Diskussion:Plagiatsaffäre Guttenberg/Archiv/2

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[[Diskussion:Plagiatsaffäre Guttenberg/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Plagiatsaff%C3%A4re_Guttenberg/Archiv/2#Thema_1

Datum der Erstveröffentlichung

Der Artikel nennt den 28. Januar 2009, amazon den 15. und heute sollte ohne Angabe einer Referenz auf den 31. geändert werde. Hat jemand hierzu eine verlässlich Quelle? Ansonsten wird eine Änderung auf "Januar 2009" vorgeschlagen. --Qualiabavariae 16:17, 1. Feb. 2012 (CET)

Entsprechend geändert. --Qualiabavariae 16:01, 3. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frauke32 12:17, 13. Feb. 2012 (CET)

Widerspruch

Artikel: Guttenberg promovierte von etwa 2000 bis 2006 vs. Nach Bestehen der mündlichen Doktorprüfung erhielt Guttenberg 2007 die Gesamtnote summa cum laude[3] und durfte den akademischen Grad „Doktor der Rechte“ ab 7. Mai 2007 vorläufig... führen. Promotion dauert folglich bis 2007, oder? --Michelhausen 13:42, 10. Feb. 2012 (CET)

Arbeit wurde wohl 2006 von Uni angenommen und 2007 fand die mündliche Prüfung statt. Da diese zum Promotionsverfahren gehört, favorisiere ich 2007. --Qualiabavariae 12:45, 11. Feb. 2012 (CET)

Zustimmung - normalerweise gilt etwas mit bestehen der letzten Prüfung als bestanden, wobei es hier eine Aussage sein könnte (ich erinnere mich, mal gehört zu haben, dass man in der mündlichen Prüfung nicht mehr durchfallen kann). --GiordanoBruno 14:01, 12. Feb. 2012 (CET)

Entsprechend geändert. --Qualiabavariae 13:21, 13. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frauke32 (Diskussion) 16:20, 14. Mai 2012 (CEST)

Überbewertung des "Münsteraner Doktoranden" bei der Aufdeckung des Plagiats

Der Punkt "Plagiatfunde" eröffnet mit einem sehr ausführlichen Absatz, der suggeriert dass ein Münsteraner Doktorand substanziellen Anteil an der Aufdeckung der Plagiate hatte. Dem ist aber nicht so, da ebenjener Doktorand nicht den Mut aufgebracht hatte, seine Entdeckung öffentlich zu machen. Seine Entdeckung (sofern tatsächlich erfolgt) war also nutzlos. Der Punkt "Plagiatfunde" sollte deshalb direkt mit Fischer-Lescano beginnen.

Für die Behandlung des erwähnten Münsteraner Doktoranden schlage ich folgenden Satz am Ende des Absatzes vor: "Auf dem Höhepunkt der Plagiatsaffäre wandte sich der Münsteraner Doktorand Michael Schwarz an die Presse mit der Aussage, er habe bereits im Sommer 2010 Plagiate in Guttenbergs Dissertation gefunden, diese Entdeckung jedoch aufgrund ihrer befürchteten politischen Brisanz bislang für sich behalten"

-- 88.64.86.105 08:08, 4. Mär. 2012 (CET)

Nö, weder suggeriert der Passus etwas noch bewertet er. Sondern er informiert nach den angegebenen Quellen. Die Darstellung ist korrekt. Kopilot (Diskussion) 19:44, 4. Mär. 2012 (CET)

Doch. Die Darstellung wirkt leider etwas trottelig und amateurhaft. Es ist eine stilistische Frage. Dem Stil einer klassischen Enzyklopädie würde es entsprechen, wenn der Artikelabschnitt "Plagiatfunde" mit dem Absatz über Fischer-Lescanos Entdeckung beginnen würde. Es handelt sich schließlich um einen Lexikonartikel, nicht um eine literarische Erzählung mit der dramaturgischen Entwicklung unwichtiger Subplots. Der Absatz über den Münsteraner Doktoranden in seiner epischen Breite wird dem Anspruch nicht gerecht, relevante Information eindeutig zu priorisieren. Diese (eigentlich sogar irrelevante) Information gehört zu maximal einem Satz zusammengefasst und auf jeden Fall hinter den Absatz über Fischer-Lescano. --88.64.86.105 22:01, 4. Mär. 2012 (CET)

Die Darstellung ist im Artikel zwar korrekt, aber es ist klar, dass hier die Chronologie der Veröffentlichungen der Funde zählen sollte und nicht die Chronologie der Auffindungen - insofern stimme ich hier der IP zu. Anders herum gesagt: Die Funde im Sommer 2010 gab es zwar, sie wären nie aber an die Öffentlichkeit gelangt und sind deshalb übergewichtet. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:17, 4. Mär. 2012 (CET)

Nö, dazu steht ja ohnehin nur das Nötigste drin. Die Spekulation "was wäre gewesen wenn" ist müßig, das kann jeder Leser beurteilen wie er will. Kopilot (Diskussion) 00:41, 5. Mär. 2012 (CET)

Von öffentlichem Interesse ist hierbei, wer dieser Dokorvater von Michael Schwarz ist, der die rechtzeitige Aufdeckung vereitelte. Mal sehen, was sich dazu findet. --Virtualiter (Diskussion) 14:16, 5. Mär. 2012 (CET)

Folgender Satz in dieser Sache wäre einem enzyklopädischen Artikel angemessen: "Auf dem Höhepunkt der Plagiatsaffäre wandte sich der Münsteraner Doktorand Michael Schwarz an die Presse mit der Aussage, er habe bereits im Sommer 2010 Plagiate in Guttenbergs Dissertation gefunden, diese Entdeckung jedoch aufgrund ihrer befürchteten politischen Brisanz bislang für sich behalten"

Der jetzige Stand des Artikels in dieser Sache entlarvt sich als unprofessionell. -- 84.56.6.207 15:41, 18. Apr. 2012 (CEST)

Verzerrte Sicht

Laut Einleitung begann die öffentliche Diskussion am 16. Februar 2011 und der Entzug des Doktortitels erfolgte bereits eine Woche später. Eine Ergänzung, dass dem Entzug eine entsprechende Bitte G's vorausging, wurde wurde entfernt. Ohne Einverständnis wäre eine Aberkennung jedoch in der Zeit (7 Tage!) unmöglich gewesen. Bei Koch-M. dauerte es über 9 Wochen, trotz der überschäumenden Medienaufmerksamkeit infolge dieser Affäre. Mir erscheint eine Erweiterung daher passend (wurde bisher jedoch gestrichen). Auch erwähnt die Einleitung bereits den von der Uni-Komission unterstellten Vorsatz. Ein Hinweis, dass die Staatsanwaltschaft wiederum den Vorsatz verneinte, wurde ebenfalls gelöscht. Aus genannten Gründen spiegelt die Einleitung in meinen Augen eine verzerrte Sicht. --Frauke32 (Diskussion) 14:58, 21. Mai 2012 (CEST)

Die Einleitung ist schon mehr als Ausführlich und nicht dazu da, Guttenbergs Versuche der Schadensbegrenzung darzustellen. Das Ergebnis des Ermittlungsverfahrens ist außerdem korrekt wiedergegeben. Hier könnte man der Genauigkeit halber statt "stellte das Ermittlungsverfahren im November 2011" besser "stellte das Ermittlungsverfahren wegen Betrugs im November 2011" schreiben. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:27, 21. Mai 2012 (CEST)

Mein Fokus liegt nicht auf dem Handeln G's sondern auf der Zeitspanne von 7 Tagen, die sich nur durch eine Ergänzung erschließt. --Frauke32 (Diskussion) 13:43, 23. Mai 2012 (CEST)

Ein Hinweis, dass die Staatsanwaltschaft wiederum den Vorsatz verneinte, wurde ebenfalls gelöscht: Die Staatsanwaltschaft hat sich meines Wissens im Gegensatz zur Uni-Kommission nicht mit dem Thema Vorsatz beschäftigt, ihn deshalb auch nicht verneint. Falls es anderslautende Quellen gibt, gehören sie in den Artikel, wenn auch nicht unbedingt in die Einleitung.-- Hvd69 (Diskussion) 18:12, 21. Mai 2012 (CEST)

Wenn die Staatsanwaltschaft "strafrechtlich relevante Urheberrechtsverletzungen festgestellt" haben will, ist es sogar logisch ausgeschlossen, daß sie "den Vorsatz verneinte", weil es im Urheberrecht kein Fahrlässigkeitsdelikt gibt. --Pierre Menard (Diskussion) 04:20, 22. Mai 2012 (CEST)

Hier ist ein Beleg für die Aussage der StA Hof. Werde ihn in den Artikel einarbeiten. Wenn die Ergänzung der Einleitung abgelehnt wird, so sollte der Hinweis auf den Kommissionsbericht in der Einleitung ebenfalls gelöscht werden. Schließlich wird nicht jeder Leser bis in alle Tiefen des Artikels vordringen, um den Widerspruch zwischen Uni und StA entdecken zu können. --Frauke32 (Diskussion) 14:02, 23. Mai 2012 (CEST)

Die Anmerkung der Redaktion am Ende des Spiegel-Artikels weist auf den feinen Unterschied zwischen Täuschungsvorsatz und Täuschungsabsicht hin. Die Staatsanwaltschaft hat die Absicht zwar nicht festgestellt, aber genauso wenig wie von dir behauptet "verneint". (Und das alles nach etwas vagen Informationen des Spiegel.) Ich bin nicht sicher, dass hier tatsächlich ein einleitungsrelevanter Widerspruch zwischen Uni und StA vorliegt.-- Hvd69 (Diskussion) 16:22, 23. Mai 2012 (CEST) [ergänzender Link: Guttenberg und dolis eventualis, Schlussfolgerung: „Keine Absicht, aber Eventualvorsatz.“]

...und da Du ja außerdem auch den lapidem offensionis in der Einleitung von "Absicht" auf "Vorsatz" entschärft hast, folgt wohl unwidersprochen:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pierre Menard (Diskussion) 03:25, 25. Mai 2012 (CEST)

Nöh, 7-Tagesproblem ebenso präsent wie der Widerspruch zwischen Uni und StA. Der feine juristische Unterschied zwischen Absicht und Vorsatz dürfte "normalen" Wiki-LeserInnen wohl weniger geläufig sein, so dass Vorsatz und Absicht hier als austauschbare Begriffe erscheinen dürften... --Frauke32 (Diskussion) 22:59, 26. Mai 2012 (CEST)

