Diskussion:Plattenbau

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Fahrstuhl

Mein Onkel war Bauingenieur in der DDR. Der kannte die Vorschriften und sagte, ab sieben Stockwerke MUSS ein Fahrstuhl rein. Das als Anregung. Sicher hat man versucht, die sechs Stockwerk-Grenze, weil man bis dahin die Investition in den Fahrstuhl sparen konnte, auszunutzen. Es gibt ja recht viele sechsstöckige Plattenbauten. Eine ulkige Spar-Konstruktion gab es in den Plattenbauten der Magdeburger Leiterstraße: Da hielt der Fahrstuhl nur im Keller, Erdgeschoß = Hochpaterre und 3., 6., und 9. Stock. Durchgehende Gänge zu den Wohnungen gab es nur in den Etagen, in denen der Fahrstuhl hielt. Wer z. B. in den 7. Stock wollte, mußte eine Etage rauf oder zwei runterlaufen. Sicher eine Sparmaßnahme, um Aufzugstüren zu sparen und in den Etagen, die nicht per Fahrstuhl erreichbar sind, und in denen keine langen Gänge sind, Platz für Anderes zu gewinnen. --32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:17, 21. Sep. 2019 (CEST)

Dann stehen in der Leiterstraße P2-Typen. da ist das normal mit den Haltepunkten, Nur in den entsprechenden Stockwerken ("Sondergeschossen") gab es nämlich Verbindungsgänge, die Zugang zu den Treppenhäusern und Lagerräumen der einzelnen Segmente ermöglichten, in den anderen hat man stattdessen lieber Wohnraum geschaffen und Vier- statt Dreizimmerwohnungen gehabt. --Denis Barthel (Diskussion) 02:56, 5. Jun. 2024 (CEST)

Waren es nicht 6 Geschosse, ab denen ein Fahrstuhl rein mußte? Es gibt in Mahrzahn unzählige Fünfgeschosser.... Ein Trick waren auch ebenerdige Keller, das erste Wohngeschoß war das zweite Geschoß. --Ralf Roletschek (Diskussion) 14:26, 5. Jun. 2024 (CEST)

Ja, ab dem 6. waren Fahrstühle gesetzlich vorgeschrieben. Deswegen hat man in den 1970ern auch lieber zwei 5er als einen 10er gebaut .... --Denis Barthel (Diskussion) 15:21, 5. Jun. 2024 (CEST)

Ja, ab dem 6. waren Fahrstühle gesetzlich vorgeschrieben. Deswegen hat man in den 1970ern auch lieber zwei 5er als einen 10er gebaut .... --Denis Barthel (Diskussion) 15:21, 5. Jun. 2024 (CEST)

Die Sechsgeschosser wurden, so wie ich es bei einer Themensonderfahrt des DVN mitbekommen habe, offiziell als 5+1 geführt, das oberste Geschoss galt offiziell als Dachgeschoss. Daher konnte man hier auf den Einbau des Fahrstuhls verzichten. Die Begrenzung müsste doch noch auf die alten preußischen Vorschriften zurückgehen. Dort wurden ja höchstens fünf Vollgeschosse und 22 m Traufhöhe festgelegt (plus die Größe des Hofes für die Feuerwehr). Die Sechsgeschosser nutzen diese Maße m. E. voll aus. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:49, 6. Jun. 2024 (CEST)-- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:49, 6. Jun. 2024 (CEST)

Rolle von Raymond Camus und der Fa. Camus-Dietsch

Letztlich beruhen alle Plattenbauten im früheren Ostblock auf den Patenten von Raymond Camus. Daher sollte sein Name und auch der der Firma Camus-Dietsch im Text erwähnt werden. Etliche Quellen findet man hier wie z.B.:

• Plattenbau à la française von Carsten Diez
• Artikel "Traum von der Stange" im Spiegel 1962
• Artikel "Das Saarland, „ein gelobtes Land des neuen Bauens“ in der Saarbrücker Zeitung vom 28.12.2018
  

--Exilsaarländer (Diskussion) 10:17, 23. Feb. 2021 (CET)

Bilder und Definition als Abgrenzung zur Großtafelbauweise

Also auf vielen Bildern sind keine Plattenbauten oder es ist unklar ob es welche sind. Gibt es auf dem Beirut-Bild Platten? Ist das Hamburg-Beispiel eine Platte oder ein Ortbetonbau?

Das hat vor allem damit zu tun das man unter Großtafelbauweise auch Ortbetonbauweisen mit vorhangfassaden versteht. Sollte man nicht noch einen Extra-Artikel zu Großtafelbauweise verfassen? Weil in dem gesamten Text werden Plattenbauten und Großtfafelbauweise zusammengeschmissen. Meine Empfehlung, für westliche Plattenbauten gibt es indentifizierbare bauten von Werner Düttmann oder Ludwig Leo unzwar beide im Märkischen Viertel im System Camus. Einige der anderen Sprachen sollten auch wiederverwendet werden da die zwei- bis drei deutschen Begriffe auch in Wechselwirkung zu diesen entstanden. Der DDR-Begriff Plattenbau bezieht sich wahrscheinlich auch auf das russische Panelky, während sich die Großtafelbauweise auf Heavy Prefab bezieht. Auch ist der Halasz-Passus nur eine von vielen Varianten den Begriff zu betrachten. Voss sieht z.b. die Großtafelbauweise als Werbungsbegriff da der Begriff Tafelbauweise vor dem Zweiten Weltkrieg diskreditiert wurde. --Altstadtplatte (Diskussion) 16:52, 22. Okt. 2023 (CEST)

In allen Texten (Fachtexten wohlgemerkt), die mir bisher untergekommen sind, werden die Begriffe Großtafelbauweise und Plattenbauweise synonym verwendet. Demzufolge würde ich davon abraten, einen Unterschied zwischen beiden zu etablieren zu suchen. --Denis Barthel (Diskussion) 12:24, 11. Jun. 2024 (CEST)

