der Umstand zwar richtig: Die Soldaten hantierten um die Artilleriegeschütze schnell und dicht beieinander, sodass die Spitze zur Vermeidung von Verletzungen gegen eine Kugel ausgetauscht wurde. Die Kugeln waren aber weder klein noch waren sie eine Art Behelfsspitze. Sehr frühzeitig war die Kugel ein Erkennungsmerkmal. Es gab viele Arten von Spitzen, z.B. mit grundsätzlichen Unterschieden zwischen Militär und Beamtentum. Aber auch Zollbeamte und Kommunale Exekutivpolizei, unterschieden sich nur durch einen Tellersockel (Zoll) und Kreuzblattsockel (Polizei), die Spitze der Schutzmannschaft (andere Polizei) war wieder anders. Und natürlich wurde unterschieden zwischen Mannschaften und Offiziere. Hier mal ein paar Eindrücke von Feldartilleriehelmen mit ihren Kugeln: https://www.weitze.net/cgi-bin/suche/suche.pl?q=pickelhaube+feldartillerie#s=alle, Schöne Grüße --Michael Musto (Diskussion) 12:05, 9. Mär. 2021 (CET)

Also wurde tatsächlich die ganze Spitze runtergeschraubt und durch eine Kugel ersetzt, statt nur die Spitze zu entschärfen (so, wie man auf Steigeisenzacken oder Eispickel halt eine Schutzkappe drauf macht.)? Allerdings, ich mußte ja auch "dienen", und als Soldat hat man eh schon ein Haufen "Gepratze" an sich herumbaumeln. Wohin dann mit der vorübergehend abmontierten Spitze ? Doch nicht etwa in die Hosentasche ? Wie es sich für eine ordentliche deutsche Armee gehört, war sicher dafür auch ein Behältnis, das vielleicht neben vielem Anderem auch noch am Koppel baumelte, vorgesehen. Und: Als Angerhöriger der bewaffneten Organe der DDR hatte man den Stahlhelm auch öfters am Koppel baumeln. Damit verletzt man, in Reih und Glied stehend, seinen Nachbarkameraden nicht, mit einer Pickelhaube aber durchaus schon. Die trug man ja auch nicht dauerhaft auf dem Kopf - der Transport derselben dürfte dann ein Problem dargestellt haben.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 18:16, 9. Mär. 2021 (CET)

Vergiss einfach, dass eine Spitze durch eine Kugel ersetzt wurde. Die Mannschaftspickelhauben hatten entweder eine Spitze (Infanterie, Pioniere, Train usw.) und die Artillerie eine Kugel. Beide waren entweder per Gewinde oder Bajonettverschluss auf dem Sockel montiert und wurden im Feld demontiert und durch nichts ersetzt. Die Kugel oder die Spitze kam dann solange im Rucksack, Tornister oder Brotbeutel unter. Das Spiel ging bis 1916, dann kamen die Stahlhelme. Es gab dann für die Mannschaft nur noch Krätzchen und Stahlhelm. Der Helm wurde fast immer auf dem Kopf getragen oder baumelte, zumeist hinten, rum. Die Pickelhaube war immer auf dem Kopf. Wenn man Krätzchen trug, war die Pickelhaube in der Ortsunterkunft. Viele tragen das heute noch zu historischen Veranstaltungen oder dem sog. reenactement, hier sind ein paar Eindrücke https://www.instagram.com/explore/tags/medingschanze/ --Michael Musto (Diskussion) 20:54, 9. Mär. 2021 (CET)

Die Spitzen wurden im Krieg auch nicht mitgeschleppt. Die waren irgendwo zentral verstaut und kamen oft auch weg. Ich glaube in German Werths Veteraneninterviews (jdfs. wenn ich mich richtig erinnere, sonst woanders) erzählt ein Veteran von einem Kaiserbesuch an der Front, da mussten die Spitzen für die Parade aufgeschraubt werden, waren aber nicht mehr da. Die Soldaten steckten sich dann zurechtgeschnitzte Kartoffeln auf den Helm und klemmten sie unter dem feldgrauen Überzug für die Spitzen fest.

Die Darstellung in der Welt mit den Spitzen, die eine kleine Kugel oben auf der Spitze der Spitze hatten, ist wohl eine Verwechslung mit Polizeihelmen. Die preußischen Schutzmänner hatten solche Spitzen, die mit einer kleinen Kugel abschlossen, auf den Pickelhauben.--Jordi (Diskussion) 21:35, 12. Aug. 2021 (CEST)

Ich will nicht ausschließen, dass viele Spitzen bis 1916 verloren gingen, dann erledigte sich das Thema ja. Aber jeder Soldat war für seine Spitze verantwortlich, die gehörte zum Ausgeh- und Paradeanzug. Dieser wurde im Graben bekanntlich selten getragen. Aber hinter der Front musste man sich das eine oder andere Mal aufstellen, wenn hohe Tiere kamen.