Dieser "feine juristische Unterschied zwischen Absicht und Vorsatz" taucht aber eben in der jetzigen Artikelfassung nicht mehr auf. Daß ein Durchschnittsleser den Vorsatz, von dem im Artikel allein die Rede ist, irgendwie mit "Absicht", von der im Artikel nicht die Rede ist, verwechseln könnte, ist eine Mutmaßung. Daß beide, Prüfungskommission und Staatsanwaltschaft, von einem Vorsatz Guttenbergs ausgehen, ist dagegen eine Tatsache. Übrigens ist es mit dem allseits beliebten "normalen Leser" ohnehin so eine Sache. Da Du Dich ja in dessen Unkenntnis der "feinen juristischen Unterschiede" offenbar gut hineinfühlen kannst, frage ich Dich, ob es dem "normalen Leser" nicht durch den Hinweis, die Staatsanwaltschaft verneine "Absicht", fälschlich so "erscheinen dürfte", als meinte sie, Guttenberg habe ohne Vorsatz, also bloß fahrlässig (vulgo: schusselig) gehandelt? Andererseits traust Du dem "normalen Leser" eine gründliche Kenntnis, wenn auch nicht des Strafrechts, so doch des Verwaltungsrechts zu: denn wie Du weiter oben sagst, muß er natürlich stutzen beim Entzug des Doktorgrades binnen einer "Zeitspanne von 7 Tagen, die sich nur durch eine Ergänzung erschließt". Nur ist Deine Einschätzung falsch, daß für die Besonderheiten des Verfahrens eine "Bitte Guttenbergs" entscheidend gewesen wäre; es ging hierbei hauptsächlich um die Ersetzung der Promotionsordnung durch das VwVfG als höherrangige Rechts... - ach sagen wir einfach: es ging um "feine juristische Unterschiede". --Pierre Menard (Diskussion) 03:56, 27. Mai 2012 (CEST)

nochmal auf die Bühne

Nachdem die letzte Diskussion zu einer Erwähnung von Guttenbergs Bitte um Titelrücknahme allzu schnell von der Bildfläche ins Archiv verschwunden ist/wurde, stelle ich diese Frage erneut ins Rampenlicht. Die Fakten: Guttenberg erklärte bereits am 18. Februar einen vorläufigen und am 21. Februar einen dauerhaften Titelverzicht und forderte die Uni zur Rücknahme auf. So auch nachzulesen weiter unten im Artikel. Die Einleitung weckt aktuell aber den Eindruck ("...führte zunächst dazu..."), als sei Guttenberg bis zum Titelentzug der Uni am 23. Februar abgetaucht. Dabei war es doch seine Bitte, die der Uni den schnellen Entzug erst möglich machte.--Frauke32 (Diskussion) 17:16, 6. Jun. 2012 (CEST)

Ich wüsste nicht, was sich seit der letzten Diskussion geändert hätte. Das Thema ist für mich durch und braucht nicht nochmal aufgewärmt werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:36, 6. Jun. 2012 (CEST)

Es geht nicht ums „Aufwärmen“ sondern um offene inhaltliche Fragen, die in der vorherigen Diskussion nur unzureichend beleuchtet wurden.--Frauke32 (Diskussion) 17:43, 6. Jun. 2012 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Die offenen inhaltlichen Fragen wurden ausreichend, aber offensichtlich nicht in deinem Sinne beleuchtet. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:51, 6. Jun. 2012 (CEST)

Ein Blick auf die vergangene Diskussion offenbart: es ging dabei primär um die Vorsatzfrage.--Frauke32 (Diskussion) 18:05, 6. Jun. 2012 (CEST)

Mag sein, daß es primär darum ging. Sekundär aber wurde auch Deine andere Frage geklärt. Nochmal: Es war nicht Guttenbergs "Bitte, die der Uni den schnellen Entzug erst möglich machte", sondern, wie ich dort bereits angemerkt, "die Ersetzung der Promotionsordnung durch das VwVfG". Und wie GiordanoBruno am selben Ort bemerkte, ist, zweitens, die Einleitung auch "nicht dazu da, Guttenbergs Versuche der Schadensbegrenzung darzustellen". --Pierre Menard (Diskussion) 21:01, 6. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ich mich recht entsinne, hat die Uni (Bormann etc.) doch selbst darauf verwiesen, dass die die schnelle Entscheidung durch Guttenbergs Bitte möglich wurde. Habe hierzu gerade keine Referenzen zur Hand, werde aber mal versuchen, dazu welche nachzureichen.--Qualiabavariae (Diskussion) 15:17, 7. Jun. 2012 (CEST)

Das du meinst? GEEZER^{nil nisi bene} 15:21, 7. Jun. 2012 (CEST)

Genau, vielen Dank! Ergänzend habe ich noch das und das gefunden.--Qualiabavariae (Diskussion) 20:30, 7. Jun. 2012 (CEST)

• "Da Guttenberg selbst um die Aberkennung seines Doktortitels gebeten habe, habe die Universität das schnelle Verfahren wählen können."
• "Nicht geklärt hat der Ausschuss die Frage, ob Guttenberg bewusst getäuscht hat. "Das wäre sicherlich ein längerer Prozess gewesen, das dezidiert nachzuweisen", sagte Bormann. Die Universität habe darauf verzichtet, weil Guttenberg selbst um die Rücknahme seiner Dissertation gebeten habe. Wenn sich in solch einem strittigen Fall Einmütigkeit anbiete, werde der einfachere Weg und nicht der zeitlich längere gewählt, sagte Bormann. Dies sei so üblich. Das Verfahren der Promotionskommission ist damit beendet."

Ich habe immer noch nicht verstanden, was in diesem Zusammenhang an der Einleitung auszusetzen sein soll. Die Einleitung erwähnt ja auch nicht Guttenbergs erste öffentliche Reaktion vom 16. Februar, in der er die Plagiatsvorwürfe als „abstrus“ abqualifizierte, was als Startpunkt seiner Verteidigung bestimmt eine wichtigere Wegmarke war als alle später scheibchenweise zugegebenen Fehler(haftigkeiten). Wieso soll da Guttenbergs „Bitte“ um Entziehung des Doktorgrades einleitungsrelevanter sein?-- Hvd69 (Diskussion) 22:44, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ist sie auch nicht - genau deshalb steht sie (wie so vieles aus dem Artikel) nicht in der Einleitung --GiordanoBruno (Diskussion) 00:10, 8. Jun. 2012 (CEST)

Einleitungsrelevanz klar gegeben durch Nennung des Datums 23. Februar. Die Uni konnte nur deshalb schon so früh den Titel entziehen (auf der 1. Kommissionssitzung), weil G. die Vorlage gab. Wenn also das Datum in der Einleitung erscheint, sollte auch ein Hinweis hierzu nicht fehlen. Ansonsten ist die Darstellung nicht ausgewogen.--Frauke32 (Diskussion) 22:27, 9. Jun. 2012 (CEST)

Für dich vielleicht. Für mich nicht --GiordanoBruno (Diskussion) 00:24, 10. Jun. 2012 (CEST)

Sorry, Frauke32, aber das Argument überzeugt auch mich nach wie vor nicht. Nicht einmal die Begründung für den Titelentzug steht explizit in der Einleitung, und da soll ausgerechnet die Fußnote von G.s Einverständnis erwähnt werden? Nicht aber der große Widerspruch zu seinen eigenen Aussagen wenige Tage zuvor? Deinem Verständnis von Ausgewogenheit kann ich nicht folgen.-- Hvd69 (Diskussion) 10:00, 10. Jun. 2012 (CEST)

...und hinzu kommt, um es nochmals zu betonen, dass der Satz "Die Uni konnte nur deshalb schon..." sachlich falsch bleibt. Stärker als die hier weiter oben zitierten Presseverlautbarungen fallen als Quelle die (auch im Artikel verlinkten) offiziellen Einlassungen auf der Universitätsseite ins Gewicht, also erstens das und zweitens das. Die Rücknahme eines rechtswidrigen Verwaltungsakts nach Art. 48 BayVwVfG setzt nicht das Einverständnis des Betroffenen voraus. Nach der zweiten Quelle hat sich die Kommission davon überzeugt, dass Guttenberg "gegen diese wissenschaftlichen Pflichten in erheblichem Umfang verstoßen hat", also eben von der Rechtswidrigkeit des Verwaltungsakts - dass Guttenberg, wie es weiter heißt, diese Verstöße selbst "eingeräumt" hat, hat also nach dieser Begründung allenfalls unterstützende Beweisfunktion. --Pierre Menard (Diskussion) 00:23, 11. Jun. 2012 (CEST)

Geschätzte Autorengemeinde, Klarstellungen vermeiden Missverständnisse und erhellen das freundliche Miteinander: Anders als mancher Eurer Beiträge darlegt, geht es mir in dieser Diskussion nicht um inhaltliche Fragen des Titelentzuges. Also lieber Pierre Menard: die Frage nach der Rechtsgrundlage habe ich ebenso wenig im Fokus wie einzelne Facetten seiner Begründung, lieber Hvd69. Mich interessiert ausschließlich die zeitliche Abfolge! Die aktuelle Einleitung veranschaulicht am Beispiel G., dass ein Titelentzug in Deutschland innerhalb von 7 Tagen möglich ist. Es bleibt jedoch unerwähnt, dass dieser Titelentzug mit dem Einverständnis von G. erfolgte. Die Zeit der Schnellverfahren ist in unserem Lande nun glücklicherweise aber seit bald 70 Jahren vorbei, so dass es einer Erläuterung bedarf, wenn in einem solchen Verfahren bereits am ersten Sitzungstag eine Entscheidung dieser Qualität gefällt wird. Sollte jetzt wieder der Einwand auftauchen, alles sei so klar und eindeutig gewesen, dass G´s Bitte hier nicht mehr als eine Fußnote des Verfahrens gewesen sei: glaubt hier wirklich jemand, die honorigen Mitglieder der Uni-Kommission hätten einem amtierenden Bundesminister bereits in ihrer ersten Sitzung den Titel entzogen, wenn dessen Zustimmung nicht vorgelegen hätte?? Um das schöne Bild Uni zu nutzen: um für einen solchen Fall die "Wasserdichtigkeit" einer Aberkennung zu prüfen, wäre die Kommission vorher wohl bis in den Mariannengraben getaucht... Dafür braucht es mehr als eine Sitzung! --Frauke32 (Diskussion) 22:58, 11. Jun. 2012 (CEST)

Sag mal, wie lange noch? Du solltest langsam gemerkt haben, dass du mit deiner Meinung alleine dastehst. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:31, 11. Jun. 2012 (CEST)

... aber da wir den Eindruck vermeiden wollen, als gelte die Tatsache, dass Du mit Deiner Meinung alleine dastehst, schon für ein Argument, will ich Dir noch einmal in der Sache antworten. Wenn Du, liebe Frauke32, mir erklärst, dass es Dir gar nicht um "die Frage nach der Rechtsgrundlage" gehe, sondern "ausschliesslich" um die "zeitliche Abfolge", die "einer Erläuterung" bedürfe, dann bleibt das, wie man so sagt, gehupft wie gesprungen: Denn das "Einverständnis von G." kann gerade nicht diese "Erläuterung" liefern oder diese "zeitliche Abfolge" erklären. Was Deine Meinung über die Antriebe der "honorigen Mitglieder der Uni-Kommission" betrifft, so sind sie reine Spekulation, auf deren Feld mir z.B. einfiele, dass die Raschheit der Entscheidung ein Ablassventil für öffentlichen Druck - sei's auf sie selbst, sei's auf den Minister - bei einer schon erdrückenden Beweislage gewesen sein könnte. Dein Vergleich mit der NS-Justiz dagegen ist allerdings - und das zu sagen gehört zum vielleicht nicht "freundlichen", aber zum überhaupt vernünftigen "Miteinander" - eine Blüte der Geschmacklosigkeit. Ich werde nun den "Erledigt"-Baustein einfügen, den zu entfernen natürlich jedem, der die Diskussion für nicht abgeschlossen hält, freisteht. Mit besten Grüßen, --Pierre Menard (Diskussion) 00:37, 12. Jun. 2012 (CEST)

...so ganz alleine sind wir doch nie... Nach Lesen der Diskussion kann ich den Argumenten von Frauke32 teilweise folgen. Vor allem auch dem Zitat von oben: "Da Guttenberg selbst um die Aberkennung seines Doktortitels gebeten habe, habe die Universität das schnelle Verfahren wählen können." Daraus ergibt sich der zeitliche Zusammenhang. Warum also Guttenbergs Bitte ...gerade nicht diese "Erläuterung" liefern oder diese "zeitliche Abfolge" erklären sollte, verstehe ich nicht. Und warum der Hinweis zur NS-Justiz als Geschmacklosigkeit verunglimpft und zugleich für die Schnellentscheidung eine Deutung als "Ablassventil für öffentlichen Druck" geliefert wird, auch nicht. Ich verstehe die Beiträge von Frauke32 so, dass sie genau solche Deutungen vermeiden will. Wie wäre es denn mit einer Entfernung des Datums als Kompromiss? --Michelhausen (Diskussion) 12:09, 12. Jun. 2012 (CEST)

Unsinn, das Datum ist eine völlig sachliche und unentbehrliche Information, die rein gar nichts mit dem diskutierten Punkt zu tun hat. Ob diese Uni-Entscheidung durch Guttenberg selber und/oder andere Faktoren ermöglicht wurde, ist für diese Info belanglos und in der Einleitung irrelevant: Diese soll ja nur die wichtigsten Stationen der Affäre aufführen. Den Rest muss der Artikel leisten. --> Ich setze den Baustein wieder, denn er ist faktisch überfällig.