Ich kenne es als Großblockbauweise. Die Platten waren nicht zimmergröß, sondern 1,5 m breit in Zimmerhöhe oder ein halbes Zimmer lang und hoch. --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:50, 11. Jun. 2024 (CEST)

Das kenne ich per Literatur wiederum als Vorläufertechnik der eigentlichen Platten-/Großtafelbauweise, die dann später kam und geschosshoch ganze Wände umfasste... --Denis Barthel (Diskussion) 15:47, 11. Jun. 2024 (CEST)

Richtig, das war zwischen Mauerwerk und Plattenbau. Das Wort "~tafel" klingt in meinen Ohren sehr nach Laienbezeichnung. Könnten damit Großblock gemeint sein? --Ralf Roletschek (Diskussion) 16:40, 11. Jun. 2024 (CEST)

Nein, das Wort Großtafelbauweise war wohl in der DDR die offizielle und übliche Fachbezeichnung, im Westen gab es beide Begriffe parallel. Erst in den 70ern entstand aus der "Plattenbauweise" der Begriff "Plattenbau" und wurde dann nach der Wiedervereinigung auch in den Osten exportiert. Gut nachgezeichnet ist das in diesem Artikel: https://www.welt.de/kultur/article129887649/Ist-Plattenbau-ein-westdeutscher-Kampfbegriff.html --Denis Barthel (Diskussion) 20:48, 11. Jun. 2024 (CEST)

So ein Quark, das ist genau andersherum. In den meisten Veröffentlichungen der Deutschen Bauakademie (DDR) steht Plattenbau. Und wie beschrieben Grosstafelbauweise umfasst mehr als Plattenbauten. Ich hab mehrere westdeutsche Fachpublikationen aus een 60ern in dem auch Grosstafelbauweise oder Tafelbauweise steht und Plattenbauweise als weiterer Begriff geführt wird. Auf mehreren Denkmaltagumgen wo ich war hat man sich eher unreflektiert auf Grosstafelbauweise geeicht, obwohl das kontextuell falsch ist. Und Plattenbau wurde nach der Wende tatsächlich zum Kampfbegriff als Abwertung in der Öffentlichkeit, denn vorher war er nur in DDR-Fachkreisen des Bauwesen üblich. --2A02:3037:208:797A:7111:358C:3BA8:67C5 07:17, 12. Jun. 2024 (CEST)

Wenngleich dein Umgangston arg zu wünschen übrig läßt, hast du bezüglich der Verwendung des Begriffs Plattenbau(weise) in der DDR recht, wie ich bei einer Übersicht in der Literatur sehen konnte, das werde ich entsprechend einarbeiten. Was nun die Trennbarkeit der Begriffe angeht, hast du es ja bereits gesagt: man hat sich inzwischen auf Synonymie der Begriffe "geeicht", nicht nur auf deinen Tagungen, sondern auch in der Literatur, die mir vorliegt wird das so genutzt. Da sollten wir dann auch bei bleiben. --Denis Barthel (Diskussion) 10:40, 12. Jun. 2024 (CEST)

P.S.: inzwischen habe ich mal eine Unterscheidung der Begriffe gefunden. Danach sind Platten Elemente die auf Biegung ausgelegt sind (Decken z.B.), im Gegensatz zu Elementen, die auf Druck ausgelegt sind (Wände). Tafel ist danach der Überbegriff für beides. das habe ich mal eingearbeitet. --Denis Barthel (Diskussion) 11:35, 12. Jun. 2024 (CEST)

Beides wird auf Biegung, Druck und Torsion, teilweise auf Scheren belastet. Was du beschreibst, ist die Hauptbelastung. Als Sammelbegriff kenne ich Scheibe. Tafeln sind für mich Berechnungshilfen in Tabellenform. Aber es kann sein, daß das mittlerweile anders gehandhabt wird. --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:01, 12. Jun. 2024 (CEST)

Und genau da ist die Krux. Es ist nur eine Statische Herleitung, in der DBA gibt es eine Definition in den 60er die ähnlich der Westdeutschen ist und in den 70er ist die etwas anders. Da werden Scheiben mit betrachtet und eine Begründung das Platten aufgrund der Querwandbauweise die Dominante Art sind. Wie Beschrieben Voss hat auch geschichtliche Herleitungen. Dann kommt noch hinzu das man beim neuen Frankfurt von (Bimsbeton)-Platten spricht und deswegen die Streifebauweisekonstruktion dort als Plattenbau bezeichnet, daher auch der Lehrfilm über die Splanemannsiedlung. Thema der Diskussion war aber das man aus den Bildern die nicht-Plattenbauten entfernt oder ein extra Kapitel Grosstafelbauweise erstellt wo man die Mischbauweisen welche unter dem Begriff Grosstafelbauweisen mitlaufen. Es gibt mehrere Industrikstalage der BRD in der Ortbetonbauweisen mit Vorhsngfassaden als Grosstafelbauweise abgefrühstückz werden. Es gibt auch eine Schweize Studie welche sogar feststellte das reine Betonbauten in Veröffentlichungen auch als Grosstafelbauweise dargestellt werden. In der DDR ist er ein enger Fschbegriff. Daher sollte man das mal thematisch auseinandernehmen da es nicht das mselbe ist trotz umgangssprachlicher Synonymverwendungen durch Westdeutsche Medien/Fachdiskurse. --2A02:3032:204:6941:D6C4:83D1:5127:A913 12:17, 12. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe keine Zweifel, dass der Begriffskomplex "Großtafel" vs. "Platte" etc. voll Definitionen sind, anhand derer sie voneinander unterschieden werden können. Und diese Definitionen sind nicht im Einklang miteinander, ich hatte ja eine angeführt, du hast da noch weitere zu beigetragen. Das ist bei sehr speziellen Fachbegriffen im übrigen auch gar nicht so selten, ich erinnere mich an ähnliche Differenzen in der Botanik.