Die gekehlte Spitze mit Kugel, die bekannt wurde, ist die der Zollbeamten, die von der Schutzmannschaft Berlin 1898 und der königlichen Polizeiverwaltung in den Provinzen übernommen wurde, weil sie später entstanden sind und auch Beamte waren. Die erste Pickelhaube, die ausländische Gäste an der Grenze sahen, ist die der Grenzaufseher und Zollbeamten, wie die 2. rechts von oben im Artikel. Gruß — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦…✉ 08:41, 13. Aug. 2021 (CEST)

Herkunft der Bezeichnung Pickelhaube

Lieber Dr. Zimbel, danke für Deine Änderungen von heute. Ich befasse mich seit geraumer Zeit mit militärischen Kopfbedeckungen und auch mit der Pickelhaube. Die Auffassung zur Herkunft der Bezeichnung, so wie Du sie geändert eingestellt hast, teile ich. Allerdings muss ich ehrlich sein und sagen, dass lediglich der Zeitungsausschnitt auf der Seite der angegebenen Quelle für mich den finalen Ausschlag zur Sichtung gab. Meinst Du, wir können mal schauen, ob wir da noch etwas anderes Diesbezüglich als Quelle finden? Gruß — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦…✉ 21:47, 9. Jan. 2022 (CET)

Hallo Michael,

vielen Dank für die Rückinfo. Natürlich können wir als Quelle auch gleich den Zeitungsartikel nehmen. Er war in der Allgemeinen Militärzeitung Nr. 63 des Jahres 1841 abgedruckt, im Artikel über Preussen vom 22. Juli 1841 (Allgemeine Militär-Zeitung 1841 (16. Jahrgang), Seite 503)

Link: https://books.google.de/booksid=G8NFAAAAcAAJ&pg=PA295&dq=allgemeine+militärzeitung+nr.+63&hl=de&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&ved=2ahUKEwi5kdLn8aX1AhWBS_EDHUnWAO4Q6AF6BAgEEAI#v=onepage&q=503&f=false

Wärst du damit einverstanden? --Dr.Zimbel (Diskussion) 01:20, 10. Jan. 2022 (CET)

Hallo Dr. Zimbel, ja, finde ich gut. Zumal auch das digitalisierte Werk so direkt eingebunden ist. Danke und Gruß — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦…✉ 09:21, 10. Jan. 2022 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Nur so am Rande und als Anregung zu Verbesserungen:

• Die Metallspitze (Pickelhelm) ist ein Bauteil und eine Art von Helmzier
• siehe auch Kategorie:Bauteil für Helme (Schutzwaffe)

LG --80.187.113.238 17:48, 26. Jan. 2022 (CET)

Feuerwehrhelm mit Sonderfunktion?

Dieser Abschnitt ist mir besonders aufgefallen: "Angeblich wurden aber auch schon vor 1842 bei einer bayerischen Feuerwehr Helme dieses Typs getragen. Hier hat die Spitze (oder Spinne, heute: Kamm[9]) die Funktion des Brechens herabfallender Trümmer oder einer Tür durch Kopfstoß." - Pardon? Das scheint mir eine der unzähligen Mythen um die Pickelhaube zu sein. Die Spitze (meinetwegen der auch der Kamm) soll "Trümmer" brechen?? Herabfallendes, leichteres Kleinzeug - meinetwegen. Aber ich bezweifle, dass auch ein bayerisches Genick den Aufprall eines Trumms aushält, das sich auf der Helmspitze bricht. Eine Rigipsplatte vielleicht... Und darf ich den Abschluss des Satzes so verstehen, dass der wackere Feuerwehrmann mit gesenktem Kopf, Helmspitze voran, geschlossene Türen aufbricht? Echt jetzt???? - Kann ein Feuerwehrler was Konstruktives aus der Praxis dazu beitragen?--Synuchus (Diskussion) 16:31, 25. Feb. 2022 (CET)

Aber Du weißt schon, dass eine Helmspitze und ein -kamm zwei völlig unterschiedliche Konstruktionen sind? Beispiel von 1920. Grüße — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦…✉ 16:35, 25. Feb. 2022 (CET)

Das ist mir tatsächlich bewußt. Einen alten Feuerwehrhelm mit Kamm habe ich sogar. Aber man lese mal den zitierten Satz - da steht "Spitze"... Und genau auf diesen Satz beziehe ich mich.--Synuchus (Diskussion) 17:27, 25. Feb. 2022 (CET)

Okay, verstehe Deinen Gedanken nun besser. Ich habe eine kleine Änderung eingebracht. Wäre das so in Deinem Sinn? Grüße — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦…✉ 17:34, 25. Feb. 2022 (CET)

Ehrlich: ich kann nicht glauben, dass jemand (egal mit welcher Art von Helm auch immer) eine geschlossene Tür mit seinem Kopf aufbricht. Dafür ist weder der Kopf, noch das Genick oder die daran ansitzende Wirbelsäule gebaut. - Gib es irgend einen ernsthaften Hinweis, dass das mal praktiziert wurde? --Synuchus (Diskussion) 20:33, 25. Feb. 2022 (CET)

Ja, ich sehe das auch so. Habe es entfernt. Grüße und danke! — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦…✉ 20:41, 25. Feb. 2022 (CET)

Jetzt klingt´s schlüssig und logisch :-) --Synuchus (Diskussion) 21:16, 25. Feb. 2022 (CET)

Bayerische Polizei

Im Artikel steht ohne Beleg, die bayerische Polizei habe die Pickelhaube 1936 abgeschafft. Hier ist 1935 genannt, wobei der Beleg sehr schwach ist. --Laufe42 (Diskussion) 18:37, 25. Jun. 2023 (CEST)

Beleg ist immer gut. De facto trugen sie - auch ohne Beleg - im normalen Dienst keine Pickelhauben mehr, weil in der Weimarer Republik seit 1919 der Tschako bei den Polizeien eingeführt wurde und das nach und nach überall so passierte. Allerdings gab es bis 1945 immer wieder Auftritte von Pensionisten, Reservisten etc. mit Pickelhaube zu feierlichen Anlässen, was wohl erlaubt, mindestens geduldet war. — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦…✉ 08:26, 26. Jun. 2023 (CEST)