Kopilot (Diskussion) 12:31, 12. Jun. 2012 (CEST)

Das ging zu schnell. Wenn das Datum völlig unentbehrlich ist, wie wäre es mit einer Einfügung von: "...dass die Universität Bayreuth Guttenberg den Doktorgrad mit seinem Einverständnis am 23. Februar 2011 aberkannte..."? So kann jede mögliche Bedeutung oder Bedeutungslosigkeit seiner Bitte offen bleiben und der zeitliche Ablauf wird auch für die verständlich, die sich an den sieben Tagen stören.--Michelhausen (Diskussion) 13:01, 12. Jun. 2012 (CEST)

Jede Erwähnung der Bitte Guttenbergs in der Einleitung gibt ihr bereits eine Bedeutung, die sie für den Affärenverlauf in der öffentlichen Rezeption nicht hatte. Die Gründe der UNI, die diese für ihre Entscheidung angab, wurden oben belegt und klar erläutert. Zutreffende Infos wie ein Aberkennungsdatum sind aus sich heraus relevant und bedürfen keiner Zusätze und "Kompromisse". Und auch wenn einzelne User länger brauchen, das nachzuvollziehen, ändert es nichts an diesen Tatsachen. --->

von Kopilot (Diskussion) 14:05, 12. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Kopilot, hier ist noch einmal die Nutzerin mit der langen Leitung: erstmal habe ich Deine Archivierung storniert, die Diskussion läuft ja noch. Also, auch mir erschien der erste Vorschlag von Michelhausen als zu einschneidend, das Datum sollte schon erscheinen. Aber Kompromiss 2 ist in meinen Augen gelungen. Nicht völlig erhellend finde ich Deinen Hinweis auf die öffentliche Wahrnehmung des Affärenverlaufs. Was meinst Du damit? Die Presse hat doch ausführlich berichtet. Wenn ich dazu richtig lese, erscheint in Kompromiss 2 lediglich ein Einverständnis und keine Bitte. Dieses hat nachvollziehbar vorgelegen und die Uni hat sich offen darauf berufen - alles Tatsachen. Mit dem nächsten Archiv-Bauklotz warte doch bitte, bis die Diskussion beendet ist. Es haben schließlich nicht alle so eine kurze Leitung wie Du. --Frauke32 (Diskussion) 21:26, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ich gehe mit Kopilot konform - die Diskussion ist längst beendet, sie war es schon vor dieser BNS-Aktion hier. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:41, 13. Jun. 2012 (CEST)

Weder Guttenbergs "Einverständnis" noch seine "Bitte" sind für die Artikeleinleitung relevant:

• weil es keine wesentlichen Merkmale des Affärenverlaufs waren,
• weil diese Punkte folglich weder in ausführlichen Darstellungen der Affäre noch kürzeren Überblicken zentrale oder überhaupt Erwähnung gefunden haben: [1], [2], [3]
• weil die Uni selber die wesentlichen Gründe ihrer Entscheidung angegeben hat.
• Selbst wenn Guttenbergs Einverständnis irgendwo beiläufig erwähnt würde, wäre dies also kein zureichender Grund, es zum Bestandteil einer Zusammenfassung der wesentlichen Verlaufspunkte der Affäre zu machen.

Alle diese Argumente sind dir genannt worden, keins davon hast du entkräftet, keins davon wirst du entkräften können. Die argumentative Ablehnung eines nicht notwendigen "Kompromisses" ist also offensichtlich. Darüber können deine Versuche, andere in argumentlose Debattenverlängerungen zu verwickeln, nicht hinwegtäuschen.

Und damit du merkst, dass argumentierende Artikelmitarbeiter sich nicht endlos auf der Nase herumtanzen lassen: Falls du nochmal diesen Baustein ohne jeden Beleg für die Relevanz deiner Änderungsforderung löschst, landest du auf der VM. EOD. --->

Kopilot (Diskussion) 23:51, 13. Jun. 2012 (CEST)

Kopilot, das war wieder zu schnell. Analysieren wir Deine Argumente für die Ablehnung:

• weil es keine wesentlichen Merkmale des Affärenverlaufs waren – dabei handelt es sich nicht um ein Argument, sondern Du stellst eine Behauptung auf; zu ihrem Wahrheitsgehalt kommen wir später;
• weil diese Punkte folglich weder in ausführlichen Darstellungen der Affäre noch kürzeren Überblicken zentrale oder überhaupt Erwähnung gefunden haben – dazu eine nicht abschließende Liste an Chroniken, die alle den Titelverzicht Guttenbergs darlegen: Zeit, Stern, Focus, FAZ, Tagesschau mit wörtlichem Auszug aus Guttenbergs Brief, Rhein-Zeitung etc.

zu den drei Büchern: bei Guttenbergs Fall: Der Skandal und seine Folgen für Politik und Gesellschaft rege ich ein Studium der Seiten 69f und 202f an, für Forschungsmethoden der Psychologie: Von der Fragestellung zur Präsentation bitte genauere Angaben und bei Marx und Nietzsche mischen sich ein- Die heillose Kultur- Band 1.1 ... erfolgt auf Seite 63 eine kurze Beschreibung möglicher Deutungsmuster für Guttenbergs Handeln und auf Seite 123 wird der Affärenverlauf als Indikator für das Verhältnis von Volk und Obrigkeit interpretiert. Eine Analyse des Ablaufes wird nicht gegeben.

• weil die Uni selber die wesentlichen Gründe ihrer Entscheidung angegeben hat – dazu die Angaben: auf der Pressekonferenz vom 22. Februar 2011 verweist Prof. Bormann auf Guttenbergs Bitte als „Erleichterung“, auch in ihrer Erklärung zur Aberkennung wird ein Verweis darauf gegeben und die Uni-FAQ zu Guttenberg erklärt: „… Die Rechtslage hatte sich dadurch wesentlich vereinfacht, dass Herr zu Guttenberg zugegeben hatte, nicht korrekt wissenschaftlich gearbeitet zu haben. […] Deshalb konnte die Kommission schon nach zwei Tagen Prüfung zur Aberkennung des Doktortitels kommen.“
• Selbst wenn Guttenbergs Einverständnis irgendwo beiläufig erwähnt würde, wäre dies also kein zureichender Grund, es zum Bestandteil einer Zusammenfassung der wesentlichen Verlaufspunkte der Affäre zu machen – hierbei handelt es sich erneut um eine Behauptung, bei der schon die Voraussetzung falsch ist. So hat das hier und zuvor Genannte belegt, dass Guttenbergs Einverständnis nicht nur „beiläufig“ erfolgte, sondern den Ablauf wesentlich mitbestimmt hat. Daraus folgt, dass Deine Eingangsbehauptung ebenfalls falsch ist.

Die öffentliche Wahrnehmung, die Presseresonanz und die verschiedenen Stellung- und Bezugnahmen der Universität Bayreuth zu Guttenbergs Bitte um Aberkennung belegen ihre Relevanz für den Verfahrensablauf und die Artikeleinleitung. --Michelhausen (Diskussion) 14:51, 15. Jun. 2012 (CEST)

• Keine der von dir gelisteten Chronologien aus Tageszeitungen spricht von einem Einverständnis Guttenbergs zum Entzug des Doktortitels.
• Keine stellt eine Bitte G.'s um Titelentzug als chronologischen Hauptpunkt der Affäre dar.
• Keine bringt den Titelentzug der Uni mit Einverständnis oder Bitte Guttenbergs darum in Zusammenhang.
• Jede bringt seinen "Verzicht" auf den Doktortitel am 21. 2. 2010 (bei laufendem Entzugsverfahren der Uni) in Zusammenhang mit seinem Festhalten am Ministeramt.
• Die Tagesschauzitate der Guttenbergerklärungen sagen nichts darüber aus, dass der Titelentzug auf eine solche Erklärung reagierte.
• Youtubevideos sind keine zulässigen Quellen. Mündliche Angaben zur "Erleichterung" sind keine schriftlich belegten Hauptgründe des Titelentzugs.
• Die Uni-Erklärung zum Titelentzug gibt keinen Hinweis darauf, dass ein "Einverständnis" oder eine "Bitte" Guttenbergs beim Titelentzug irgendeine Rolle gespielt habe oder gar notwendige Bedingung dafür gewesen sei. Im Gegenteil, sie sagt ausdrücklich: "Für die Kommission war entscheidend, dass unabdingbare wissenschaftliche Standards objektiv nicht eingehalten worden sind."
• Auf S. 69f. steht nichts von einer Bitte oder Einverständnis Guttenbergs zum Entzug des Doktortitels.
• S. 202 ist in der Vorschau nicht lesbar.
• Auf den von mir angegebenen, lesbaren Seiten wird ausführlich dargestellt, dass die Uni die Rechtsverstöße Guttenbergs objektiv derart unübersehbar fand, dass sie einen rechtlich gangbaren Weg zur Titel-Aberkennung suchen musste. Nirgends ist in dieser Ausführung Guttenbergs Mitwirkung an diesem Titelentzug erwähnt.

Die oben genannten Quellen belegen also mitnichten, dass Guttenbergs "Einverständnis...den Ablauf wesentlich mitbestimmt hat" und deshalb für diese Artikeleinleitung relevant sei. Im Gegenteil, sie bestätigen eindrucksvoll, dass der objektive Tatbestand unabhängig von seiner Mitwirkung festgestellt wurde. Die Tatsache, dass er objektiv bereits festgestellte Verstöße "zugegeben" bzw. "eingeräumt" hat, hat nur das Tempo der Aberkennung beschleunigt.

Fazit: 1. Das "Einräumen" und der "Verzicht" Guttenbergs sind keineswegs ein "Einverständnis" zum rechtlich unumgänglichen Entzug des Doktortitels gewesen, 2. nicht sie, sondern die objektiv festgestellten Verstöße haben diesen Titelentzug begründet und ermöglicht, 3. darum ist dieses nicht vorhandene "Einverständnis" kein wesentliches Merkmal für den Verlauf der Affäre, 4. der Versuch, es als wesentliches Merkmal darzustellen, hat sich als quellenverfälschender POV erwiesen.

--> Die Einleitung bleibt wie sie ist. Jede weitere quellenlose Entfernung des sachlich begründeten Erledigungsbausteins führt zur VM.