Ohne Zweifel können wir aber feststellen, dass für dieses Bauverfahren bzw. die entsprechenden Bauten inzwischen ein Begriff dominant ist, nämlich der Begriff "Plattenbau". Der Begriff wird dabei nicht nur umgangssprachlich und in "Alltagsmedien" (Zeitschriften, Fernsehen, etc.) verwendet, sondern auch fachlich, egal ob von Architekturhistorikern, Sozialwissenschaftlern, Denkmalpflegern, Behörden. Das legt uns fest darin, diesen Begriff dann auch anzuwenden, auch wenn historisch, fachlich und politisch die Begriffe mal anders waren.

Das Auseinanderzuklamüsern, das sähe ich am ehesten in einem eigenen Artikel zu Großtafelbauweise (bisher eine Weiterleitung hierhin). Hier könnte man dann den Disput kurz erwähnen wie bisher und für eine ausführliche Ausarbeitung darauf verlinken. Fast alle Sonderbegriffe (auch Blockbauweise (bisher nur BKL ohne Artikel) oder Streifenbauweise) sind ja leider bisher noch gar nicht präsent in der Wikipedia. Sie aber alle hier zu erklären und auszuarbeiten, das würde diesen Artikel meines Erachtens überladen. --Denis Barthel (Diskussion) 14:49, 13. Jun. 2024 (CEST)

Was ist den mit dem Artikel passiert? Meusers Bücher sind wahnsinnig schlechte Quellen, was man an den Quellenangaben sieht, welche zwischen Büchern die sich einen Meuser-Textbaustein teilen einfach wechseln. Auch werden im BRD Teil Grosswohnsiedlungen genannt in denen der Anteil Plattenbau keine (Gropiusstadt <5%) oder eine nachrangige Rolle (Märkisches Viertel 35%) spielt. Auch geht es bei den Ortbetonbauten z.b. um Rationale Schalungssystem wie Allbeton, in Schottenbauweise welche oft mit Platten als Vorhangfassaden ausgestattet werden. Oder halt Nikolaiviertel mit Berliner Wandbauweise und Schaltischziehbauweise. Daher ist ja die Unterscheidung der Begriffe nicht ganz unwichtig. Das Camus die erste Serienreife hatte ist die alleinige Behauptung von Halasz (in seinen 60er Jahre Stsndardwerk). Coignet und Stieg Larssen waren vor allem betontechnisch und logistisch viel weiter. Auch haben beide zur selben Zeit auf Querwandbauweisen gesetzt was die Dominante Art der Platte ist. Und da die UdSSR erst 1961 (?) eine Camuslizenz gekauft hat, ist die Meuserbehauptung ziemlicher Unsinn. Wahr ist aber das es eine Sowjetische Delegation in den 50er Jahren in Le Havre gab, die das Camuswerk besichtigt hat und deswegen sehrn konnte das Produktionsstechniken des Industriebaus such für den Wohnungsbau anwendbar waren. Den bis dshin gslt der Wohnungsbau ganz konservativ als Künstlerische Aufgabe. Auch verwendeten Camus und Coignet viele Betonoroduktionstechniken sis dem Fabtikhallennau umgewandelt an. Die ersten Nachkriegsplattenbauten in der SU waren übrigens ein 1941 abgebrochenes und erst 1945-1947 ausgeführtes Plattenbauprogramm des Sowjetischen Energieministeriums. In der Vorkriegszeit sind mir nur wenige Plattenbauten in Omsk bekannt. --2A02:3032:311:2D73:2883:8091:6D30:A887 20:34, 13. Jun. 2024 (CEST)

Zu Meuser: ich sehe keinen Grund, warum Philipp Meusers Buch eine "schlechte Quelle" sein sollte. Weder bestehen an seiner Qualifikation noch an dem Werk irgendwelche Zweifel. Eine Auswertung des Buches hat noch gar nicht richtig begonnen, daher fehlen natürlich auch noch Punkte und Kapitel, so ist zu Coignet und Stieg Larssen selbstverständlich auch noch einiges geplant.

Was im BRD-Teil steht, ist auch noch nicht überarbeitet. Die von dir zu Recht monierte wilde Aufzählung ist nicht von mir und wird im Rahmen der weiteren Überarbeitung auch noch gelichtet.

Nicht zuletzt: wir sind gehalten, quellenbasiert an diesem Artikel zu arbeiten. Es hilft also relativ wenig, auch aus größter Kompetenz heraus Dinge zu sagen und in den Raum zu stellen, die nicht hinreichend belegt sind. Und ein etwas deutlicherer Ausdruck wäre da auch wünschenswert, Sätze wie "Auch verwendeten Camus und Coignet viele Betonoroduktionstechniken sis dem Fabtikhallennau umgewandelt an. " verstehe ich nicht. Grüße, --Denis Barthel (Diskussion) 16:27, 14. Jun. 2024 (CEST)

Naja wenn man Phillip Meusers Bücher vergleicht - Insbesondere Ästhetik der Platte und Industrieller Wohnungsbau der DDR als auch Flying Panels. So findet man in seinen Texten die immergleichen Textbausteine, die wie aufgeführt - inhaltlich gleich sind aber bei jedem Buch eine andere Quelle haben. - und oft sagen die Angeführten Quellen nicht das aus was er im Textbaustein beschreibt (also bei den Frankozentrischen Behauptungen fällt das sehr auf). Mal davon abgesehen das die meisten seiner Behauptungen in der Richtung eindeutig von Jean-Louis Cohen sind. Die Bücher sind dermaßen unseriös ... Zu mal es zielführender ist Erstquellen zu verwenden. Und zu den verwurschtelten Sätzen, ja Sorry war mit dem Handy geschrieben. Die Plattenbau-Entwicklung kommt teilweise vom Fabrikhallenbau, die erste Art der Plattenbau-Anwendung sind wie bei Herholdt definiert Plattenskelettkonstruktionen. Sowohl Stieg-Larssen als auch die Sowjets (welche Amerikanische, Deutsche und Italienische Industriebauten importierten) haben das aus dem Industriebau heraus entwickelt. Göhner und Camus entwickeln das eher aus einem Geschäftsmodell heraus. --Altstadtplatte (Diskussion) 19:56, 14. Jun. 2024 (CEST)