Kopilot (Diskussion) 16:46, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ich darf vielleicht nochmal knapp zusammenfassen, worum es bei dieser Diskussion ging:

• Die Sätze der Einleitung enthalten, unbestritten, nur die knappen Fakten und den chronologischen Ablauf der Ereignisse - und zwar, wie es sich gehört, ohne jede Erklärung, Deutung oder Wertung. Das wird in den einzelnen Abschnitten des Artikels, und zwar sachlich und ausgewogen, geliefert (auch darüber gibt es ja offenbar keinen Dissens).
• Die Diskussion hier wurde vielmehr mit der Behauptung angestossen, der rasche Entzug des Titels sei irgendwie "unverständlich" und bedürfte einer "Erläuterung", nämlich der Erwähnung von Guttenbergs "Bitte" oder "Einverständnis" als vermeintlichem Grund.
• Nun habe ich mehrfach dargelegt, dass für die Möglichkeit einer kurzfristigen Entscheidung die Anwendung von Art. 48 BayVwVfG maßgeblich war, weil hierfür die wissenschaftliche Mangelhaftigkeit der Arbeit ausreichte, während man nach den besonderen Vorschriften der Promotionsordnung die Täuschungsabsicht hätte prüfen müssen. Genau das erläutert die Uni auch auf ihrer Seite. Guttenbergs Eingeständnis (nicht Einverständnis) wird dort erwähnt, aber nur als zusätzlicher Beleg der Fakten. Die Rücknahme eines rechtswidrigen Verwaltungsaktes nach dem gen. Gesetz bedarf keines Einverständnisses des Betroffenen. Insofern wäre ein Einleitungssatz wie der, die Uni entzog den Doktorgrad "mit dem Einverständnis Guttenbergs" eine regelrechte Fehlinformation.
• Inwiefern diese "Bitte" oder dieses "Einverständnis" in die Entscheidungsfindung der Uni mit hereingespielt haben mag, ist reine Spekulation; die Tatsache findet jedenfalls im Artikel durchaus Erwähnung. Aber die vermeintlich "notwendige Erläuterung" des "zeitlichen Ablaufs" in der Einleitung kann sie gerade nicht liefern. Diese Erläuterung bedürfte eines Eingehens auf die Rechtslage, wie im Artikel ja ebenfalls geschieht.

Fazit: Die Einleitung bildet die Fakten korrekt ab. Eine vermeintliche "Unverständlichkeit" gibt es m.E. gar nicht, aber selbst wenn es sie gäbe, wäre die Erwähnung eines "Einverständnisses" ein gänzlich untaugliches Mittel, sie zu beheben. Ich bitte darum, Kopilots Baustein jetzt bestehen zu lassen. MfG, --Pierre Menard (Diskussion) 17:31, 15. Jun. 2012 (CEST)

Weitere Zusammenfassung: Zum notwendigen Inhalt einer Einleitung stimme ich Pierre Meinard ohne Einschränkungen zu. Aber:

• Gegenstand dieser Diskussion war die von Frauke32 zur Einleitung aufgeworfene Frage, welchen Einfluss die Bitte Guttenbergs an die Universität Bayreuth um Entzug seines Doktortitels auf den Zeitpunkt der Aberkennung hatte.
• Obwohl die Universität Bayreuth selbst diesen Einfluss bestätigt hat („… Die Rechtslage hatte sich dadurch wesentlich vereinfacht, dass Herr zu Guttenberg zugegeben hatte, nicht korrekt wissenschaftlich gearbeitet zu haben. […] Deshalb konnte die Kommission schon nach zwei Tagen Prüfung zur Aberkennung des Doktortitels kommen.“) und in der Presse vielfach über Guttenbergs Bitte berichtet wurde, wird ihre Bedeutung hier vehement bestritten bzw. als Spekulation gedeutet. Dazu werden die eigentliche Fragestellung ignoriert (Auswirkung auf den Zeitpunkt der Aberkennung), pauschale (Falsch-)Aussagen zu Büchern und Publikationen gemacht, die man definitiv nicht gelesen hat oder nur bis zum „Ende“ von Google Books hätte lesen können (Kopilot: „f“ steht für Folgeseite!), bestätigte Zusammenhänge einfach geleugnet (Uni-FAQ zu Guttenberg) und angegebene Belege ignoriert (Kopilot), jede Logik ad absurdum geführt (Kopilot: eine Bitte umfasst das Einverständnis zu ihrer Erfüllung!) oder nicht entscheidende juristische Fragen bearbeitet (Pierre Menard: Uni verweist in der FAQ bei der Frage nach der Schnelligkeit nicht auf die Rechtsgrundlage!).
• Die einfache Frage lautete: Hatte Guttenbergs Bitte Einfluss auf den Zeitpunkt des Aberkennung? Die einfache Antwort: Ja, sie hat ihn maßgeblich bestimmt! Hätte Guttenberg nicht um Aberkennung gebeten, wäre ihm der Titel nicht am 23. Februar aberkannt worden. Daher bleibe ich bei meinem zweiten Vorschlag.

--Michelhausen (Diskussion) 21:38, 16. Jun. 2012 (CEST)

Michelhausen: Deine und die zuvor aufgeführten Referenzen belegen die Relevanz der Bitte für den zeitlichen Verfahrensablauf. Aber warum soll das unbedingt in die Einleitung? Fang doch im Artikel selber an. Dort fehlt dieser Nexus nämlich auch.--Qualiabavariae (Diskussion) 22:45, 16. Jun. 2012 (CEST)

Wer Belege nennt, muss damit rechnen, dass andere diese prüfen und Fehlwahrnehmungen nicht durchgehen lassen:

• "Deine und die zuvor aufgeführten Referenzen belegen die Relevanz der Bitte für den zeitlichen Verfahrensablauf": NEIN, tun sie mitnichten. Denn von einer "Bitte", einem "Einverständnis" oder gar einer "Forderung" (Frauke im ersten Posting zu diesem Thema) Guttenbergs zur Titelaberkennung reden weder die angegebenen Zeitungsartikel noch die von Michelhausen angegebenen Seiten und Folgeseiten (69f. = 69 und 70, 202f. = 202 und 203) der von mir angegebenen Bücher, die ich selbstverständlich genau gelesen hatte. (S. 70 und 203 fehlen in der Vorschau, die jeweils nächsten lesbaren Seiten enthalten wiederum nichts von einer Bitte, Erleichterung oder sonstigem Einfluss Guttenbergs auf die Aberkennung und deren Tempo. Die lesbare Seite nach S. 202 enthält Verlagsangaben zu Auflage und Copyright.) Wenn also jemand diese Quellen "definitiv nicht gelesen hat", dann der, der Gegenteiliges weiter steif und fest behauptet.
• „… Die Rechtslage hatte sich dadurch wesentlich vereinfacht, dass Herr zu Guttenberg zugegeben hatte, nicht korrekt wissenschaftlich gearbeitet zu haben": Hier geht es eindeutig um die Rechtslage, nicht um das Tempo der Aberkennung. Und hier steht eindeutig nichts von einer Bitte um Aberkennung, sondern von einem Zugeben von objektiv vorliegenden Inkorrektheiten.
• "die Uni verweist in der FAQ bei der Frage nach der Schnelligkeit nicht auf die Rechtsgrundlage!": FAQ der UNI, Antwort auf Frage 2:

Die Promotionskommission hat alle rechtlichen Wege eingehend diskutiert, die sich aus der Promotionsordnung der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät der Universität Bayreuth ergeben. Sie hat insbesondere die relevante Rechtsprechung ausgewertet und ist zu dem Schluss gekommen, dass der Weg der Rücknahme (Art. 48 VwVfG) der juristisch verlässlichste und vor allem kürzeste Weg ist. Art. 48 VwVfG gestattet die Aberkennung eines objektiv unrechtmäßig erworbenen Titels, ohne dass der Nachweis eines subjektiven Täuschungsvorsatzes geführt werden müsste.

Der "kürzeste Weg" war also laut Uni möglich wegen der Rechtslage, nämlich einem Gesetz, das Aberkennung auch ohne Prüfung des Täuschungsvorsatzes erlaubt und fordert. Auch hier wird weit und breit keine "Bitte" oder überhaupt Beteiligung Guttenbergs erwähnt, die ein kurzes Verfahren "ermöglicht" oder auch nur "erleichtert" hätte. Nirgends teht, dass sein Verhalten irgendeinen Einfluss auf die Wahl dieses kurzen Weges hatte. Vielmehr ist ein anderes Hindernis entfallen, nämlich "dass der Nachweis eines subjektiven Täuschungsvorsatzes geführt werden müsste". Hier verweist die Uni auf Guttenbergs Bestreiten dieses Vorsatzes, dessen Nachweis wesentlich länger gedauert hätte. Sie betont also ein Hindernis von seiner Seite, das sie durch die Aberkennung nach dem genannten Gesetz umgehen konnte.

• Diese Rechtslage bildet auch die Voraussetzung für die Antwort auf die weitere Frage "Wurde Druck auf die Universität Bayreuth ausgeübt, die Sache zu Guttenberg schnell zu entscheiden?" Dort heißt es ebenfalls ausdrücklich: "Die Rechtslage (also nicht das Tempo) hatte sich dadurch wesentlich vereinfacht, dass Herr zu Guttenberg zugegeben hatte, nicht korrekt wissenschaftlich gearbeitet zu haben. Damit hat er massiv die Promotionsordnung verletzt - das war rechtlich eindeutig. Deshalb konnte die Kommission schon nach zwei Tagen Prüfung zur Aberkennung des Doktortitels kommen." Also weil es rechtlich eindeutig war, dass er die Promotionsordnung verletzt hat, ging es so schnell. War es nur deshalb eindeutig, weil er es zugegeben hat? NEIN, denn vorher hat die UNI ausdrücklich ihre unabhängige Einsicht in diese objektiven Promotionsverstöße betont.
• "Die einfache Frage lautete: Hatte Guttenbergs Bitte Einfluss auf den Zeitpunkt des Aberkennung?"

Nach den vorgelegten Belegen eindeutig NEIN. 1. weil gar keine "Bitte" vorlag, sondern ein Zugeben bereits nachgewiesener Fehler, 2. weil die Uni die schnelle Aberkennung ausschließlich aufgrund objektiv vorliegender Promotionsverstöße und Gesetze beschließen konnte und nach eigener Aussage beschlossen hat.

• "Ja, sie hat ihn maßgeblich bestimmt! Hätte Guttenberg nicht um Aberkennung gebeten, wäre ihm der Titel nicht am 23. Februar aberkannt worden": Eben das ist nirgends belegt und eine reine Benutzerspekulation.
• "Fang doch im Artikel selber an. Dort fehlt dieser Nexus nämlich auch": Die Behauptung, 1. es habe eine "Bitte" um Aberkennung gegeben und 2. diese sei maßgeblich für die Wahl und das Tempo des Aberkennungsverfahrens gewesen, fehlt zu Recht, weil beides unbelegt ist. Kopilot (Diskussion) 08:07, 17. Jun. 2012 (CEST)

Damit ist treffend und ausführlich, und hoffentlich abschließend, in allen Punkten geantwortet. Und, liebe Michelhausen und Qualiabavariae, es war mitnichten Kopilot, der hier etwas "definitv nicht gelesen" hat, sondern Ihr, nämlich den obigen Diskussionsverlauf. Die nichtssagende Unterscheidung zwischen dem "zeitlichen Ablauf" und vermeintlich "nicht entscheidenden juristischen Fragen", auf die Ihr so sehr abfahrt, hat Frauke32 oben rettungshalber getroffen, um noch ein bißchen weitermachen zu können; ihr wurde geantwortet, und es bringt wenig ein, dasselbe immer neu aufzugießen. Der zeitliche Ablauf war nämlich auch für Frauke32 nur deshalb interessant, weil er in ihren Augen offenbar eine juristische Abnormität darstellte, wozu sie dann ihren unseligen Vergleich mit "Schnellverfahren" usw. beibrachte. Der "zeitliche Ablauf" erklärt sich genau so, wie Kopilot jetzt nochmal ausführlich dargelget hat, also "juristisch". Das ist enzyklopädischer Stil. Es gibt in der Tat einen klaren "Nexus" zwischen der zeitnahen Aberkennung des Doktorgrades und der Anwendung höherrangigen Verwaltungsrechts, also der Verschiebung einer Prüfung des Täuschungsvorsatzes auf später. Es gibt keinen "Nexus" zwischen diesem Vorgang und Guttenbergs "Bitte", es sei denn auf dem unenzyklopädischen Felde psychologischer Spekulation. Als Tatsache ist sie zu erwähnen, mehr nicht. --Pierre Menard (Diskussion) 13:45, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ohne mich jetzt an dieser Endlosdiskussion länger beteiligen zu wollen, muss ich jedoch dem Fazit von Kopilot widersprechen. Die Behauptung, es habe keine Bitte Guttenbergs gegeben, ist wahrhaft „abstrus“ (um im Sprachgebrauch zu bleiben): neben einer Vielzahl an Google-Treffern spricht selbst die Universität Bayreuth von einer Bitte Guttenbergs. Sie hat auch deren Relevanz für Entscheidungsfindung

(Herr zu Guttenberg hat uns gestern davon in Kenntnis gesetzt, dass er die Universität Bayreuth um Rücknahme seines Doktor-Titels bitten wird. Heute erreichte uns eine entsprechende schriftliche Bestätigung. Der Dekan, der Prodekan der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät und ich haben dies zur Kenntnis genommen und uns daraufhin über das weitere Vorgehen abgestimmt. Wir sind zu der Auffassung gekommen, dass die Erklärung des Bundesministers den zuständigen Kommissionen (Kommission für die Selbstkontrolle in der Wissenschaft und die Promotionskommission der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät) die Entscheidung darüber, ob in diesem Fall wissenschaftliches Fehlverhalten vorliegt, erleichtert - Pressekonferenz vom 22. Februar 2012)

und Tempo der Aberkennung

( „Die Rechtslage hatte sich dadurch wesentlich vereinfacht, dass Herr zu Guttenberg zugegeben hatte, nicht korrekt wissenschaftlich gearbeitet zu haben. … Deshalb konnte die Kommission schon nach zwei Tagen Prüfung zur Aberkennung des Doktortitels kommen.“ - FAQ Universität Bayreuth)

bestätigt.

Fazit: Guttenberg hat Uni um Titelentzug gebeten und wissenschaftliches Fehlverhalten eingestanden, worauf ihm Bayreuth nach zwei Tagen den Titel entzogen hat – unter Verweis auf sein Eingeständnis. Wer hier keinen Nexus im zeitlichen Ablauf erkennt, der will oder kann halt nicht. Aus welchen Gründen auch immer. Für nahezu jedes juristische Verfahren dürfte es einen unleugbaren Zusammenhang geben zwischen dem Zeitpunkt der Urteilsfindung und den Einlassungen der Verfahrensbeteiligten. Das hier in Abrede zu stellen, finde ich durchaus amüsant… Und was die Quellen“arbeit“ von Kopilot angeht, so sind mir seine nicht gegebenen Antworten auf teilweise sehr konkrete Nachfragen nicht entgangen. Stichwort Leseverhalten. Aber das ist hier sicherlich nur meine zu vernachlässigende Mindermeinung.--Qualiabavariae (Diskussion) 19:04, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ja, ist es. Denn 1. war entgegen den Behauptungen in den vorher genannten Belegen von keiner Bitte und keinem Einverständnis die Rede, 2. ändert das jetzt nachgeschobene Zitat nichts daran, dass die Uni natürlich nicht wegen dieser Bitte, sondern aufgrund der objektiv festgestellten Promotionsverstöße auf Titelentzug entschieden hat. Mehr als "erleichtern" konnte Guttenbergs da nix, da er ohnehin nur noch zugeben konnte, was sich nicht leugnen ließ. 3. steht im Artikel seit langem und mit Recht: "Nach Guttenbergs Bitte um Rücknahme seines Doktor-Titels vom 21. Februar 2011 erklärte Bormann, Guttenbergs freiwilliger Verzicht auf den Doktorgrad entbinde seine Universität nicht davon, die Plagiatsvorwürfe ohne jeden Zeitdruck intensiv zu prüfen.[48]" Eben das ist geschehen. Nirgends sagt die Uni, dass Guttenbergs Bitte die Entscheidung beeinflusst, sondern nur "erleichtert" hat. Wer das FAQ liest, weiß auch wieso: weil seine Verstöße derart eindeutig und offensichtlich waren, dass an der Rechtslage - der Titel musste nach Verwaltungsrecht und Promotionsordnung auf jeden Fall aberkannt werden - kein Zweifel aufkommen konnte. Guttenberg hätte diese Aberkennung also allenfalls durch Bestreiten von Plagiaten etwas aufschieben können. Um mehr geht es bei diesem Randaspekt nicht, und deshalb ist das Ganze für die Einleitung auf jeden Fall irrelevant. - Trotzdem versuchen uns hier einige Benutzer irgendwie vorzugaukeln, der großmütige freiwillige Verzicht Guttenbergs auf seinen Titel sei "maßgebend" für die Uni-Entscheidung gewesen. Das ist ein durchschaubarer Versuch, durch die Hintertür POV einzuschleusen. Dieser Versuch ist begründet abgewiesen worden. Aus ist die Maus. Kopilot (Diskussion) 21:28, 18. Jun. 2012 (CEST)

Hier hat sich ja richtig was getan in den letzten Tagen. Vielen Dank Michelhausen und Qualiabavariae für Eure Unterstützung! Und die ganzen Belege!!! Und auch Dir vielen Dank, Kopilot, für Deine gute Vorlage gerade. Liest Du eigentlich die Beiträge anderer? Bereits der erste von GEEZER^{nil nisi bene} präsentierte Beleg titelte: Guttenberg bittet Uni um Rücknahme des Doktortitels. Und Du schreibst: "war entgegen den Behauptungen in den vorher genannten Belegen von keiner Bitte und keinem Einverständnis die Rede"!? Und nachdem Du bisher jeden Einfluss Guttenbergs auf den zeitlichen Ablauf verneint hast, siehst Du auf einmal doch eine "Erleichterung". Und den Widerspruch zwischen Deinem Zitat aus dem Artikel "Nach Guttenbergs Bitte um Rücknahme seines Doktor-Titels vom 21. Februar 2011 erklärte Bormann, Guttenbergs freiwilliger Verzicht auf den Doktorgrad entbinde seine Universität nicht davon, die Plagiatsvorwürfe ohne jeden Zeitdruck intensiv zu prüfen.[48]" und der Aberkennung nur 2 Tage später ist Dir auch nicht aufgefallen? Augenscheinlich erfolgte die Aberkennung unabhängig von diese intensiven Prüfung. Auch bestreitest Du noch das Offensichtliche, indem du behauptest: "Nirgends sagt die Uni, dass Guttenbergs Bitte die Entscheidung beeinflusst", obwohl bereits mehrfach zitiert wurde: „Die Rechtslage hatte sich dadurch wesentlich vereinfacht, dass Herr zu Guttenberg zugegeben hatte, nicht korrekt wissenschaftlich gearbeitet zu haben. … Deshalb konnte die Kommission schon nach zwei Tagen Prüfung zur Aberkennung des Doktortitels kommen.“ Aber am Ende kommst ja Du auch nicht an der Erkenntnis vorbei: "Guttenberg hätte diese Aberkennung also allenfalls durch Bestreiten von Plagiaten etwas aufschieben können"! Folglich besteht also auch für Kopilot ein Zusammenhang zwischen dem Zeitpunkt der Aberkennung und Guttenbergs Bitte. Endlich!--Frauke32 (Diskussion) 22:39, 18. Jun. 2012 (CEST)

Gar nichts "endlich" - Das ist immer noch irrelevant und wird es immer bleiben. Es spielt für die Einleitung keinerlei Rolle, ob Guttenbergs verhalten einen Einfluss auf die Sache hatte, oder nicht. Da ändert auch kein ellenlanges Auseinanderklauben irgendwelcher Belege nichts. Das sind Nebelkerzen um den eigentlichen Sachverhalt zu verschleiern: Guttenberg soll hier IMO im Nachhinein ein positiv-schuldbewußter Umgang mit der Sache angedichtet werden, es soll der Eindruck erweckt werden, er hätte aktiv zur Aufarbeitung beigetragen. Dem war nicht so, das rumgeeiere am Anfang man erinnert sich: an das Absurd-Interview und der Versuch, Gras über die Sache wachsen zu lassen sprach Bände. Hier die Öffentliche Wirkung der Affäre ins Gegenteil zu verdrehen, widerspricht dem NPOV massiv. Er hatte nicht zuletzt selbst massives Interesse, die Sache durch das Opfern des Titels zum Abschluss und sich als Verteidigungsminister und potentieller Hoffnungsträger der CSU aus der Schusslinie zu bringen. Dazu wollte er z. B. zuerst nur auf das zeitweise führen des Titels verzichten - keineswegs auf den Titel und ein Schuldeingeständnis war das schon mal gar nicht. Warum schreiben wir diesen Themenkomplex nicht in die Einleitung? Richtig, weil er da so wenig wie das ewig durchgekaute Diskussionsthema verloren hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:02, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ich darf das fragliche Zitat auf der Uni-FAQ-Seite einmal ohne die Auslassungszeichen in der Mitte anführen: "Die Rechtslage hatte sich dadurch wesentlich vereinfacht, dass Herr zu Guttenberg zugegeben hatte, nicht korrekt wissenschaftlich gearbeitet zu haben. Damit hat er massiv die Promotionsordnung verletzt - das war rechtlich eindeutig. Deshalb konnte die Kommission schon nach zwei Tagen Prüfung zur Aberkennung des Doktortitels kommen." (Hervorh. v. mir) Also, rückwärts gelesen: Die Kommission konnte schon nach zwei Tagen zur Aberkennung kommen, weil es rechtlich eindeutig war, dass die Promotionsordnung massiv verletzt wurde. Dieser Befund soll sich allerdings "wesentlich vereinfacht haben" dadurch, dass Guttenberg diese Verletzung "zugegeben hatte". Weiter oben auf derselben Seite heißt es aber auch, dass die Kommission sich "sowohl an den in Zeitungen und im Netz veröffentlichten Hinweisen orientiert als auch eigene Recherchen angestellt", und so sich selbst "davon überzeugt" habe, "dass Herr zu Guttenberg gegen wissenschaftliche Pflichten verstoßen hat". Dasselbe wird in Kürze im eigentlichen Bericht der Kommission gesagt: "Die Kommission, darauf weisen die Mitglieder einstimmig hin, hat sich davon überzeugt, dass Herr Freiherr zu Guttenberg gegen diese wissenschaftlichen Pflichten in erheblichem Umfang verstoßen hat. Dies hat er auch selbst eingeräumt." Obwohl die erste Fassung, zugegeben, etwas undeutlich formuliert ist, lautet die offizielle Darstellung der Uni einheitlich darauf, dass Guttenbergs Eingeständnis höchstens beweiserleichternde Funktion hatte. Was nun solche Gemeinplätzchen betrifft, wie sie oben von Qualiabavariae über die Wichtigkeit von "Einlassungen der Verfahrensbeteiligten" in "nahezu jedem juristischen Verfahren" gebacken werden, bitte ich ihn erstens, Verwaltungsakt nachzuschlagen, und zitiere, zweitens, noch einmal aus den Uni-FAQ:

Herr zu Guttenberg bestreitet den Täuschungsvorsatz. Es hätte also (im Falle einer Behandlung nach der Promotionsordnung) eine streitige und daher auch aufwändigere und unsicherere Prüfung stattfinden müssen. Zudem wäre es diesbezüglich notwendig gewesen, dem Betroffenen die Möglichkeit einer Anhörung einzuräumen.