Ich denke, du unterschätzt das Werk und Meuser deutlich. Nirgends in den Reviews, die ich mir heute angesehen habe, wird ernsthaft signifikante Kritik an seiner Arbeitsweise, seinen Methoden, seinen Ergebnissen geübt. Meuser selbst ist eine anerkannte und viel zitierte Persönlichkeit in seiner Profession und darüber hinaus - eine Widerlegung seiner Arbeit wirst du also im wissenschaftlichen Diskurs führen müssen, nicht hier. Deine obige (unbelegte) Behauptung z.B. es habe erst "1961 (?)" eine Lizenz Camus an die Sowjetunion gegeben, die ist, wie du das Gegenteil nanntest, "ziemlicher Unsinn". Meuser belegt das anhand Solopovas La préfabrication en URSS, die nicht nur das Jahr, sondern sogar die Vertragsnummer angibt: 1958, Registriernr. 56/0474-09. Daraufhin wurden die beiden Werke in Baku und Taschkent gebaut, die im März 1959 die Produktion aufnahmen, bald das System aber an die örtlichen Begebenheiten anpassen mussten. Das ist eben kein Quatsch. Ob Meuser da Textbausteine benutzt oder nicht (durchaus eine übliche Praxis in den Wissenschaften), spielt dabei keine Rolle.

Das zentrale Problem für mich ist, dass du deine Unterscheidungen, Definitionen und Thesen nicht mit Quellen belegst. Ich kann diese Hinweise nicht verwenden, wenn nicht klar gemacht wird, woher das kommt - deine persönlichen Einsichten und Kenntnisse können wir da nicht veranschlagen. Auf diese Weise kommen wir nicht weiter. Auch deine These, es sei "zielführender [...] Erstquellen zu verwenden" ist, wenn du Primärquellen meinst, tatsächlich falsch. In der Wikipedia werden keine Primärquellen verwendet, zumindest nicht für mehr als einen vereinzelten Faktenbeleg (ein Datum, eine Nummer, eine Tonnage etc.). Für Deutungen, den Aufbau von Narrativen etc. ist das schlicht nicht zulässig.

Daher werde ich weiter mit den vorhandenen Quellen arbeiten. Meuser wird da ein Kernstück sein, ebenso wie Hannemann, aber ich werde ihn immer auch mit anderen Quellen abgleichen und verschränken, um eine saubere Darstellung zu ermöglichen. Wenn du mit deiner Kompetenz und deiner Quellenkenntnis da konkret zu beitragen kannst, dann ist das super und ich muss das nicht alleine machen. Aber wenn sich alle Beiträge von dir darauf beschränken, persönliche Erkenntnisse wiederzugebn, dann kommen wir nicht weit.

Ich fände es gut, wenn wir in diesem Sinne konkret am Artikel arbeiten könnten, denn so wie der Artikel vorher war und jetzt auch über weite Strecken ist, so kann er nicht bleiben. Grüße, --Denis Barthel (Diskussion) 00:29, 15. Jun. 2024 (CEST)

Richtig, aber da die Sowjetunion vorher grosse Plattenbauserien hatte, wie in einer in Meusers Verlag erschienen Buch "Towards a typology of mass Housing" von einem Weisrussischenn Autor, dargestellt ist die Intepretation Meusers unglaubwürdig. Seine Story ist ja als er für einen Botschaftsbauvorhaben in Baku war dort in Archiven Hinweise darauf gefunden hat. Das ist ja auch alles richtig und es gibt zwei Französische Dissertstionen die im Camus-Archiv geforscht haben und die Jean-Louis Cohen als erste verbreitete. Im deutschsprachigen Raum hat Halasz die These verbreitet (Da er wohl die deutsche Anpassung von Camus begleitet hat). Das Problem ist Meusrr behauptet mehrmals das es die erste systemische Sowjetische Serie war und die Quellen in den ersten Büchern decken sich nicht, im aktuellsten zitiert er die Französische Dissertation in der das was er interpretiert aber nicht steht. In der Originalquell wird eben auf den vielschichtigen Entwicklungskontext verwiesen und es wird explizit gesagt das es die erste grosse Serie im südlichen Sowjetischen Raum ist. (Auch hier stellt Zaidel als auch Herholdt dar inwiefern im Norden Russlands andere Probleme, insbesondere die Dämmung, eine Rolle gespielt haben und damit konstruktiv auch völlig eigene Wege gegangen wurden) Den, und da wird es lustig, ist ja das Meuser an anderen Stellen, besonders in den Arbeiten über Baku ja selber beschreibt das die Hauptargumentation für Camus die erdbebenfestere Konstruktion ist. Den das hatten Camusbauten angeblich in den Französischen Kolonien dargestellt (also macht sinn hsb aber noch nie ne quelle dazu gelesenob das eine Forschungseinrichtung mal dargestellt hat oder tatsächlich am lebenden Objekt festgestellt werden konnte) Das nächste ist, das auch nicht dargestellt wird, inwiefern sich Camus Konstruktionen, vor allem im Verhältnis zu Coignet als Marktkonkurenten technologisch angeglichen haben. Coignet war ja wesentlich moderner und Stahlsparsarmer durch die Schottenbauweise, eventuell ein Beleg dafür warum Camus so viel exportieren musste...