Diesbezüglich - aber eben nicht nach dem gewählten Verfahren. Es bleibt also schlicht dabei, dass Guttenbergs "Bitte" in keinem ursächlichen "Nexus" zum diskutierten Sachverhalt steht, außer in dem Sinne - um hier einen gütlichen, oder eher gütigen, Kompromiss zu finden - dass im Artikel etwas in der Art eingearbeitet werden könnte, sein Eingeständnis habe der Uni die Beweislage vereinfacht o.ä. - Jedenfalls ist, was den eigentlichen Anlass dieser Diskussion betrifft, unserem schon schwergenervten Freund GiordanoBruno zuzustimmen, dass derlei in der Einleitung nun wirklich offenkundig nichts verloren hat. Mit besten Grüßen an alle Kombattanden, --Pierre Menard (Diskussion) 00:06, 19. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:30, 19. Jun. 2012 (CEST)

Momentan augenscheinlich nicht. Mit Gruß --Frauke32 (Diskussion) 21:56, 20. Jun. 2012 (CEST)

Und endlich auch von hier

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frauke32 (Diskussion) 21:56, 20. Jun. 2012 (CEST)

"Täuscherinnenverzeichnis"

"Die Universität Erlangen-Nürnberg führte zum Wintersemester 2012 ein Täuscherinnenverzeichnis ein. Studenten, die bewusst oder unbewusst täuschen oder versuchen zu täuschen, bekommen einen Eintrag in dem universitätsweiten Verzeichnis. Bei zweimaligen Versuchen erfolgt die Exmatrikulation." - Wenn das denn so stimmt: ist ja interessant... ist die Uni Erlangen denn in sprachlicher Hinsicht sonst auch so progressiv? Gibt's dort (sprachlich gesehen) nur Studentinnen, Professorinnen, Hausmeisterinnen? Oder wird das Femininum gerade bei den Täuscherinnen angewandt? Verwundert, Judith M-S (Diskussion) 16:15, 30. Nov. 2012 (CET)

Spielt keine Rolle, weil die Uni Erlangen für diesen Artikel keine Relevanz hat. Wäre noch nicht mal relevant, wenn die betroffene Uni in Bayreuth ein solches Verzeichnis anlegen würde. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:31, 30. Nov. 2012 (CET)

Wäre hier nur dann relevant, falls eine Uni so ein Verzeichnis explizit als Konsequenz aus der Guttenbergaffäre begründet. Kopilot (Diskussion) 10:05, 2. Dez. 2012 (CET)

@ Judith M-S: Wo kommt dieser Satz her? Ist "Täuscher-Innenverzeichnis" = internes Täuscherverzeichnis gemeint? GEEZER^{Spenden !? Spenden !!} 10:19, 2. Dez. 2012 (CET)

@GG: wurde so auf der Seite eingestellt (inzwischen wohl wieder entfernt, s. Versionesgeschichte). Ich weiss sonst nichts darüber, bin auch über die Uni Erlangen z.B. nicht weiter fündig geworden. Bin eben über den Begriff gestolpert. Aber korrekt, so oder so hat das jetzt in diesem Artikel hier sowieso nichts verloren. 11:42, 2. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pierre Menard (Diskussion) 01:36, 3. Dez. 2012 (CET)

Bundestag muss Guttenberg-Akten herausgeben

Ich wäre sehr dankbar wenn jemand folgendes in den Artikel mit einpflegen würde: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/guttenberg-bundestag-muss-einsicht-in-akten-gewaehren-a-855909.html --Nicor (Diskussion) 14:12, 16. Sep. 2012 (CEST)

Wieso? Wenn was interessantes drin steht, wird es demnächst in der Presse auftauchen und das kommt dann in den Artikel --GiordanoBruno (Diskussion) 23:15, 18. Sep. 2012 (CEST)

Völlig egal ob was "interessantes" drin steht (ob etwas interessant ist oder nicht hängt immer vom POV ab). Die Tatsache dass es eine Gerichtsentscheidung zur Herausgabe der Akten gab ist für die Erläuterung der Affäre relevant. --Nicor (Diskussion) 16:18, 19. Sep. 2012 (CEST)

Völlig egal ist, was du davon hältst. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:58, 19. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frauke32 (Diskussion) 13:42, 7. Feb. 2013 (CET)

Bitte einfügen / Schavan-Zitat (erl.)

Als jemand, der selbst vor 31 Jahren promoviert hat und in seinem Berufsleben viele Doktoranden begleiten durfte, schäme ich mich nicht nur heimlich. Annette Schavan (Bundesministerium für Bildung und Forschung) am 1. März 2011 13:04. Ich schäme mich nicht nur heimlich. Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 17:03, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich sehe keinen Grund dafür. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:07, 6. Feb. 2013 (CET)

[nochmal dasselbe]

So in der Art mit eigenem Unterpunkt. Grüßle--Bene16 (Diskussion) 18:45, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich frage nicht, wie das unterzubringen ist, sondern warum. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:58, 6. Feb. 2013 (CET)

Backbencher O.: Thomas Oppermann (SPD) vermutete, Guttenberg habe einen Ghostwriter aus der Bundestagsverwaltung benutzt; man müsse prüfen, ob er „seine Promotion auf Kosten der Steuerzahler geschrieben hat...Vermutungen von Herrn Oppermann haben Platz in dem Text, aber die Schämaussage der Bundesbildungsministerin, die ungefragt und ohne Not dies über G. sagte soll nicht drinstehen...?.....--Bene16 (Diskussion) 19:06, 6. Feb. 2013 (CET)

Wenn du der Meinung bist, dass der Beitrag über Oppermann deplaziert ist, dann gehört dieser raus, aber deshalb doch kein anderer rein. Das ist unlogisch. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:21, 6. Feb. 2013 (CET)

Nimm mir nicht krumm, aber ich hab keine Lust mit einer IP oder einem unbest. Benutzer [4] zu diskutieren.--Bene16 (Diskussion) 19:30, 6. Feb. 2013 (CET)

@Bene, Augen auf:

Annette Schavan erklärte, als Promovierte schäme sie sich „nicht nur heimlich“ für ihn.[62]

"Nimms mir nicht krumm": Aber jemand, der zu nah am Puls der Zeit Wikinews ergänzen will, den Artikel nicht richtig liest, Zitate ungebeten doppelt spammt, auf Rückfragen nach einem Grund nicht eingeht, mit blöden Vergleichen argumentiert und dann Diskutierunlust kundtut, kann ich nicht ernstnehmen. Kopilot (Diskussion) 22:00, 6. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frauke32 (Diskussion) 13:41, 7. Feb. 2013 (CET)

Repräsentativ

Repräsentativ hat nichts mit POV zu tun und man kann wohl sagen, ob eine Umfrage repräsentativ ist oder nicht, je nachdem, wie professionell, unvoreingenommen Stichproben gemacht werden. Beispiel: Startet BILD.de eine Internet-"Umfrfage" zu einem Thema, dann ist die nicht repräsentativ für die Gesamtbevölkerung, höchstens ist die Umfrage "repräsentativ" für BILD.de-Leser. Um eine (für die deutsche Bevölkerung - z.B. ab 14 Jahren) repräsentative Umfrage zu haben, muss die Stichprobe möglichst alle Bevölkerungsgruppen erfassen können. Geografisch, z.B., muss sie eine möglichst geringe Bias haben (z.B. sollten die Bremer nicht 20% der Stichprobe ausmachen, oder die Bayern 80%, denn dann wäre die Umfrage nicht mehr für Deutschland repräsentativ). Frau-Mann-Relation muss 50-50 betragen und und und. Das ist doch nichts anderes als eine stochastische Phrase und hat nix mit Politik zu tun. Manche hier haben das Konzept von "Repräsentativität" nicht verstanden bzw. nur teils erfasst/missverstanden. --49.145.30.34 02:30, 15. Nov. 2012 (CET)

Mir ist ebenfalls nicht klar, warum die Erklärung für die unterschiedlichen Umfragewerte (einmal repräsentativ, einmal nicht) nicht in den Artikel soll. Es handelt sich um ein einzelnes Wort, das für Klarheit sorgt. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:54, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich habe das Gefühl, dass zwischen dem Wort "repräsentativ" und "seriös" nicht unterschieden wird. --49.145.30.34 10:54, 15. Nov. 2012 (CET)

Hier hat ein Benutzer das ganze nochmals sehr schön dargestellt. Ich zitiere mal den Beitrag und hoffe, dass es Benutzer:Pierre Menard mir nicht übel nehmen wird:

„[O]b eine Umfrage als repräsentativ zu gelten habe, ist, wie hier nachzulesen steht, mitnichten eine Frage der Bewertung oder des Geschmacks, sondern ergibt sich aus der Einhaltung (oder eben Nicht-Einhaltung) anerkannter wissenschaftlicher Kriterien und Verfahren. Die Telefonumfragen der Meinungsforschungsinstitute haben sich dieser Verfahren bedient, und sind deshalb "repräsentativ". Dagegen sind Online-Umfragen schon aus der Natur der Sache nicht repräsentativ, etwa weil dort jeder beliebige, so oft er will, klicken kann. Mit besten Grüßen, --Pierre Menard (Diskussion) 17:36, 14. Nov. 2012 (CET)“

--49.145.30.34 10:59, 15. Nov. 2012 (CET)

Themabezug der Punkte zu "Folgerungen für die Wissenschaft"

Ich habe den Textabschnitt zu den Empfehlungen der HRK wieder eingesetzt. Mir ist nicht klar, warum der Themabezug hier geringer sein soll, als z.B. zwei Absätze davor "Als Lehre aus der Affäre schlugen Hochschullehrer etwa vor..." -> Auch die Empfehlungen der HRK sind eine "Lehre" aus der Affäre.

Auch der Absatz davor "Die Bundestagsfraktion der Grünen brachte am 23. März 2011 einen Antrag für „Wissenschaftliche Redlichkeit und die Qualitätssicherung bei Promotionen“ ein." scheint keinen stärkeren Themenbezug aufzuweisen.