Die unseriöse Arbeit Meusers hat bereits dazu geführt das in einer Publikation des Saarländischen Architektenvereins - In einem Aufsatz über Camus-Lizenzen im Saarland - der Autor über einen Exkurs-Einschub von einem 80er Jahre DDR-Buch über Magdeburg-Olvenstadt gleich mal der Narrativ gebastelt wurde das die Sowjetunion die Platte aus Frankreich hatte und damit auch die DDR.... 😀

Und zu dem Meuser-Satz den du in den Text zu Wagner eingefügt hast, ja Martin Wagner hat einen begeisterten Artikel geschrieben übet die Bautechnologien in Amerika, aber der ist sehr allgemein begeisternd gehalten und Atterbury kommt da nur in einem Nebensatz vor. Daraus eine allgemeine Begeisterung für Attebury zu lesen ist halt klassischer Meuser-Nonsense. Interressanter wäre ja die Frage warum Atterburys Streifenbauweise und seine Lizenz in den Niederlanden in Berlin sich so radikal zu einer Dreischichtenplatte wandeln konnte. Hatte sich Atterbury weiterentwickelt oder kannte Wagner da den Vorläufer des britischen Bison?

Zu der Quellensache, ja ich beteilige mich wenn ich mal Zeit habe und ich hab ja auch immer Quellen eingefügt, mach dir da mal keine Sorgen. --2A00:1F:9003:601:50EE:673C:9E45:A325 16:18, 15. Jun. 2024 (CEST)

• Im zitierten Buch steht nirgends wie du behauptest, dass es die "erste systemische Sowjetische Serie war", sondern ganz explizit, dass vorherige industrielle Systeme nur in Blockbauweise bauten, dass es das "erste Großtafelsystem der UdSSR" war und dass die Technik nur "in den südlichen Sowjetrepubliken" neu war. Also genau, was du beschreibst. (S. 67-69)
• Auf S. 99-107 schildert er auch explizit, wie in der DDR eher Coignet einflußreich war und später, das die DDR sich anders als die auf Quantität fixierte UdSSR sich mehr Gedanken machen konnte über Qualität.
• Im Wagner-Abschnitt kommt überhaupt kein "Meuser-Satz" (oder Zitat) vor. Ebenso kommt nirgendwo das Wort "Begeisterung" vor. Es wird nur erwähnt, dass Wagner vom System Atterbury beeindruckt war und sich davon anregen liess. Bequellt (und wörtlich übernommen) ist das anhand der WBM-Seite über die Siedlung. Aber es kann natürlich sein, dass die Besitzerin der Siedlung da nicht drüber Bescheid weiss ...

Das sind jetzt meine schließenden Worte zu diesem Thema. Denn nach wie vor gilt: Was du als Benutzer:Altstadtplatte dagegen einzuwenden hast, ist nicht entscheidend, dein Meuser-Bashing wird von der wissenschaftlichen Community, auf deren Wort es ankommt, nicht geteilt. Das entscheidet, ob das Buch zitierfähig ist, nicht deine Thesen. --Denis Barthel (Diskussion) 21:59, 15. Jun. 2024 (CEST)

• Im zitierten Buch steht nirgends wie du behauptest, dass es die "erste systemische Sowjetische Serie war", sondern ganz explizit, dass vorherige industrielle Systeme nur in Blockbauweise bauten, dass es das "erste Großtafelsystem der UdSSR" war und dass die Technik nur "in den südlichen Sowjetrepubliken" neu war. Also genau, was du beschreibst. (S. 67-69)

-> Genau das ist doch Falsch. Die Sowjetunion hat, vermutlich seit den 1930er wenige Einzelbauten, seit 1945 diverse Kleinserien und die K7 von 1957 ist die Erste Serie der UDSSR. Das was er meint und was er bei Cohen halt nicht mit abgeschrieben hat ist / bzw. dieser Französischen Diss., das es die eventuell erste in einem Zusammenhang gedachte Serie war - also die Fabrikation, die Bauteile, der Produktionsablauf, die Werksausstattung, der Städtebau sind aufeinander abgestimmt. Die K7 sind für den Einsatz aus Betonwerkserien die es schon gab entwickelt wurden, so das sie schnell landesweit adaptiert werden kann. Hier mal ein Beispiel für eine Sankt-Peterburger Platte von 1955. -> bei der soll Chruschtschow sinnbildlich gesagt haben, "die ist gut aber immer noch zu langsam"

• Auf S. 99-107 schildert er auch explizit, wie in der DDR eher Coignet einflußreich war und später, das die DDR sich anders als die auf Quantität fixierte UdSSR sich mehr Gedanken machen konnte über Qualität.

-> Tja komisch in der Werkszeitung des WBK-Rostock Nachfolger AIB als auch in Andeutungen in der Architektur der DDR über einen "Neuen Plattenbautyp"; auch in "Alles Platte" zu finden wurde dargestellt das der Typ Reutershagen 2 welcher dem WV-Lübbenau ähnlich ist durch den Einkauf von Dänischen Vorfertigungstechniken über Finnland produziert wurde. Zur selben Zeit wie in Bauplanung-Bautechnik dargestellt gab es aber unlängst das Plattenwerk in Hoyerswerda und den Mobilen WV-Plattenwerk Typ parallel zum wie bei Herholdt beschrieben den Gleitfertiger Typ 1 und Typ 2 (ab 1960) -> alles wahrscheinlich DDR-Entwicklungen -> ob da Tschechen oder Sowjets was geliefert hat - wer weiß. des Weiteren hat Herholdt als Leiter von Johannisthal mehrere Artikel geschrieben welche technologien Erprobt wurden für den Experimentalbau, z.b. wurden die Elektroschweißarbeiten für die Knoten von einem Wissenschaftsteam des DBA Arbeitsmethodisch analysiert und der Bauablauf optimiert. 1954 hat auch eine publizierte Konferenz in Dresden stattgefunden in dem sowohl Französische, Tschechoslowakische und Dänische, Finnische und Sowjetische Experten vorträge über den Entwicklungsstand gehalten. Dabei wurde auch Johannisthal vorgestellt. Aus Finnland und Tschechien waren es ehemalige Studenten....

Er hat also gemerkt, imm Gegensatz zu seinen Älteren Büchern das Camus als der Vater Platte doch nicht so taugt, wegen der Konstruktion. Und wo ist die Behauptung von ihm her auf s.106? Es ist eine Schlussfolgerung von 1965 .... 7 Jahre zu spät um es davor auf die Produktion zu applizieren. Also echt.

Daher ist auch der Satz: "Ab Anfang der 1950er Jahre hatte bereits die Erprobung des Plattenbaus entlang französischer und dänischer Vorbilder begonnen." falsch. Es war wahrscheinlich eher Parallel und Meuser hat keinen anderen Nachweis als das alte Interview von Hannemann was aber auch Explizit in der Formulierung ist. Es exkludiert die SU eigentlich gar nicht.

Im Archiv der Bauakademie waren auch übrigens Bauunterlagen zu Rottinghuis und den G40 dabei...

Das Interview von Hannemann mit Hirschfelder ist ja so eine Sache. Es ist nicht nur nach der Wende gemacht wurden, sondern auch nur einer der Akteure. Weil insgesamt stellt sich bei jedem technischen Objekt die Frage inwiefern etwas explizit nur für den Herstellungsprozess entwickelt werden musste oder es sich aus Umnutzungen bestehender Prozesse ergibt. Also wieviel kann man kopieren, abstrahieren, aus eigenlogiken parallel-entwickeln oder muss erst ausgewertet werden und an eigene Bedingungen angepasst zu werden. Und über Spannbeton haben wir hier noch nicht geredet.

Ich empfehle dir: Moderne Architektur der DDR/Magistrale der Moderne sowie Zwischen Macht und Ohnmacht. Die sind zwar inhaltlich auch immer mal wieder Narrativ (zu viel Bauhaus-Überdeutung) aber wesentlich besser als Meuser.

Bei Meuser Verlag ist auch Towards A typology of Mass Housing wieder gut, weil der Anteil von Zaidel mir recht fundiert erscheint.

Bei Flying Panels bin ich auch gespalten aber da ist ein Artikel von der Autorin dieses Diss dabei glaub ich.

Denn nach wie vor gilt: Was du als Benutzer:Altstadtplatte dagegen einzuwenden hast, ist nicht entscheidend, dein Meuser-Bashing wird von der wissenschaftlichen Community, auf deren Wort es ankommt, nicht geteilt. Das entscheidet, ob das Buch zitierfähig ist, nicht deine Thesen.

-> Welche wissenschaftliche Community?? Und Meuser-Bashing ist es nicht, ich behaupte ja nicht das alles falsch ist aber es gibt bei ihn einige unseriöse Punkte. Was ich auch von Leuten weis die er interviewt hat und die für Ihn gearbeitet haben - er vereinfacht gern ins unterkomplexe und baut Narrative auf. Und er macht auch blöde Handwerksfehler, mehrere Bilder sind gerne mal falsch Untertitelt aber das ist ja was redaktionelles - was halt durchaus passiert sooft wie der sich selbst verwurstet.

• Im Wagner-Abschnitt kommt überhaupt kein "Meuser-Satz" (oder Zitat) vor. Ebenso kommt nirgendwo das Wort "Begeisterung" vor. Es wird nur erwähnt, dass Wagner vom System Atterbury beeindruckt war und sich davon anregen liess. Bequellt (und wörtlich übernommen) ist das anhand der WBM-Seite über die Siedlung. Aber es kann natürlich sein, dass die Besitzerin der Siedlung da nicht drüber Bescheid weiss ...

Okay, hast recht da steht : Wagner war beeindruckt vom System Atterburys. Und genau das ist aus dem Artikel von Martin Wagner nicht zu lesen. Weder begeistert noch beeindruckt. Er war insgesamt von den technologischen Möglichkeiten in Amerika allgemein beeindruckt/begeisert. --Altstadtplatte (Diskussion) 16:28, 16. Jun. 2024 (CEST)

Achja und die DDR war nicht weltweit führend im Plattenbau. Technisch ist sie in einer Linie hängen geblieben. Bauphysikalisch hat man an einem Punkt nur noch geometrisch in der Ausbildung der Formteile gearbeitet. Auch wenn der Typsiswierungsgrad besonders hoch war, insbesondere durch den Gesellschaftlichen Bau - Qualitativ ist das eine andere Ebene. Wenn müsste man mehr aufgliedern über welchen Anteil an Qualitativer "Führung" man im Plattenbau einnahm. --Altstadtplatte (Diskussion) 16:41, 15. Jun. 2024 (CEST)

Der Rest des Satzes macht die Qualität ja deutlich: "wo mit ihrer Weiterentwicklung zunehmend variable und komplexe Serien entstanden" --Denis Barthel (Diskussion) 22:11, 15. Jun. 2024 (CEST)

Ja aber das haben doch alle Serienentwicklung gemacht. Das ist nichts was genuin der DDR zuzuschreiben ist. Hirschfelder selber hat in seinen Ender 60er erschienen Industrieller Wohnungsbau auch von Variablen Plattenbausystemen berichtet aus Dänemark und Frankreich - da fing die Vorbereitung der WBS 70 erstmal an. Auch war die WBS 70 am Anfang eingeschränkt eingeführt wurden und hat erst in den 80er Jahren durch weiterentwickelte Serien auf Basis der WBS 70 neue variable und komplexe Serien erzeugt. Auch was soll das den sein? Klar konnte man z.b. mit der WBR 85 Maisonette-Wohnungen aus dem Katalog projektieren. Gebaut wurde es aber nur im Erprobungsbau, danach nie wieder wegen Kosten. M.E. hat die DDR den späten 60er-Jahre Stand erst in den 80er Jahren erreicht und es ökonomisch kaum durchsetzen können. Also die inhaltliche Qualität kam später und wurde von quantitativer Realität weggedrückt. Das macht sie nicht weltweit führend - sondern zu spät. Und dann das Potential kaum abgeschöpft. Die anderen Staaten hatten aus ökonomischen Gründen nur mit der Platte aufgehört, weil Sie zu teuer war. Die Sowjetunion hat auch in dem Bereich wenn auch Prozentual wahrscheinlich geringer als die DDR auch die Radikale Standardisierung in moderneren Formen umgesetzt, schließlich hat man viel variablere Systeme und auch Raumzellenbauweisen in wenigen Kombinaten durchgesetzt. --Altstadtplatte (Diskussion) 16:48, 16. Jun. 2024 (CEST)