Bitte explizieren Sie, wodurch sich hier ein hinreichender Themenbezug auszeichnen sollte. "Folgerungen" bzw. Folgen für die Wissenschaft sind zugleich hochrelevant als Auswirkungen der Affäre, zugleich aber auch nicht "objektiv" eng abgrenzbar. (nicht signierter Beitrag von Nino David Jordan (Diskussion | Beiträge) 14:25, 7. Aug. 2013 (CEST))

Bitte signiere zuerst deinen Beitrag. Das ist eine unübersehbare Diskussionsregel. Kopilot (Diskussion) 14:31, 7. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt keinen direkten Bezug zu Guttenberg - und damit hat es hier nichts verloren. Im Gegensatz zum Geschehen 2011 sind inzwischen ein paar Jährchen ins Land gezogen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:05, 7. Aug. 2013 (CEST)

Vorname "Wilhelm"

Auch der falsche Vorname "Wilhelm" und die Verbreitung über die Wikipedia sollte in dieser Affäre erwähnt werden, nicht zuletzt wenn es um die Lehren daraus (siehe vorheriger Disk.-Abschnitt) geht; Fake- oder Vandalismus-Änderungen hier können zu leicht von einem Sichter übersehen und damit genehmigt werden (in diesem Fall wurde ja wohl sogar beim Sichten gegengeprüft, leider bei "Quellen", die hier schon abgeschrieben hatten).--Mideal (Diskussion) 15:45, 21. Aug. 2013 (CEST)

guttenbergen

Es mag ja sein, dass der 7. Platz beim Wort des Jahres nicht erwähnenswert ist, der 1. (nicht erreichte) schon; interessant ist es gleichwohl, dass sich solch ein Verb mit dieser Bedeutung bildet. Kann man sich nicht erstmal darüber austauschen statt den Hinweis gleich zu löschen? --Johannes44 (Diskussion) 18:18, 4. Jan. 2015 (CET)

"guttenbergen" ist aktuell als Begriff im Duden-Online nicht verfügbar, selbst Google nennt als Treffer auf der ersten Seite nichts, was nicht 2-3 Jahre alt ist. Daraus kann man die Relevanz ermessen, die dem Ausdruck zukommt. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:25, 4. Jan. 2015 (CET)

Ich hätte den Begriff auch eher gelassen. Vielleicht ist er nicht mehr aktuell, wenn aber jemand nach der Bedeutung für "guttenbergen" sucht, sollte er auf Wikipedia eine Antwort finden. Es ist ürbrigens auch noch eine Weiterleitung vorhanden. --Don Heraldo (Diskussion) 11:47, 9. Jan. 2015 (CET)

Durch die Nominierung zum Wort des Jahres und durch die Medienpräsenz der Vokabel sicherlich relevant, wenn auch nicht in einem eigenständigen Artikel. In der LD sprachen sich einige Teilnehmer für eine Weiterleitung aus. Dementsprechend habe ich die Relevanz beurteilt, eine Weiterleitung angelegt und hier eingebaut. Das Entfernen ist also erst einmal nicht in Ordnung, Bitte erst diskutieren, Konsens anstreben und dann entfernen, weil dann eben auch die Weiterleitung gelöscht werden müsste. --Gripweed (Diskussion) 21:49, 9. Jan. 2015 (CET)

Mich interessiert nicht, was "einige Teilnehmer" in der LD gesagt haben, um einen völlig belanglosen Artikel loszuwerden. Ich würde es begrüßen, wenn du einfach die Weiterleitung löschen lassen würdest. Es war nicht relevant genug für einen Artikel, es ist hier nicht relevant (siehe meine Begründung oben) => es sollte schlicht und einfach gelöscht werden. Die postulierte Medienpräsenz schlägt sich übrigens darin nieder, dass es grad mal 16.000 Google-Treffer gibt (was soviel heißt wie "keine", alle ca. 3 Jahre alt) und die Tatsache, dass der Duden sich erdreistet, dieses wichtige Wort auf seiner Homepage komplett zu ignorieren. Hier wird sich die Relevanz wohl mal wieder selbst zusammengebacken. Vielleicht noch ein interessanter Artikel von einem Jurymitglied des Ingeborg-Bachmann-Preises zur sprachlichen Relevanz solcher Verben: [5] --GiordanoBruno (Diskussion) 23:07, 9. Jan. 2015 (CET)

Nun, mich interessiert nicht, was du für nicht relevant hältst, siehe meine Begründung oben. Ich würde es begrüßen, wenn das hier diskutiert wird, bevor der Absatz rausgenommen wird. Und wenn 16.000 Google-Treffer so gut wie keine sind, dann frage ich mich, wie relevant denn die „Plagiatsaffäre Gutenberg“ mit seinen kümmerlichen 4.000 ist. --Gripweed (Diskussion) 23:13, 9. Jan. 2015 (CET)

Wenn du der Meinung bist, der Artikel "Plagiatsaffäre Guttenberg" wäre nicht relevant, dann stellst du ganz einfach einen Löschantrag und kommst mir nicht mit solchen Pseudo-Argumenten. Ich finde es im höchsten Maße unverschämt, dass irgendwo in einer Löschdiskussion Dinge beschlossen werden, die dann vom Admin Gripweed durchgedrückt werden, weil er das finale "es sei" gesprochen hat, ohne dass auf Gegenargumente gehört wird. Keiner der dort anwesenden Diskutanten hat diesen oder Guttenbergs Personenartikel maßgeblich geprägt - dich eingeschlossen. Sollte diese Änderung hier weiter in diesem Maße forciert werden, werde ich die Arbeit an den beiden Artikeln einstellen. Mir reicht's jetzt langsam. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:27, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich habe darum gebeten, die Änderung hier zu diskutieren, bis sie rausgeschmissen wird, aber das scheint dir zu viel zu sein. Gegenstimmen werden ignoriert oder damit gekontert, das „Dauergäste auf den Ratsch-Seiten, die sich anscheinend ständig angesprochen fühlen, ihre unbegründete Meinung loszuwerden“ hier nicht erwünscht seien. Da frage ich mich doch, was hier unverschämt ist. --Gripweed (Diskussion) 10:50, 10. Jan. 2015 (CET)

3. Meinung: Ein Wort, dass bei der Wahl zum Wort des Jahres nur den 7. Platz erreicht hat und in Sprachwörterbüchern nicht vorkommt, ist wohl nicht relevant für einen eigenen Artikel. Möglicherweise braucht man auch keine Weiterleitung dafür, aber das wäre, da Gripweed anders entscheiden hat, ein Fall für WP:LP. Ich sehe aber nicht, was dagegen spricht, es in diesem Artikel zu erwähnen. Es gehört zur Rezeption der Affäre und ist nicht unwichtiger als eine der zig Einzelstimmen im Artikel. Dass es bei der Wahl zum "Wort des Jahres" eine Rolle gespielt hat, sagt etwas über die Bedeutung der Affäre aus. Fraglich ist möglicherweise der zweite Satz "oft im schulischen Kontext" - wird es da auch heute noch "oft" verwendet? Wenn Burkhard Spinnen in seinem Zeitungsartikel recht hat, verschwinden solche Modewörter schnell wieder, was aber nichts dran ändert, dass sie mal Mode waren. Die Affäre selbst ist ja heute auch "aus der Mode" und ist uns trotzdem diesen umfangreichen Artikel wert. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:30, 9. Jan. 2015 (CET) P.S.: Ich verweise mal auf den Artikel Ernst Jandl: "jandln" ist sicher kein relevantes deutsches Wort, aber für einen Artikel über Jandl fand ich es doch erwähnenswert, dass es diese Wortbildung gibt: Ernst Jandl#„jandln“ in der Schule --Magiers (Diskussion) 23:34, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich hab's nicht nachgeprüft, mich wundert aber nichts mehr: Finden sich auch Beispiele zu den ebenfalls wichtigen Verben "wulfen" (google "wulfen verb" ca. 100 Treffer mehr als "guttenbergen"), "merkeln" (10.000 Treffer für "merkeln verb") und "schrödern" (16.300.000(!) für Google "schrödern Bedeutung")? Falls nicht, dann sollte der Trivialität nachgegeben und die Artikel erweitert werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:46, 9. Jan. 2015 (CET)

WP:Dritte Meinungen

3M: Ich finde das Wort kann ruhig hier erwähnt werden. Für einen eigenen Artikel wird es wohl nicht reichen, aber hier ist es eine sinnvolle Ergänzung des Artikels. Jean Cartan (Diskussion) 00:52, 10. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht hätte ich auf 3M noch erwähnen sollen, dass sich nur User melden sollen, die auch mal Artikelarbeit leisten, statt der Dauergäste auf den Ratsch-Seiten, die sich anscheinend ständig angesprochen fühlen, ihre unbegründete Meinung loszuwerden. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:04, 10. Jan. 2015 (CET)

Ab wieviel Beiträgen ist es denn genehm ? --RobTorgel 09:40, 10. Jan. 2015 (CET)

Habe ich was von der Anzahl der Beiträge geschrieben? "Genehm" ist jede Meinungsäußerung, der man ansieht, dass die Diskussion zumindest überflogen und abgewägt wurde. Das ist eigentlich selbstverständlich und nicht zu viel verlangt. Magiers etwa ist nicht meiner Meinung, aber sein Beitrag zeigt Substanz. Weitere Kollegenschelte spare ich mir, weil ich den Eindruck habe, es wäre grad sehr willkommen, mir per KPA was anzuhängen. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:05, 10. Jan. 2015 (CET)

Selbstverständlich ist das Wort hier erwähnenswert, es besteht ein relevanter Bezug zum Thema und ist mit zahlreichen Belegen nachweisbar: [6], [7], [8], [9]. --$TR8.$H00Tα {#} 15:44, 10. Jan. 2015 (CET)

Es ist schon o. k., dass das "guttenbergen" mit den genannten Argumenten im Text bleibt. Was nicht so schön ist, ist der Ton mancher Kommentare; das findet sich leider immer wieder und steht in keinem Verhältnis zum Anlass und zum Thema dieser Diskussion. Geht es nicht friedlicher, gelassener? Was soll z. B. die Mahnung, der sich schon und wer sich nicht zu Wort melden sollte? WP steht nun einmal allen offen, und sicher haben sich schon viele von uns in der Diskussion zu Artikeln geäußert, an denen sie vorher nicht mitgearbeitet haben. Und warum wird oft etwas ohne jegliche Begründung gelöscht? Viele Grüße ringsum, --Johannes44 (Diskussion) 16:24, 11. Jan. 2015 (CET)

@GiordanoBruno:: Der war gut :-) Aber ernsthaft: Wenn dir meine Meinung nicht passt, kann ich dir auch nicht helfen. Jean Cartan (Diskussion) 16:11, 12. Jan. 2015 (CET)

3M: Im Artikel Wort des Jahres würde der siebte Platz nicht unbedingt für eine Erwähnung sprechen, aber hier gehört es unbedingt dazu. Die Argumentation von GiordanoBruno geht ziemlich daneben, da es hier um die Beziehung des Verbs zur Affäre geht, nicht um die Positionierung beim Wort des Jahres. Letztere belegt allerdings, dass das Wort eine gewisse Verbreitung gefunden hat, mithin zur Rezeption der gesamten Affäre gehört. Dass inzwischen keine aktuellen Googlelinks mehr zu finden sind, ist ebenso kein stichhaltiges Argument, die Googletreffer zur Affäre selber sind auch mehrheitlich älteren Datums. --Wdd (Diskussion) 18:39, 11. Jan. 2015 (CET)

Fünfte Meinung: Es kann durchaus erwähnt werden. Guttenbergen oder den Guttenberg machen würde ich als geflügelte Worte sehen, deren Bekanntheit möglicherweise nachlässt, aber dennoch hier im Artikel erwähnt werden darf. Ich kürze mal den Absatz, nach den Verwendungen googeln kann der Leser selbst und ich würde es auch nicht als Jugendsprache ansehen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:11, 12. Jan. 2015 (CET)

vor dem 17.02.2011

Es gab vor Gründung vom Guttenplag, vor dem 17. Februar, ein GoogleDocs Dokument, wo durch sehr viele Nutzer (es war oft komplett überlastet) Inhalte überprüft worden. Kennt jemand ein Medium, welches darüber berichtet hat? Conny 21:36, 12. Mai 2018 (CEST).

Teil Vorgeschichte

Am 25. Februar 2011 berichtete Der Tagesspiegel, dass Guttenberg von 1996 bis 2002 dem Aufsichtsrat der Rhön-Klinikum-AG angehört hatte. Seine Familie hielt während dieser Zeit einen großen Aktienanteil an dem Unternehmen. Die Rhön-Klinikum-AG hatte bestätigt, dass zwischen 1999 und 2006 zur Finanzierung eines neuen Lehrstuhls für Medizinmanagement an der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät rund 750.000 Euro an die Universität Bayreuth gezahlt worden waren. Am selben Tag erklärte die Universität dazu: Diese gezahlte Summe sei kein Sponsoring, sondern eine „Anschubfinanzierung“ im Rahmen eines fünfjährigen Kooperationsvertrages zwischen der Rhön-Klinikum-AG, einer Krankenkasse und dem Freistaat Bayern gewesen. Dafür habe die Universität der Rhön-Klinikum-AG zwischen 1998 und 2003 jährlich bis zu fünfzehn Studienplätze bereitgehalten.