Insgesamt geht es mir darum, das zu viele Superlative bei dem Thema verteilt werden, viele Sachen sind einfach unklar und basieren, gerade bei Meuser auf zusammengesuchten Narrativen. Was ja bei Lücken nicht schlimm wäre, nur dann kann man halt auch schreiben das es eine Vermutung/Interpretation ist. Ich empfehle da wirklich Magistrale der Moderne, welche zu unklaren Themen nämlich mehrere Fußnoten hat welche eben genau solche Fälle markieren. --Altstadtplatte (Diskussion) 16:54, 16. Jun. 2024 (CEST)

Bei dem Punkt mit den Superlativen gehe ich gern mit dir mit. Auch einige sprachliche Anpassungen finde ich okay, sowie natürlich belegte Ergänzungen. Solltest du allerdings noch mal großflächig bequellte Informationen löschen und/oder durch Unbelegtes ersetzen, melde ich dich auf der VM. --Denis Barthel (Diskussion) 21:39, 17. Jun. 2024 (CEST)

Das war nicht unbelegt sondern aus Industrialisierung der Bautechnik, von Halasz. Der zeichnet nämlich ein anderes bild über camus, coignet und stieg umd lsrsen. Da ist coignet derjenige der das prefication totale vertritt und durchsetzt. Das was du zitierst ist ja aus einem späteren Zeitraum, wo Csmus das auch übernimmt. Du stellst es so dar als wäre das Camus einzelstellungsmerkmal. Gelöscht habe ich den absatz blosd weil Ich bin dann nur mit der ziteirfunktion nicht klar gekommen bin. Der Punkt, das es das erste Grosstafelsystem in der Sowjetunion ist, stimmt auch einfach nicht. Wird auch von anderen Quellen nicht belegt, es war vll. Das grösste hab ich ja hinlänglich erklärt. Da kann das Meuser so viel schreiben wie er will, es war nicht das erste.... --2A02:3032:311:E94B:54DB:E0E9:3827:66DD 13:17, 18. Jun. 2024 (CEST)

Achjs und alle Franzoden haben im sinne der planification für die grand ensambles gebaut. Daher ksmmen für alke gleichzeitig Grossaufträge. Euvreux ist so ein bsp. Wo Coignet z.b. 1952 Plattenbau für eine Berufsschule verwendet, die ist schon 3 schalig. Die ersten Camusplatten sind wie in flying panels dargestellt nicht dreischalig, sondern erst später. --2A02:3032:311:E94B:54DB:E0E9:3827:66DD 13:21, 18. Jun. 2024 (CEST)

Definition

Es fehlt völlig die Abgrenzung zur monolithischen Bauweise. Beim monolithischen Bau werden teilweise ebenfalls Platten verbaut, ebenso bei der Stahlskelett- oder Stahl-Beton-Skelettbauweise (nicht Stahlbeton-Skelett, das ist wieder was anderes). Vieles, was als Plattenbau bezeichnet wird, ist in Wirklichkeit keiner. Der Abschnitt Vorteile/Nachteile gehört auch mal aufgeräumt, einige der angeblichen Nachteile sind Vorteile und mittlerweile sind Mauerwerksbauten auch teurer als Stahlbeton, weil Materialkosten weniger als Personalkosten ins Gewicht fallen. Großblockbauweise ist heute eine Weiterleitung auf Großwohnsiedlung, in Wirklichkeit ist das eine Vorstufe des Plattenbaus, das geht ineinander über. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:45, 3. Jun. 2024 (CEST)

Der Artikel ist in der Tat ziemlich durcheinander, ebenso wie der gesamte weitere Bereich zu Wohnbautypen der DDR. Auf die Weiterleitung ist ein SLA gestellt. Ein Literaturstipendium ist hier heute eingetroffen, die Typenartikel habe ich jetzt erst mal angefangen, mal sehen, was da in der nächsten Zeit so geht. --Denis Barthel (Diskussion) 02:50, 5. Jun. 2024 (CEST)

Die Rostocker Platte ist übrigens eine WBR 83 - eine späte Entwicklung aus den P1 (Rostock) heraus. Die Manchmal dargestellte Kürzel WBS 70 heißt nur das sie "nach den Regeln des WBS70" also kompatibel gestaltet ist. --2A02:3032:30B:18CC:5495:8268:1B17:CB09 07:05, 14. Jun. 2024 (CEST)

Wirrer Abschnitt mit L1

Im Abschnitt

Die wenige Jahre vorher entstanden die Typenserien L1 (1957) und L4 (1958), in Ziegel- und Blockbauweise wurden damit schon wieder überholt aber noch einige Jahre eingesetzt bis eine neue Vorfertigungsanlage diese ablösen konnte. In manchen Fällen bevorzugte man aber auch die Flexibilität dieser Serien, indem man leichter Änderungen vornehmen konnte.

habe ich zwar Komma- und Grammatikfehler korrigiert, aber da ist noch einiges im Argen, was ich aber ohne Fachkenntnis nicht ändern möchte, ohne was Falsches draus zu machen, weil ich nicht weiß, wie was gemeint war. --Hlambert63 (Diskussion) 17:17, 17. Jun. 2024 (CEST)

Naja weil der Autor aus dem Wirren Buch vom Meuser abgeschrieben hat, ein Autor der nicht verstanden hat das Block- und Plattenbau gleichzeitig kam, es kam nicht hintereinander und wenn die frühe Platte schon seit 1957 in immer größeren Serien bis zur P1 1961 eingeführt wird kann der Q6 (750kp) 1959 und der Qx (Mikroserie stark begrenzt) 1960 schlecht Vorläufer gewesen sein können. Aber wie gesagt die Meuser Bücher taugen nichts. Und die Typengeschochte der W-Serien wird von Andreas Butter gut dargestellt, der einzige der das im Detail macht. Es gibt doch genügend aktuelle wissenschaftliche Bücher im gegensatz zum Popullärwissenschaftlich ausgerichteten drei Meuser-Büchern..... --2A02:3032:305:3986:F3DD:9193:E9B:2D99 07:46, 19. Jun. 2024 (CEST)

Achjs und den Beleg bei Hosliwaski und dem Beispiel aus "Das andere Potsdam" - Zeppelinstrasse suche ich am Wochenende raus. --2A02:3032:305:3986:F3DD:9193:E9B:2D99 07:49, 19. Jun. 2024 (CEST)

Der wirre Satz stammte von dir, du hast ihn mit deiner Bearbeitung am 16. Juni 2024 19:54 hinzugefügt, er hat weder mit mir noch mit Meuser zu tun. Also wäre es wohl ganz gut, wenn du den Ball flach hältst. --Denis Barthel (Diskussion) 09:31, 20. Jun. 2024 (CEST)

Neue Bearbeitungen

Die sind richtig gut und insofern danke für den Ausbau. Drei Bitten allerdings: erstens sind die Sätze oft sprachlich etwas durcheinander, da wäre es gut, wenn nach der Abfassung noch mal durchgeguckt wird. Zweitens: im Zuge der Überarbeitung kam es wieder zu Löschungen belegter Informationen. Das gilt es bitte zu vermeiden. Solche Dinge gehören mit in den neuen Text eingearbeitet. Drittens: der Abschnitt zur DDR kann durchaus knapper gefasst werden. Die Abschnitte wie jene zur Diskussion um Quer/Längs oder zum W53 wären eher etwas für einen Artikel wie Architektur in der Deutschen Demokratischen Republik, driften aber in ihrer Ausführlichkeit weit weg vom Thema "Plattenbau". --Denis Barthel (Diskussion) 09:52, 20. Jun. 2024 (CEST)

Tschechoslowakei

@Altstadtplatte Der Satz "Er verfasste später mehrere Artikel... " ist unklar. Wer ist "er"? Bata, Jech oder Bens? Bitte klären. --Denis Barthel (Diskussion) 10:21, 20. Jun. 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis mache ich morgen Abend klarer. Es ist Jechs gemeint. Da muss ich eh nochmal drüber. --2A02:3032:300:1578:7BEA:62E8:EF03:741B 11:38, 20. Jun. 2024 (CEST)

Wohnungspreis nach Baukosten

Kennt jemand den Wohnungspreis nach Baukosten (nicht der Versteigerungswert). Könnten die Ossis in Eigentumswohnungen leben, wenn die Mieter Vorkaufsrecht zum Grundwert gehabt hätten? --61.8.137.147 17:14, 11. Sep. 2024 (CEST)

Was ist das für ein Ton, die Ossis?! Das klingt so wie Ach, das sind ja die, die sich in den Plattenbauten haben einquartieren / einsperren lassen: Als ob es Plattenbauten nur in der DDR gab (mitnichten)! Und die DDR-Platten waren vom Komfort her besser als die vernachlässigten Altbauten!

Also hat Dirk Oschmann wohl doch recht, und SPON mit seiner umstrittenen spaltenden Titelseite So isser, der Ossi hat ganze Arbeit geleistet... --Hlambert63 (Diskussion) 19:58, 11. Sep. 2024 (CEST)

meine Frage war pro-Ossi und gegen Wendebetrug....nochmal nachlesen --61.8.138.14 16:11, 13. Sep. 2024 (CEST)

Sorry, sachlich hatte ich das ja schon richtig verstanden, dass der Vorschlag pro Ossis war. Trotzdem klang es in meinen Ohren anders, hab wohl ein wenig überreagiert. --Hlambert63 (Diskussion) 17:12, 13. Sep. 2024 (CEST)

das Staatswohneigentum der DDR an den Westen abzutreten war entweder sooooooo blöd oder sooooooo satanistisch, das hätten unsere billigen Eigentumswohnungen werden können.

Wer hat damals überhaupt nachgedacht? --61.8.138.57 14:36, 23. Sep. 2024 (CEST)

Das war wohl die Treuhand, und da hatten Ossis nichts zu sagen. Im übrigen hat mich persönlich mehr gestört, dass unsere Wohnung aus kommunalem Eigentum an Miethaie (Deutsche Wohnen) verkauft wurde. --Rita2008 (Diskussion) 23:39, 23. Sep. 2024 (CEST)

In vielen ehemals sozialistischen mittel- und osteuropäischen Ländern ist genau das gemacht worden - man hat die (oft sanierungsbedürftigen) Wohnungen günstig an ihre Mieter abgegeben. Das hat sich vielfach als fatal erwiesen, da die Partikularinteressen der Mieter aus unterschiedlichen Gründen (Geldmangel, unterschiedliche Vorstellungen) stadtplanerische Entscheidungen verhindern und sie auch gemeinsame Wartungsarbeiten an den Gebäudekomplexen und der Umgebung nicht realisieren (können/wollen). So verfällt die Gebäudesubstanz allmählich. --Denis Barthel (Diskussion) 23:30, 29. Okt. 2024 (CET)