Dies hat mit der Plagiatsaffäre nicht das geringste zu tun, ist auch für den Inhalt unerheblich. Diese Passage kann, ohne den Artikel in irgendeiner Weise zu gefährden, komplett gelöscht werden. Auch in den Belegen (einer davon ist ohnehin als Weblink nicht (mehr) erreichbar) wird dazu nichts behauptet.

Das Löschen hätte ich gern selbst vorgenommen, es gibt aber Bearbeiter dieses Lemmas, die das vorher auf der Diskussionsseite angesprochen haben wollen, was hiermit geschieht. --Rote4132 (Diskussion) 20:07, 17. Okt. 2016 (CEST)

Dagegen - die Zahlungen wurden im Zusammenhang mit der Plagiatsaffäre genannt und bekannt und machen einen wesentlichen Teil des Gschmäckles aus, das die Affäre hat/hatte. -GiordanoBruno (Diskussion) 20:40, 17. Okt. 2016 (CEST)

Genau das hatte ich vermutet, dass du dich dagegen ausspricht. Gleichwohl hast du unrecht:

1. inhaltlich: Die Sache selbst hat mit dem Inhalt der Plagiatsaffäre nicht das geringste zu tun.
2. zeitlich: Das Engagement der Rhön-Kliniken hatte 2006 aufgehört. Zu diesem Zeitpunkt war Guttenberg nicht promoviert worden.
3. personell: Die Belege weisen nach, dass die Personen nicht identisch sind. Im Gegenteil - alle Beteiligten weisen jeden Zusammenhang von sich. Da es keinen gegenteiligen Beleg gibt, ist alles andere WP:TF.

Es mag sein, dass es ein Gschmäckle hat, wie es wohl in deinem Landstrich heißt. Es gehört weder zur Vorgeschichte, es ist während der Affäre selbst bekannt geworden. Da der Text dazu, wie auch in allen anderen Passagen, enzyklopädisch stringent durchgearbeitet ist, ist dort ein Abschnitt genauso wenig passend, wie etwa ein neuer Abschnitt: Gschmäckle, Nebensachen (oder ähnlich benannt).

Also ist weglassen die beste Lösung, zumal der Artikel sich ansonsten von den Dingen frei hält, die mit seinem Gehalt nichts zu tun haben.--Rote4132 (Diskussion) 21:55, 17. Okt. 2016 (CEST)

Der Artikel war seinerzeit sehr aktuell und wurde von vielen Autoren sehr Mühsam mit vielen Kompromissen erarbeitet. Praktisch jeder Satz war umkämpft. Es gibt keinen Grund, den Artikel zu überarbeiten, nur weil ein einzelner das möchte. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:03, 17. Okt. 2016 (CEST)

Das Bessere ist immer noch der Feind des Guten, heißt, was damals umkämpft war, ist heute mit fünf Jahren Abstand zu betrachten. Und irgendwann wird es so historisch, dass er auf ganze fünf Sätze schrumpft.--Rote4132 (Diskussion) 22:05, 17. Okt. 2016 (CEST)

Verezeihe bitte, dass der Artikel ohne deine werte Mitarbeit vor 5 Jahren fertig geschrieben wurde. Mir ist selbst nicht klar, wie das ohne dich geschafft werden konnte. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:11, 17. Okt. 2016 (CEST)

Ich schätze Sarkasmus, in jeder Form. Doch rein sachlich wird es nunmal - in zwanzig oder in fünfzig Jahren - zu einer Art "Fußnote der Geschichte" werden. Dass durch diese "Affäre" (es geht in Wirklichkeit viel tiefer, und "Affäre" ist eine Art "Euphemismus") die Person "zu Guttenberg" dauerhaft politisch "verbrannt" ist, ist eine Wirkung. Dass er es für sich selbst bisher (bis einschließlich 2016) nicht realisiert haben könnte, eine zweite. Eine dritte - und die hier wesentliche - ist, dass es in der WP eine sachlich saubere Darstellung geben muss, und da kann man allen Mitarbeitenden nur danken, dass sie darum gerungen haben. Umso ärgerlicher ist dieser "Schlenker", weil er mit der Sache nichts, aber auch gar nichts zu tun hat. Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:30, 17. Okt. 2016 (CEST)

Selbstverständlich gehört dieser Beleg zur Affäre, er stellt den Zusammenhang ja selber her: "Während der Arbeit an seiner Dissertation...". Dass die Uni ein handfestes Interesse an Guttenberg hatte, ist ein wesentlicher Aspekt des Vorgangs, sonst hätte der Tagesspiegel darüber nicht berichtet. Solche verspäteten Löschforderungen sind daher durchsichtiges POV-Pushing. Kopilot (Diskussion) 06:05, 18. Okt. 2016 (CEST)

Es ist zuallererst eine journalistische Meinung und für den Vorgang ein Aspekt, aber nicht für die Vorgeschichte. Außerdem wird, wie es bei Journalisten häufig vorkommt, der Inhalt durch die Überschrift nicht gedeckt. Fassen wir zusammen, was sich als NPOV mit diesem Beleg belegen lässt:

1. Es gab 1998 einen Kooperationsvertrag zwischen der Rhön-Klinikum AG, der Techniker Krankenkasse und dem Freistaat Bayern zur Einrichtung eines Stiftungslehrstuhls "Medizinmanagement" an der Universität Bayreuth.
2. Von 1999 bis 2006 flossen insgesamt rund 750.000 Euro.
3. Guttenberg saß von 1996 bis 2002 im Aufsichtsrat.

Mehr steht nicht drin. Und wo ist jetzt der Zusammenhang zur Promotion (die Guttenberg nach eigenen Angaben 2000 begonnen haben soll - kann also auch erst 2002 gewesen sein, weiß man nicht, ist nicht extern belegt), zur Affäre, zu dem Riesenwust an Plagiaten? Und was ist sachlich daran "Vorgeschichte"?--Rote4132 (Diskussion) 15:04, 18. Okt. 2016 (CEST)

Mangels Gegenargumenten nunmehr gelöscht. Weitere Begründung, wo das Problem liegt, siehe Abschnitt weiter unten.--Rote4132 (Diskussion) 00:47, 27. Jun. 2018 (CEST)

Erklärungshinweis

In dieser Plagiatsaffäre haben sich in den letzten Jahren vor allem - und zu Recht - die Plagiierten geäußert.

Es müsste aber mal systematisch untersucht werden, mit dem nun inzwischen vorhandenen zeitlichen Abstand, wie denn diese Fülle von Plagiaten zustandegekommen ist: Es ist, bei einem mit einem akademischen Abschluss versehenen, mithin überdurchschnittlich gebildeten Mitteleuropäer kaum vorstellbar, dass er diese Plagiatsfülle selbst angelegt hat. Zumal ihm die Grundlagen wissenschaftlichen Zitierens bei seinen Vorgängerarbeiten offenbar keine Probleme bereitet hat (gehe ich davon aus, die "Scheine" zum Beispiel werden ja in der Rechtswissenschaft auch in Bayreuth nicht in einer Lotterie "verlost", denke ich).

Das stellt natürlich die Frage nach einem (hier übrigens heillos überforderten) Ghostwriter. Oder nach Abschöpfung professioneller Schreibdienste, die zu einem Stichwort dann Texte liefern. Diese wiederum bezahlen (kläglich) dann Menschen, die sich ihr Hartz IV aufbessern, weil sie nach Zeilen bezahlt werden (und auch gar nicht wissen, wo ihr Geschreibsel hingeht).

Das ist jetzt keine persönliche Betrachtung, sondern eine Anregung zum weiteren Ausbau des Artikels: Entweder gibt es inzwischen jemand, der sich damit befasst hat, wie ein solches "flächendeckendes Plagiat" entstehen kann (einerseits) und dann sämtliche Kontrollmechanismen versagen (andererseits, Typ: Der Doktorvater erkennt seine eigenen geschriebenen Sätze nicht wieder): Dann gehört das m.E. als Bestandteil in den Artikel, oder, falls eine solche Untersuchung wirklich noch nicht vorliegt, als Merkposten für einen weiteren Ausbau. Die Diskrepanz zwischen einem guten Jura-Studenten (+/-, jede Benotungsdiskussion ist überflüssig) und einem "flächendeckenden Plagiator" in einer Promotion erschließt sich nicht ad personam, diese snippets hat er nicht selbst gebastelt, hatte er gar keine Zeit dafür: Da steckt mehr dahinter und sollte bei einem weiteren Ausbau des Artikels beachtet werden.

Das ist auch ein Grund, weshalb ich das weiter oben angesprochene Gefasel um irgendwelches Sponsoring nunmehr aus dem Artikel gelöscht habe: Es hat nichts mit dem Sachverhalt zu tun. Ohne mehr für heute.--Rote4132 (Diskussion) 00:53, 27. Jun. 2018 (CEST)

Das "weiter oben angesprochene Gefasel um irgendwelches Sponsoring" war Teil der Berichterstattung zur Plagiatsaffäre und ist deshalb im Artikel zu belassen. Der Rest deines Beitrags ist spekulativ und es dürfte auch keine reputable Quelle geben, die sich dessen angenommen hatte, entspechend ist es für den Artikel belanglos. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:22, 27. Jun. 2018 (CEST)

Gut. Aber nicht dort, es gibt andere Stellen. Im Übrigen war damals die Athmosphäre so aufgeheizt, dass bei sachlich-nüchterner Betrachtung auch der Spiegel solche Äußerungen heute wohl nicht mehr tätigen würde. Denn die Affäre selbst hat nichts mit irgendwelchem Sponsoring zu tun, sondern, dass das akademische System der Beurteilung wissenschaftlicher Leistungen - zumindest an der Uni Bayreuth, wahrscheinlich aber großflächig - versagt hat. Es ist an dem Fall nur offensichtlich geworden. Und noch versagt: Würde es - allgemein - funktionieren, würde nicht VroniPlag permanent neue Fälle aufdecken, und zwar Großflächenplagiate nach der Guttenberg-Plagiatsaffäre.

Man kann das Sponsoring gern vermerken, aber es ist nicht Vorgeschichte, es ist Randdetail. Und, würdest du den Artikel so lesen, wie er jetzt stringent durchgearbeitet dasteht, würdest auch du sagen: "Und? Was hat das jetzt mit dem Rest zu tun?"

Und was meine Anmerkung hier in diesem Abschnitt betrifft: Es ist ein Merkposten für den weiteren Ausbau des Artikels. Den kannst du gern mit erle. versehen. Zumindest einen, der damals unbeabsichtigt über eine Agentur "geliefert" hat (Zeilenhonorar pro Normzeile 0,30 Euro, schreiben sie mal zu dem und dem einen schönen Text), habe ich nur deshalb gefunden, weil er mir davon erzählte und mir sein Text so bekannt vorkam...--Rote4132 (Diskussion) 22:49, 27. Jun. 2018 (CEST)

Da es heute keine neuen Quellen gibt, sind die alten immer noch die Messlatte. Dass das System der Beurteilung wissenschaftlicher Leistungen an der Uni Bayreuth möglicherweise deshalb versagt hat, weil es großzügiges Sponsoring gab, ist mehr als nur eine These, sondern eben Teil der Berichterstattung gewesen. Man darf eins nicht vergessen: Guttenberg hat kein "rite" bekommen, sondern ein "summa cum laude" auf eine Arbeit, die man höchstwahrscheinlich nicht wirklich gelesen hatte. VroniPlag ist hier nicht das Thema, es tut nichts zur Sache. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:23, 27. Jun. 2018 (CEST)